שלום חברים, דארפ"א ומשרד ההגנה האמריקאי מפתחים קונצפציה של רכב קרבי משוריין בלתי מאוייש ה ARVאשר יהיה מצוייד בחיישנים, תוכנת C2, מערכות תוכנה, ומערכות תקשורת. הרכב המשוריין משלב צריח היכול לשגר טילים כגון Common Missle או הלפייר, ולתפעל מערכת ירי בעלת קוטר בינוני 30 מ"מ בירי אוטומטי של 44 בדקה. הרכב מספק ניידות הולמת לשילובו במערך הקרב העתידי FCS של הכוחות הלוחמים. לכלי יכולת ניווט חצי אוטונומית, ופעילות משימתית עם ירי מבוקר פיקוד בזמן אמת. אב הטיפוס שנחנך ב2003 בשם Team Spinner משלב שיפור משמעותי בתיכנון הרכב, בתנועתיות, ביעילות, ביכולת פריסה, ובעמידות. http://www.globalsecurity.org/milit...und/fcs-arv.htm

עם זאת, עולות טענות שיש ביכולת האויב להשתלט ולשתק רשתות תקשורת של רכבים קרקעיים בקלות יחסית, דבר שמאלץ רכבים בלתי מאויישים לפעול במידה רבה באופן אוטונומי, אוטונומיה שכשלעצמה מרחיקה את ההיתכנות הטכנולוגית לעשור או יותר מאוחר יותר. מעבר לעניין בפיתוחי דארפ"א ובכלים קרקעיים בכלל, אני נזכר באחד הדיונים בפורום זה בנושא מסוקי תקיפה כגון אפאצי כמחליפים את תפקידי הטנקים והשיריון ? דומני שעיקר הבעייה שהועלתה בדיון הייתה פגיעותם של מסוקים אלה. בדיון בנושא מסוקים ללא טייס שהתקיים כאן הועלתה האפשרות של מסוקי סער כבדים ללא טייס. השאלה שלי היא האם יכולים מסוקים סער דמויי אפאצי לא מאויישים, אך מטבע הדברים קלים וזולים מאפצי, למלא את תפקידי השיריון המוכרים לנו ובכך בעצם להחליף בהדרגה את מערך השיריון המאוייש? על צד הזכות של מסוקי הקרב תצויין ניידותם הרבה ומהירותם לעומת השיריון קרקעי, דבר שיוכל אולי גם להישמר ב"שיריון המעופף הבלתי מאוייש" ובעוד שפגיעותם של המסוקים תצומצם בנזקה עקב אי פגיעות חיי אדם. הנאמר בסיפא כאן משקף כמובן את דעתי הלא מגובשת בנושא ואשמח להרחבת הדיון.

מכונות המלחמה הנשלטות מרחוק יעשו עבורנו את העבודה
טוב לעין שיעור מאשר לוחמים בשר ודם.
www.empower-israel.org.il

אתה מחפש תחליף לשריון- באילו משימות? נ"ט או סיוע לחי"ר? איזה תפקיד של שריון מסק"ר לא מאויש יכול לבצע? קשה לי לראות בעתיד הנראה לעין מסק"ר לא מאויש שיוכל להישלח לסייע למח' חי"ר בלחימה בשטח בנוי, למשל. במתאר של Black Hawk Down- גם מסק"ר לא מאויש היה מתקשה לתת תועלת מבצעית של רק"מ. וקח בחשבון שזהו המתאר הצפוי לשריון- את עוצבות השריון של האויב דווקא אפשר להשמיד מהאוויר.

ראשית ברצוני להדגיש שאני זורק כאן רעיונות שאינם מגובשים דיים ולכן מקווה שיתפתח דיון ושבו יתרמו רבים שיש להם ידע אף רב משלי. בעקבות שיחה עם אחד מחברי הפורום, עלה הנושא של "הכלים הלא מאוישים כחלופה לטנקים" ואני עצמי בעצם נפלתי למלכודת שממנה אני מנסה לברוח. ובכן מהי אותה המלכודת ? המלכודת היא שבעצם בלוחמת העתיד, אין בכלל צורך בחלופה לטנקים, מאויישת או שלא מאויישת בכלל, כי בעצם לרובוטיקה לוחמת עתידית אין כלל צורך בשיריון כל שהוא, אוירי או קרקעי מסיבות שנוכל להיווכח.

הקונצפציה הנכונה היא תורת מלחמה חדשה, שבה אין לוחמינו נמצאים כלל במתחמי הסכנה. אולם אין היא מתמצית בעיקר זה בלבד, כדי שהרובוטיקה הצבאית תוכל להשיג את יעילותה האופטימאלית, עליה להערך מבחינה מבנית והן מבחינת תורת המלחמה במערך שהוא עצמו שובר את כל הכלים של הלוחמה המוכרת לנו עד כה. כאן יש לחשוב לחלוטין מחוץ לקופסה, כך, כל החילות המוכרים לנו כגון חי"ר, שיריון, מודיעין וכן הלאה, לא יהיו רלוונטים יותר, הם בעצם לא יתקיימו, לא יהיה בהם צורך יותר, שכן עיקר הלוחמה יהיה שונה תכלית שינוי. כדי להדגים זאת דווקא תגובתו של קרן אור יכולה להטיל קרן אור על הנושא. הוא כותב " קשה לי לראות בעתיד הנראה לעין מסק"ר לא מאויששיוכל להישלח לסייע למח' חי"ר בלחימה בשטח בנוי, למשל" ואומנם גם לי קשה לראות זאת, משום שלא טנק ולא מסק"ר מאוייש או לא מאוייש, לא יישלחו לסייע למח' חיר בלחימה אורבאנית, מהטעם הפשוט שמחלקת חי"ר בכלל לא תהיה שם, כל הלוחמה שם תהיה אחרת לחלוטין ואני מעלה את עזה כמודל ההתמודדות הרלוונטי.

