ראיון ישן מ-97' עם ארז גרשטיין ז"ל שהתפרסם ב"מחנה"
אנחנו למודים אירועים קשים\ מאת אלונה בר-און ובועז ארד
"גולני היא החטיבה הגדולה בצה"ל, ומספר המבצעים שלה גדול פי ארבעה או פי חמישה משל חטיבות אחרות". אל"ם ארז, מח"ט גולני היוצא, מסכם תקופה בצל אסון השריפה בלבנון. "זה היה צירוף מקרים נדיר שגרם לאבידות קשות"
"החיזבאללה מחליפים את הטקטיקות כל הזמן, אבל המלחמה לא השתנתה", אומר מח"ט גולני, אל"ם ארז, המסיים את תפקידו בקרוב. "מאז שנות התשעים אין שינוי בדפוסי ההתנהגות של המחבלים בדרום לבנון. כשהייתי מפקד גזרת ג'זין, הם התמקדו בג'זין. אחר כך היתה תקופה שהם התמקדו בחיילי צד"ל. אחר כך בחיילי צה"ל, אחר במנגנון הביטחון בדרום לבנון. הם כל הזמן מנסים להשיג הישגים חדשים בטקטיקות חדשות. נוספו איומים נוספים חדשים, המטענים קצת יותר מתוחכמים, אבל חוץ מאלה – הכל כרגיל. זאת מלחמה על אש קטנה, והחיזבאללה טורח לא להסלים אותה. חיזבאללה רוצה לשמור על כוחו בלבנון, וישראל רוצה לשמור על ביטחון יישובי הצפון. לשני הצדדים אין סיבה ורצון להסלים את המלחמה, ולכן הם מנהלים אותה בתוך שורה של כללים מאוד ברורים ונוקשים, ידועים מראש. זו מלחמה עם מטרה מסוימת".
אבל החיזבאללה מנסה לגרום לצה"ל לירות אל כפרים לבנוניים.
"החיזבאללה, שנתפש כצד החלש, נוקט טקטיקות של צד חלש. חלק מהכוח שלו כצד חלש זה הפגיעה שלנו באוכלוסיה האזרחית. זה עוזר לו לשפר את דעת הקהל העולמית כלפיו ומאפשר לו לעשות פעולות שיפגעו בצה"ל מבלי לחטוף תגובה רצינית. כן, הוא מנסה לגרור אותנו לתוך זה. זה הכל בשביל דעת קהל".
אפילו שאני מבוגר
אל"ם ארז, בן 37, התחיל את מסלולו בחטיבה כלוחם בסיירת גולני, והמשיך לשורת תפקידים שכל מפקד מבטיח חייב לעבור. הוא פיקד על החטיבה המזרחית של עוצבת לבנון, יצא לשנת לימודים במכללה לביטחון לאומי, וחזר לחטיבה כמח"ט, לסגור תקופה. נהוג לומר, שבצה"ל, מאז ומתמיד, התקיימו במקביל שני סוגי קצינים. זה השקט, המסודר, שמתקדם חרישית מדרגה לדרגה, ובלי שאיש ישים לב הופך יום אחד לאלוף. השני הוא זה שבכל תפקיד יוצר סביבו מהומות, ומפזר מיתוסים. אל"ם ארז נחשב כקצין מהקטגוריה השנייה.
הוגדרת על ידי מפקדים בכירים כנועז, חכם, כריזמתי, אבל גם פזיז לפעמים
"אני לא מגדיר את עצמי כפזיז. אני איש מקצוע טוב בתחום שלי. אני חושב שיש לי מספיק ניסיון מצטבר, גם בדרגתי וגם בתחום של מפגשי האש. מאז שהייתי חייל בסיירת גולני ועד היום, יצא לי להשתתף בחלקים מרכזיים מאוד בקרבות שצה"ל ניהל. הובלתי המון פעמים חיילים לקרב. כל חיי, בכל מבצע שעליו פיקדתי בשטח, לא היו לי מעולם נפגעים. הנה, בפשיטה על מפקדת אחמד ג'יבריל בנועיימה בדצמבר 88', כשהסיירת נתקלה, הכוח שלי ביצע את המשימה מאלף עד תו, הרג איזה 30 מחבלים, ביצע את המשימות של כולם ועשה את זה כמו שצריך. מפקד נבחן ביכולת שלו להשפיע ולהיות בנקודת ההכרעה. זה מפחיד, מעצבן, לא נעים. בזה נמדד המפקד - איך הוא נכנס ויוצא מאירועים, איך הוא מתפקד בהם. תמיד הייתי מקדימה, ובגלל זה היו לי כל כך הרבה מפגשי אש. זה לא קול הבס בקשר, המפות והתרשימים, אלא ההתחברות לאנשים בשטח. ובגלל זה אני לפעמים מספר שתיים בפתיחת ציר, אפילו שאני יכול לעלות על מטען ולהתפוצץ. אני לא פוחד מאש. זה לא מפריע לי בכלל. זה בגלל ההכרה שאם אני מפחד, זה יפגע ביכולת המבצעית שלי. מי שנמצא בתפקידי פיקוד מרכזיים צריך לדעת שהוא עלול להיהרג. זה חלק מהחיים שלנו".
