ציטוט:

במשטרה אומרים כי הם פנו לחיל הים שיסייע להם בחיפושים, אך אלה לא הסכימו. בצה"ל אמרו כי הם סייעו ככל שהתבקשו. עוד אמרו במשטרה כי הם ביצעו בדיקות מעבדה של המים והתברר כי לא מדובר במים מסוכנים העלולים לסכן את הצוללנים במקום.

כידוע לכל, צה"ל מרבה להשתתף בפעולות הצלה בין אם מדובר בפינוי לכודים ממבנים הרוסים (פיקוד העורף) או חילוץ מטיילים (ח"א, 669) והיד עוד נטויה.

במקרה הילדה רוז הועלו תלונות גם ממשטרת ישראל וגם מגופים נוספים כי הצבא אינו מנסה לעזור במציאת הגופה (להזכירם - לא מדובר כאן בפעילות מצילת חיים).

האם לדעתכם הביקורת מוצדקת? האם חיל הים צריך לתת לצוללנים לצלול במי הירקון המזוהמים?


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/02012008/1602859/YOB_0050-%28Large%29_wa.jpg]

החיפושים בירקון: למה הצוללן לא היה מקצועי? (צילום: ירון ברנר)

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

על פניו נראה כי צמד הכתבים החרוץ ניסה בכתבה הזו לרכז את כל השאלות הקשורות לפרשה הנוראה הזו שעלו בכל כלי התקשורת ואפילו גם לתת להן תשובות...
וכך זה באמת נראה !

ואם נתמקד כרגע אך ורק במה שקשור לצה"ל - מ.י אז הייתי מפנה אל צמד הכתבים הנכבדים שתי שאלות:

1. על מה מושתת השת"פ בין חיל הים למשטרה במקרים כאלה?...
2. האם חיל הים נותן סיוע רק במקרים מצילי חיים?... (ואני חושב שממש לא).....

הייתי מהם לעשות "שיעורי בית" לפני שרצים לפרסם מאמר או כתבה...

שורה תחתונה- אם חיל הים היה רוצה הוא היה מסייע. אבל הוא לא.

כל קשקוש מנהלתי לא ממש ישנה פה משהו, בטח לא לגבי טיב המים בחלק המלוח של הירקון.

הצבא יצא כאן אטום בצורה מחרידה. היה הורג אותם לשלוח את הילת"ם?

ואני לא בא לתרץ כלום ולהאחז ב"טיעון מנהלתי" !

אני רק חושב שהיה ראוי אם זוג הכתבים היה מברר ובודק את הדברים לעמקם !

ואגב - הילת"ם גם מגיע לאירועים שלא ממש קשורים ישירות לחיי אדם !

הם לא צוללים לירקון בשביל הכיף
אז אם ניתן להימנע נמנעים.
גם בלי הצבא המקרה נפתר..http://news.walla.co.il/?w=//1336754

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

והאם הילדה המסכנה נמצאה?..
שהרי אם לא אז המקרה עדיין לא נפתר !

האם לזק"א אין יחידת צוללנים?
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3199493,00.html

האם הם משתתפים בסריקות? האם גם אליהם באים בטענות?

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

היתה בעבר (לא יודע אם עדיין קיימת) יחידת צוללנים מתנדבים של המשא"ז....

ולגבי הטענות - לבא בטענות זה הכי קל !
מקסימום אתה טועה אז למי כבר אכפת לא?...

ושוב - אני לא בא להסביר/להצדיק/לסנגר על איש, אלא רק לטעון שמקריאת הכתבה מתקבל הרושם שמדובר בסלט שהוכן מכל מה שפורסם עד כה, זה הכל.

לזק"א אכן קיימת יחידת צוללנים... אני חושב שפשוט מפחדים להכניס לשם אנשים....

[IMG][/IMG]
http://www.flickr.com/photos/denistsimbaluk
כִּי תֵלֵךְ בְּמוֹ אֵשׁ לֹא תִכָּוֶה וְלֶהָבָה לֹא תִבְעַר בָּךְ

זה לא עניין של פחד להכניס- זה הקטע המלוח של הירקון, הוא לא מזוהם מי יודע מה כיוון שהמים שם הם מיי ים. החלק המזוהם נגמר באזור שבע טחנות וגם שם הוא די נוקה בשנים האחרונות ולראייה כמות הדגים ובעלי החיים שחזרו לנחל.

הבעיה של זק"א היא פשוט שאין לה ציוד מתאים. המיים שם עכורים ומלוכלכים, צריך ציוד מיוחד שלזק"א אין.

אין ביטוח מתאים לזה.
מי שנכנס לשם שם נפשו בכפו.
תתקשרו לסשה אלתרמן שתספר איך הפיטריות הגיוע למוח שלה ומה זה עשה לה.
חבל אבל חבל.
בכל מקרה ימצאו אותה במקום אחר, בטח על חוף הים.

אתה מבלבל בין שני חלקים שונים לגמרי של הירקון. החלק המדובר מטונף אבל מורכב בעיקר ממי ים.

ביטוח זו דווקא ממש לא הבעיה במקרה של יחידות צהליות או משטרתיות. דווקא העובדה שגוף אזרחי ביצע את הצלילה לבסוף מעידה על כך שביטוח זו ממש לא הבעיה.

אם אתה צולל אזרחי הפוליסה לא מכסה עבודות חיפוש והצלה מסוג כזה.
אם אתה קשור לזק"א בכלל אל תסמוך על כלום
אם אתה באמת חושב שהנחל הזה נקי בכל מקום שהוא לאורכו אז בבקשה.
אני לא מכניס את האף שלי לשם.

נקי הוא לא....אבל מפה ועד זיהום כזה שיכול לגרום נזק פרמננטי בצלילה אחת הדרך היא ארוכה.

בכל מקרה, משרד הביטחון מבטח בצורה מלאה את הצוללנים של צה"ל ושל המשטרה, כולל מתנדבים אשר נמצאים בתפקיד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 נקי הוא לא....אבל מפה ועד זיהום כזה שיכול לגרום נזק פרמננטי בצלילה אחת הדרך היא ארוכה. בכל מקרה, משרד הביטחון מבטח בצורה מלאה את הצוללנים של צה"ל ושל המשטרה, כולל מתנדבים אשר נמצאים בתפקיד.

אשרי המאמין...

מה הקשר ליאור ?
זה לא בתחום האחריות של צה"ל, ולכן צה"ל לא מתערב.
צה"ל לא יכול לפעול בשטח שנמצא באחריות המשטרה, ללא בקשה מפורשת.
לכן את כל הטענות מענות סמ"כ למשטרה.

היתה בקשה והיתה תשובה שלילית.

לגבי אחריות וסמכות זה נורא פשוט- כאשר באה בקשה לעזרה משוטר לחייל או לאזרח הסמכות מגיעה יחד איתה.

מי אמר שהייתה בקשה ?
ומי אמר שהתשובה הייתה שלילית ?

אני אומר לך

אז אתה טועה, לפחות לפי מה שנאמר בחדשות
חיל הים תרם ארבעה צוללים וסירה אחת לטובת הנושא היום.
אתה עדיין עומד מאחורי הקביעה החד משמעית שלך ?

חרשו. תבדוק מתי הגיעו הסירות, הצוללנים ושאר הציוד. החיפושים מתנהלים שבועיים, הבקשה הגיעה כמעט מיידית.

השאלה היא האם בידי משטרת ישראל בלבד יש את הכלים לחיפוש הילדה , או שהיא צריכה סיוע מגורם חיצוני.
תקנו אותי אם אני טועה , אך לא הייתה פניה רשמית לראשי הצבא בבקשת מתן עזרה בחיפוש הילדה. אפשר להאשים ולהגיד שהצבא אטום ואדיש אך הפרשה עדיין לא תמה ואף אם תסתיים ללא עזרת הצבא , אז כנראה שלמשטרה היו את הכוחות והמשאבים להתמודד לבד.

