שלום לכולם,
במסגרת המחקר על ביצורי המאורעות בפורום היסטוריה הגעתי לאתר של דרדרה (גם האינטרנטי אבל גם האמיתי).
במסגרת שיטוטי בשטח נתקלתי בתרמילי למכביר. כמה מהם אני מביא כאן לזיהוי:




תמונה כללית













תקריבי כרכובים.

אשמח לכל עזרה.
אם נדרשות תמונות באיכות גבוהה אשמח לשלוח בפרטי

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

תרמיל 1







תיאור:
גובה: 5.5 ס"מ
קוטר: 9 מ"מ (משוער)
כיתוב על הכרכוב: 2-48-PS, כוכב עם 6 קודקודים

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

תרמיל 2




תיאור
גובה: 5.5 ס"מ
קוטר: לא ניתן לזיהוי
כיתוב: 19PS47V

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

תרמיל 3




תיאור:
גובה: 4.5 ס"מ (קצה התרמיל חתוך. ככל הנראה היה ארוך יותר. חסר צוואר הבקבוק האוחז את הקליע)
קוטר: לא ידוע
כרכוב בולט
כיתוב: L/|\R 38 VII

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

לפי הזיהוי של לבני, מספר פרטים ותמונת לגבי ה"לה בל" הצרפתי (LEBEL):

רובה בריחי, תוצרת צרפת, 51*8, שנות ייצור 1886-1919
אורך: 1.307 מ'
אורך קנה: 815 מ"מ
משקל: 4.18 ק"ג
תכולת שחלה: 8 כדורים
קליבר: 8 מ"מ





הרובה עצמו




כדור 8 מ"מ





סוגי קליעים שונים





תרמילים שונים



כדורים שונים

ויש אפילו סרט


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

כל המידע והתמונות מהאתר הזה
http://www.gunsworld.com/french/bert_leb/lebel_us.html

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

תרמיל 4




גובה: 4.9 ס"מ. התרמיל הינו קוני, והולך ומצר לכיון צוואר הבקבוק האוחז את הקליע
קוטר: 9.5 מ"מ
כרכוב בולט
(התרמיל עם הפרופורציות הכי מוזרות שראיתי!)
כיתוב: 2 SF 27 SF

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

תרמיל 5



תיאור:
גובה: 5.7 ס"מ
קוטר: לא ניתן למדידה
כיתוב: 4, כוכב משושה, כל השאר לא ניתן לזיהוי

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

תרמיל 6



תיאור:
גובה: 6.1 ס"מ
קוטר: 7 מ"מ (משוער)
כיתוב: ת צ 1-64
אני מניח כי מודבר בכדור מא"ג

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

כדור 7



תיאור:
גובה כללי: 9.1 ס"מ
גובה תרמיל: 5.5 ס"מ
כיתוב: 48 Z כוכב משושה

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

כדור 8



תיאור
גובה כללי: 8.1 ס"מ
גובה תרמיל: 5.1 ס"מ
כיתוב: ת-צ 2-60
שאריות צבע על קצה הקליע. ייתכן ירוק

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

כדור 9



תיאור:
גובה כללי: 7.1 ס"מ
גובה תרמיל: 5 ס"מ
כיתוב: 56 FN וכן צלב כלוא בתוך עיגול

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

כש מס' 4 הנו הנדיר מביניהם ושייך לרובה ה"לה בל" הצרפתי !
P S הנו כיתוב מוכר ע"ג כרכובי תחמושת לרובה ה "מאוזר" וברשותי כמה שכאלה (הקוטר הוא 7.92 ) כ"כ נראה בתמונה תרמיל ל לי אנפילד (מס' 3 ).

הימניים הנם מודרניים יותר ונראה בכלל שפורקו ידנית.

אפרט עוד בהמשך... צריך לצאת עכשיו.....