רובוטיקה תוכל להשיג את מירב יעילותה דווקא בכלים אוויריים, משום שכפי הנראה, החסרון הגדול של כלים קרקעיים לא מאויישים בטווח הנראה לעיין, הוא יכולתו של האוייב לשתק, לנטרל, או לשבש מערכות תקשורת קרקעיות גדולה, וגם התקשורת עם הכלים הקרקעיים והאתגרים שעליהם להתמודד איתם, ימשיכו גם בעתיד להגביל את הכלים הקרקעיים למשימות שמירה ובט"ש ומארבים שבהם עליונותם על הלוחם בשר ודם כבר עתה הוכחה, אף כי היישום עדיין לוקה בחסר גדול, אולם כלים קרקעיים להסתערות וללוחמה אורבאנית יכולתם תהיה מוגבלת גם בעתיד הקרוב עליו מדובר. לעומת זאת ביחס לכלים האוויריים, יכולת התקשורת והעברת נתונים טובה לעין שיעור, הכלים האוויריים, המל"טים, המזל"טים והמסל"טים. בעתיד עיקרה המכריע של ההפעלה יהיה בכתב"מים למיניהם – בעצם כפי שמתקיים במידה רבה בהווה - החל מגודלי חרקים וציפורים, לרבות מטוסי ביון בגדלים שונים ומסוקי פגיעה ממוקדת זעירים ומתאבדים, ועד מטוסי ענק, בגובה רב לטווחים ושהות ארוכים ביותר וכלה במערך לווייני מעודכן. כל הצבא האווירי הרב הזה הוא בעל היתכנות טכנולוגית מהירה, רוב הכלים כבר נמצאים בשלבי פיתוח רק נדרשות החלטות אסטרטגיות יותר מרחיקות לכת שעוד טרם התקבלו גם בישראל גם בארה"ב. יש גם לזכור שהצרכים הטקטיים והאסטרטגיים של צבא ארה"ב שונים באופן מהותי משום הצורך לנייד כוחות על כל הגלובוס. בעוד שלישראל פרט לאתגר האיראני, היעדים הם בטווח מיידי. ברור שלכל התפיסה הזאת קיימות מספר התנגדויות, ראשית התנגדויות באשר לטווח הזמן שידרש למימוש היכולות האלה. על כך יש צורך בדיון נפרד. התנגדות אחרת, הרי מלחמת לבנון האחרונה, למי שכבר נטה לשכוח הזכירה לנו שוב שההכרעה נעשית בקרקע, על ידי החי"ר וחילות השדה, בעוד שחיל האוויר, מאוייש או לא מאוייש הוא אומנם סייע חיוני וחשוב, אך אין בו כדי ליצור הכרעה, כך למדנו גם מכל מערכות ישראל. האם לא כן ?

כיצד בכלל תוכל להתבצע הכרעה של עזה למשל, ללא כוחות חי"ר, שיריון וכן הלאה ? כיצד תוכל ישראל לנטרל את הטרור מעזה רק עם רובוטיקה אווירית משוכללת ומגוונת ככל שתהיה ?

עזה בקצות אצבעותינו: מערך הלוחמה חייב להתחיל בניטור ומודיעין של השטח. שוו בדימיונכם מערך ניטור רובוטי ולווייני צפוף ובעל רזולוציה גבוהה ביותר של כל מרחב עזה, אין תנועה, אין דבר עומד או זז בשטח ובמידה מסויימת גם מתחת לפני השטח של כל מרחב עזה שאינו נחזה ומוזרם בזמן אמת למערכות בקרה ושליטה מאויישות. המערכת גם מנפה בזמן אמת רעשים או מידע בלתי רלוונטי ובאמצעות מחשוב ובינה מלאכותית מתקדמת, שקיימת בעיקרה כבר כיום מדגישה ומציגה בזמן אמת על הצגים התלת ממדיים, שבעצם אינם צגים יותר אלה קסדות משחק משוכללות המציגות תמונה דינאמית תלת ממדית מועשרת של המציאות הרלוונטית. הדגש הוא גם על בינה מנפה, המתבססת על זיהוי תצורות מתקדם, כל אלה טכנולוגיות שכבר קיימות ובפיתוח מואץ בתחום תוכנת ההפעלה שלFCS של צבא ארה"ב. http://en.wikipedia.org/wiki/Future_Combat_Systems

FCS is networked via an advanced architecture, called System of Systems Common Operating Environment (SOSCOE)

יש לשים לב שבמלחמה האחרונה וגם לא בהווה עדיין אין לנו את המערך הזה, לכן כל סימני השאלה שהועלו ביחס ליכולות חיל האוויר במלחמה האחרונה אינם רלוונטיים לפי דעתי, אך מערך זה הוא בהיתכנות לא ארוכה, אם תתקבלנה ההחלטות הרלוונטיות.