" ארדוף אויבי ואשיגם ולא אשוב עד כלותם "

ברור שהן הצוללנים, והן מפעילי הרובוט הם "גורם חיצוני" למשטרה. הבנתי שמדובר בחברות פרטיות, ואפילו ננקב המחיר (5000 ש"ח ליום) שלא חשוב אם הוא מדוייק או לא. גם לא חשוב אם אותם צוללנים הם חבר'ה נפלאים שעושים הכל בהתנדבות, וכל הכבוד.

היה מידע שהודלף, לפיו חיל הים ביקש אישור שהמיים המעופשים אינם מסוכנים לצוללנים, ושאר עניינים, אך על פניו - נראה שיש כאן קצת עניין של אגו. של "להראות" שאנחנו מסתדרים בלי הצבא, או לחילופין - שהצבא אומר "לא קראו לי". "לא הזמינו אותי".

לטעמי, לצד המשטרה היה צריך להראות בזירה לפחות לובש מדים אחד כיועץ, וברור מאיזו יחידה.

עדכון: עכשיו נאמר ע"י בוקי נאה, כתב הפלילים, ב103FM - שיחידת 669 הצטרפה. בשעה טובה!

מי שכל הפוליטיקות האלה לא מעניינות אותו - ויכול להאיר את עיני בשאלה איך הרובוט הקטן הזה "שוחה", על הקרקעית? מחובר לקבל? אלחוטי? וכו', יבורך.

כולל עצמים רבים ומגוונים ולצערי גם לא מעט גוויות
במקומות בהם הראות שואפת לאפס
מקומות כמו נמל חיפה נמל הקישון בריכת המשושים ועוד ועוד
מהמעט שראיתי בטלויזיה את החיפושים בירקון
אני מצטער לקבוע שהחיפושים אינם מקצועיים לא שיטתיים
והם דומים לאותו תרנגול עיוור שלפעמים מוצא גרגר
במקומות בהם הראות שואפת לאפס
יש לתחם את השטח ע''י חבלים למרובעים או מלבנים
ולסרוק אותם בשיטתיות אחד אחד
או להשתמש בחיפוש מחוג (רדיוס) ומי שהתעסק בזה מבין אותי
ויש מי שמנוסה ויכול לבצע וחבל שלא נעזרים בו...................

קצין משטרה התראיין ואמר שבמשך היום יגיע יועץ מטעם הצבא. סוף סוף. בינתיים הרובוט הקטן הזה מסתובב שם, לא ברור בכלל לאיזה טווח הוא משולח, ויש מוניטור עליו יושב שוטר אחד. זה מה שרואים בשטח. כל השאר - אנשי משטרה שעומדים על הגדה עם תושבי השכונה הסקרנים, ובוהים במיים. אין תקציב לעוד רובוט? ולמה יש רק נקודת חיפוש אחת? הרי הירקון זורם לו, אמנם לא לים, אלא לכיוון ההפוך... לכיוון התחברותו לנחל איילון. אני מקווה שהמשטרה יודעת מה היא עושה.

כאילו.....פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח

אי אפשר ככה לרדת עליהם בלי הנמקה. אני דיווחתי מה ראיתי. אם נראה לך משהוא לא מקצועי - תגיד מה. שנלמד.

צפיתי לרגע בשידורי ערוץ 2 ממקום הארוע בחי, (ברשת)- ובתדריך שנתן שם אחד הקודקודים נאמר שהם עכשיו מעלים מסוק לאויר. הכתב נראה די המום. מסוק? יש עליו אמצעים מיוחדים או רק תצפיתנים? לא מבין בזה, אבל אולי מישהוא חושב שככה נכון.

זה ממש לא במקום.....אתה הרי יודע למשטרה אין ידע טכני ואין ניסיון בעבודות מהסוג הזה. הם קיבלו יריקה בםרצוף מצהל ונאלצו לפנות לגורם מקצועי שהסכים לעבוד איתם.

את הפחחחחח תשמור למפקד חיל הים שאמור להסביר מדוע השיב בשלילה לבקשת הסיוע, ואולי להזכיר לו כמה פעמים צה"ל משתמש בשרותי המשטרה כאשר אין לו את האמצעים לבצע זאת בעצמו.

אבל מה שבטוח הוא שלו הייתי עסוק בלהעביר ביקורת/להתלונן/לקטר כמו שבכירים מאוד במערכות ציבוריות/ממשלתיות רגילים לעשות (הרבה מאוד-הרבה מדי) אני מעריך שבמקרה הטוב הייתי נחשב לנודניק וראש קטן, ובמקרה הרע לא מקודם ובסוף מקבל בעיטה בתחת...

מוזר אבל מרבים וטובים מצפים לעשות את עבודתם יותר, ולהעביר קיטורים פילוסופיים קצת פחות. מה עוד שרוב הבעיות ניתנות לפתרון סביר כל עוד הראש פתוח והרצון לפתור הוא אמיתי ולא כחלק מאיזה showof. מזכיר לי לפעמים את ההתנהלות השונה להדהים של פלוגת מילואים שבה מ"פ, ס', רס"פ וסרס"פ הם עובדי הייטק (כמו במקרה שלי...) אל מול התנהלות המערכת הצהל"ית-נגדית/קת"חית הטיפוסית שמולם. ואם צריך אז נוסעים לסופר וקונים כמה כלים ח"פ ושני קומקומים...

.

מצאתי את התמונה הזאת בYNET הם נראים כמו חיל הים

"בערים בכפרים את דגלנו נרים ועליו הגנה וכיבוש"אברהם שטרן(יאיר)

אכן חיל הים- מפקד ילת"מ מ.א.
קצין המשטרה- שלומי,דווקא שריונר בעברו..

במהדורות החדשות ב-2 הערוצים דובר על אנשי מילואים משייטת 13.

שאלה - המשטרה רוצה לייבש קטע של 200 מטר מהירקון , האם אפשר לעשותבכלל דבר כזה? ואם כן תוך כמה זמן?


יש לי עוד שאלה הילדה היתה בת 4.5 ונגיד שהיא שקלה 20-40 קילו , האם זה מספיק כדי שהתיק עם גופתה תישקע בקרקעית .(מה העומק שמה?) או שיש סיכוי טוב שהגופה נמצאת בכלל בים.


עם כול הביקורת על המשטרה לא היה לה בדיוק הרבה מה לעשות בשבועיים האחרונים הם עשו כול מה שהם יכולים , לכו תדעו מה יש במוח הדפוק של האבא ואם הוא לא סתם מספר סיפורים , יכול להיות שהוא מכר את הילדה לרשת פדופילים או לערבים או לכו תתדעו מה הוא עשה איתה.

בכול מקרה נקוה שלפחות הרשות השופטת תעשה את עבודתה..

אז הוא יובש בקטעים קטעים. אז גם מצאו הרבה דברים מעניינים, כולל דברים שפושעים ניסו להפטר מהם.

בסך הכל המים שנמצאים בו הם ברובם מי ים שחודרים דרך השפך: אם חוסמים קטע בשתי סוללות עפר (או חסימה אחרת) אפשר לייבש קטע ע"י שאיבת המים ממנו אל מעבר לסוללה.

.

אוקי קיבלתי.

אבל השאלה- האם משקל התיק היה מספיק גדול כדי שהוא ישקע (בוא נגיד שהתיק שקל כ35 קילו +/-) , והאם הזרם מספיק חזק כדי להזיז את התיק לכיוון הים...

מה שכן אני לא רוצה לנחש את הדינמיקה של נהר כמו הירקון. ממה שאני יודע גופת אדם נוטה לצוף למשך כמה זמן, אפילו אם היא בתוך/קשורה לחפץ די כבר, כל שכן מזוודה. ברוב המקרים גופות נפלטות לחוף הים אם הן קרובות כל כך לחוף כמו גופה שאיכשהו נפלטה מהנהר לים.

אסור לשכוח שבמקרה חינית קיקוס, לדוגמא, הסתבר לבסוף שאכן נרצחה אבל הגופה הייתה במקום שונה לחלוטין ממה שחשבו.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MazRek יש לי עוד שאלה הילדה היתה בת 4.5 ונגיד שהיא שקלה 20-40 קילו , האם זה מספיק כדי שהתיק עם גופתה תישקע בקרקעית .(מה העומק שמה?) או שיש סיכוי טוב שהגופה נמצאת בכלל בים.

