בזמן ארוחת הערב , אני והשותף שלי לדירה , דנו באפשרות השליטה ב- F-16 , אם נכבה לו המנוע בזמן טיסה .
הדעה הרווחת טוענת שקשה עד בלתי אפשרי לבצע התנעת חרום ב- F-16 בגלל שהמרכז כובד שלו נמצא מאחורה ובגלל זה המטוס ישאף ליפול אחורה ולא קדימה .
לגבי זה יש לי כמה שאלות :
א. האם זה בכלל נכון , או שזו רק הנפצה ?
ב. האם ארעו בעבר תאונות או נטישות עקב כך ?
ג. איך ולמה לא חשבו על זה בזמן התכנון ?

בתודה .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי markiewi בזמן ארוחת הערב , אני והשותף שלי לדירה , דנו באפשרות השליטה ב- F-16 , אם נכבה לו המנוע בזמן טיסה . הדעה הרווחת טוענת שקשה עד בלתי אפשרי לבצע התנעת חרום ב- F-16 בגלל שהמרכז כובד שלו נמצא מאחורה ובגלל זה המטוס ישאף ליפול אחורה ולא קדימה . לגבי זה יש לי כמה שאלות : א. האם זה בכלל נכון , או שזו רק הנפצה ? ב. האם ארעו בעבר תאונות או נטישות עקב כך ? ג. איך ולמה לא חשבו על זה בזמן התכנון ? בתודה .

עקרונית כשמתבצע כיבוי מנוע הטייס מנסה להניע מחדש אך עדיין במטוס קיים מתח ולחץ הידראולי בחירום כך שמערכת בקרת טיסה עודנה קיימת וביכולת לשמר את המטוס לכיוון אף מטה ולא אף מעלה כפי שציינת. גם הטייס פועל כך ומוריד אף מטה משום שאין לו אנטרס שהמטוס יגיע לידי הזדקרות ואיבוד כח העילוי כתוצאה מירידת המהירות.

אני אמתין לתגובת אחד מנהגי המטוסים שגולשים כאן בפורום, בטח יהיה איזה הסבר טוב.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

קודם כל תלוי בגובה ובפוטנציאל .
כשיש CUT מנוע הנתונים כמו גובה מהירות ומצב אף קריטיים להמשך פעולות מיידיות.

ככל הידוע לי יש לאזן כנפיים ולהפיל אף לשמירה על פוטנציאל למניעת הזדקרות.

אם יש גובה לנסות התנעה מחדש

לא מבין מה הבעיה עם מרכז כובד אחורי כשיש מהירות והמטוס לא בהזדקרות.

תרבות גדולה איננה יכולה להיכבש מבחוץ
עד שלא הרסה את עצמה מבפנים.
וו. דונארד

למעשה המבנה האוירודינמי של הפ-16 לסוגיו הוא כזה שבשעת הזדקרות

הוא לא ישאף לחזור למצב של אף למטה דבר שיגביר את מעבר האויר מעל ומתחת למשטחי ההיגוי וייצור עילוי.

תחת זאת ישאף המטוס לשמור על המצב הנוכחי שלו תוך כדי שהוא למעשה נופל מטה.

החלצות ממצב זה היא בעיתית עקב חוסר השפעה של משטחי ההיגוי על מצב האף של המטוס וכפועל יוצא על כמות האויר על משטחי ההיגוי.

מצב כזה הידוע בשם הזדקרות שטוחה או הזדקרות עמוקה הוא די מסוכן, כיוון שמיקומו של מרכז הכובד של המטוס ישאיר את האף במקומו היחסי על האופק, מיקום שהופך את השפעת המיצבים האנכיים לאפסית.

כיוון שהמטוס מצויד במערכות טוס-אל-חוט מחשב הטיסה ימנע מהטייס מלהגיע למצבי זווית התקפה שיכולים ליצור מצב של הזדקות שטוחה

במקרה של הזדקרות שטוחה יקפיא המחשב את מצב ההגאים ולמעשה ימנע מהטייס פעולה מתקנת, אפשר להתגבר על זה ע"י ניטרול המערכת.