הרמטכ"ל אמר על תוצאות מלחמה אפשרית ש"ננצח אבל נשלם מחיר גבוה מאוד".
"אני לא יודע מה זה מחיר גבוה, מאחר שלא הייתי באף מלחמה, מלבד שלום הגליל, ושם שילמנו מחיר של 600 הרוגים. אני לא יודע אם זה גבוה או נמוך. הפעם זו תהיה מלחמה קשה יותר, מודרנית, חדישה, קשה. אבל ברור לי, שהחיילים שלנו הרבה יותר טובים, שהציוד שלנו הרבה יותר טוב ושאנחנו ננצח את המלחמה הזאת".
החיילים שלך מוכנים למלחמה?
"בשנה האחרונה ביצענו אימון ברמת הגולן ואימון ממוכן בהרי יהודה. החטיבה נמצאת במוכנות מלאה, הן לקרב מגננה והן לקרב התקפה בחזית הסורית, והיא יכולה לפרוץ ולהבקיע יחד עם כוחות שריון, בגלל שהלוחמים ממונעים על האכזריות, הנגמ"שים של גולני".
האם אתה צופה אפשרות של התקפה סורית-פלשתינית מתואמת? מהומות בחברון ומחטף בחרמון?
"זה תרחיש הגיוני. זה יכול להיות. האם הפלשתינאים ירצו לפרוץ במהומות בזמן מלחמה עם סוריה? אם הם יחשבו שיש להם מה להרוויח מזה – הם יצטרפו. אבל מה שבראש שלהם, רק הם יודעים".
איך אתה, כמח"ט, משתלב בכל אלה?
"אני מכשיר את הכוח למשימות המבצעיות. חוץ מזה, אני משתדל להיות עם החיילים שלי בשטח. בניגוד להרבה חטיבות, אנחנו מבצעים הרבה מבצעים, פי ארבעה או חמישה מחטיבות אחרות, מה שמחבר אותנו יותר לקו".
ובגלל זה הסיירת שלך מקבלת את כל המבצעים המבוקשים של פיקוד הצפון?
"כן, היחידות שלנו יכולות להתמחות בהם. מדובר בסיירת ובאגוז. לשתיהן יש נדבך מרכזי בביטחון של פיקוד הצפון. אלה מבצעי איכות נקודתיים הדורשים מיומנות גבוהה הכרת שטח ויכולת טכנית ומבצעית".
אז מה בעצם ההבדל בין הסיירת לאגוז? למה צריך את אגוז?
"בגדול זה אותו כוח אדם. מסלול ההכשרה באגוז הוא יותר קצר וממוקד. לאגוז יש את הלוקסוס של התמחות בלוחמת לבנון. היא מבצעת בדיוק את מה שהיא מתאמנת עליו. אגוז ממלאת חלל גדול מאוד של מבצעים בלבנון. ההבדל ביניהן הוא בייעוד. בשעת חירום, הסיירת אמורה לשמש בחטיבה בהרבה משימות ייעודיות. היא צריכה להתעסק במשימות החירום שלה. אגוז שייכת אלינו רק בשגרה, מתוך הנחה שאין גבול לכמות המבצעים שאפשר לעשות בלבנון. היחידה הזאת עלתה על כל הציפיות שתלו בה, ובגלל איכות המפקדים והלוחמים שלה היא יכולה לבצע כל מבצע בתוך לבנון".
אבל לצורך הקמתה הבאתם קצין מהקומנדו הימי, הרי לא לקחתם אותו בגלל הניסיון שלו בביטחון שוטף.
"הסטנדרטים של יחידה צעירה אמנם נקבעים על פי רמת המפקדים שלה, והמפקד ההוא באמת בא מהשייטת, אבל מי שקובע בסופו של דבר איך היחידה נראית, זאת החטיבה".