לא חשבתי על זה עד עכשיו, אבל יש בזה משהו.
בהנחה והמוות לא נגרם מטביעה, הראות לא מתמלאות במים. הגופה אמורה לדעתי לצוף קצת מתחת לגובה פני המים, ולאחר יומיים/שלושה לצוף על פני המים (לפחות עד שחלל הבטן יתבקע והגזים שבו ישתחררו. אז הגופה תשקע).
בשפך של נחל הסחף של השפל מהותי. במצב כזה, אם היא לא הושקעה/הסתבכה בתוואי השטח, יכול להיות שהגופה תמצא איפשהו בחופי ת"א תוך כמה ימים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

קשור איכשהו לתהליכים של התפרקות ויצירת גזים.

עד היום יש לי סיוטים מאחד מפרקי "תיקי ה FBI" שבו עסקו בפסיכופת שאנס על סירה אם ושתי בנותיה ואז רצח אותם ע"י שקשר לרגליהן בלוק והשליך למים...

למרות משקל הבלוק, הגופות בכל זאת צפו תוך כמה שעות ואת הפדחת שלהן ראו אנשים ששטו בסירה.

.

אהם...
הגופה אמורה לצוף רק לאחר יומיים שלושה (אלא אם כן המים חמים במיוחד, בסביבות טמפרטורת הגוף).
תהליכי הרקבון בגוף האדם לא כ"כ מהירים, ובד"כ המים משנים טמפ' פחות מהסביבה החיצונית (עקב קיבול חום יחסית גבוהה של המים) כך שהטמפ' הממוצעת שלהם בד"כ קרה יותר, לכן היא מעכבת תהליכי פירוק (באופן יחסי לגופה הנמצאת מחוץ למים). גופות שטבעו (הראות מלאות מים, מה שמגדיל את המשקל הממוצע של הגוף) שוקעות יותר לעומק, אבל גם הן יצופו לאחר יומיים שלושה (אלא אם כן חלל הבטן התבקע, ואז הן ישארו בעומק רב יחסית).
הסיבה ד"א היא אכן גזים, שהם תוצר לוואי של תהליכי הפרוק, שמצטברים בחלל בטן בעיקר.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

שכחתם עובדה אחת- הרצח לכאורה בוצע במאי, כך שספירת השעות/ ימים עברה מזמן.

אני פשוט לא הייתי מודע אליה.
לא קראתי את כל הכתבות בנושא, פשוט רפרפתי הלאה.
במקרה כזה לא הרבה נשאר מהגופה.
בהנחה והבשר לא נאכל ע"י בע"ח ימיים כאלו ואחרים, ישאר מספיק ע"מ לזהות שמדובר בגופה (מי ים משמרים בצורה סבירה את הגופה), אבל ההנחה שהגופה לא נאכלה (במקום או לאחר שנסחפה) היא לא סבירה (המים רדודים מדי, מה שאומר הרבה יותר בעלי חיים וצמחים שיכולים להשתמש במקור מזון חדש. 8 ק"מ מול תל אביב המים מגיעים לעומק של כ-50 מ'. שם גופה תשרוד יותר אם תושקע).

אם הגופה לא עוגנה בצורה זו או אחרת (או לחליפין הסתבכה בפסולת המקומית) הסבירות למצוא את השרידים הלא אכילים נמוכה מאוד גם היא, מאחר ומדובר בשפך של נחל באזור בו הגאות הממוצעת היא כחצי מטר (כלומר סחף משמעותי).

בסופו של דבר זהו עניין כמעט אבוד.
התקווה היחידה היא שהתיק הורכב מחומר פלסטי חזק ושהרצועות שלו הסתבכו בפסולת המקומית.
רק במצב כזה ימצאו גופה שלמה פחות או יותר באזור בו הגופה הוטלה.

גם כן תקווה....

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מאיפה בדיוק הידע ברפואה משפטית ומז"פ?

ובכלל- המשטרה עדיין מחפשת את הגופה בירקון עצמו (כלומר, מניחה שהמזוודה כביכול לא נסחפה לים).

אין לי רקע רשמי במז"פ, אבל למדתי קורס, של הפקולטה לרפואה, באנטומיה במסגרת התואר הראשון שלי במדעי החיים.
זה והתעניינות על גבול החילוני בשיטות הוצאה להורג (שהייתה לי פעם, העסק די משעמם, עם כל היצירתיות האנושית יש מספר מאוד מצומצם של שיטות הוצאה להורג, והרבה ווריאציות עליהן).

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

שיחפשו בחופים מתל אביב דרומה..
פעם אחרונה שחיפשנו טובע באיזור גורדון מצאו אותו ליד אשקלון.

זה מוזר.
משטר זרימת המים באגן המזרחי (עד קו יוון-לוב) הוא דווקא נגד כיוון השעון, כלומר בישראל משטר הזרימה צריך להיות מדרום לצפון.
המרינה די מאפילה על המשטר הכללי הזה, אבל היא לא משפיעה עד לאשקלון...
מעניין.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

בקטע זה הירקון זורם לכיוון הפוך מהים. הוא זורם להתחברות שלו לאיילון. מוזמנים למתחם ראש ציפור להסתכל בכיוון הזרימה.

כל הנחלים זורמים לים....
אתה בטוח שלא ראית אותו בגאות?
כי בדלתה הגאות והשפל חזקים יותר מזרימת הנחל (במיוחד זרזיף קטן כמו הירקון).

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אם המומחים החליטו לחפש בשפך - כנראה שלפעמים הוא כן זורם לים. אולי כשמפסיקים את ההזרמה של מי הקרור מרידינג. בד"כ - אני רואה זרימה הפוכה. ולא רק אני: ציטוט:

שפך הירקון הוא מקום שכבר אינו בנמצא. לזרימה הדלה של תמהיל המים והביוב אין כוח לחתור ולהגיע עד לים, ולשון מים מלוחים חודרת בין רדינג לנמל, נדחקת ועולה בערוץ, כמו נחל שזורם הפוך, עד לסכר "שבע טחנות". הירקון כבר לא נשפך לים, הים הוא שנשפך לירקון.

OK
אז אחרי שעברנו על העובדות, בוא נעבור להיגיון.
אתה טוען שהמים זורמים מהשפך עד ל"שבע התחנות".
שנינו טוענים שממקור הנחל (+שפכים לאורך הדרך) המים זורמים לכיוון השפך (לכל הפחות עד ל"שבע התחנות).
כלומר באזור של "שבע התחנות" יש גוף מים שמקבל מים ממקור די גדול (הים התיכון), מאבד מים רק ע"י אידוי - ועדיין נשאר זרזיף קטן.
אם היית צודק היה לנו שם אגם מים מליחים, לא נחל קטן.
הבהרתי את הנקודה?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ראשית, הצץ בכל פרסום רשמי על נחל הירקון: הקטע בין שבע טחנות לשפך - נקרא "הקטע המלוח". לא בגלל שהים "זורם לירקון" כמו שאתה כותב בשמי, אלא בגלל שהערבוב של מי הים עם מי הקרור של רידינג - הוא שברוב הזמן מביא את הזרימה מהשפך - לכיוון שבע תחנות.

אל תשכח את העובדה שהירקון מתחבר לאיילון, וכשהאיילון חרב - הוא מקבל מיים מהירקון ולא להפך.
כרגע החיפושים מתנהלים מהממדיון עד השפך, כך שברור לך שלא רק אני הופך סדרי בראשית.