אז ככה:

תרמילים מס' 1 ומס' 2 הנם של "מאוזר" (או כפי שכונה בד"כ "רובה צ'כי ") בקוטר 7.92 הכיתוב PS ושנת הייצור המרכבת משתי ספרות אחרונות מאוד נפוץ בתחמושת הזו ואני כלל לא בטוח שלא מדובר בתחמושת שיוצרה בארץ בתקופת המחתרות, בעבר העליתי לכאן את הסוגיה הזו אך לא התקבלה תשובה.
אציין רק כי בתקופת המחתרות לא אחת חמדו לצון יצרני התחמושת ועשו שימוש בראשי תיבות באותיות לטיניות למילים עבריות או אידיות כשהדוגמא המוכרת ביותר היא U.S.A שפירושן הוא "אונזר שטיק ארבייט" ("חתיכת עבודה שלנו") אשר הופיעה על רימוני יד, דוגמא נוספת היא H.Z.M.N שהופיעה על פצצות מרגמה כשהאותיות הלטיניות מהוות ראשי תיבות לביטוי "הרבה צרות מעט נחת" , דוגמא נוספת היא הכיתוב M 1 שהופיע על מדוכות שיוצרו במכון א' ויש עוד כמה וכמה כולל על גבי כרכובים של תחמושת נק"ל שיוצרה בתע"ש המחתרתי...

מה שאני רוצה לומר הוא שיכל להיות שגם האותיות PS הנן בעלות משמעות כל שהיא ואולי..... מדובר בשם של ייצרן תקני כל שהוא.

תרמיל מס' 3 הנו של רובה ה"לי אנפילד" הבריטי כשהסימון בצורת הראש חץ הנו הסימון הרשמי של צבא בריטנייה מה שאומר שמדובר בתחמושת בריטית.

תרמיל מס' 4 הנו של רובה ה"לה בל" הצרפתי (יכל להיות שהיו עוד נשקים שעשו שימוש בתחמושת הזו), כל התרמילים מהסוג הזה (לא הרבה) שמצאתי בעבר נמצאו באיזור הצפון (איזור רמת יוחנן) וזה מאוד הגיוני מהסיבה שחלק גדול מהרובים הללו והתחמושת עבורם הוברחו מאיזור גבול סוריה (שהרי סוריה היתה בשליטה צרפתית בתחילת המאה ה 20 ויתכן ומדובר בנשק ותחמושת שנגנבו מצבא צרפת או יחידות שהיו כפופות לו).

תרמיל מס' 5 ותרמיל מס' 7 גם הם שייכים ל"מאוזר"/"צ'כי " מה שמעניין הוא שהכיתוב שעל כרכובו של תרמיל מס' 7 זהה לכיתוב שהיה על תחמושת זהה שנמצאה לפני כשנתיים בסליק שנחשף בשדות גבעת ברנר (יש על כך אשכול כאן היכן שהוא)....
הכיתוב שהופיע על התחמושת "ההיא" היה האות Z שנת 47 ומגן דויד (יש לי צילום היכן שהוא ואני יעלה אותו לכאן בהמשך לשם ההשוואה)....

כל שאר התרמילים הנם תרמילים של תחמושת סטנדרטית בקוטר 7.62 שיכולים להתאים או למאג או (וזה נראה לי יותר מתאים) לרומ"ט ה "פאל" שהיה בשימוש צה"ל משלהי שנות החמישים ועד תחילת שנות השבעים.

הכרכוב עליו מופיעה ההטבעה של עיגול עם צלב הנו של תחמושת צלפים כמדומני.

מה שמעניין הוא שחלק מהתרמילים אינם נקורים מה שיכל להעיד שהתחמושת פשוט פורקה ולא נורתה (כנראה משיעמום.... ).

1,2,5,7 - שייכים כולם לאותו הנשק (לדעתי). לכולם מופיע כוכב משושה על הכרכוב ובמבט מקרוב ניתן לראות כי ישנם 3 קווים הנכנסים מהכרכוב אל הפיקה. הדבר אינו קשור לנקירה, שכן הסימן מופיע גם בתרמילים הנקורים 1,2 וגם בלא נקורים 5,7

כדורים 6,8 הינם מאוחרים. לדעתי כדורי מא"ג (איני יכול להשוות כיון שאיני מחזיק אצלי תחמושת ברת שימוש)

כדור 3 - גם אני חשבתי על אנפילד (או רובה אנגלי). יש לי איפה שהוא באחד הארגזים כדור כזה שמצאתי בטירונות בחולות הר קרן והקנה לי שבת בבית ואת התואר דוקטור (ידעתי להגיד לסמל קוטר, סוג רובה, זמן משוער וכו'...)