אז אם אגוז שוכבת במארבים כמו שאר החטיבה, למה היא מוגדרת כיחידה מיוחדת?
"אגוז מוגדרת כיחידה. אבל מה זה בסך הכל יחידה? זו הגדרה שנובעת מרף הקצאות כלי הנשק וכלי הרכב. זה לא משנה איך קוראים לזה – אגוז היא יחידה מובחרת. היא יחידה טובה. בגיבוש הראשונים הולכים לסיירת, היתר, שני שליש לאגוז, ושליש לשאר היחידות החטיבתיות".
אם אגוז היא כזה סיפור הצלחה, למה לא מרחיבים אותה?
"יש בזה היגיון. אבל צריך להתחשב בכוח האדם שיש בצבא, בכל מקרה, אז אני לא יודע איך יסתיימו הדיבורים שמתנהלים כעת. חטיבת גולני היא הכי גדולה בצבא, אלפי לוחמים, וכוח האדם של אגוז בא על חשבון יחידות אחרות. מדובר בפלח מאוד איכותי של כוח אדם."
אמרת שהיחידות שלך יכולות לבצע כל מבצע בלבנון, האם זה כולל גם מבצעים מיוחדים?
"כחלק מן המלחמה אנחנו פוגעים בנקודות החולשה של הצבא ממול. החיזבאללה פועל כמו צבא מסודר, הוא צבא לכל דבר. הוא כבר לא ארגון גרילה. ובכלל כל הגרילה הזאת זה מינוח סתמי ולא נכון."
מכות כמו בפאב
אתה מסכים עם אלה שאומרים שהצנחנים משלמים מחיר כבד יותר מול החיזבאללה?
"כל החטיבות משלמות את מס הדמים הקבוע בלבנון. בטווח של חמש, עשר שנים, יראו את זה. יראו שכולנו משלמים מחיר זהה. בכלל, אין שום הבדל בין הצנחנים לבין גולני בקו. העדיפות שניתנת לצנחנים בבחירת כוח האדם נשחקה בגלל אגוז. ההבדל הוא בין המפקדים – יש גדוד טוב וגדוד פחות טוב, יש יחידה טובה ויחידה פחות טובה".
וגולני היא חטיבה טובה?
"בריאות והצלחה של חטיבה נמדדות בכמות החיילים שרוצים להתגייס אליה. חוסר הצלחה ואטרקטיביות של חטיבה מתבטאים בבקו"ם. בגולני תמיד יש לנו עודף של 200-300 איש, שרוצים רק גולני. אנחנו לא מפרסמים, אנשים פשוט באים. גם אחוזי הנפל במהלך המסלול חשובים. בשני הפרמטרים האלה אנחנו הכי טובים. אנחנו יודעים לשמור על האנשים שלנו כמו שצריך. היחס שלנו לאנשים יותר רגיש ומקצועי. וברור שיש לנו גם בעיות, כמו בכל מקום אחר בצבא".
כמו המכות שהלכו שתי פלוגות של גולני בזמן משחק כדורסל במאי?
"חיילים הרביצו מכות אחד לשני, כמו בפאב, כמו בכדורגל. אנחנו מקבלים מוצר מוגמר בתחום החינוך הבסיסי של החייל, ועם זה אנחנו עובדים לטוב ולרע. מדובר בחיילים מצוינים עם דפוסי התנהגות של החברה הישראלית. החייל שאנחנו מקבלים – מרביץ מכות, מקשקש על קירות – הוא עדיין הטוב ביותר בעולם. משום מה, נוטים לקשור דווקא לגולני איזשהם קווים אגרסיביים".
שלא בצדק?
"לא, היום לא. בגלל האינטגרציה הכל כבר עומד על אותו סטנדרט".
סיכונים יותר גבוהים
לפני כשנה, כתבו קציני מילואים בסיירת גולני מכתב לראש הממשלה, בנימין נתניהו, בו הביעו את אי-נכונותם לשרת במלחמה הבאה, בשל מדיניותו בנושאי ביטחון. אל"ם ארז, ששמע על המכתב, כתב להם מכתב משלו בתגובה, אותה פתח במילים "חטיבת גולני מוקיעה אתכם".
"אלה היו קציני סיירת, בסך הכל שבעה, שמונה", מספר אל"ם ארז, "אני כתבתי להם שזה לא מכובד. זה מה שיכולתי לעשות. אי-אפשר להוציא אותם מהחטיבה, כי הם עושים כאן מילואים, אבל עצרתי להם את הפעילות הפרטית של הסיירת. לא קראתי להם לעצרות של הסיירת. כולם שירתו יחד אתי, ואני מכיר אותם אישית. אף אחד לא הגיב על זה יותר מדי. הם הורידו את הראשים. חלקם אפילו בא להתנצל. מה שבטוח – הם לא יעשו את זה יותר. הגבתי בדיוק כמו שאני מצפה ומחנך את הקצינים שלי, לנקוט עמדה בכל נושא. קצין צריך להחליט תמיד ולהגיד מה דעתו. שישאלו שאלות, שידרשו תשובות. לפעמים לא מתחשבים בדעתנו, אבל אנחנו מביעים אותה בכל זאת. בגלל זה כתבתי את המכתב, רציתי להביע את דעתי".
ואיך אתה מחנך את החיילים שלך?
"היעד המרכזי בחינוך החטיבה הוא שימור הסביבה והשטחים הירוקים. אי אפשר לאהוב מקום מבלי להכיר אותו, והחיילים האלה נדרשים למות למען המדינה. אז במקום שהם ימותו למען פאב או קניון, הם לומדים להזדהות עם הנחלים והנופים של ארץ ישראל. דברים שהם שלנו."
"אישית", מספר ארז, " אני מלווה את משפחת השכול במשך הרבה שנים. שישה חברים נהרגו סביבי בקרב על הבופור כשהייתי מ"מ צעיר. זה קשה, אבל לא כמו למשפחות. המפקד יכול לספר מה שהוא רוצה, אני מגיל שמונה עשרה בלבנון, והספקתי להיות בעשרות אירועים עם אש, ובסופו של דבר ההתמודדות עם השכול היא הקושי האמיתי. להתמודד עם משפחות שכולות זה לא קל. החוכמה שלנו צריכה להיות לא לתת לזה להשפיע עלינו. זה שאנחנו כמפקדים, חוששים שיהיו הרוגים, זה לא אומר שלא צריך להתאמן. החיילים לא מטומטמים. אם אני עושה תרגיל יבש הם יודעים שהמפקד לא רוצה לעשות תרגיל רטוב כי הוא פוחד שיהיו נפגעים. יש לנו אחריות כבדה על חיי אדם ובשירות המסגרת. אלה הדילמות המרכזיות".
לאור ריבוי משפטי המח"טים, יש גם סכנה אפשרית של העמדה לדין.
"כללי המשחק המקוריים הם שמפקד שקורית לו תקלה והוא אשם, אז קידומו מעוכב. הבעיה כיום היא שהמפקד עלול לעמוד גם לדין פלילי, שיירשם לו באזרחות. זה כבר לא הוגן. הרי לנו, בצה"ל, יש מערכת סיכונים הרבה יותר גדולה מאשר לאנשים שבחוץ. אנחנו לא משחקים באותו מגרש ולא לפי אותם כללים. אנחנו לא צריכים להישפט בקריטריונים שלפיהם נשפטים אנשים מחוץ לצבא. אנחנו מתעסקים באש".
עשייה בקו הקדמי
אל"ם ארז ייכנס בשבועות הקרובים לתפקיד חדש במערך השדה. "השאיפה שלי היא להתקדם, לעשות תפקידים מעניינים שהם במרכז העשייה, בקו הקדמי, במקום בו צריכים אותי, בשטח. אני לא רואה את עצמי עושה תפקידים עורפיים. רק קדימה, בתחום שבו יש לי ידע מקצועי אדיר. מפקדות עורפיות זה יותר פשוט. האחריות לחיי אדם כמעט לא קיימת. החשש להיפגעות אישית כמעט לא קיים. קשת שלמה של נושאים פשוט איננה. יש אנשים שיותר נוח להם ככה, אבל הסביבה הטבעית שלי היא בקו".
מפקד חדש לגולני אל"ם ג' סוגר מעגל\ מאת בועז ארד
אחרי 19 שנות שירות בגולני ג' מתמנה למח"ט
אל"ם ג' הוא מפקד חטיבת גולני הנכנס. הוא בן 37, נשוי ואב לארבעה, בוגר בית הספר לפיקוד ומטה והמכללה למלחמה בפנסילבניה, ארה"ב. את שירותו הצבאי החל ג' בגדוד "הבוקעים הראשון" בגולני, ועבר בחטיבה את כל המסלול הפיקודי עד לתפקיד סמח"ט. כמו-כן שירת כמפקד גזרת טול כרם וקלקיליה. באחרונה שב משנת לימודים, וזה עתה סיים את תפקידו כמפקד קורס מג"דים. "תפקיד המח"ט מהווה בעבורי סגירת מעגל" אומר אל"ם ג', "אחרי 19 שנים שבהן שירתתי בחטיבה, מחייל פשוט ועד סמח"ט".
"אני עוזב את גולני בידיים טובות", אומר המח"ט היוצא, אל"ם ארז. "ג' הוא קצין מקצועי, שגדל בחטיבה, ועשה את כל תפקידי הפיקוד בהצלחה מלאה. אני בטוח שהוא יקדם את גולני".
"אי-אפשר להכין חיילים לקראת אירוע כזה"\ מאת בועז ארד
שניים מהחיילים נפגעו בשריפה, מגלה אל"ם ארז, רק בגלל שלא רצו להשאיר ציוד בשטח
"זה אירוע טרגי וחריג מאוד מבחינתנו, בעיקר בגלל שלא היינו מוכנים לקראתו", אומר אל"ם ארז, אחרי השריפה בדרום לבנון שבה נהרגו ארבעה מלוחמי חטיבת גולני. "זה לא כמו אירועים אחרים, שאפשר לתדרך ולהכין את החיילים לקראתם. זה היה צירוף מקרים נדיר שגרם לאבידות קשות. מקרים רבים, כמו מטען או ירי, מתסכלים מאוד, אבל האירוע הזה מתסכל שבעתיים". חמישה חיילי גולני נשרפו למוות וחמישה נוספים נפצעו במהלך הקרב בדרום לבנון בשבוע שעבר. החמישה, סמ"ר אושרי שוורץ ז"ל, סמל שמוטו קסהון ז"ל, סמ"ר אורן זריף ז"ל, סמל ידג שמעון וסמ"ר רועי שוקרון ז"ל, נהרגו כאשר אש סיוע של מסוקים וארטילריה הציתה שריפת ענק במדרון התלול שבו נלחמו עם מחבלים. האירוע החל כאשר כוח מארב של 15 לוחמי גולני מהפלוגה הרובאית של גדוד גדעון הבחין בחוליה של 6 מחבלי אמל הנעה לעברו באזור ואדי בריך. במהלך חילופי האש, שנמשכו יותר מארבע שעות, נהרגו ארבעה מחבלים. מפקד הכוח שזיהה חוליה נוספת בשטח, הזעיק בקשר סיוע ארטילרי וסיוע של מסוקי קרב, ותוך זמן קצר פתחו מסוקי קוברה ותותחים ארוכי טווח בירי לעבר המחבלים. כתוצאה מן הירי, נדלקה הצמחייה היבשה בוואדי והאש התחילה להתפשט במהירות, במרחק של כ-800 מטרים מן הכוח. מהאוויר דיווחו טייסי המסוקים למ"פ כי האש משנה כיוון ומתחילה לנוע לעבר המארב. הלוחמים, שנשארו בשטח כדי לוודא את חיסול החוליה, התחילו להתפנות בפקודת המ"פ רק כאשר הגיעה האש למרחק קצר מן העמדות. בשלב זה, נוצר שרוול אש אדיר במפגש הוואדיות שבו שכב הכוח, והחיילים התחילו להימלט בריצה במעלה המדרון התלול, תוך שהם משליכים חלק מן הציוד הכבד, כדי להקל על הבריחה. הלהבות, שהתקדמו במהירות, אחזו בחלק מן הלוחמים ולכדו אותם בתוכן. חבריהם לכוח חזרו על עקבותיהם והצליחו לחלץ מן התופת שישה פצועים, אולם ארבעה לוחמים נלכדו באש, כשעל גופם תחמושת ורימונים, ונהרגו. מסוקי חילוץ פינו את הפצועים לישראל. "אנחנו למודים אירועים קשים", מסכם ארז. "חשוב גם לזכור, שהושג הישג יפה ושחיסלנו ארבעה מחבלים. הרבה ערכים של גולני באו לידי ביטוי בזמן האירוע. שני חיילים, לדוגמה, נפגעו רק בגלל שלא רצו להשאיר ציוד בשטח. האובדן ילווה את החיילים עוד הרבה זמן, אבל חטיבת גולני מתמודדת עם זה, כמו שהתמודדנו עם אובדן שישה מחיילינו באסון המסוקים".
("במחנה", 05.09.1997, עמודים 10-13)
* אל"ם ג' הוא האלוף גדי איזנקוט, סגן הרמטכ"ל.
https://2014-uploaded.fresh.co.il/2...20/94545508.pdf
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)
נערך לאחרונה ע"י marloweperelab89035 בתאריך 20-02-2014 בשעה 18:09.
|