קטע קטן מפרסום מדעי של לשכת המדען הראשי, במשרד לאיכות הסביבה:

נחל הירקון: ריכוזי הכלורופיל והחומר המרחף הגבוהים שנמדדו בנחל יורדים לכיוון השפך. בשפך אין כמעט זרימה של הנחל. הזרימה היחידה לים היא של מי קירור מתחנת הכוח רידינג. למרות זאת נמדדו בים במרחק של עד 1.5 ק"מ מהחוף ריכוזים של חומר מרחף וכלורופיל גבוהים מאלו של ים פתוח. העלייה בריכוזים כנראה נובעת מהזרמת שפכים בצינור הביוב של תל ברוך

הערות שלי בכחול בגוף הטקסט:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טירון נחל הירקון: ריכוזי הכלורופיל והחומר המרחף הגבוהים שנמדדו בנחל יורדים לכיוון השפך. בשפך אין כמעט זרימה של הנחל (כלומר זרימה שמקורה בנביעה וניקוז, להבדיל מזרימה שנובעת משפכים שתמוין בהמשך). הזרימה היחידה לים היא של מי קירור מתחנת הכוח רידינג (כלומר מי הנחל כן נשפכים לים, אם כי מקורם בשפכים ולא בנביעה וניקוז כצפוי בנחל טבעי) . למרות זאת נמדדו בים במרחק של עד 1.5 ק"מ מהחוף ריכוזים של חומר מרחף וכלורופיל גבוהים מאלו של ים פתוח (הוכחה לכך שמים מהנחל זורמים לים ונמהלים בו) . העלייה בריכוזים כנראה נובעת מהזרמת שפכים בצינור הביוב של תל ברוך (עכשיו זה כבר מעניין. אם הצינור הנ"ל נשפך לתוך הנחל, הוא מצדיק את הנאמר עד כה, אם הוא נשפך ישירות לים הוא סותר את הסעיף הקודם)

לדעתי אתה פספסת את העובדה שאנשי סביבה לא מחשיבים את מי השפכים בנחל כ"מי הנחל" אלא רק את אלו המגיעים מנביעה או מניקוז.
ד"א - יש לך מושג איפה נשפך הצינור של תל ברוך?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מכיוון שיש כל כך הרבה דברים לא טבעיים בדרכו של הירקון - חיבורו לאיילון, הזרמת מיים לתוכו מתוך רידינג, האגם המלאכותי, וכו., נראה לי שבקטע זה - הוא זורם, כשהוא לא "עומד", (ותאמין לי שראיתי אותו גם סתם ללא תנועה, המון פעמים ) - לכיוון הקאנטרי, ובחלק אחר מהזמן - לכיוון הים, אחרת המומחים לא היו מחליטים על חיפושים בשפך.

הכי טוב לשאול את הקיאקיסטים שעושים שם שעות... - אישית, ראיתי קשיש חביב על קיאק, שצעק לשוטרים, על הגדה, שהפעילו את הרובוט מתחת לגשר איילון - "תבדקו באזור מגרש החניה של הקאנטרי, יש שם התרחבות של האפיק", או משהוא כזה.

זה שהם חיפשו שבועיים באותה נקודה - אומר שהנחת העבודה שלהם היתה שהמזוודה פשוט שקעה. או כפי שאמר המנוול - "הסתכלתי המון זמן עד שזה שקע". נורא. אם אינו משקר - המיים פשוט עמדו. לא זזו. ואחרי שזה שוקע - ההסתברות שהיא תיגרר עד הים, כשהזרם כל כך חלש, לשני הכיוונים - נראית לי קלושה, יש לה כל כך הרבה במה להסתבך בדרך...

מכיוון ששאלת כיוון הזרימה של הירקון בקטע זה הפכה לויכוחון קטן בינינו, אולי יש איזה קייקיסט שיפתור את הפלונטר, רצוי אחד שלא שט כל יום באותה שעה...

לגבי שאלתך על הצינור - אין לי מושג. מצטער.

אגב - אתה חוזר לא אחת על עניין הזרמת מי הקירור של רידינג לירקון אך אם אינני טועה המקום היחידי בו מוזרמים היום מי קירור הוא ממש בסמוך לשפך של הנחל לים!
בעבר היתה הזרמה של מי קירור באיזור שסמוך למרכז של החברה להגנת הטבע(בית הקפה "פינה ירוקה" / הגדה הצפונית של הנחל ממש מול תחנת רידינג ג' אלא שאם אני לא טועה מזה מספר שנים האפיק הזרמה הזה כבר לא פעיל (כולל רידינג ג' עצמה).

לגבי שפך הירקון - כאחד שבעבר חתר שם הן בקאיאק והן בסירות (נו מה לעשות היינו יוצאים משם לים במסגרת צופי ים... ) המים שם מאוד מאוד רדודים למעט שתי "תעלות" שרק דרכן ניתן לצאת מהירקון אל הים מבלי להשתפשף בקרקעית.....

ויש שאלה מהו כיוון הזרימה של המיים בדיוק בקטע רחב יחסית ועמוק זה. ולשם כך צריך קיאקיסט פעיל... אם כי גם אם הוא יאמר את שיאמר - שלרוב - או שהמיים עומדים, או זורמים לכיוון זה או אחר, מאוד בעצלתיים, - עדיין יש זרמים תת מימיים, שאולי מנוגדים למה שרואה העיין.

הנה מה שאומר ראש מנהלת נחל הירקון שנדרש לשאלות הללו- דלגו עד לדקה 16
http://lnk.nana10.co.il/Article/?Ar...&sid=182&pid=48

מעניין למה נראה לי שהמומחה המכובד מנסה "קצת" לייפות את המציאות?...
מעניין אם הוא היה מוכן בעצמו לצלול שם?...

אהה....הוא אומר שהוא לא ממליץ לשחות שם הוא מציין במפורש שהנחל לא מזוהם ואין שם כלל בוצה מכל סוג שהוא אלא בוץ שנוצר כסחף נחלים סטנדרטי לחלוטין.

אני לא הצלחתי לראות את הסרטון,
מסתבר שאני צריך איזה "תוסף" שהמחשב שלי מסרב להתקין.
אתה מוכן לתת לנו בבקשה את עיקרי הדברים?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

המומחה מסביר שנקודת החיפוש מתחת לגשר של נתיבי איילון , בכלל שייכת לנחל איילון, ולא לירקון. אימרו מעתה - הוא זרק אותה... לנחל איילון! הייתכן? אני רואה אפיק אחד מאיפוא שחיפשו, ועד הים. כ"כ הוא לא אמר מילה על כיווני הזרימה, אלא רק על עוצמתה החלושה.

אכן, לפי הצילום, ממש מתחת לכביש, שם היתה נקודת החיפוש, זה מטרים ספורים לפני התחברות האיילון לירקון. מצד ימין למטה - קאנטרי דקל, שלידו עובר האיילון. המומחים שמחפשים הן לכיוון הים והן לכיוון 7 טחנות, כנראה שאינם יכולים לדעת לאן כיוון הזרימה, אחרת לא היו מרחיקים לבדוק ב2 הכיוונים המנוגדים הן לגיוון הים, והן לכיוון המימדיון.

ראיתי כמה וכמה גופות טובעים/מתאבדים שנפלטו לחוף (לפחות 4). למיטב זכרוני כולם דווחו בחדשות כאנשים שנעלמו/נסחפו בחופי ת"א עצמה.

.

אם הגופה בתוך תיק היא עדין אמורה לצוף?
לדעתי המשטרה טועה בדרך החיפושים שלה , מה שעכשיו היא עושה זה להראות לאנשים הינה אנחנו מחפשים בדרך הזאת גם אם יש גופה קשה מאוד לגלות אותה זה פשוט ביזבוז של כסף , בכסף הנ"ל אפשר להתחיל ליבש קטעים של הירקון ולחפש בתוך הבוצה אם יש תיק (בכול זאת הסחף לא כול כך גדול , התיק לא אמור להיות בעומק גדול מדי).


הבעיה שזה הימור גדול של המשטרה , לאבא היה הרבה מאוד זמן להכין גירסאות כדי להטעות את המשטרה . כמו כך האמא לא כול כך תמימה כמו שהיא נראת - לאחר שעצרו אותה היא התקשרה לקרוב משפחה וביקשה שיביא לה ילדה בגיל של רוז שהמשטרה תחשוב שזוהי רוז (כלומר היא ידעה מצוין מה קרה לילדה).

ודרך אגב נכתב בכמה מקומות שהמשטרה מצאה תיק שנראה כמו התיק שבתוכו נמצאת הגופה , אבל שצוללנים באו לקחת את התיק הם לא מצאו אותו(צריך להיות תמונה במעריב), לכו תדעו אם התיק לא נמצא מתחת לרגלי המשטרה והוא קבור בבוץ...