לגבי ה"לה בל" - אבדוק - מעניין

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

מצורף הקישור עם התמונות

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=224776

מאחר ואני גר באיזור ומשוטט די הרבה בכפרים ובמוצבים הסוריים הנטושים, אני נתקל לא אחת בפריטי תחמושת אלו ואחרים, לעיתים לא תואמים את הסטנדרט המצופה למקום המצאם או לשנת היצור המוערכת ( תחמושת רוסיות תקנית במוצבים הסוריים ההרוסים, תחמושת ישראלית בשטחי האימונים ) ותמיד מתעוררת הסקרנות והשאלות הנלוות.
ברשותך כמה שאלות :
1 האם נמצאו כל הפרטים באתר הנטוש של קיבוץ איל או בסביבה הקרובה ( מציאת פריטים צרפתיים במתחם של כפר סורי הרוס יכולה להיות מוסברת על רקע היסטורי של האיזור, בעוד המצאותם באתר קיבוץ איל נראה מוזר,אגב יצא לי כבר לראות נשק צרפתי ישן בכפרי הדרוזים ברמה (ברשיון, מחווה למשפחות "מיוחסות".
2. האם כללו חיפושיך את המוצב הסורי בדרדרה (נמצא מעל לאתר הנטוש של אייל) והאם נמצאו בו חלק מהפריטים.

לאמיתי

כותרת שגויה
לא סוג תרמילים אלא שלבים בהכנת התרמיל

אתמול, במסגרת טיול משפחתי באיזור הירדן ההררי, ניצלתי את ההזדמנות לקפוץ לאתר דרדרה. במפתיע, מדובר בזירה "קלה" מאוד לאיתור ממצאים. ממש סביב הבונקר והאנדרטה, בשבילים שבהמשך ובדרכי החקלאיות הרחבות שחותכות את מטעי האגסים שמסביב מוטלת תחמושת רבה. החל מכדור גדול קליבר ממקלע בלתי מזוהה (ההטבעה היתה BPD ללא שנה - יצרן איטלקי, הכדור לא היה 0.5. אולי 20 מ"מ של "היספאנו"? מכיוון שאני לא לוקח דברים כאלה, העפתי אותו לבין השיחים), המשך בהמוני כדורי ותרמילי 7.92 שרובם צ'כיים ומיעוטם גרמניים-נאציים, וכלה בממצא שלשמו הרחקתי עד שם: תרמיל "לבל" יפהפה.
התרמיל הזה יוצר בצרפת ב-1947, מה שמעלה סימני שאלה לגבי שייכותו. אם הוא היה כל כך צעיר ביולי 1948 (הקרב שהשתולל במקום), אז למי הוא שייך? לסורים? לנו? אין לי מושג!

סוף סוף הגעת לשם!
עכשיו אני מבין מה היה הסיפור של הבחור עם החמור הלבן שראיתי מסתובב אתמול

זה אכן מקום מופלא למציאת תרמילים

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

בהמשך לאוסף התרמילים וסימונם המופיעים באשכול זה, מצאתי היום תרמיל עם סימון שלא ראיתי עד היום. התרמיל נמצא בגבעות מראר (מוך תל נוף). התרמיל נמצא במצב רע אך הסימונים ברורים מאוד. לדעתי התרמיל שייך למאוזר 7.92 אך מצב התרמיל לא מאפשר לבדוק זאת. בשיטוט ברשת זיהיתי שהכדור יוצר על ידי "Gustloff-Werke Otto Eberhardt-Patronenfabrik" מפעל נאצי שייצר באוסטריה (בעזרת עובדי כפייה ממחנה מאוטהאוזן). האם יש תיעוד שישראל/צה"ל או המחתרות השונות רכשו תחמושת זו, או האם מדובר בתחמושת של הצבאות/ארגונים הערביים. האם מישהו אוסף/מעוניין בתרמיל זה?

לא ידוע על תחמושת שכזו אשר עשתה דרכה לידי כוחותינו בותן שנים אולם יש לזכור כי פרט למשלוח הענק שהגיע לקראת מלחמת הקוממיות מצ׳כיה, אין ממש תיעוד על מקורות התחמושת שעשתה דרכה לכאן, פשוט קנו מכל מקום ומכל מקור שהסכים למכור ומכאן שאין דרך לפסול דבר. לגבי הצעתך ל״אימוץ״ התרמיל... אני יעורר את תשומת ליבו של ידידינו oxcart להצעה....(-:
אגב, התחמושת הצ׳כית סומנה באותיות p ו s וכן שתי הספרות האחרונות של שנת הייצור.