הדגש ברובוטיקה עתידית עוד יותר מאשר בתורת המלחמה הנוכחית הוא על מודיעין בזמן אמת, כך שכל מערך משגרים, סדנאות יצור, תשתיות לוחמה, חשוף לעיין 24/365 ומסופק על ידי מערך הביון האווירי שרובו המכריע אינו צריך להיות מאוייש כלל. משעה שכל המערך של האוייב לרבות חמושים, לוחמים, תנועה, תשתיות, וכן הלאה שקוף ונישלט, השלב השני של הלוחמה הוא בקבלת החלטות פגיעה, אלו, בכפוף לשיקולי הדרג המדיני, יכולים להתבצע במהירות כמעט מיידית על ידי מערך מגוון אף הוא של לוחמה אווירית ממוקדת שבפועל יכולה להשבית כל מערך אוייב. היתרון השני הנשקף ממערך בלתי מאויש שכזה הוא עלותו הזולה לאורך ציר הזמן. לכאורה עלויות המחקר, הפיתוח ההצטיידות וההטמעה, גבוהות, אך אם ניקח בחשבון שכל העלויות האלה מייתרות לא רק את הצבא אלא גם את מערכת הביטחון במתכונתה הנוכחית, את כל הצבא הסדיר הרב, את צבא הקבע, יש רק צורך בצבא מקצוענים מתוחכם וקטן באמת, נוכל להיווכח איזה חיסכון אדיר בעלויות הביטחון הלאומי השוטף תושגנה. אולם כבר בדברי עד כה חוששני שהערתי יותר מדי שדים מרבצם, לגעת בתחום משכורת אנשי הקבע, בתחום קדושת הלוחם ואתוס הלוחם הצה"לי, אתוס שבזכותו ישראל אכן שרדה עד כה. אך אין למנוע את העתיד על צרכיו ויתרונותיו, הטכנולוגיה על יכולותיה תנצח, והטכנולוגיה הצבאית החדשה, דווקא בישראל היצירתית שנלחמת עדיין על קיומה עשויה להדגים את פריצות הדרך המדהימות ביותר. אני מודע שבדברי עד כה יש אי סדירות מסויימת, אך התקווה היא לפתח דיון יותר מוסדר בנושאים אלה שהם במהות הביטחון העתידי של ישראל.

מכונות המלחמה הנשלטות מרחוק יעשו עבורנו את העבודה
טוב לעין שיעור מאשר לוחמים בשר ודם.
www.empower-israel.org.il

הנושאים שאתה מעלה כאן עלו כבר בכמה אשכולות, וכן נדונו בהרחבה הן בספרות הצבאית, והטכנולוגית, והן במדע הבדיוני.
ישנם שלושה צווארי בקבוק בהכנסה לשימוש של מערכות רובוטיות אפקטיביות:

א. מערכת נהוגה מרחוק תלויה לחלוטין בתקשורת חסינה. אין דבר כזה.
ב. מערכת אוטונומית תלויה באינטליגנציה מלאכותית טובה וזולה. בעתיד - אולי. מתי? מי יודע.
ג. בעית הבעיות היא האיום הישיר על כולנו. כל מערכת כזו יכולה בקלות להפוך לכלי בידי השלטונות "לטובת" הציבור. וראה מה קורה כבר עכשיו בפיזור הנרחב ביותר של מצלמות וידיאו בבריטניה למשל. מה יקרה אם מערכת האיסוף תהיה כל כך אוניברסלית שלא תוכל לאכול קרמבו, לדוגמה, מבלי שיירשם היכן שהוא שעשית את זה, היכן, מתי, מאיזה תוצרת, ובאיזה אזימות היה הביס הרביעי. האם החברה תקבל מצב שכזה? זה אחד האיומים של שימוש יעיל מדי בטכנולוגיה זמינה.

תקצר היריעה מלפרט את כל התרחישים של לוחמה רובוטית שמופיעים במד"ב. שום דיון כאן לא ימצה את הנושא, אך אף אחד באמת לא יודע כיצד יראה שדה הקרב בעוד שני עשורים.

לפני כשבוע ניסיתי להתחיל דיון פשוט יותר: כיצד יראה שריון לא מאוייש? כיצר תשפיע הוצאת הצוות מן המשוואה על תכנון הרק"מ מבחינת מבנה, מיגון, חימוש, ביצועים, שו"ב, תו"ל וכדומה. לא הייתה התעניינות.

לא ראיתי את הדיון שפתחת, ואינני בטוח שיש לי משהו איכותי לתרום לו.
למרות זאת, הנושא מעניין אותי מאוד מאוד ורצים לי כל מיני הבזקי רעיונות בדבר מכלולים נדרשים בכלי כזה, מיקומם, מה יכנס אל מתחת לשריון ומה יוותר בחוץ ועוד כל מיני חלקי מחשבות מבולגנים.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

בתגובה להודעה מספר 4שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "אתה נוגע בכמה בעיות יסוד"

ציטוט:

הנושא מעניין אותי מאוד מאוד ורצים לי כל מיני הבזקי רעיונות בדבר מכלולים נדרשים בכלי כזה, מיקומם, מה יכנס אל מתחת לשריון ומה יוותר בחוץ ועוד כל מיני חלקי מחשבות מבולגנים.

השאלה הראשונית שצריך להתייחס אליה לעניות דעתי כאדם שמנסה ללמוד את הנושא, אינה ביחס למכלולים טכניים שנדרשים בשריון בלתי מאוייש, אלא דווקא סוגיות היסוד הטקטיות והאסטרטגיות שרק מהן נגזרים הכלים עצמם. ייתכן כי לפי חשיבה זאת, יתברר לנו שבכלל אין צורך בטנקים, כי מערך לוחמה אחר, ייתן מענה יותר הולם לצרכים הטקטיים, שלשמם נדרשים עד כה הטנקים, ואפשר להמשיך זאת גם לשריון בכלל, גם לחי"ר, לכלל מערך חילות השדה וכן הלאה. ראשית עלינו להגדיר ברזולוציה גבוהה ככל הניתן כבר בנקודת המוצא, את איפיוני הרובו-לוחמה. כדי שנוכל להגדיר זאת בדרך מקצועית ויסודית, עלינו אומנם להתייחס לניסיון המבצעי הרב שיש לצה"ל, לפרק את הלוחמה הידועה לנו לגורמיה הקטנים ביותר. ואז לבחון כיצד כלים בלתי מאויישים נותנים מענה לצרכים הטקטיים. זוהי לבטח משימה הגדולה מכוחו של אדם אחד ואני מקווה שאולי בפורום זה בהדרגה תתפתח קבוצת משימה שכזאת ? אני אישית חסר ניסיון קרבי של ממש, בצה"ל הייתי בסך הכל חובש, וכל מה שרכשתי שם הוא תחושת הזוועה של שדות הקטל של סיני במלחמת יום הכיפורים. הידע שלי בתחום הוא תאורטי בלבד, רובו ככולו נשאב מהאינטרנט, אך עדיין הנושא הוא מסווג ולא הכל ובצדק גלוי.