בכול מקרה הסיפור מאוד מאוד מוזר

מי אמר שרק הגופה נמצאת בתוך המזוודה? כל ילד שראה פרק או שניים של הסופרנוס יודע לשים שני בלוקים בתוך אותה מזוודה כדי שהיא תשקע. בנוסף, אם אתה עושה שני חורים במזוודה- אחד כדי שיכנסו מיים והשני כדי שייצא אוויר, המזוודה תתמלא מיים מיידית. ישר הרבה מאוד מזוודות שמיוצרות מפלסטיק קשיח מאוד, שלא מתאכל כל כך מהר במיים, גם לא במלוחים ובוודאי לא בכמה חודשים. אם הוא אומר את האמת (ואני מניח שלא) המזוודה יכולה להיות שם כמה שנים טובות. בלי לזוז מטר. אמנם בוצה אין שם, בכלל מדובר בנחל איילון ולא בירקון אבל המיים עכורים בגלל סוג הקרקע וזיהום כללי.

אני לא קונה את הסיפור שלו בגלל 100 סיבות אחרות ולא בגלל העובדה שלא מצליחים למצוא משהו בירקון.

ציטוט של המפכ"ל:
"לא נחסוך מאמץ ולא נשאיר אבן על אבן בבוץ הנוראי עד שנביא אותה לקבר ישראל"

ואני חשבתי שתפקיד המשטרה הוא למנוע את הפשע או לפחות לפענח אותו ולספק את הראיות הנחוצות להרשעת הרוצח...

...שלא לדבר על דברים שמהווים צו מוסרי, ואין להם הסבר "הגיוני". אני גאה במאמץ הגדול שעושים בעניין.

כמה קל זה לקשקש כשזו גופה של מישהו אחר.

אני מניח שאתה גם לא ממש מבין מה הקשר בין מציאת הגופה לראיות פורנזיות.

מז"פ?
אחרי כמה חודשים מתחת למים?
הדבר היחיד שאני חושב עליו שיכול לשרוד זו שערה עם הדנ"א שלו, וגם זה רק אם הוא מטומטם במיוחד. אתה חושב על איזשהו סמן ביולוגי אחר שיכל לשרוד?


יש את ההודאה שלו, למה אתה חושב שצריך לחכות עוד?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מהסיבה הפשוטה שלא צריך להקל על עורכי הדין המפולפלים שלהם את העבודה ואם תוכל להביא עוד ראייה תגרום לביסוס טוב יותר של טיעוניך !

לדוגמא - היות והסב הרוצח מסר בעדותו שהילדה ישבה מאחור והוא היכה אותה בגלל שלא הפסיקה לבכות אני מניח שתוכל לבסס את הטיעון הזה או להפריך אותו ברגע שתימצא הגופה בכך שאם יימצא כי מפרקתה נשברה או נגרם לה דימום פנימי כל שהוא עם זאת תאר לעצמיך שהגופה תתגלה ובבדיקה יסתבר כי הילדה האומללה הזאת בכלל נחנקה למוות או נדקרה ?...
הרי תהייה לכך השפעה מכרעת על גרסתו של הרוצח וכל כוון החקירה עלול להשתנות בעקבות זאת !
אני מאמין שאת כל הסימנים הללו ניתן יהיה לגלות גם אחרי שהגופה נמצאת תחת המים תקופת מה....


יש חשיבות גדולה למציאת הגופה מבחינה ראייתית בנוסף לענייני הדנ"א שחשובים בפני עצמם.

וזה מזוויע בכל מקרה.

אתה שוכח גם את נושא התקיפה המינית.
נרמז בעיתונות רבות על מעלליו של הנ"ל עם צעירות ממנו.
ראה מקרה 'אשתו' הצעירה אותה שדד מבנו..

שמאז פרסום כל הפרטים לפני כשלושה ימים אני משתדל להתנתק מהסיפור הזה עד שתימצא הגופה !
מה שקורה עכשיו מבחינתי זה "פסטיבל" שבו מרואיינים כל המומחים/שכנים/מכרים או בגדול - לא מעט מאלה שהיו אמורים מתוקף תפקידם למנוע מהמקרה הזה לקרות כשחלק מהם דואגים "באלגנטיות" לנקות מעצמם כל רבב ושביב של אשמה....
ובמקביל כמובן חגיגת הראיונות של עורכי הדין אשר מייצגים את הנבלות שביצעו את הפשע הזה ומכשירים לאט לאט את דעת הקהל לכך שהפושעים הם בסופו של דבר בעצמם סוג של קרבנות .....
ואיזה פרסום חינם שהם עוד מרוויחים על כך... על זה בכלל אני עוד לא מדבר.

אין לי עניין בהתפלשות ברפש !
כשתהיינה חדשות ענייניות אני "אתחבר" שוב ובינתים אני מחזק את ידי החוקרים והכוחות שפועלים ימים כלילות בשטח.

אני איתך על זה.
קראתי את הכותרות ביומיים הראשיים, ועכשיו אפילו לא אותן.
די מחליא אותי הפסטיבל הזה.
אבל מצד שני אין לי בעיה לדון במצבה של גופה תיאורטית בשפך של נחל כזה או אחר.

"לפעמים אני רוצה להאמין שהעולם שפוי ושאני פשוט חולה נפש, כי אם אני שפוי - העולם חסר תקנה"

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

כל מה שכתבתי עסק אך ורק בעניין "התקשורתי" שקשור לנושא.

כנראה לא הבעתי את עצמי בצורה בהירה מספיק,
אני מסכים עם דבריך ביחס להתנהלותה של התקשורת.
הוספתי הסתייגות הנוגעת לדברי בהודעה אחרת, מאחר ואני יכול להבין איך אנשים יראו סתירה בין שתי ההצהרות.

מקווה שההודעה הקודמת שלי ברורה יותר כעת.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

כן כן- מז"פ תתפלא אבלא בני אדם לא מתאדים כל כך מהר ושלושה חודשים הם לא הרבה זמן, בייחוד שמי הנהר/ים קרירים יותר ומאפשרים יכולת שימור טוב יותר.מי בכלל אמר שהיא באה במגע עם מים? אם המזוודה אטומה יכול להיות שהגופה עדיין בפנים. כיוון שאין תילוע במים, יכול מאוד להיות שהיא במצב יותר טוב מאשר אם היא היתה נקברת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 כן כן- מז"פ תתפלא אבלא בני אדם לא מתאדים כל כך מהר ושלושה חודשים הם לא הרבה זמן,

שלושה חודשים הם לא מספיק בשביל שגופה "תעלם" כשהיא קבורה. זרוק פגר למים רדודים ביכן שיש גישה לים, והוא יאכל בזמן הזה. זרוק פגר בכרמל ותחכה יומיים - סביר להניח שגם עצמות לא תמצא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 בייחוד שמי הנהר/ים קרירים יותר ומאפשרים יכולת שימור טוב יותר.

אני כבר ציינתי שמים משמרים רקמות לפניך. הם פשוט לא משמרים ראיות דנ"א - טביעות אצבעות, דם, זרע, רוק, קשקשים ועוד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 מי בכלל אמר שהיא באה במגע עם מים?

מעבר לכך שהסבא שלה אמר את זה בחקירה, אלא אם כן מדובר בתיק אטום למים במיוחד, זה רק עניין של זמן (עד עשרות דקות אני משער) עד שהוא יתמלא במים עם מטען של כ-30 ק"ג בתוכו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 אם המזוודה אטומה יכול להיות שהגופה עדיין בפנים. כיוון שאין תילוע במים, יכול מאוד להיות שהיא במצב יותר טוב מאשר אם היא היתה נקברת.