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

איך, איך אפספס כרכוב חדש כלשהו..
האמת היא שליקטתי ברחבי הארץ עשרות רבות של תרמילים וכדורים בעלי הטבעות "נאציות", כששנות הייצור נעות בין 36 ל-44. כמעט תמיד התרמילים האלה נמצאו בסביבת אחיהם הצ'כיים, שיוצרו ב-47-48 (סימוני PS או Z, בתוספת כוכב/מגן דוד). לכן מאוד הגיוני בעיני שהתחמושת הגרמנית היתה חלק קטן מהעסקה הצ'כית - כמו שבאותה עסקה הובאו רובים צ'כים נושאי צלב קרס.
אגב, תחמושת נוספת של מדינות הציר שנפוץ מאוד למצוא באתרי הקרבות של תש"ח היא 9 מ"מ מתוצרת פיוצ'י האיטלקית.

(יכל לשמש גם את מקלעון ה"ברן")....
על פי מראה הפיקה, מה שיש בידך זה פריט שמדמה כדור אך הוא ריק מכל רכיב פירוטכני ובנוי מתרמיל וקליע העשויים כמקשה חלולה אחת.....
נתקלתי בעבר בתחמושת דמי שכזו גם עבור רובה ה"מאוזר" בקוטר 7.92....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

לא בטוח.. אני חושב שהחבר דורמן פשוט ניקה את הכרכוב באופן נמרץ ושייף באמצעות סקוטשברייט את כל התחתית כך שנראה שהכל נמצא על אותו מישור ובנוי כמקשה אחת. התרמיל עצמו - תוצרת ווינצ'סטר, 1942 - נפוץ מאוד באיזור הדרום, משום מה. מצאנו שכמותו בכל הגבעות שבסביבות נגבה. לכן פעם העליתי השערה שהוא "הגיע עם המצרים".
אבל מהו הכרכוב מ-1886?!!! כזה עוד לא ראיתי..

** עריכה **

טוב, זיהיתי. תחמושת 8X52R אוסטרית עבור רובה מנליכר, תוצרת ג'ורג רות'. מעורר קנאה!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי oxcart לא בטוח.. אני חושב שהחבר דורמן פשוט ניקה את הכרכוב באופן נמרץ ושייף באמצעות סקוטשברייט את כל התחתית כך שנראה שהכל נמצא על אותו מישור ובנוי כמקשה אחת. התרמיל עצמו - תוצרת ווינצ'סטר, 1942 - נפוץ מאוד באיזור הדרום, משום מה. מצאנו שכמותו בכל הגבעות שבסביבות נגבה. לכן פעם העליתי השערה שהוא "הגיע עם המצרים". אבל מהו הכרכוב מ-1886?!!! כזה עוד לא ראיתי.. ** עריכה ** טוב, זיהיתי. תחמושת 8X52R אוסטרית עבור רובה מנליכר, תוצרת ג'ורג רות'. מעורר קנאה!

נכון התחמושת אוסטרי אבל לדעתי הרובה לא מנליכר אלא GRAS model 1874-1883 צרפתי

שלום לכל חברי הפורום הנהדר.
תמונת תרמיל "המינהלה האוסטרי" טלטלה אותי,מצאתי תרמיל שכזה כילד,בשדות פתח תקוה (פעם היו כאלה....) לפני 30 שנה. התרמילאים נשא כיתוב דומה תרמיל המצולם אך בציון שנת 1881. חלקו הקדמי היה מעוך,אך ולהערכתי גדול יותר מ 10 מילימטר.לאורכו הכולל עלה על 60 מילימטר.שנים חשבתי טי זה תרמיל של רובה רמינגטון רולינג בלוק דגם מצרי.תרמיל זהה
נמצא לפני כמה שנים בערבה וגם בנחל אלות בנגב וזוכה תרמיל הנרי מרטיני.
בכולם בקוטר היה להערכתי בסביבות 11 ממ ולא 8 ממ.
אשמח ואודה לכול מי שיוכל לפתור את התעלומה.

שנה טובה
עמי

צר לי על טעויות ההקלדה האוטומטית.אשמח לעזרה בזיהוי.
עמי

מחר אני אשתדל לצלם את הדוגמאות שברשותי....
מדובר במשהו שמדמה את הכדור אך ללא כל רכיב פנימי וכמקשה חלולה אחת.....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לבני מחר אני אשתדל לצלם את הדוגמאות שברשותי.... מדובר במשהו שמדמה את הכדור אך ללא כל רכיב פנימי וכמקשה חלולה אחת.....

בינתיים שאלה נוספת...מה התחמושת הזו?


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://s09.radikal.ru/i182/1209/c7/c4d8293d306a.jpg]

עלולה לסכן אותך!!

זה נחמד שמסתובבים בארץ ואוספים כל מיני תרמילים ישנים וכו', אני חושב שזו דרך מרתקת ללמוד היסטוריה.
אבל..כשמתחילים להרים תחמושות נפיצות ישנות או פריטים לא מוכרים,זה כבר נהיה מסוכן ורשלני!

לכן-אני ממליץ בחום,לכל האוספים (ואני בטוח שלבני יצטרף לפניה) לנהוג בזהירות,ואם יש ספק...

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

התחמושת הזו נאספה בשבת שעברה...

הייתי מעריך (שוב, בתצלום וללא קנ"מ זה קשה) שהימני הוא קלע של תותח 20 מ"מ (פלוס מינוס), על פניו נראה כי הוא ללא מרעום בראש או בבסיס ועל כן הייתי מהמר על קלע ח"ש - נותב(?).
שני מימין, קלע שנראה גם הוא כקלע בסדר גודל של 20 מ"מ (היספאנו?) על פניו הוא עם מרעום והייתי מאוד מאוד נזהר ממנו אם הוא נאסף על ידיך!!!!!

מה החפץ השמאלי?.... יעזור אם תהפוך אותו.... אישית, הוא מזכיר לי אביזר ששימש לכוונון ההגבהה במרגמת 52 מ"מ.

והערה קטנה - להבא, יעזור מאוד אם תציין היכן הפריטים נמצאו .

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

כיוון שאין קנה מידה קצת קשה לזהות, אבל לדעתי העיגול הגדול משמאל שייך לנר עשן

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

ו״לבני״ גם חייב היה לסיים היום את המצגת שהוא מעביר מחר בערב .... כך שלצערו לא ממש היה לו זמן.... לגבי הפריטים שבתמונה, היות ואין שום קנה מידה קשה מאוד לדעת אם מדובר בקלעי נ״מ 20-30 מ״ מ או במשהוא אחר....כנל לגבי הפריט השמאלי....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לבני ו״לבני״ גם חייב היה לסיים היום את המצגת שהוא מעביר מחר בערב .... כך שלצערו לא ממש היה לו זמן.... לגבי הפריטים שבתמונה, היות ואין שום קנה מידה קשה מאוד לדעת אם מדובר בקלעי נ״מ 20-30 מ״ מ או במשהוא אחר....כנל לגבי הפריט השמאלי....

ביינתיים שאלה ...הכדור?



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i061.radikal.ru/1209/50/14074caeab20.jpg]

למרות שאולי ניתן גם לשער כי הוא שייך למוסקט שהרי לא ממש היה הבדל בכדוריות (אך שראפנל נפוץ בהרבה).
לגבי השמאלי, אין לי מושג....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

דורמן דורמן, אתה מציב לנו אתגרים וגורם לנו לצאת למסעות באמצע החג!
הנה תרמיל כמעט זהה, אותה תוצרת (ווינצ'סטר). נמצא בתעלות הקשר הירדניות של גבעת הרדאר. עכשיו נותר רק לנחש מתי הוא נורה: סדרת הקרבות של 1948, או הקרב של 1967..

המידע שברשותי לגבי התחמושת שציינתה, לא מתאים לנתונים. אי ההתאמה איננה קשורה למנליכר, אלא לתיארוך של התחמושת בהתחשב לכיתוב על הכרכוב.

להלן הקטע הרלוונטי:




מקור המידע:



בעיה נוספת היא היותו של התרמיל שבתמונה, לא רק RIMMED, אלה גם בעל תחתית בולטת מתחת לקו הכרכוב.

אולי זה
11x58 R Werndl
http://www.municion.org/11x58/11x58.htm
ובפרט זה
http://www.municion.org/11x58/GrEs1880G.jpg

בעריכה: לא ברור לי אם בתמונה שצולמה ע"י הגולש דורמן כתוב 1886 או 1836.
אם כתוב 1836 הזיהוי שגוי שכן 11x58R Werndl יוצרה החל מ-1877.

אם זה נכון,אז התרמיל מ1886.
וככול הנראה אנו עוסקים בתחמושת אחודה,אבק שריפה שחור 11x59 או דומה.
מאחר ומספר תרמילים כאלה,נמצאו לידיעתי במקומות רחוקים גיאוגרפית זה מזה,אני משער שככול הנראה הם היו שייכים לרובה נפוץ יחסית בשלהי התקופה העותומנית בארץ.

אפשרויות:
1.גראס צרפתי 1874 דגם 11 ממ ולא לבל 8 ממ.
2.הנרי מרטיני קוטר 11 ממ.
3.רמינגטון רולינג בלוק מדגם 11 ממ שנמכר למצרים.
4.מינכלר אוסטרי .
5.מרלין.
6.אחר...
יש למישהו מושג מה היה הרובה הצבאי העותמאני בשלהי המאה התשע עשרה,לפני השימוש במחזור?

תודה עמי

אכן ייתכן וזה זה
http://www.municion.org/altres/Gres1886G.jpg
בפרט מדובר בתחמושת שיוצרה עבור הצבא ביווני

...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי dorman vladislav

זה רק צילום

אתה משחק באש...הנפל הזה צריך להיות מושמד.
ולא מצולם בבית עם מד קליבר.

תאמין לי,אחרי שהוא יתפוצץ בקרבתך- גם מר לבני לא יוכל לעזור לך...

האשכול הזה עבר(לעניות דעתי) את הגבול שבין סקרנות היסטורית לטימטום.
וסליחה על הבוטות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דן 137 אתה משחק באש...הנפל הזה צריך להיות מושמד. ולא מצולם בבית עם מד קליבר. תאמין לי,אחרי שהוא יתפוצץ בקרבתך- גם מר לבני לא יוכל לעזור לך... האשכול הזה עבר(לעניות דעתי) את הגבול שבין סקרנות היסטורית לטימטום. וסליחה על הבוטות.

נשאר רק צילום...

עם תרמילי נק"ל אין בעיה. אבל כשמסתובבים בשטח, והעיניים מאומנות למצוא כל מיני מציאות, קשה להתחמק מכל מיני פגזים, פצ"מרים ושאר מריעין בישין ששוכבים על האדמה מי יודע כמה שנים. ובארץ מוכת המלחמות שלנו, לא חסרים כאן כאלה. במקרה כזה אין שום ספק: מחייגים 100. קצת לא נעים, קצת טירטור (אבל כלום מולה הטרטור שעוברים החבלנים) - אבל אין דרך אחרת.

בהחלט כך!

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

אבל להתעסק אם נפלים נפיצים?
גם אם זה מסקרן ומושך,הדברים האלה מתפוצצים לפעמים.
אני גר בנגב בקרבת שטח אש פעיל,והדרך להבהיר ליילדיי את הסכנה היתה להפגיש אותם עם בדואים מהאזור ששיחקו עם נפלים בילדותם.
לעיד חסר יד,לסולימאן רגל,לסאלם עין................

לפחות שים אטמי אזניים......

וברצינות ,סכנת נפשות,שמור על עצמך!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי nabato אבל להתעסק אם נפלים נפיצים? גם אם זה מסקרן ומושך,הדברים האלה מתפוצצים לפעמים. אני גר בנגב בקרבת שטח אש פעיל,והדרך להבהיר ליילדיי את הסכנה היתה להפגיש אותם עם בדואים מהאזור ששיחקו עם נפלים בילדותם. לעיד חסר יד,לסולימאן רגל,לסאלם עין................ לפחות שים אטמי אזניים...... וברצינות ,סכנת נפשות,שמור על עצמך!

הסקרנות היא בדם אני אדריכאל לשעבר וכשרוכב באפניים שם לב על כל דבר קטן ומעניין ...

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

המקום מדהים ! זה מww-1 ?בריטי?

על הגג יש אפילו חתימות של לוחמי 48 או של אלה שבנו את העמדה הזו....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!