[img]file:///C:/DOCUME%7E1/user/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image003.gif[/img][img]file:///C:/DOCUME%7E1/user/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image004.gif[/img][img]file:///C:/DOCUME%7E1/user/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image005.gif[/img][img]file:///C:/DOCUME%7E1/user/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image006.gif[/img]

מכונות המלחמה הנשלטות מרחוק יעשו עבורנו את העבודה
טוב לעין שיעור מאשר לוחמים בשר ודם.
www.empower-israel.org.il

ה

ציטוט:

נושא מעניין אותי מאוד מאוד ורצים לי כל מיני הבזקי רעיונות בדבר מכלולים נדרשים בכלי כזה, מיקומם, מה יכנס אל מתחת לשריון ומה יוותר בחוץ ועוד כל מיני חלקי מחשבות מבולגנים.

[[השאלה הראשונית שצריך להתייחס אליה לעניות דעתי כאדם שמנסה ללמוד את הנושא, אינה ביחס למכלולים טכניים שנדרשים בשריון בלתי מאוייש, אלא דווקא סוגיות היסוד הטקטיות והאסטרטגיות שרק מהן נגזרים הכלים עצמם. ייתכן כי לפי חשיבה זאת, יתברר לנו שבכלל אין צורך בטנקים, כי מערך לוחמה אחר, ייתן מענה יותר הולם לצרכים הטקטיים, שלשמם נדרשים עד כה הטנקים, ואפשר להמשיך זאת גם לשריון בכלל, גם לחי"ר, לכלל מערך חילות השדה וכן הלאה. ראשית עלינו להגדיר ברזולוציה גבוהה ככל הניתן כבר בנקודת המוצא, את איפיוני הרובו-לוחמה. כדי שנוכל להגדיר זאת בדרך מקצועית ויסודית, עלינו אומנם להתייחס לניסיון המבצעי הרב שיש לצה"ל, לפרק את הלוחמה הידועה לנו לגורמיה הקטנים ביותר. ואז לבחון כיצד כלים בלתי מאויישים נותנים מענה לצרכים הטקטיים. זוהי לבטח משימה הגדולה מכוחו של אדם אחד ואני מקווה שאולי בפורום זה בהדרגה תתפתח קבוצת משימה שכזאת ? אני אישית חסר ניסיון קרבי של ממש, בצה"ל הייתי בסך הכל חובש, וכל מה שרכשתי שם הוא תחושת הזוועה של שדות הקטל של סיני במלחמת יום הכיפורים. הידע שלי בתחום הוא תאורטי בלבד, רובו ככולו נשאב מהאינטרנט, אך עדיין הנושא הוא מסווג ולא הכל ובצדק גלוי.]

מכונות המלחמה הנשלטות מרחוק יעשו עבורנו את העבודה
טוב לעין שיעור מאשר לוחמים בשר ודם.
www.empower-israel.org.il

תודה על ההתייחסות.
מאחר שאין לי כל הכשרה מקצועית, אני יכול לשפוך מלל שיתאר מה נראה לי, אך ללא כל גיבוי מקצועי.

במשפט וחצי, כמו שאני מבין את הטכנולוגיה היום, מוקדם לדעתי לדבר על כלי בלתי מאויש שמסוגל ממש לבצע לחימה בקו המגע. גם משום היכולת לגרום לכלי כזה לעמוד בקצבי ההתרחשות האנושיים (אויב וגם כוחותינו, תנועות ואש) אך גם משום שהאויב של מדינת ישראל אינו אויב אחוד שניתן "למסגר" אותו, ללמוד אותו ולהתאים לו דפ"ן כוחותינו פשוטה ואחידה.
באופן אישי אני מאמין שצבאנו אמור להתכונן לפני הכל ל"דפ"א המסוכנת", כמו שלימדו פעם בבה"ד 1, דרך פעולה של האויב אשר עלולה, אם תתממש, להסב נזק מירבי למדינת ישראל. אחרי שהצבא גמר להיות מוכן לדפ"א זו, יש ללהכינו גם כנגד דפ"אות אחרות , מסוכנות פחות.
אל לנו כמדינה וכצבא לפתח מערכים של כלים ויחידות לייעוד הצר של לחימה בטרור. הטרור הוא איום מטריד,לא קיומי.
אני מוטרד יותר מהמצב בכבישים ורמת האלימות בחברה.
על בסיס זה יש לטעמי לגשת לסוגית הכלי הבלתי מאויש. לאחר שיתוכנן מערך לא מאויש, יהיה מקום לבחון מה מערך זה יכול לתרום בהקשרם אחרים.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

אתה מציין

ציטוט:

ישנם שלושה צווארי בקבוק בהכנסה לשימוש של מערכות רובוטיות אפקטיביות: א. מערכת נהוגה מרחוק תלויה לחלוטין בתקשורת חסינה. אין דבר כזה

.

[[ אומנם לפי מיטב ידיעתי נכון לרגע זה עדיין קיימים מגבלות תקשורת ועוד יותר מכך סכנה לשיתוק או הפרעות מצד האוייב. מגבלות התקשורת קיימות יותר ביחס לכלים קרקעיים ופחות ביחס לכלים אוויריים שפחות חשופים לשטחים מתים, אף כי מסוקים אורבאניים זעירים בהחלט נתונים למגבלה זאת. השאלה האחרת היא לגבי ציר הזמן לפתרון המגבלה, באשר ברור שמגבלות אלה ואחרות הולכים להיפטר בעתיד, השאלה היא רק מתי, האם בעוד חמש שנים, או אולי בעוד עשרים שנה או אולי רק חמישים שנה ? על כך הייתי רוצה לחדד את הדיון. בתחום תחזיות העתיד, אני מעדיף להתבסס על חוק התמורות המואצות שטוען שהתאוצה של ההתפתחות הטכנולוגית היא דבל אקספוננציאלית, אם מקבלים הנחה זאת, עולה שההתפתחות הטכנולוגית במהלך המאה העשרים ואחת תהייה לפחות פי כמה וכמה מההתפתחות במאה העשרים.

http://en.wikipedia.org/wiki/Accelerating_change

שניסח ריי קורצווייל http://en.wikipedia.org/wiki/Raymond_Kurzweil ואומנם הנושא נתון למחלוקת, אדרבא, אשמח להתפתחות דיון בנושא.

ציטוט:

ב. מערכת אוטונומית תלויה באינטליגנציה מלאכותית טובה וזולה. בעתיד - אולי. מתי? מי יודע

.

[[ אכן אנו עוד רחוקים מבינה מלאכותית תפקודית שכשלעצמה תוכל להקנות לכלים ולמערכות אוטונומיה מלאה, זה עניין ל15 שנה לפי קורצווייל, שבארה"ב הוא מוגדר כגאון החסר המנוח התיאורטיקן והעתידן החשוב ביותר בתחום הבינה המלאכותית. אף כי יש גם עליו חולקים.]]



ג

ציטוט:

. בעית הבעיות היא האיום הישיר על כולנו. כל מערכת כזו יכולה בקלות להפוך לכלי בידי השלטונות "לטובת" הציבור. וראה מה קורה כבר עכשיו בפיזור הנרחב ביותר של מצלמות וידיאו בבריטניה למשל. מה יקרה אם מערכת האיסוף תהיה כל כך אוניברסלית שלא תוכל לאכול קרמבו, לדוגמה, מבלי שיירשם היכן שהוא שעשית את זה, היכן, מתי, מאיזה תוצרת, ובאיזה אזימות היה הביס הרביעי. האם החברה תקבל מצב שכזה? זה אחד האיומים של שימוש יעיל מדי בטכנולוגיה זמינה

.

[[זוהי סוגיה אחרת והיא תפטר על ידי חקיקה מחמירה בתחום נושאי הגנת הפרטיות, תחום שהחברה האמריקאית מאוד מודעת אליו, אף כי בתקופת בוש חלה נסיגה בנושא. אתה נוגע בסוגיה שהיא חלק ממכלול סוגיות אתיות כבדות משקל ביחס להתפתחות הטכנולוגית שהם מעבר לתחום של פורום זה אני מניח.

מכונות המלחמה הנשלטות מרחוק יעשו עבורנו את העבודה
טוב לעין שיעור מאשר לוחמים בשר ודם.
www.empower-israel.org.il

תמיד חשבו על זה,
המגבלות עדיין קיימות והן רבות,ולא רק במערך התקשורתי שניתן כיום בקלות לחסום ואז הרובוט משותק...אלא ישנן עוד הרבה מגבלות בשדה הקרב שהרובוט רחוק מלהתמודד איתם, למרות הכל הרובוטיקה נכנסת באיטיות ובהצלחה אומנם בתפקידים מסויימים ועד שיתגברו
על הרבה מגבלות תתכן צעד קדימה להחלפת טנקים ואף חי"ר ברובוטים.

אך אומנם ככל שמתקדמים אל עבר העתיד, יש לחשוב על זה ברזולוציה יותר גבוהה, עד שהדברים קורמים בפועל עור וגידים ומתגשמים.

מכונות המלחמה הנשלטות מרחוק יעשו עבורנו את העבודה
טוב לעין שיעור מאשר לוחמים בשר ודם.
www.empower-israel.org.il

שלום לדוד איש-שלום,

זה מאוד ברור שהנושא של כלים בלתי מאויישים ורובוטיקה מעסיק אותך.
העדת על עצמך (אם אני לא טועה), שאתה לא מומחה בתחום. מזה הבנתי
שאתה לא איש טכני, או מתחום ההנדסה.

האם תוכל להסביר את מקור העניין הדי בלתי רגיל שלך בדבר?

אמיר.

לאביב 5 אביב5 אתה מציין

ציטוט:

" ישנן עוד הרבה מגבלות בשדה הקרב שהרובוט רחוק מלהתמודד איתם"