אין תילוע במים, כן יש רקב מוגבר. הרקמות ישרדו (אם אין טריפה) - אבל מירב ראיות הדנ"א (למעשה הכל פרט לשיער לדעתי) נעלמו מזמן - וזה בדיוק מה שכתבתי.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אתה כנראה מקשיב לעצמך:

אתה לא יודע שהמזוודה לא אטומה למיים. אתה לא יודע אם הגופה בכלל נחשפה למים. אתה מסתמך על דברי החשוד בחקירה, למרות שעד כה שום דבר מדבריו לא אומת. אולי הוא מחפה על אשתו? אולי הוא זרק אותה למים כאשר היא בחיים? אולי הוא שבר לה את כל הפרצוף, מה שסריקת שלד די פשוטה תגלה? אולי אולי אולי....DNA זו לא ראייה פורנזית יחידה בעולם. מצב השלד, שברים ישנים, שברים טריים, חבלות, ראיות נוספות שאולי נשארו במזוודה והשד יודע מה עוד אפשר למצוא שם שהוא לא מעוניין שיימצא, הכל תלוי במציאת הגופה.

האם אפשר להוכיח שהוא רצח את הילדה ללא גופה? ברכב לא נמצאו סימני דם של הילדה , ומכמות הסיפורים שהאבא נתן אפשר לכתוב ספר...


נתחיל מזה שכבר שבועיים שני ההורים נמצאים בחקירה , יש הבדלי גירסאות , והגירסה שהאב הרג את הילדה והטביע את גופתה בירקון היא הגירסה האחרונה שהוא נתן (אחר כך החליף למשהו אחר ואחר כך שוב חזר לאותה גירסה) כלומר יכול להיות שהוא סתם מאכיל את השוטרים בלוקשים כדי להעביר את הזמן וכדי שהציבור ישכח מהסיפור ואחר כך אשתו תצא לחופשי והוא יקבל עונש מינימלי או חלקי (יהיה מאוד קשה להרשיע אותו ברצח ללא גופה וראיות חותכות , אולי בהריגה). או שהוא יתמקח על עונשו על ידי כך שהוא יגלה היכן הגופה (או הילדה לכו תדאגו אם הוא חייה או מתה) באמת.
ובקשר למשטרה נניקח וזה באמת הגירסה שרוב הסיכויים שהיא אמיתית , הרבה ברור שחיפוש התיק או הגופה על ידי האמצעים שיש למשטרה זה הימור גדול מאוד והסיכוי למצוא את המבוקש נמוך מאוד , אז אם רוצים באמת לייבש חלקים מהירקון אז שיתחילו בעבודה עד עכשיו הם משחקים ב"קקה" והסיכוי למצוא גופה באופן הנ"ל נמוך מאוד.

דרך אגב היום עברתי דרך הירקון (בכביש שליד מגרשי הכדורגל) האם זהו הגשר? או שהגשר נמצא ליד הגשר הישן (למי שמכיר) , ממה שראיתי המרחק מהגשר הישן (והגדול שלידו) לרידיניג ומשם לים הוא גדול מאוד האם התיק יכול לעשות את כול הדרך לשם ב3 חודשים?
ואם המשטרה מתכוונת לחפש את כול המרחק הזה (חצי מהמרחק לא יעזור לה) יש לה הרבה עבודה וכדאי להתחיל לעבוד...

ועוד שאלה לסיום , האם יש אפשרות להשתמש בשיטות אחרות (להביא חוקרי שב"כ) כדי להוציא מהאבא את האמת? נכון שזה נוגד לחוק אבל לכו תדעו אולי היא חייה והיא בכלל במקום אחר.
האם ניסיון להציל חיים יכול לאפשר זאת?

תחת הגשר של נתיבי איילון לא רחוק מ"קאנטרי דקל" שזה איזור המפגש בין נחל האיילון לירקון (ראש ציפור), תחת גשר הקשתות המוכר, תחת גשר בר יהודה שזה הגשר אליו אתה מתכוון (החלק הצפוני של רחוב אבן גבירול) והגשר הבריטי הישן שבסמוך לשפך הירקון לים/נמל תל אביב.

בדבר עירוב חוקר שב"כ בעניין - מעבר לעניין החוקי ולסמכויות תהייה בטוח שלמשטרה יש חוקרים לא פחות מנוסים בהתמודדות עם עבריינים מאשר לשב"כ ובכל מקרה אין סיכוי שחוקר שב"כ יוכל להפעיל שיטות חקירה שאולי מותרות לשב"כ במקרה הנדון.

ובקשר להצעתך שכדאי שהמשטרה תתחיל לעבוד", אני מניח שהם ישמעו לה וכנראה שאף יסכימו לצאת לשטח ולהתחיל לחפש.

המשפט האחרון נאמר בציניות?(אני לא בטוח שהבנתי אותו)

כי הכוונה שלי בתתחיל לעבוד : תתחיל לייבש חלקים מהנהר(מה שלא נעשה עד כה ),ולא לעבוד בכוונה : לחפש את הגופה.

בימים בהם לכל אחד יש מה להעיר כלפי עבודת המשטרה (גם כשהיא עושה אותה כפי צריך) אני כבר לא יודע מה נאמר בציניות ומה לא....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לבני בימים בהם לכל אחד יש מה להעיר כלפי עבודת המשטרה (גם כשהיא עושה אותה כפי צריך) אני כבר לא יודע מה נאמר בציניות ומה לא....

למרות שזה כבר סיפור אחר במקרה הנ"ל למשטרה אין יותר מדי מה לעשות. אחרי חודשיים וחצי הסיכוי למצוא את הגופה קטן מאוד ולאבא ולאמא יש מספיק זמן להמציא מספיק סיפורים שיעסיקו את המשטרה כמה שנים טובות.
שוב אבל אם החוקרים הגיעו למסקנה שהסיכוי שזה הסיפור הנכון הדרך היחידה לבדוק אם יש גופה זה לייבש חלקים מהירקון ולעבוד עם ציוד כבד בתוך הבוצה (אני מאמין שיגלו עוד כמה גופות שנזרקו).

דרך אגב אם רוצים לחפש עוד אשמים צריך לחפש קרוב לבית . לשכנים יש אשמה לא קטנה בקשר לכול הסיפור . הם ראו ילדה שלא מדברת שכול הזמן עצובה שההורים שלה לא מתייחסים אליה , ראו בעל מוזר /אלים /קשה .
ידעו שיש ילדה שלישית בבית רק כמה חודשים טובים אחרי שהם עברו לגור באותו מקום.
וכמובן צעקות/קללות/אלימות ששמעו מהבית , והכי חשוב הם לא ראו שחודשיים וחצי הילדה לא נמצאת במקום? אם כול זה לא הדליק להם נורא אדומה בגודל של השמש אז זה רע מאוד.
נכון לא צריך לחיות בתוך התחת של השני אבל במקרים כאלה שיש כול כך הרבה סימנים טלפון אחד לאחד מעשרות המוקדים היה יכול לסיים את הסיפור אחרת.

דרך אגב מי שרוצה סימן אחד למה הסיפור של ההריגה של הילדה מצוץ מהאצבע - האמא נאבקה עם הרשויות בצרפת כדי לקבל את הילדה , אם אחרי כמה חודשים זה לא התאים לה מדוע היא לא החזירה אותה לרשויות בצרפת? או לרשויות בארץ? האם יש קשר לזה שלבעל יש חובות רבים (האם הוא מכר את הילדה?)

שוב הסיפור מעלה הרבה מאוד סימני שאלה אבל מה לעשות הדבר היחיד שהמשטרה צריכה כרגע זה מזל..

ובאמת מעניין אותי לדעת שאם נתעלם מרגע מכל הססמאות הידועות של "איך הם לא שמו לב"/"איך הם לא ידעו/שמעו" וכו'...

כמה אנשים היו באמת חושבים שדבר נורא כזה יכל לקרות לילדה וכמה היו חושבים שהיא שקטה בגלל כל מני סיבות אחרות הקשורות אולי לקשיי קליטה/שפה וכו'?...

כמה אנשים מתוך אלו שהיו שמים לב לכך שכשלושה חדשים הילדה לא נמצאת בסביבה היו באמת חושדים שהיא נרצחה על ידי סבה?... או היו מתארים לעצמם שאולי היא הועברה / חזרה / נסעה לבקר את משפחתה בצרפת ?...

אני ממש אוהב את כל החכמים שלאחר מעשה שמנופפים בססמאות הידועות שכל עניינן נסוב סביב השאלה "איך"?.....
אותם חכמים שמן הסתם הם אלו שהיו צריכם לחשוד ולעשות משהו בנדון...