שאר השאלות שלך יענו אח"כ

כשאתה אומר "אפשר להתגבר על זה ע"י ניטרול המערכת", אתה מתכוון לכפתור ה-manual pitch שנמצא ליד המצערת?

המטוס תוכנן ללא יציבות אורכית ונשלט ע"י המחשב.

מרכז כובד אחורי גורם לכך שהפרה / תנועה חדה שיוצרת הרמת אף תתבדר , קרי - המטוס לא ישאף לחזור למצב המקורי . הכל נגזר ממיקום מרכז הכובד לעומת המרכז האוירודינמי בו למעשה פועל העילוי השקול של המטוס.

לדעתי , בנוסף , תכונות הדאיה של האפ16 גרועות. בקיצור - הלך מנוע באפ16==> נוטשים.

אני בספק אם יש מקרים בהסטוריה בהם נחת אפ16 בשלום ללא מנוע.


יואב בן צרויה - במילה אחת למה שרשמת (הזדקרות שטוחה??) - $$^^^@&*#@#%^ ???!!!!!!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שחר אדום המטוס תוכנן ללא יציבות אורכית ונשלט ע"י המחשב. יואב בן צרויה - במילה אחת למה שרשמת (הזדקרות שטוחה??) - $$^^^@&*#@#%^ ???!!!!!!

ל"סחרור שטוח".הזדקרות קיימת רגילה(מהירות איטית) ובמהירות גבוהה.
בכלל מאיפה אתם יודעים בכזאת וודאות שמרכז הכובד של המטוס הוא אחורי?כמה אחורי?
מה באמת מיקומו יחסית למרכז האוירודינמי,שזהו הגורם,המשפיע על יציבות אורכית.
אולי אמיל הוא מהבודדים,אם לא היחידי,שיכול לתת תשובה מוסמכת .

F16 ללא מנוע נשלט בהחלט ודואה כמו כל מטוס קרב ואם הטווח לבסיס מתאים ינחת בשלום.
היו לא מעט מקרים של כיבוי מנוע בעיקר בטיסות מבחן אחרי טיפול או החלפת מנוע ולא היתה בעיית
הטסה כלל אלא בעיות התנעה מחדש וטווח למסלול, שניים אני מכיר שנטשו בשלום סמוך לבסיס היות
והעריכו שלא יגיעו למסלול.
אף חברת מטוסים לא תצליח למכור מטוס שמאבד שליטה ברגע שהמנוע כבה.
ונכון הוא שהמטוס הוא -FBW

בשמחות.

ולהוסיף מעט לדבריו המדויקים של PERE:

F-16 מתפקד בכביית מנוע כמו כל מטוס קרב אחר...יש גיבוי להידראוליקה ולחשמל (מחשב היגוי..)
נעשו כמה נחיתות אונס במטוס ובסך הכל יש לו יחס גלישה סביר לחלוטין למטוס קרב (1:1.4 פחות או יותר..1.4 מייל לכל 1000 רגל..)
כל עיניין היציבות האורכית אינו מדויק ואינו רלוונטי, למטוס יש יציבות אורכית רגילה ברוב מצבי הטיסה..רק מכמות דלק מסוימת וזויות התקפה מסוימת המטוס נעשה "לא יציב" במישור העלרוד...את זה יודע לסדר מחשב ההיגוי שממשיך לעבוד כאמור גם בכביית מנוע...
אמיל

!Ya Gotta Believe

דמיין לרגע סיטואציה מעט היתולית בטייסת "נץ" מסוימת: "נץ" דו-מושבי כשבכיסא הקדמי יושב הטייס א. ה. (הידוע בכינויו ע"ש זבוב מסוים, בנו של טייס-קרב מפואר ז"ל) ואילו לכיסא האחורי נדחק בעזרת כף-נעליים הנווט י.א. גדול המימדים. שני אלה, ביחד, שוקלים לפחות רבע-טון כשהם בלבוש אדם וחווה לפני פרשת הנחש. מעניין אם בג'נראל-דיינמיקס חשבו על מרכז כובד כ"כ קדמי

לפני משהו כמו 12 שנים עמד במסדר כנפיים קורס שהיה נדמה כאילו רוב בוגריו פיגמים; לא יותר מ-1.7 מטר גובה ולא יותר מ-65 קילוגרם משקל כ"א. לא, הם לא היו מיועדים להיות "טייסי מזל"ט"; חלקם הגיע למערך האף-16 ובטח גרמו למשבר נפשי במערכת ההגוי הממוחשבת

כשאתה אומר "מרכז כובד אחורי" האם אתה מתכוון למטוס "חלק" מלא דלק? כמעט ריק מדלק? עם 2 נתיקי 600 גלון בכנפיים? עם נתיק 370 גלון בגחון? עם 2 פצצות מרק 84? במילים אחרות – באיזו תצורת מטוס מרכז הכובד אחורי למרכז האווירודינמי?

האמור לעיל מתייחס למרכז האווירודינמי כאל קבוע, אבל הוא זז קדימה ככל שזווית ההתקפה גדלה כך שיכול להיות מצב שבו מרכז הכובד ממוקם מעט קדימה למרכז האווירודינמי אבל כשהמטוס הרים אף 4 מעלות מעל האופק, המרכז האווירודינמי חלף את מרכז הכובד וכעת הוא קדמי לו.

האמור לעיל מניח שכנפונים קדמיים ומדפי שפת הזרימה אינם מזיזים את המרכז האווירודינמי, אבל הם כן עושים זאת, וכל אחד מהם לכיוון שלו.

לכן, לא נכון להגיד שבמטוסי אף-16 מרכז הכובד נמצא תמיד אחורנית למרכז האווירודינמי. לו זה היה נכון, הרי כל "סטגנציה" ("תקלה" מסוימת במנועי טורבו-מניפה שבה הסל"ד יורד מתחת ל-60%, טמפרטורת המנוע עולה והמנוע לא מגיב לתנועות מצערת) שמחייבת כיבוי והתנעה מחדש באוויר – הייתה מסתיימת בנטישה מיידית.

הגדרת המטוס ע"י היצרן כבעל Relaxed static margin היא "אומנות הניסוח". כשהמטוס מלא דלק וחמוש בפצצות, מרכז הכובד קדמי למרכז האווירודינמי. כשהמטוס מטיל את התחמושת ושורף דלק, מרכז הכובד זז בהתמדה אחורנית עד שהוא מגיע למרכז האווירודינמי ואף חולף אותו. המצב האחורי ביותר של מרכז כובד ב-"נץ" חד-מושבי מושג בתצורה "חלקה" בכמות דלק פנימי של כ-2,000 ליב'. בתצורה כזו רצוי מאד שתהיה כבר בדרך לנחיתה.

לכן, אין להסיק מסקנה כאילו האף-16 לא מוריד אף אוטומטית כשהלך מנוע ושאין אפשרות להניע מחדש באוויר.

להניע באוויר מנוע טורבו-מניפה קשה קצת יותר ממנוע טורבו-סילון, בייחוד אם הטייס נמנם בשמירה ונתן לסל"ד לרדת לאפס. אבל זה אפשרי בהחלט וכל טייס אף-16 מכיר בע"פ ובעיניים עצומות את נוהל התנעה באוויר. הוא נבחן על כך לעיתים קרובות בכתב ומתרגל את זה בסימולטור.

באובדן מנוע בהמראה (אחרי ניתוק), הגובה כנראה לא יספיק להתנעה מחדש ולכן נטישה היא האפשרות היחידה.

באוויר, כשאף-16 מאבד מנוע הולכים עמו גנראטור ראשי, גנראטור נפרד למערכת ההגוי והמשאבות ההידראוליות. לכאורה, הטייס לא יוכל לשלוט במערכת ההגוי (FLCS) החשמלית ולנווט את ספינתו לחוף מבטחים. אך לא כך היא.

למטוס יש מצבר ראשי ומצברון חשמלי לכל אחת מארבע מערכות ההגוי שמספק חשמל לזמן מוגבל. תוך 2 שניות מכביית מנוע, או תקלת מנוע חמורה אחרת, מופעלת אוטומטית מערכת חירום עיקרית הנקראת EPU, מונעת הידראזין (או לחץ אוויר מהמנוע, אם הופעלה ידנית כשהמנוע שמיש). המערכת מספקת בוזמנית מתח חשמלי לצרכנים חיוניים (בהם, כמובן, מערכת הניהוג), ולחץ הידראולי למערכת ההידראולית הראשית (A). לטייס יש זמן של כ-10 דקות ומטוס בשליטה מלאה, כדי להניע מחדש אם הגובה מעל 5,000 רגל מעל פני השטח והמהירות לפחות 210 קשר (כשמנוע ההתנעה הסילוני הקטן JFS שמיש), או לגלוש לבסיס הקרוב תוך תמרון מזערי.

אני לא זוכר בע"פ את כל האירועים, בחילות האוויר הרבים שמטיסים את המטוס הזה, שבהם אבד מנוע באף-16 וגם מערכת החירום לא פעלה. במספר הנדיר של המקרים שכנראה אירע, המטוס מרים אף בצורה חריפה, אינו נשלט יותר (הגאים מבצעים פעולות לא רצוניות ע"י הטייס) וזה הזמן לעשות היכרות עם ידית צהובה-שחורה בין הרגליים...

חומר כזה רעיל כמו הידראזין.
איך עובד ה-APU?מצת מדליק את ההידראזין,או תגובה כימית?
מה המחמצן,המשמש לריאקציה איתו-אויר או חומר אחר?
נדמה לי שגם ב-F-15 אותו הפטנט,או שאני טועה?

חומר כזה רעיל כמו הידראזין.


הידראזין (מבוטא בח"א בשגיאה: הידרוזין) הוא נוזל רעיל במידה מסוימת, אבל המסוכן יותר לבני אדם הוא תוצר ההתפרקות שלו ב-EPU והוא אמוניה. אמוניה צורבת מאד את דרכי הנשימה. פעם נפוצו אגדות שהידראזין הוא חומר מסרטן, אך בינתיים זה לא הוכח.

איך עובד ה-APU?
מצת מדליק את ההידראזין,או תגובה כימית?
מה המחמצן,המשמש לריאקציה איתו-אויר או חומר אחר?

התכוונת ל- EPU שהם ר"ת ל- Emergency Power Unit. ר"ת APU שמורים למערכת Auxiliary Power Unit שיכולה להיות (כמו ב-"קרנף") טורבינה להתנעה או מערכת כוח נוספת, לא בהכרח למצבי חירום בהם נדרש מהמערכת זמן תגובה קצר מאד.
הידראזין פועל בדיוק כמו שפעלו המנועים הרקטיים של הגרמנים במלה"ע השנייה על "מי חמצן" (מימן פרוקסיד). זהו נוזל מאד אנרגטי שניתן בקלות לפרקו למרכיביו: חנקן ומימן. אין כל צורך בהצתה אלא רק בקטליזטור. "מי חמצן" (בריכוז גבוה) מתפרקים בנוכחות אשלגן פרמנגנט (גבישי "קלי" סגולים שרופאי שיניים השתמשו בהם פעם לחטוי) ואילו הידראזין נוזלי המוזרם בלחץ חנקן על פני משטח ספוגי עשוי אירידיום מתפרק למרכיביו בלחץ וטמפרטורה גבוהים. הלחץ הזה עובר לטורבינה קטנה שמפעילה הן גנרטור והן משאבה הידראולית.
יתרונות מערכת כזו על פני טורבינת-מגח (כמו ב-"עייט") הם זמינות (מהירות תגובה קצרה מאד), קלות משקל, עצמאות (לא תלויה במהירות טיסה, לא תלויה בנוכחות מחמצן אטמוספרי) ותכולת אנרגיה גבוהה מאד יחסית לגודלה ומשקלה.

נדמה לי שגם ב-F-15 אותו הפטנט,או שאני טועה?

המשותף בין אף-15 ו-אף-16 הוא מערכת ההתנעה המבוססת על מנוע סילוני קטן הנקרא JFS. כאן זה מתחיל וכאן זה נגמר. ל-"בז" יש רק מצבר. אין לו מערכת חירום מתוחכמת כמו לאף-16. לכאורה חוסר אחריות מצד המתכננים, נכון? התשובה פשוטה מאד. "בז" מכיל מנוע סילון שלם כמנוע רזרבי. כל מערכותיו מתחלקות שווה בשווה בין שני המנועים והוא יודע לטוס הביתה על מנוע אחד. אירוע כמו כביית שני המנועים באוויר ב-"בז" שלא עקב פגיעה בקרב, הוא אירוע נדיר עד כדי כך שאינו מצדיק את העלות ותוספת המשקל של EPU.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי knight1 הידראזין (מבוטא בח"א בשגיאה: הידרוזין) הוא נוזל רעיל במידה מסוימת, אבל המסוכן יותר לבני אדם הוא תוצר ההתפרקות שלו ב-EPU והוא אמוניה. אמוניה צורבת מאד את דרכי הנשימה. פעם נפוצו אגדות שהידראזין הוא חומר מסרטן, אך בינתיים זה לא הוכח.

material safety data sheet
בעבודה הקודמת שלי "התעסקתי" עם מספר חומרים שה msds שלהם לא היה הכי סימפטי (שרפים פנוליים למיניהם, בורון קרביד וכו').

לעולם אשא דגלך בגאווה

MSDS מכונה בטעות חיל אווירית משהו "תעודת הזהות של החומר" (לא ידעתי שיש דרכים לטיפול בי במקרה של פגיעה..).
אני לא משתגע על MSDS - כבר נתקלתי בגליון בטיחות לג'ל אוטלרסוני על בסיס מים, כזה שמשתמשים בו בבדיקות רפואיות, שאמר שהשפעות החומר לא ידועות, ולכן במקרה של נגיעה בעור יש לשטוף 10 דקות ולהתפנות לבית חולים..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בחה"א ההוראות למקרה של הפעלת EPU זה לברוח ומהר (כשצוות חילוץ בדרך).

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

כן, אבל א.ה הוא טייס ברק...(לשעבר..)...שם אין מצברונים אלא גנרטור חירום נוסף.........לא שזה משנה משהו לתאוריה שהסברת...

!Ya Gotta Believe

אבל א.ה הוא טייס ברק...(לשעבר..)...שם אין מצברונים אלא גנרטור חירום נוסף.........

זכרתי ששניהם חברים ושניהם "ילדים מגודלים". עכשיו כשהזכרת את זה נזכרתי ששניהם חברים בכלל מטייסת "הזנב הכתום" קורנס. י.א. טס באמת בדרום וא. ה. במרכז. טוב שמישהו כמוך שופך לי מעט חומצה על תאי הזכרון (שיתחילו לעבוד!)

לא שזה משנה משהו לתאוריה שהסברת...

במקרה שלהם, עוד 8 קשר בפיינל ו/או פחות 50 מי"מ בטווח...

אביר1 - כרגיל , תגובה מרתקת ומנוסחת היטב.

גם היום למדנו משהו חדש.

כל עוד נגזרת גרף הלימוד חיובית - הרווחנו את היום..

כל טוב.