ועל כך אני אומר, טוב ויפה, חייבת להתבצע עבודה כלשהי שתגדיר את המגבלות בשדה הקרב, שתפרק את הקרב ואת הלוחמה לגורמיה הקטנים ביותר ואז לבחון האם וכיצד רובוטיקה עצמאית – בהבדל מרובוטיקה מסייעת ללוחם – יכולה לתת מענה. בחינה כזאת היא ראשית לכל, לעניות דעתי בחינה טקטית, לאמור לא מנקודת הראות של הכלים, כי אם מנקודת הראות של השגת הניצחון האפקטיבי ביותר בעלויות הזולות ביותר עם הדגש על חסכון המשאב החשוב ביותר הוא חיי אדם. בחינה כזאת מתייחסת קודם כל לאוייב, יכולותיו והדרך היצירתית ביותר לנטרל את האוייב. הקרב והלוחמה מאז ומעולם נבחנים בסופו של דבר בגורם ההפתעה, ביצירתיות, בהברקה ולכן גם תורת המלחמה היא יותר אומנות מאשר תורה אינטלקטואלית סדורה. המצביא הטוב לעולם יהיה זה שמעז לצאת מהקופסה, לחשוב בדרך בלתי שגרתית, לנפץ דפוסים קיימים, להפתיע את יריביו. כך היו בזמנו בן גוריון אבי תפיסת הביטחון של ישראל ונעריו ממשיכיו, שמעון פרס בתחום הפרוייקטים הביטחוניים, דיין ושרון בתחום המצביאות הטקטית.

לאמיר ג.

ציטוט:

זה מאוד ברור שהנושא של כלים בלתי מאויישים ורובוטיקה מעסיק אותך. העדת על עצמך (אם אני לא טועה), שאתה לא מומחה בתחום. מזה הבנתי שאתה לא איש טכני, או מתחום ההנדסה. האם תוכל להסביר את מקור העניין הדי בלתי רגיל שלך בדבר? אמיר

.

[[אכן אמיר איני איש טכני או הנדסי, תחום ההתעניינות שלי הוא יישומים של טכנולוגיות חדשניות. ניסיתי ללמוד יותר לעומק נושאים כגון ננו-טכנולוגיה מולקולרית ויישומי בינה מלאכותית, חקר המוח, גם מדע הקוגניציה ונושא כגון הינדוס לאחור של המוח האנושי רתקו אותי, תוך קריאת ספריהם של אריק דרקסלר, רוברט פרייטס, ריי קורצווייל ואחרים. אינני אינטלקטואל אקדמי, מאידך סקרנות וחשיבה מחוץ לקופסה איפיינו אותי, אף כי כל חשיבה בתחומים אלה חייבת להתמך על ידי התכנות טכנולוגית ואל לה לשגות באשליות. העניין שלי ברובוטיקה התפתח מתוך תחומים אלה, אך ביחס לרובוטיקה צבאית, התפתח אצלי עניין מיוחד. ראשית, לאורך ההיסטוריה הטכנולוגיות הצבאיות היוו פעמים רבות את הזרזים והמנופים לכלל ההתפתחות הטכנולוגית, ומכאן לשינויים חברתיים מרחיקי לכת. הוא הדין בישראל, שתחילת עידן טכנולוגיות העילית כאן קיבל את תאוצתו הרבה על ידי ההתמקדות בטכנולוגיות צבאיות ביטחוניות. שנית, תוך כדי לימוד הנושא – התחום הוא מטבעו די מסווג והמידע בו הוא די מוגבל בעיקר למי שאינו קשור למימסד הרלוונטי – אך בחינתו גם בדרך יצירתית, יכולתי להיווכח, לפחות זוהי תחושתי העמוקה, שפה גלום פוטנציאל מדהים, אך אומנם יש עדיין להעמיק את הבנת הנושא ואני רוצה להעזר בחברי הפורום אולי כדי לגבש ואף לנסח חשיבה יותר מעמיקה ביחס לנושאים אלה. דומני שלמרות שאני חדש בפורום, עברתי על רוב הנושאים הרלוונטים שנידונו בו בשנים האחרונות וגם למדתי ואני עדיין לומד מתוך דיוני הפורום, גם זה הנוכחי. זאת ועוד, האתגרים הביטחוניים החמורים שבפניהם ניצבת ישראל מול איסלאם מקצין וחסר פשרות, כמדינה קטנה המאויימת יותר מכל מדינות העולם ביחס לעצם המשך קיומה, ומנגד מדינה חלוצית בתחום הרובוטיקה הצבאית, בעלת הניסיון הטקטי העשיר ביותר מכל צבאות העולם, עם מאגר מוחות ויצירתיות בתחום. כלומר מחד האילוץ הקיומי, מאידך היצירתיות והכישרון, הם שיכולים להניב את הזירה שבה לפני כל מקום אחר, יבשילו הטכנולוגיות הצבאיות החדשניות שתמציתן, כפי שאני תופס אותם הוא בהוצאת הלוחמים משדה הסכנה ודווקא בכך יוגשמו מירב יתרונות הרובו-לוחמה ביחס לכל לוחמה אנושית שקדמה לכך. אני מתרשם מרוב התגובות וגם הדיונים, שקיימת תמימות דעים רבה בין דעות חברים בפורום לבין השקפותי, אף כי לדעת רובם כל זה יהיה רלוונטי בעוד עשרים שלושים שנה ויותר – זוהי גם עמדת דארפ"א - בעוד שאני חושב שקיימת היתכנות טכנולוגית מהירה לרובוטיקה אפקטיבית שתוכל להגשים את היעד הזה. המדובר הוא בעיקר בכלים נשלטים מרחוק, אך גם סמי אוטונומיים בעיקר ביחס לתנועתיות, מודיעין וניטור אוטומטיים, אך פחות ביחס לזיהוי תצורות בעוד שהגדרת המטרות לפגיעה תמשיך להיות אנושית.

ביחס לעתיד, הייתי רוצה לקחת חלק בפרוייקט כלשהו, אין זה בהכרח פרוייקט מסחרי, אני יותר חושב על משימה אינטלקטואלית, מחקרית, טכנולוגית משותפת אך הנושא עוד רחוק מגיבוש אצלי בשלב זה. אני מתרשם שמאגר המוחות והידע המקצועי בקרב משתתפי הפורום, גם כאלה שאינם מגיבים, הוא משמעותי, ואולי פורום זה יכול להוות את הזירה לצמיחתו של פרוייקט כזה?

מכונות המלחמה הנשלטות מרחוק יעשו עבורנו את העבודה
טוב לעין שיעור מאשר לוחמים בשר ודם.
www.empower-israel.org.il

נדמה לי שקצת התפזרנו. הנושא הרובוטי הוא עצום ורב, ואם לא תגדיר כיוון מוגדר לדיון אכן יקרה ונתפזר לטכנולוגיה, תורת המשחקים, תקשורת ומה לעשות - גם אתיקה ופרנויה!
אני בהחלט מסכים אתך שבשלב זה - עיקר הדיון צריך להיות במה שונות מערכות רובוטיות, וכיצד הן תחלפנה (או לא) את המערכות המאויישות הקיימות. הבעיה בדיון שכזה היא שאין לנו מידע מספיק לא על הטכנולוגיות העתידות להתפתח, ולא על הצרכים, כי אלה בוודאי ישתנו גם הם. וכדי שלא נפתח תשובה רובוטית מצויינת שתחליף את הסתערות הפרשים הכבדים, הייתי דוחה את הדיון לעתיד הלא רחוק. יכול מאד להיות שדווקה לוחמה קיברנטית תקבל תפקיד עיקרי על במת המלחמות בעתיד. האם (למשל) מתקפה על כל המערכות האזרחיות והצבאיות משובצות המחשב של האוייב, לא יכולה להביאו אל שולחן הדיונים בצורה יעילה יותר מאשר הסגר צבאי, הפצצות, כיבוש וכד'? האם שיבוש מערכת הבנקאות, רשת החשמל, רשת התקשורת, או אפילו בקרת הרמזורים - לא תהיה יעילה ממש כנשק להשמדה המונית? וזה עוד לפני שהרובוט הראשון הסתער והקריב את המעגלים החשמליים שלו על מזבח האומה?

ותודה מיוחדת לעידו, תשובותיכם היו תמציתיות אך חשובות ומהם למדתי, כמו גם משיחותיי, שיש צורך להכניס תיקון מסויים בלוח הזמנים שלי לגבי רובוטיקה צבאית עצמאית, כלומר כזו שיכולה להחליף הלוחמים בשדה הקרב, עם דגש על לוחמה אורבאנית. תחום זה מטבע הדברים מוגבל במידע הזמין ואף נתון לספינים מסויימים. לכן היתה חשיבות למידע שהתקבל, כדי להשלים לי חלקים בפאזל. מתברר שעיקר הבעיה בלוח זמנים קצר מועד להפעלה כזאת, כפי שאני צופה, טמונה בנושא התקשורת רחבת הפס הנדרשת עם הכלים, דבר שאומנם מתאפשר יותר בלוחמה אווירית גבוהה, אך עדיין מוגבל ביותר, דווקא ביחס ללוחמה אורבאנית, במערכה כנגד הטרור בעזה בלבנון ואף ביו"ש, שהיא אומנם אינה הסיכון הצבאי המכריע ביחס לישראל, אך היא איום מטריד, לרבות בעיית הנשק הרקטי הפרימיטיבי, שעדיין אין לישראל מענה לו. מתברר שלמשך עשור ויותר הלוחמה הרובוטית האורבאנית העצמאית – עם דגש על עצמאית – לא תהיה רלוונטית. לעומת זאת דווקא ביחס ללוחמת כטב"מים כנגד שיריון או צבאות סדירים, כמו גם ביחס לאיום האיראני, וכן גם בתחום הפגיעות הממוקדות ובפגיעה אוירית כנגד משגרים, תשתיות, לוחמים מעל פני השטח וכן הלאה, לוח הזמנים להכנסת רובוטיקה אוירית עצמאית יותר קצר טווח, אם כי צוותי קרב עדיין ימלאו תפקיד, אף כי הולך ומצטמצם. מכאן שדווקא בתחום האיום הצבאי של צבאות סדירים, יש לרובו-לוחמה האווירית מענים הולמים בטווחי זמן קצרים יותר. בכלל, יותר ויותר אני מתרשם שיש להמשיך לשים את הדגש על רובוטיקה אוירית כנותנת מענה לטווח מאוד רחב של פעולות, אך במה שנוגע להכרעה קרקעית, כאן עדיין לא תוכל רובוטיקה בלבד לתת מענה בטווחים של עשור או יותר. יחד עם זאת לאלה מבינינו שהם די פסימיים ביחס ללוח הזמנים הצפוי, איני נלאה מלהדגיש שברור שקצב ההתפתחות הטכנולוגי עתה הוא מואץ הרבה יותר מאשר רובנו חושבים ודווקא התמקדות בתחום שזוכה ויזכה לתמיכה תקציבית משמעותית, תוכל להביא להתפתחות טכנולוגית מהירה ולהבשלת כלים ומערכות, מהר יותר מכפי שצופים. אך כדי שזה יהיה מהר מספיק, יש להפנות תשומת הלב ובעקבות כך להגדיל תקציבי מחקר, פיתוח, הצטיידות, הטמעה ושילוב מואץ עוד יותר של כלים רלוונטים במערך הלוחמה של צה"ל. לדעתי יש לנו מספיק מידע כבר עתה כדי להתחיל לפחות לפתח את תורת הרובו-לוחמה העצמאית, גם אם חלקה אינו רלוונטי ממש עכשיו, ולהתחיל להערך ולו ברמת החשיבה הטקטית והאסטרטגית לעידן שבו יבוא.

מכונות המלחמה הנשלטות מרחוק יעשו עבורנו את העבודה
טוב לעין שיעור מאשר לוחמים בשר ודם.
www.empower-israel.org.il

כעת, משהצגת את הנושא באופן רחב, אני רוצה להתייחס לנושא מהזווית המוסרית. אני לא בטוח שאתה חושב בכיוון הנכון.
- למה בעצם נדרשים רובוטים (ושאר מיני טכנולוגיה מתקדמת) בשדה הקרב? כדי להעלות את האפקטיביות של היחידה הלוחמת.
- ישראל עמדה מספר פעמים מול קואליציות של שכנותיה ויכלה להן; קשה לראות בעתיד הקרוב קואליציה ערבית קונבנציונלית שתאיים על ישראל.
- כך שרובוטים נדרשים לצבא מערבי ע"מ לשפר את יחס השחיקה ולא כדי לאפשר ניצחון
- כפי שראינו ב- 2003, הטכנולוגיה המערבית הקיימת כבר מאפשרת לסד"כ לא גדול ניצחון ביחס שחיקה נמוך מאוד (173 הרוגים בכיבוש עיראק ע"י כוח קרקעי של 165,000 לוחמים); מה, אם כן, המטרה של רובוטיקה בשדה הקרב? לאפשר יחס שחיקה כה נמוך עד שאפשר יהיה להתחיל במלחמה בלי סיבה אמיתית?! ואז לסגת ולהשאיר כאוס, או להכניס כוח שיטור פגיע?!
- כיוון יעיל בהרבה נראה לי בדיוק זה שהוזכר באשכול: מצלמות אבטחה, מערכות גדר אלקטרוניות, התקני רואה/ יורה, מיכשור זיהוי ביומטרי, ציוד האזנה וניטור שיחות- כל מה שמאפשר לנהל אוכלוסיה עם גורמים עוינים. לא סקסי- אבל יעיל יותר בסופו של דבר.

אתה כותב:

ציטוט:

- כיוון יעיל בהרבה נראה לי בדיוק זה שהוזכר באשכול: מצלמות אבטחה, מערכות גדר אלקטרוניות, התקני רואה/ יורה, מיכשור זיהוי ביומטרי, ציוד האזנה וניטור שיחות- כל מה שמאפשר לנהל אוכלוסיה עם גורמים עוינים. לא סקסי- אבל יעיל יותר בסופו של דבר.

קרן אור אתה בעצם מצביע על מה שכבר קיים בעוד אני, מצביע יותר על האפשרויות בעתיד, מאחר שאני רואה את ההתפתחות הטכנולוגית המואצת שכבר מתחוללת ואת אפשרויותיה להניב רובוטיקה תחילה אוירית ולאחר מכן גם קרקעית שתוכל להחליף את הלוחמים במתחמי הסכנה. כך, ביחס לכטב"מים, זהו לוח זמנים יותר קצר מועד משעה שיוכלו להחליף את המטוסים המאויישים, במיוחד במשימות בעלות סיכון גבוה. אומנם כפי שציינתי ביחס לרובוטיקה קרקעית, קיימות בעיות תקשורת רבות יותר עקב שטחים מתים לתקשורת רחבת פס, דבר שרק יאריך את לוח הזמנים להבשלת הטכונולוגיות שתאפשרנה שליטה מירבית גם ברובוטיקה קרקעית. למעשה גם היום קיימים כבר הכלים שיכולים להחליף את הלוחם, ובעצם לבצע את הלוחמה טוב יותר ממנו, או בהתכנות מהירה, הבעייה היא רק היכולת לתקשר ולשלוט באותם כלים מעל ומתחת לפני הקרקע ובתוך מבנים, תעלות, בונקרים וכן הלאה.

מכונות המלחמה הנשלטות מרחוק יעשו עבורנו את העבודה
טוב לעין שיעור מאשר לוחמים בשר ודם.
www.empower-israel.org.il

אוקיי.

א. אני לא מאמין שבעית התקשורת רחבת הסרט ללא קו ראיה פתירה בכלל. הפיתרון התיאורטיי הוא רשת אוטונומית של כלים שהם גם ממסרים לכלים אחרים ברשת. איני יודע להעריך היתכנותו בסביבה קרקעית מבצעית.
ב. כדי להעביר לפסים קונקרטיים, אדגים למה אני מתכוון כשאני מדבר על רובוטיקה קרקעית:
- מערכת מחסום נייד, עם יכולות אוטונומיות+ שליטה מרחוק, המזהה כלי רכב ואנשים בתוכם בשיטות ביומטריות.
- עם שריון למכלולים הרגישים, גלאים לאבטחה עצמית היקפית וחימוש הרג/ אל הרג, בתוספת פטרול מאויש אזורי לאבטחה.
- עם אנרגיה ל- 3 ימי עבודה
- מתנייד בשני טריילירים הנגררים ע"י האמרים, וניתן לפריסה ע"י 5 חיילים עם הכשרה מינימלית (חיילים בקו) תוך רבע שעה.
- רכב/ אדם המנסה לפרוץ את המחסום או לעקוף אותו יתריע במוקד איזורי, ויותקף בנשק אל-הרג.
- רכב/ אדם לא מזוהה ע"י המערכות האוטונומיות יועבר לטיפול אנושי מרחוק, ע"י המוקד.

התועלת כאן ברורה- מחליף סד"כ שיכול לשמש למשימות לחימה, ומקטין חשיפת הכוח בשטח עוין.
מה שמונע היתכנות של "רובוט" כזה היא התקשורת למוקד (בהנחה שרוצים לקבל יותר מתמונת וידאו דור 3 ברזולוציה נמוכה לפני שמגיבים למצב מבצעי); ממילא קשה לי לצפות רובוט מבצעי שגם יהיה נייד.