ולשם ההבהרה - אני לא מפנה את הטענות והשאלות אליך אלא אל אותם "חכמים"...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לבני ובאמת מעניין אותי לדעת שאם נתעלם מרגע מכל הססמאות הידועות של "איך הם לא שמו לב"/"איך הם לא ידעו/שמעו" וכו'... כמה אנשים היו באמת חושבים שדבר נורא כזה יכל לקרות לילדה וכמה היו חושבים שהיא שקטה בגלל כל מני סיבות אחרות הקשורות אולי לקשיי קליטה/שפה וכו'?... כמה אנשים מתוך אלו שהיו שמים לב לכך שכשלושה חדשים הילדה לא נמצאת בסביבה היו באמת חושדים שהיא נרצחה על ידי סבה?... או היו מתארים לעצמם שאולי היא הועברה / חזרה / נסעה לבקר את משפחתה בצרפת ?... אני ממש אוהב את כל החכמים שלאחר מעשה שמנופפים בססמאות הידועות שכל עניינן נסוב סביב השאלה "איך"?..... אותם חכמים שמן הסתם הם אלו שהיו צריכם לחשוד ולעשות משהו בנדון... ולשם ההבהרה - אני לא מפנה את הטענות והשאלות אליך אלא אל אותם "חכמים"...

לבני פה אני חושב שאתה טועה ואני יסביר לך מדוע :

לאחר המקרה כול כלי התקשורת (שלדעתי פעלו בצורה מבישה כאילו הסיפור הוא לחם חם ורוצים רק ריטינג אבל ככה עובדים בטלויזיה אין מה לעשות זה לא חדש) ראיינו כחלק מהצגת הסיפור את השכנים , השכנים הציגו את הסיפור באופן הבא בהתחלה לא ידעו שלמשפחה יש שלושה בנות רק אחרי הסיפור עם העגלה ידעו שיש עוד ילדה נוסיף לזה שהמשפחה היתה מאוד מוזרה האם לא יכלה לצאת החוצה לבד וכאשר היא יצאה פעם או פעמיים היא חזרה כמו חייה הבאה עם חשש גדול , כמובן שנוסיף לזה שהם לא השתתפו בשום דבר שהיה קשור לביניין (אירועים /וועד בית וכוי) ובלילה היו שומעים צעקות קללות ואלימות.
נוסיף לזה שהילדה נראתה מאוד עצובה (דבר שלא מאפיין ילדה בגיל הנל גם אם היא באה מסין או מצרפת), לא היתה במסגרת(והיום רוב הילדים בגיל הנל נמצאים במסגרת), וכמובן פתאום ביום אחד היא נעלמה (בדרך כלל יש קשר בין המשפחות בביניין אז מספרים על מעבר הילדה לשכנים וכדומה).

עכשיו נעזוב את הילדה , אם שכנים שומעים שיש אלימות ,מכות!, ואמרו שהם ידעו שיש אלימות: צעקות , קללות , איומים - והשכנה אמרה זאת במפורש היא עוד אמרה שהיא רצתה להפנות את האם למקלט לנשים מוכות זה כבר משהו אחר לגמרה זה אומר שהיה מחדל - מי שיודע שיש אלימות בין בני זוג ורואה שהאם לא יורדת אף פעם למטה לבד , המשפחה לא מדברת עם אף אחד וכדומה ולא מדווח למשטרה לדעתי הם שותפים לפשע , נכון אתה לא חושב שהאבא ירצח את הילדה יום אחד ואחרי שלושה חודשים זה יתגלה אבל יש גם מקרים שהבעל רוצח את האשה ותמיד יש סימנים מוקדמים (מה שהיה במקרה הנל) ואם המשטרה היתה מתערבת או כול אגודה אחרת אז הסיפור היה נגמר אחרת.

ושוב לבני תחשוב על זה בצורה כזאת אם היתה לך משפחה כזאת בביניין היתה מתעלם מכול הסימנים הנ"ל?

ממש לא בגשר הירקון, שעל דרך נמיר, אלא מזרחה, מתחת לגשר אחר - גשר נתיבי איילון. זה הרבה יותר רחוק. קרוב יותר לקאנטרי דקל. המקום בו נפגשים נחל הירקון ונחל איילון. ("מתחם ראש ציפור".)

באשר לחקירה - תתאר לך שכל חשוד ברצח, מזעזע ככל שיהיה, יעבור לשב"כ... זה לא ריאלי, זה מכה קשה לאגו של חוקרי המשטרה ומקצועיותם, וגם לדעתי הלא מלומדת יפעל כבומרנג... עוה"ד של החשוד יעשו מהמשטרה קציצות אם טכניקות שב"כ יופעלו על החשוד. בסוף הוא יזמר גם למשטרה, כמו הוכברג.

טוב,, אני רואה שלבני הקדים אותי... ניחא, יהיו 2 תשובות.

זאת לאחר שהיום הם נערכו הן בנחל הירקון והן באיזור נתניה.

לעת עתה נראה שהסיפור הופך ליותר "עלום", תחושתי היא שלבסוף הגופה תימצא ממש באיזור בו נערכו החיפושים או שיסתבר כי הסב היתל בכולם והסיפור יקבל תפנית לכוון אחר לחלוטין...
ולא שזו חכמה גדולה לחשוב כך....

לדברי החוקרים ומקורבים לעניין מדובר באדם פיקח מאוד ומחושב שמין הסתם היו לו גם שלושה חדשים "לעשות שיעורי בית".....

לבני האם אתה מקורב בדרך כולשהי למשטרה?

שאלה נוספת הרי שחוקרים חשוד במשטרה צריך לעמוד בחוקים מסוימיים (אסור להרביץ וכדומה) , האם אני צודק?
ושוב אני חוזר על השאלה של חוקרי השבכ , אולי להם יש דרכים אחרות להוציא ממנו מידע? (שימוש ב"סם אמת" -סודיום פנטטול , צורת חקירה שונה לדוג' כמו שחוקרים שבוי וכדומה).
שוב יכול להיות שהילדה בחיים במקום כולשהו והסיכוי שלה לחיות פוחת עם הימים שעוברים האם לא כדאי להשתמש בשיטות אחרות כדי להוציא מידע?

ודרך אגב אם החליטו על הפסקת החיפושים זה כולל ביטול יבוש חלקים מהירקון?
אני מבין שללא גופה הסיכוי לקבל עונש על רצח קטן יחסית , האם הוא משחק עם המשטרה? כי בית המשפט יפסיד בשלב כולשהו להאריך את מעצרו.

בכול מקרה נקווה שהסיפור יגמר בטוב אם זה במציאת הילדה בחיים ואם זה במציאת הגופה.

אם לא יחולו התפתחויות - ביום א מתחילים בייבוש הקטע שעליו הצביע הרוצח. (נמסר הערב).

שיטות חקירה שבכי"ות ישמשו כבומרנג. ברגע שחשוד נחקר שלא כחוק - וכל מה שהזכרת אינו עומד בתנאים של חקירה אזרחית סבירה - עלול לגרום נזק משפטי עצום לפרקליטות בבואה לנסות להרשיע אותו. הודאה שהוצאה במכות, איומים, וכו' - אינה עומדת במבחן בימ"ש. הוא עוד עלול להיות מזוכה מסיבות "טכניות".

הילדה - חיה (הלוואי) או מתה - אינה מוחבאת לבדה באיזה מקום, ומחכה לחילוץ. לא אחרי 3 חדשים. צריך להתנהל בזהירות, בשכל, ובסבלנות, לא כמו כשחוקרים מחבל שיודע אולי על "פצצה מתקתקת", העושה דרכה לכאן.

אסור להרביץ במשטרה בכל סיטואציה, לא רק בחקירה. זה החוק. שימוש בסם אמת בניגוד לרצונו של החשוד נחשב כשימוש בכוח.

לשב"כ אין סמכות חוקית לחקור בארועים פליליים וגם בחקירות בטחוניות גביית ההודעה מהחשוד תהייה על ידי שוטר ולא על ידי איש שב"כ.

לגבי גופה- אין צורך בגופה עצמה, אלא בדי ראיות אשר יאמתו את העובדה כי בוצע רצח. דווקא כאשר חשוד מסתיר גופה זה בד"כ עולה לו בשנות מאסר רבות יותר- עיין ערך עמירם הוכברג.

אתה בטוח? אין ידיעות על זה...

בשום אתר חדשות זה לא מוזכר. גם לא בהזויים.

חשיפה: מלחמת הכבוד על גופתה של רוזתשכחו מכל מה ששמעתם על המזוודה בירקון, כאן תקראו את הסיפור האמיתי: מדוע אמרו 'לא' לצוללי זק"א, וכיצד באמת נעלמה המזוודה • הסיפור שהמשטרה לא רוצה שיצא החוצה - בפרסום ראשון

שמעון מירוני, כתב 'בחדרי חרדים'
תאריך: 31/08/2008 12:13:00

פרשת הילדה הנעדרת רוז: 'בחדרי חרדים' חושף לראשונה פרשה חמורה, שהוסוותה עד כה, המתרחשת בלב המאמצים לאיתור הילדה או גופתה. שבו על כסא, הישענו על המשענת, שפשפו את עיניכם, וקראו את הכתוב. כן, הסיפור אמיתי לחלוטין.

הזמן: יום ד', ה-20.08.2008. השעה: אחר הצהריים. המקום: גדות הירקון, סמוך למקום בו טען הסבא רוני רון כי השליך את גופת נכדתו. הנפשות הפועלות: מפקדי משטרה האחראים על החיפושים, מספר עיתונאי פלילים ואיש זק"א אחד.

זהו היום הראשון לחיפושים בנחל הירקון. הציבור הישראלי עדיין לא נחשף ולו לרמז מפרטי הפרשה המזוויעה, והעניין כולו נשמר בסוד. אזור החיפושים נסגר כולו לתנועת אזרחים, ונכנסים אליו רק אנשי משטרה, ואנשי תקשורת האמונים על צו איסור פרסום.

בשל עיקשות המזוודה נעלמה. רוז חברה פרטית שגויסה למשימה הביאה למקום צוללת קטנה, עליה מותקנים מצלמות וסורקים. יחד עם הצוללת הגיע למקום המפעיל, יחד עוד כמה מאנשי החברה, ביניהם צוללן על ציודו. הצוללת הוכוונה לאיטה במורד הנחל, כשלפתע נשמעה הקריאה: עצור! רואים משהו על המסך.

המצלמות כוונו לעבר החפץ, ועל כל המסכים נראית בבירור, כידוע לכולנו, מזוודה. חדשה, לא בלויה. נראה שהיא שוכנת שם זמן לא רב. את גרסת המשטרה בוודאי שמעתם. ירד צוללן, בעט בטעות במצלמה, ומאז המזוודה איננה.

ובכן, הפאשלה והשערורייה גדולות בהרבה.

להלן הסיפור האמיתי, כפי שאומת והוצלב על-ידי כתב 'בחדרי חרדים', בפרסום ראשון.

בחפ"ק המשטרה שהוקם על גדות הירקון ישב, מלבד ממפקדי המשטרה, גם חיים אוטמזגין, מפקד יחידת הצוללנים של זק"א. משהופיעה המזוודה על גבי המסכים, ומתוך הנחה שככל הנראה מדובר אכן במזוודה בתוכה נמצאת גופתה של רוז, קפץ אוטמזגין ממקומו, והציע לקציני המשטרה שלא להיחפז.

"מתוך ניסיון רב, אני יכול לומר לכם שמדובר בעסק מסובך, להוציא כזה דבר מהנחל. אני מקפיץ לכאן צוללנים מקצועיים", אמר אוטמזגין. הקצינים הסכימו עם דבריו, והאיש הקפיץ למקום ששה צוללים וותיקים ומנוסים, עם ציוד צלילה מלא. ארבעה למטרה מבצעית, ושניים לגיבוי.

המוקפצים קיבלו תדרוך, והיו מוכנים למשימה. אלא שכאן התעוררה בעיה.

וכך סיפר לנו גורם שהיה בשטח: "קצין המשטרה טען כי כיוון שיש במקום צוללת, על פי הסיכום עם החברה רק איש החברה המוכשר לכך יכול לרדת למים, מחשש שהמכשיר העדין ייפגע.

"ומאחורי הקלעים", ממשיך האיש, "הצוללן שהיה במקום, היה מיודד עם אחת השוטרות הבכירות שהיו במקום. היא הנחיתה את ההוראה שהוא, ורק הוא, יורד למים. מה הסיבה לכך? איני יודע. יכול להניח שהרצון לזכות בתהילה".

בדיקת 'בחדרי חרדים' העלתה את העובדה הקשה הבאה, ככל הנראה הקרובה ביותר לאמת: אנשי המשטרה נימקו באופן רשמי את האיסור על אנשי זק"א לרדת למים בכך שהמים מזוהמים, והצוללנים עלולים להיפגע. לדבריהם, רק הצוללן הבודד מצויד בציוד מתאים.

הזהיר והתריע. אוטמזגין (מימין) על גדות הירקון (צילום: יוסי ימפל - דוברות זק מפקד יחידת זק"א מסביר לשוטרים, בתגובה, שהוא מכיר היטב את השטח, והוא לא מתכוון לסכן אף מתנדב. הוויכוח מתלהט, ואז אחד ממפקדי המשטרה מסנן לעבר אנשי זק"א: "אנחנו ננהל את החקירה, נעבוד קשה, נמצא את המזוודה, וברגע האחרון תבואו אתם ותגנבו את ההצגה? לא יקרה".

כל אותה העת עומדים בסמוך להתרחשות ששה צוללנים מנוסים של זק"א. חיים אוטמזגין מוסיף להתווכח עם אנשי המשטרה וטוען: "הדבר בלתי אפשרי. צוללן אחד לא יכול להרים את המזוודה. הוא עומד להיכשל". אבל קציני המשטרה שבים על שלהם כמנטרה: "הוא יירד, ורק הוא".

אוטמזגין מרים ידיים. הצוללן נכנס למים. כולם עוקבים בדריכות אחר המשתקף על המסכים בחפ"ק. תשכחו ממה שקראתם ושמעתם עד כה, הנה הסיפור: האיש, שהוזהר שוב ושוב על-ידי אנשי זק"א כי אין לו אפשרות טכנית להרים כזו מזוודה, ניגש היישר למזוודה.

הוא נוגע בה, הדבר נראה היטב על גבי המסכים (ומתועד בקלטות), אוחז בידית, מנסה להרים ואז היא נשמטת מידו. במים, במיוחד בירקון, אין אפשרות לראות. הצוללן מסתמך בעיקר על מישוש בידיו. הוא מנסה לאתר את המזוודה שנפלה, אבל מאבד אותה - והיא נעלמת מהמסכים. לבלי שוב.

לאחר חמש דקות עולה האיש אל מעל פני המים כשבידו שקית ניילון. בשקית, מתברר, ישנם מאות קלטות אודיו שמישהו השליך פעם למים. המזוודה, ובה ככל הנראה גופתה של רוז - נעלמה.

כל האזהרות לא הועילו, כל הבקשות לא הזיזו. למרות אזהרותיו של אוטמזגין שנשמעו בקול רם, חד וברור, התעקשה המשטרה, שוב, להעדיף את הקרדיט ואת התהילה המפוקפקת מאשר לפתור את התעלומה בדרך הבטוחה והמהירה. וכך, צוללן בלתי מנוסה, שירד למים בהוראת המפקדים בשטח, גרם לאיבוד קצה החוט היחיד שהיה בפרשה החמורה שמסעירה את המדינה.

רק ביום ו' תבקש המשטרה את עזרת היחידה הזק"אית בחיפושים. קצת מאוחר מדי.

חיים אוטמזגין לא הסכים לשוחח על הנושא. זה כל מה שהיה לו לומר: "אנו עובדים ונמשיך לעבוד בשיתוף פעולה מלא עם המשטרה"

מארגון זק"א לא נמסרה תגובה.

ממשטרת מחוז תל-אביב לא נמסרה תגובה.

http://www.bhol.co.il/news_read.asp?id=6555&cat_id=1

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook