לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 11-02-2008, 12:21
צלמית המשתמש של אמיר ג.
  אמיר ג. אמיר ג. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.01.07
הודעות: 946
מבצע "שלום הארץ" של בוגי יעלון כאלטרנטיבה למלחמת לבנון השניה

מתוך האתר של דר' אורי מילשטיין.
http://www.global-report.com/um/?l=he&a=36946

דברים שנאמרו בכנס על 'צה"ל בין שנת 2000 לשנת 2006' שהתקיים בסמינר אפעל, מטעם העמותה לחקר כוח המגן על שם ישראל גלילי והעמותה להיסטוריה צבאית שליד אוניברסיטת תל אביב.
הכנס התקיים ביום שלישי 6 בנובמבר 2007 בהשתתפות רב אלוף מיל' משה בוגי יעלון, תת אלוף מיל' ד"ר דב תמרי, ודר' מילשטיין.

"...

לדברי יעלון, בהיותו רמטכ"ל, הוא תרגל את חטיבות חיל-הרגלים של צה"ל באזור המושב אליקים שבהרי מנשה, לא הרחק מיוקנעם, למלחמה בחיזבאללה בדרום לבנון. שם המבצע המתוכנן היה "שלום הארץ". לדברי יעלון הוטל על חיל האוויר להשמיד את משגרי הרקטות ארוכות הטווח של החיזבאללה. לעומת זאת, "אין היום לצה"ל ולשום צבא מענה לרקטות פשוטות: קטיושות, קאסמים וכו..." לפיכך, תוכניתו היתה להכין את צה"ל למהלך קרקעי בדרום לבנון במקביל לפעולת חיל האוויר ולמנוע בכך את הפעלת הרקטות הפשוטות. המבצע ייפתח בפעולה של חיל האוויר, כדי לנטרל את הטילים ארוכי הטווח והבינוניים, ואת המפקדות. אם המבצע יוכתר בהצלחה והחיזבאללה יתמוטט, הוא יסתיים במהלך ימים אחדים. אם לא, יופעלו אוגדות הרגלים, ללא טנקים, להשתלטות ברגל ובמסוקים, על כל השטחים השולטים בדרכים עד הליטאני, מבלי להיכנס ליישובים. בכפרים הלבנונים הבעייתיים אמור היה לטפל חיל האוויר בלבד. "הטקטיקה למבצע זה פותחה בחטיבת הנח"ל. אני ליוויתי אישית את ההכנות, והגעתי אישית לתרגילים. כשאומרים שצה"ל לא התאמן, זה שקר. כל היחידות התאמנו".



בהנחה שסיבוב נוסף מול חיזבאללה הוא רק עניין של זמן, האם המבצע של בוגי יביא נצחון ?

נערך לאחרונה ע"י אמיר ג. בתאריך 11-02-2008 בשעה 12:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 11-02-2008, 12:28
  shalom77 shalom77 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.10.03
הודעות: 389
וואלה - היה לבוגי את המתכון לנצחון ולא השתמשנו בו
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אמיר ג. שמתחילה ב "מבצע "שלום הארץ" של בוגי יעלון כאלטרנטיבה למלחמת לבנון השניה"

בפועל צה"ל חיכה בסבלנות עד שחיל האוויר ותותחנים יגמרו את כל המלאים על אזורי שיגור של רקטות קצרות ורקטות ארוכות ועל מפקדות (איזה מפקדות - אלו ששיטחנו בדחיה?) ואז נכנסנו, עם שריון ולתוך הכפרים. כולנו ראינו את הביצועים של חטיבות החי"ר, כולל הנח"ל. מה בעצם אומר בוגי? שהחי"ר היה צריך לעבור בצירים הנשלטים על ידי ישובים בלי להשתלט על הישובים? איך נשתק את מקורות הירי בתוך הישובים - חיל האוויר יפציץ הפצצות מרבד? ובכל מקרה בוגי מודה שאין פתרון לבעיית הרקטות קצרות הטווח - אז מה פה מהווה פתרון בשיטה הזו? לפחות לפנינו הודאה של רמטכ"ל שהוא לא הבין את האפקט של הרקטות בתקופתו ולא חשב איך לפתור את הבעיה הזו. הבעיה היא שגם היום הוא כנראה לא מבין, אם הוא מנסה להגן על עצמו מפני ביקורת על ידי הצגת תוכנית שלא נותנת מענה לירי קצר הטווח.

נערך לאחרונה ע"י shalom77 בתאריך 11-02-2008 בשעה 12:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 11-02-2008, 12:33
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אמיר ג. שמתחילה ב "מבצע "שלום הארץ" של בוגי יעלון כאלטרנטיבה למלחמת לבנון השניה"

אנא עיין בספרים של שלח-לימור ורפפורט כדי ללמוד על הסיבות שבשלן הוחלט להחליף את "מגן הארץ" ב"גשמי מרום".

תוכנית זה לא מספיק. אם היו מפעילים איזשהי תוכנית - מגן הארץ, גשמי מרום, טל מרום, טללי מרום או השד יודע מה - מהתחלה ועד הסוף אולי היה אפשר להשיג איזשהו הישג במלחמה הזו. רק היה צריך להחליט:
א. על יעדי המלחמה = ההישגים הנדרשים
ב. על הפעלת תוכנית.
כל התוכניות כללו גיוס מילואים (ציודם והכשרתם) ופעולה קרקעית סדורה.
הרמטכ"ל פעל כנגד התוכניות האלו.
להזכירך המלחמה מעולם לא הוכרזה כמלחמה.
מוצב הפיקוד העליון לא נפתח.
חלוץ ניהל את המלחמה מלשכתו, ממשרד רוה"מ ומאולפני הטלוויזיה (זו לא קנטרנות, בדוק היכן הוא כשהתחיל שינוי כיוון 11).
הרמטכ"ל מנע הוצאת כל דיעה שחולקת עליו מהצבא החוצה.
שר הביטחון לא היה מסוגל להבחין בין דעות שונות או לכפות את דעתו.
רוה"מ לא ניסה לערער על החלטות הרמטכ"ל. גם כשפעל הפוך ממה שסיכמו.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 11-02-2008, 12:37
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "אנא עיין בספרים של שלח-לימור..."

נ.ב.
לקרוא מאמר באינטרנט ולפיו לקבע דיעה זה מאד לא רציני! בטח מאמר שטועה בפרטים.
לקרוא ציטוט מתוך מאמר ולהגיב לפיו זה עוד יותר לא רציני.
התוכנית "מגן הארץ" (של בני גנץ ושעליה חתם גם חלוץ, ולא דווקא של בוגי) מפורטת יפה בספר של רפפורט. אנא עיינו שם.
לצערי החומר שלי רחוק ממני ברגע זה, לכן איני מצרף ציטוטים מדוייקים.

אגב, תוכנית גשמי מרום המקורית היא תוכניתו של האלוף אייל בן-ראובן שלא בוצעה ושעליה דובר הרבה מאד כאן בפורום ובמקומות נוספים.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 11-02-2008, 13:17
צלמית המשתמש של אמיר ג.
  אמיר ג. אמיר ג. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.01.07
הודעות: 946
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נ.ב. לקרוא מאמר באינטרנט..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
לקרוא מאמר באינטרנט ולפיו לקבע דיעה זה מאד לא רציני! בטח מאמר שטועה בפרטים.
לקרוא ציטוט מתוך מאמר ולהגיב לפיו זה עוד יותר לא רציני.


אני מזמן הפסקתי לזלזל באינטרנט. ואתה?

הנקודה לא היתה "לדייק בציטוטים", אלא להדגיש את העיקרון.
האם מבצע אחר, או במתכונת אחרת, או בשם אחר, או ווט אבר, היה יכול להצליח?
ואם התשובה היא "לא", האם לא עדיף להימנע מלצאת למבצע חסר סיכוי הצלחה, מלכתחילה?

האם אנחנו לא כמו אותו מתגושש בג'ודו, שהיריב החלש שמולו מנצל את התנופה שלו
עצמו על מנת להפיל אותו?
במקום לצאת כל שני וחמישי למבצעים מופרכים, האם לא עדיף לשמור כוחות להתמודדויות
האמיתיות שעוד יבואו עלינו?

ב 2006 מלחמה בלבנון, ב 2008 מבצע בעזה.
איזה מילואימניק יסכים להתנדב ולהתגייס למלחמה של 2010 ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 11-02-2008, 13:21
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי אמיר ג. שמתחילה ב "[QUOTE=יוסיפון] לקרוא מאמר..."

ציטוט:
אם היו מפעילים איזשהי תוכנית - מגן הארץ, גשמי מרום, טל מרום, טללי מרום או השד יודע מה - מהתחלה ועד הסוף אולי היה אפשר להשיג איזשהו הישג במלחמה הזו. רק היה צריך להחליט:
א. על יעדי המלחמה = ההישגים הנדרשים
ב. על הפעלת תוכנית.
כל התוכניות כללו גיוס מילואים (ציודם והכשרתם) ופעולה קרקעית סדורה.
הרמטכ"ל פעל כנגד התוכניות האלו.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 11-02-2008, 15:36
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "אדוני המנהל אני אתייחס רק..."

אנא קרא מעט וגבה את דבריך בחומר מקצועי ולא בשליפות מהשרוול.
האלוף היחיד שהעז להביע דיעה בניגוד לדעת הרמטכ"ל היה ראש אמ"ן, ידלין. בפגישה חשאית שהרמטכ"ל לא ידע עליה.
מזכ"ץ שהב"ט, דנגוט, הביא לידיעת פרץ שהאלוף אייזנקוט חולק על דעת הרמטכ"ל בנוגע לשינוי כיוון 11. פרץ ניסה להכריח את אייזנקוט לדבר אך זה סרב "אם אתה רוצה לשמוע את דעתי, תביא לכאן את הרמטכ"ל".
האלוף בן ראובן אמר את דעתו תוך כדי המלחמה, לאולמרט, לפרץ ולחלוץ (הוא גם תפס את חלוץ בצווארון וצעק עליו). לא ממש הקשיבו לו.
יעלון חזר במיוחד מחו"ל אולם אף אחד לא הסכים להקשיב לו או אפילו לשוחח איתו בטלפון (הוא הציע שהוא יגיע במיוחד לטלפון אדום, אך אף אחד לא הסכים לקבל שיחה).
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 11-02-2008, 13:58
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אמיר ג. שמתחילה ב "מבצע "שלום הארץ" של בוגי יעלון כאלטרנטיבה למלחמת לבנון השניה"

אז אני מניח שאף אחד בצה"ל לא זכר את התכנית של בוגי ושהוא כנראה גם לא דאג להעביר אותה הלאה בחפיפה.

נשמע קצת כמו כסת"ח, איפה כל שדרת הפיקוד של הנח"ל, של האוגדה ושל הפיקוד שהשתתפו בתרגיל? הם נעלמו מהצבא? למה אף אחד לא קם ואמר שיש תכנית שעליה התאמנו ולפיה צריך לעבוד?

מה עם שאר החטיבות? הם לא צריכים להתאמן? ראינו איזה סד"כים צה"ל הכניס ללבנון, בוגי חשב שאפשר לסגור את זה עם חטיבה אחת? איזה מן אימון חטיבת הנח"ל עשתה - אימון מלא או תתל"ג? חשבתי שלא היו תרח"טים 5 שנים לפני המלחמה...
המסקנה מהתרגיל הייתה שאי אפשר לטפל במשגרים? למה לא ניצלו את התרגיל בשביל לגבש דרך פעולה לציד משגרים יעיל קרקעי או אווירי אבל כלשהו (כמו הבערת אתרי השיגור החקלאיים בפצצות תבערה...הפתרון ההגיוני והפשוט ביותר).
איזה תו"ל הופעל בתרגיל? מה כלל התרגיל? מעצרים במיוערת? ירי על מטרות קרטון שמודבקות לצמרות עצים?


קיצור, על ראש הגנב בוער הכובע, החגיגה עוד לא הגיעה אל כל הפאשלונרים של שני הדורות שקדמו לשלושת ליצני לבנון 2.0 וכבר הליצן בוגי מתחיל לרקוד....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 11-02-2008, 15:28
  ACHNAM_APCS ACHNAM_APCS אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.08
הודעות: 21
דעתי שלי
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "אז אני מניח שאף אחד בצה"ל לא..."

האיוולת של צה''ל הייתה: הם השקיעו את מיטב המוחות המתכננים שנועדו במיוחד בשביל זה ליצירת תוכניות מגירה מפורטות(ומגוונות), ככה שאי אפשר להתייחס לבוגי. הוא היה חלק משרשרת של רמטכ''לים שביצעו את מה שהיה מתאים לתקופתם(ואצלנו במזרח התיכון כל חודש יש מצב חדש). ככה שאי אפשר להגיד שהוא טעה. הוא לפחות עשה משהו בשביל להכין. ואפשר להגיד תודה. אבל האיוולת של צה''ל הייתה שהם לא השתמשו בתוכניות שנועדו במיוחד למקרים האלו בשביל למנוע איבוד זמן יקר ואת גורם ההפתעה וכו'. ככה שרוב האשמה מוטלת בראש על חלוץ(שהיה דיקטטור במלחמה),(וכה קראתי את ספרו של רפופורט), ועל עמיר פרץ שבכלל לא היה אמור להיות שר ביטחון וכך נקטע שרשרת הפיקוד המסורתית, (אחד התפקידים הכי חשובים של שר הביטחון הם הגישור בין שירותי הביטחון השונים לזרוע המדינית), והוא לא היה מתאים מספיק בשביל להעביר לממשלה דרכים והצעות ולהבין מה הוא מעביר ואומר בכלל. וכך נשאר אומלרט שקיבל מההתחלה מידע שהתאים רק לראשו של חלוץ בלי סינון של פרץ וכל שנותר לו לעשות הינו לאשר תוכנית ומבצע אחר מבצע.

נערך לאחרונה ע"י ACHNAM_APCS בתאריך 11-02-2008 בשעה 15:30. סיבה: שגיאת כתיב
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 11-02-2008, 17:05
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אמיר ג. שמתחילה ב "מבצע "שלום הארץ" של בוגי יעלון כאלטרנטיבה למלחמת לבנון השניה"

ציטוט:


כשאומרים שצה"ל לא התאמן, זה שקר. כל היחידות התאמנו


שקרן, חד וחלק.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 12-02-2008, 11:06
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "לא התאמנו משנת 2000. נקודה."

My battalion did train since 2000. Definitely not enough in my opinion and not every year in full live fire excercises--I think that our last live fire battalion excercise at Tzaylim before the war was in 2002


But, if I remember correctly, every year we did get about 3-5 days of training and I'm not including the pre batash bs training





I remember that in Dec 2005 we had a 3 day Miles/mamat type of excercise in a weird dispersed configuration where the goal was to fight against a scattered enemy (rocket teams). Maybe these were the anti-hizbulla types of excersices that Boogie and Big Bad Joseph are referring to
Also, in the quote below when he said ALL the units, I think that he was referring only to the sadir brigades
כשאומרים שצה"ל לא התאמן, זה שקר. כל היחידות התאמנו

_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 12-02-2008 בשעה 11:11.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 12-02-2008, 15:26
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "[i][size=3][QUOTE]..."

הדרגות לא מונעות מחובשיהן לשקר. גם בקונטקסט הטענה ברורה, וזה נסיון פתטי להדוף את הביקורת על מצב הצבא במלחמה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 13-02-2008, 10:22
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
Boogie's responsibility for the failure of 2006
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי GilTal שמתחילה ב "[font=Verdana]אני אישית..."

The question of Boogie's exact role/responsibility/blame for the state of the IDF and its poor performance in the summer of 2006 is one that has been puzzling me for some time.



His argument can be summarized as:

That the army was sufficiently prepared (in light of budgetary restraints of course); It was all a matter of mismanagement and had the correct orders come from the govt/high command, we would have succeeded.



On the one hand, Halutz, no matter what blame he bears for bad decisions during the war, took over from Boogie only a year beforehand, so all the IDF mentality and preparedness problems that have been so heavily discussed cannot be pinned on him.



Yet Boogie seems like a very straightforward and honest person. Definitely less of a "political" Ramatcal than any of his predecessors since Dan Shomron.



He served as a reserve paratrooper in the Yom Kippur war and personally experienced what happens to the soldiers when the politicians and IDF high command screw up and the army is unprepared. Thus, I cannot imagine that he would have willingly allowed such a situation to return under his command.



Add to that his successful role in lowering the level of Palestinian terrorism to unprecedented levels to the point that it seemed like we "won" Intifada2 after he took over after from Mofaz following operation Chomat Magen and the start of Derech Nechusha (Chomat Magen, the sequel mini-series….



I attended the conference where he spoke

"מלחמת הטילים" ערב עיון בנושא מלחמת לבנון השניה, בו יוצגו מסקנותיו של יצחק בן ישראל"

And I even got to ask him a few questions myself, but I have still not been able to make up my mind about the extent of Boogie's responsibility in the failure of 2006


I wrote about some of the highlights here (but nobody replied L):


http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=310581#post2112978

The conference was excellent

בתגובה להודעה מספר 1שנכתבה עלידי טל ענבר שמתחילה ב ""מלחמת הטילים" ערב עיון בנושא מלחמת לבנון השניה, בו יוצגומסקנותיו של יצחק בן ישראל"



By the way,

In light of the simple and clear logical mistakes that the government made in it's decisions to launch the war and then how to run it that Prof Yitzchak Ben-Israel so well documented in his paper and repeated in the conference, I was very surprised – and disappointed---by Ben-Israel's (now MK from Kadima) current position following the publishing of the final Vinograd report:
בכל זאת אולמרט / יצחק בן ישראל





and please, spare me the instinctive sarcastic remarks about politicians, Knesset and corruption… I'm trying to kick the habit myself J



_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 13-02-2008, 10:51
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "Boogie's responsibility for the failure of 2006"

אני רוצה להזכיר, שמיד עם היוודע המצב הירוד של צה"ל, בוגי החל לחפש אליבי. בהתחלה הוא טען שהכתנית היתה לנוון את היכולות של המילואים, מתוך הבנה שיקח 4 ימים להחזיר אותן חזרה - בנוסח דומה, שלא הצליח, בחומת מגן. אחר כך, זה היחידות התאמנו...
יצא לי לראות בעצמי את גרף האימונים הצה"לי בשנים האחרונות. מבלי להתייחס לאיכות האימון, כי זה משהו שרק המתאמן יוכל להעיד עליו, אני יכול לומר שהטענה שכל הסד"כ התאמן, מדברת על סד"כ מצומצם להפליא. לטעון שהצבא הכין סד"כ ספציפי בהתאם לתכנית מבצעית אחת(!) זה באמת כבר פשע.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 12-02-2008, 14:14
צלמית המשתמש של GrimReaper
  משתמש זכר GrimReaper GrimReaper אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.04.04
הודעות: 4,734
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[left][font=Verdana]My..."

מבלי לפגוע באף אחד, אני משער שהוא התכוון שכל היחידות בעלות משימות אופרטיביות מוגדרות בחירום- התאמנו בצורה כזו או אחרת.
העוצבה שלי, האחות לה ועוצבות השריון באוגדה שלי התאמנו בשנים האלו, ומהמעט שניתקלתי בהם בפועל גם חלק מהאחרות שבפיקוד . אמנם בצורה לא בהכרח מספקת במתווה של צאלים והקיצוצים אז, אבל עדיין כל שנה בצורת תרגילים שלדיים, שניים מלאים באש ותרח"ט או שניים בצורה כזו או אחרת (באוגדה, לא רק אצלי).
_____________________________________
"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 12-02-2008, 15:13
  double_o double_o אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.09.07
הודעות: 2,855
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי GrimReaper שמתחילה ב "מבלי לפגוע באף אחד, אני משער..."

אז הנה תקרא שני ציטוטים מתוך הדו"ח החלקי של ועדת וינוגרד.
הראשון עוסק באימונים באופן כללי:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי דוח חלקי
עקב כך, האימונים בצה"ל קוצצו במשכם ושונו במאפייניהם. נוכח החלטה על קיצוץ תקציב הביטחון בשנת 2003 , לא ביצעו כוחות המילואים אימונים כלל. בהתאמה נבנתה תוכנית תלת- שנתית שבמסגרתה תוכנן לקרוא לכל יחידת מילואים לאימון, אחת לשלוש שנים. בפועל - המצב היה עוד פחות טוב מהמתוכנן. האימונים בשנים2004-2006 היו חלקיים, בדרך כלל, ולא עמדו ביעדים המתוכננים. כמו כן, לא בוצעו תרגילים חטיבתיים ואוגדתיים מלאים, ורק חלק מגדודי המילואים ביצעו תרגילים מלאים באש. היחידות הסדירות, שבעברהתאמנו במשך מספר חודשים בשנה, עברו לפעילות קצרה יותר. גם כאן היה המצב בפועל גרוע יותר מהמתוכנן,כאשר בפועל התאמן כל גדוד במשך מספר שבועות קטן יותר. הלכה למעשה, מכסת האימונים קוצצה בתקופה הנדונה באחוז ניכר.

(עמ' 52)

השני במוכנות לביצוע התוכנית האופרטיבית:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי דוח חלקי
על רקע זה ראוי להתייחס להוראות בתוכנית הפעילות של אגף מבצעים לשנת העבודה 2006 , שם נקבע בין היתר כי בשנים 2003-2004 לא הצליח צה"ל לממש את המודל לשמירת הכשירויות האופרטיביות, וכי נכון לסוף שנת 2005 - רמת המוכנות ליישום התוכניות האופרטיביות לא היתה מספקת וחייבה שיפור משמעותי בחצי הראשון של 2006 .

(עמ' 57)

אז אכן היו אימונים בתקופתו בוגי. אבל הם היו בכמות וברמה לא מספקות והתוצאה שצה"ל לא הצליח לשמור על כשירות .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 12-02-2008, 16:27
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי אמיר ג. שמתחילה ב "מה זה רמה נסבלת?"

רמה שמאפשרת המשך חיים בצורה מוגבלת - ולא כובלת את האוכלסיה לשהות תמידית במקלטים. בדומה למה שק. שמונה חטפה בשנות השמונים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 12-02-2008, 17:59
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "רבותי רמה ניסבלת זה משהו..."

אני לוקח את זה כנתון שלא ניתן לעצור לגמרי ירי רקטות. אבל בין ירי חופשי לאי ירי מוחלט יש דרגות רבות מאוד.
אם מישהו יכול לתת נתון מספרי לדרישה לצמצם למינימום את הירי - תפדאל. אני לא.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 12-02-2008, 16:15
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי אמיר ג. שמתחילה ב "כולכם לצערי מפספסים את הנקודה:"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אמיר ג.
נניח החטיבות היו מאומנות עד לשד עצמותיהן ושס"ה גידיהן,
ונניח הימ"חים היו מפוצצים בסחורה הכי חמה בשוק
ונגיד היו להם התצ"אות מלפני 5 דקות מלווני עמוס, ספוטניק וטקסאר
ונניח שהם היו מתגלגלים כנחילים ופורצים כאמיצים
ונניח היה להם הציוד המתאים ביותר, הנשק הטוב ביותר, האימון המעולה ביותר
והפקודות הברורות והחד משמעיות ביותר.

האם אפשר היה להפסיק את ירי הרקטות מדרום לבנון?



כמובן שכן.

במלחמה האחורנה היו מס' כשלים עיקריים, להלן עפ"י סדר חשיבות :

1. לא הוגדרו מטרות ברורות לצבא, ולכוחות הלוחמים.
2. לא ננקטו פעולות נכונות בהתאם לתו"ל הצבאי (לדוג' פשיטות במקום קרב התקדמות).
3. הכוחות לא היו מאומנים דיים.
4. היה חוסר בציוד.

שים לב שהחוסר בציוד מגיע אחרון, כיוון שלא היה חוסר אמיתי בציוד לחימה, היו חוסרים נקודתיים שבעטיים לא אמור מבצע להשתנות.

אם הפקודות היו ברורות ("יודעים מה צריך לעשות"), והכוחו היה מאומן ("יודעים איך לעשות"), והיה ציוד ("יש עם מה לעשות") .... מה חסר לך ?

במתווה הלבנוני, קרב התקדמות של שתי אוגדות, יחד עם הכוונת מודיעין ועבודה נכונה של ח"א וארטילריה, יחד עם כוח בסד"כ אוגדתי שמונחת באזור הליטני/אוואלי ומתקדם תוך ניתוק קווי אספקה ותגבורת .... העסק היה נגמר מהר ובצורה נחרצת.

עד כאן 127 מילים על עקרון הפשטות בלחימה.
_____________________________________
! This is Sparta


נערך לאחרונה ע"י צנחן1 בתאריך 12-02-2008 בשעה 16:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 13-02-2008, 09:49
צלמית המשתמש של אמיר ג.
  אמיר ג. אמיר ג. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.01.07
הודעות: 946
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "[QUOTE=אמיר ג.]נניח החטיבות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צנחן1
כמובן שכן.

במלחמה האחורנה היו מס' כשלים עיקריים, להלן עפ"י סדר חשיבות :

1. לא הוגדרו מטרות ברורות לצבא, ולכוחות הלוחמים.
2. לא ננקטו פעולות נכונות בהתאם לתו"ל הצבאי (לדוג' פשיטות במקום קרב התקדמות).
3. הכוחות לא היו מאומנים דיים.
4. היה חוסר בציוד.

שים לב שהחוסר בציוד מגיע אחרון, כיוון שלא היה חוסר אמיתי בציוד לחימה, היו חוסרים נקודתיים שבעטיים לא אמור מבצע להשתנות.

אם הפקודות היו ברורות ("יודעים מה צריך לעשות"), והכוחו היה מאומן ("יודעים איך לעשות"), והיה ציוד ("יש עם מה לעשות") .... מה חסר לך ?

במתווה הלבנוני, קרב התקדמות של שתי אוגדות, יחד עם הכוונת מודיעין ועבודה נכונה של ח"א וארטילריה, יחד עם כוח בסד"כ אוגדתי שמונחת באזור הליטני/אוואלי ומתקדם תוך ניתוק קווי אספקה ותגבורת .... העסק היה נגמר מהר ובצורה נחרצת.

עד כאן 127 מילים על עקרון הפשטות בלחימה.



ליטאני, עוואלי.... צנחן צנחן...
ומה אם החיזבו'ס היו ממשיכים לירות מהמרחב ( נניח ), צפונית לקו ביירות זחלה?
יש ויכוח שטווחי הרקטות שלהם איפשרו זאת?
(הם לא ירו משם, משום שלא היה להם צורך. אבל הם בפירוש יכלו אם רצו).
איך היית עוצר ירי כזה ע"י צה"ל ?

לדעתי בשום פנים ואופן אי אפשר היה למנוע ירי בצורה הרמטית מדרום לליטני.

אתה מאמין שניתן היה לסרוק בית בית, מחסן מחסן, שמורה שמורה, מערה מערה,
עץ עץ, חור חור ? ..לא נראה לי שגם עם 20 אוגדות ניתן להיות בכל מטר מרובע שם.

נערך לאחרונה ע"י אמיר ג. בתאריך 13-02-2008 בשעה 10:00.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 13-02-2008, 10:15
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
נתון ראשון:
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי אמיר ג. שמתחילה ב "[QUOTE=צנחן1]כמובן שכן. ..."

רוב הארסנל של הארגון, ובייחוד הרקטות קצרות-הטווח הקטנות והמוסתרות טוב יותר, היה מדרום לליטאני. פגיעה בו הייתה מאלצת את הארגון להפעיל את שאר הארסנל, שהוא יותר גדול ופגיע מהאוויר.
נתון שני - לפי וינוגרד, במקומות בהם היה צה"ל ירי הרקטות פחת בצורה דרמטית, גם באזורים שהוא רק הסתובב לידם ולא שלט.

במחילה, דרום-לבנון הוא תא שטח לא גדול, מבודד היטב בנהרות ומגבילים גיאוגרפיים אחרים, ויש מספרים שצבאות הצליחו בעבר להתמודד גם עם תאי שטח שעומקם יותר משלושים קילומטר.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 13-02-2008, 10:33
צלמית המשתמש של אמיר ג.
  אמיר ג. אמיר ג. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.01.07
הודעות: 946
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "נתון ראשון:"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YGH
רוב הארסנל של הארגון, ובייחוד הרקטות קצרות-הטווח הקטנות והמוסתרות טוב יותר, היה מדרום לליטאני. פגיעה בו הייתה מאלצת את הארגון להפעיל את שאר הארסנל, שהוא יותר גדול ופגיע מהאוויר.
נתון שני - לפי וינוגרד, במקומות בהם היה צה"ל ירי הרקטות פחת בצורה דרמטית, גם באזורים שהוא רק הסתובב לידם ולא שלט.

במחילה, דרום-לבנון הוא תא שטח לא גדול, מבודד היטב בנהרות ומגבילים גיאוגרפיים אחרים, ויש מספרים שצבאות הצליחו בעבר להתמודד גם עם תאי שטח שעומקם יותר משלושים קילומטר.


אתה יכול לבודד תא שטח. זה בעיקר נכון לגבי צבאות. אבל מה לגבי פלאח' שיעי
שבבוקר הוא עושה את פאטמה, ואחה"צ הוא ניגש לאיזו מערה בואדי, ששם מוסתרות הרקטות
והוא לבדו מוציא ומשגר. איך תבודד אותו?

ולגבי הטענה "שבמקומות שצה"ל היה בהם, ירי הרקטות פחת". ודאי.!
וזה מתיישב יופי עם כללי הגרילה. במקומות שבהם הצבא נוכח וחזק, הגרילה תוריד ראש.
זה לא שצה"ל "מנע", או "הפחית" את ירי הרקטות במקומות בהם הוא שהה.
זה שהחיזבו'ס שידעו היטב איפה צה"ל נמצא, בחרו שלא לשגר משם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 13-02-2008, 11:32
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי אמיר ג. שמתחילה ב "[QUOTE=YGH]רוב הארסנל של..."

אמיר, צבא יודע לפתור בעיות צבאיות, מלחמה שמנוהלת נכון מביאה לתוצאות.

מה זה "למנוע הרמטית" ? ממתי מטרת המלחמה היא השמדה מוחלטת של צבא היריב וכלי נשקו, באיזו מלחמה בהיסטוריה זה קרה (יגיל אל תתערב) ?

כאשר אתה מבצע פעולות נכונות אתה יכול להביא אויב לכניעה, לאחר שהכנעת אותו אתה חוזר לקו הגבול הקודם (או מאייש חבל ארץ שנכבש ... לא זה המצב במקרה דנן).

במידה והאויב מרים שוב את ראשו אתה יוצא למלחמה נוספת, עד להכרעתו או עד לשינוי המשטר (כמדומני שזה היה מצבנו עם מצרים וירדן עד לחתימת חוזי השלום .....).


במקרה של לבנון התמודדת מול שני איומים - רקטות ארוכות טווח ורקטות קצרות טווח. חה"א יודע ויכול להתמודד מול ארוכות הטווח, מול קצרות הטווח הדרך היחידה היא לתפוס שטח ולהכניע את צבא האויב. מכיוון שמדובר בחבל ארץ קטן יחסית ומתוחם היטב, והצבא שעמד מולך לא היה משופע בכוח אדם והנהגה, המשימה היתה ברת ביצוע, לו ניתנה הפקודה המתאימה וננקטו הפעולות המתאימות.

מספיק להאדיר את האויב ולהקצין את הבעיות, לבנון ועזה הן משימות ברות ביצוע.
_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 13-02-2008, 10:16
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
תגיד, האם אתה *מסוגל* לכתוב הודעה כלפי מישהו בלי כינויי גנאי?
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "מעניין - רק לפני שבוע אמרתי..."

נסה לפעמים. כינויי הגנאי לא מוסיפים תוקף לטיעון שלך, להיפך.


(אגב, לפי מה שנאמר שם הכנס *נערך* בנובמבר 2007. לפני קצת יותר משבוע, אם אני יודע לספור).
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 13-02-2008, 10:37
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "תגיד, האם אתה *מסוגל* לכתוב הודעה כלפי מישהו בלי כינויי גנאי?"

הכינוי "חלודי" הוא פרפראזה על תורת ההחלדה הזכורה זה מכבר (שלה אבות נוספים) בה מי שהחליד היה בעיקר צה"ל ולא הקטיושות. זה לא מעליב יותר מהכינוי "צחור השיער" שהוענק לשרון בסדרת "מעשיות לילידים" הותיקה.

בוגי, לאחר סיום תפקידו ולאחר מלחמת לבנון השנייה, היה בין המכים על חזם של אולמרט-חלוץ, למרות שחלק מהבעיות (ההחלדה הזכורה לרע) החלו עוד בתקופתו. כמו כן, לאחר שועדת וינוגרד לא ממש מצאה לנכון להאשים את אולמרט בספין שישים השעות (טענה שבין היתר בוגי היה בין משמיעיה) הוא השתתק באופן מפתיע לזמן מה. אני ציינתי שעוד נשמע ממנו.

נ.ב.
לא שעל אולמרט יש לי דיעה חיובית בהרבה, אבל יש לי חוסר אהדה מסויים להצגת כל מיני אנשים כ"גואל העם" שאם רק היו מקשיבים לו אז... (במיוחד כשזה לא הכי נכון...)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 14-02-2008, 07:57
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "צ'מע ידידי, לכל אחד מהם יש את..."

שוב פעם סיפורי "הדרג המדיני המנוון והמושחת תקע סכין בגבו של הצבא החסין מטעות?"

בהתחשב בעובדה שרוב הזמן צה"ל מקבל צ'ק פתוח למעשיו, תיאוריית הסכין בגב לא ממש עובדת כאן.

כמו כן יש סיבה למה גנרלים ב30 השנים האחרונות סתמו את הפה - הם לא דמויות פוליטיות. התפקיד שלהם הוא לבצע מדיניות ולא לקבוע אותה. כמו כן, חלוץ משום מה הפך ל"ספינולוג מושחת" רק אחרי ההתנתקות בעוד שחלוץ של ימי "מכה קלה בכנף" משום מה בכלל לא היה כזה. זה דומה לתהליך המופלא בו האריה הלאומי הגדול וזולל הערבים הפך פתאום למאפיונר מושחת ומסואב מחוות כבשים, ושפתאום למדנו לגלות שלליכודניק זקור מהדור הישן שהוא גם אוהד ביתר יש בכלל אישה היפית, בת לסבית ושני בנים משתמטים.

ככה זה - כשמישהו חושב ופועל כמוני אז הוא אדם ישר ובעל דיעה חופשית. כשהוא פועל אחרת ממני אז הוא ספינולוג מושחת ורקוב עם אג'נדה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 14-02-2008, 08:35
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "הייתי מציע לך להסתכל על..."

נו, בוגי נושא נאום פוליטי בפני קהל אוהד, חוזר על הקטע הלעוס עם המניות של דנח'ה ומקטר על זה שלא האריכו לו את הקדנציה (באמת חוצפנים הדרג המדיני הזה).

מילת המפתח "ספינולוגיה" עליה הוא חוזר רבות. כולנו שונאים את הספינולוגים (הקומוניסטים, אפעס, כבר לא ממש רלוונטיים) ולכן אם משהו נדפק אשמים בזה ספינים וספינולוגים שיש לחפש ולצוד. יתר על כן, מאז שועדת וינוגרד לא טרחה להאשים את אולמרט ב"ספין שישים השעות" (אבל רמזה שהוא לא ממש חכם) עליו דיבר בוגי מפעם לפעם, לפתע לא שמענו את מוצא פיו של זה האחרון בנושא...

מה שכן, הוא אומר שמנהיג שלא זוכה לאמון צריך ללכת. מעניין מה יש לו לומר על זה שראש ממשלה שלא נותן אמון ברמטכ"ל שלו לא מאריך לו את הקדנציה (להבדיל מפיטורין - זה שהוספת שנה לכהונה כמעט תמיד הייתה אוטומטית לא אומר שזה חייב להיות כך).

ידוע שבוגי הפך לתיקווה הלבנה הגדולה של זרמים פוליטיים מסויימים, אבל אישית אני לא הייתי מתלהב יותר מידי ממי שבעיקר מכה על חזם של אחרים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 14-02-2008, 07:41
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
Boogie's role, attempt#2
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אמיר ג. שמתחילה ב "מבצע "שלום הארץ" של בוגי יעלון כאלטרנטיבה למלחמת לבנון השניה"

I apologize for my tenacity* in trying to get a response, but since only Betis related to my post, and I hope that it was due to it being missed in the middle of the thread. I will try again.


A*and in case you're not familiar with the term, I'll save you the trouble of looking it up: it's just another way of saying being stubborn...or a nag

But seriously, I am very eager to read what the participants in this thread think about these issues

QUOTE=zragon13]

The question of Boogie's exact role/responsibility/blame for the state of the IDF and its poor performance in the summer of 2006 is one that has been puzzling me for some time.

His argument can be summarized as: the army was sufficiently prepared (in light of budgetary restraints of course); It was all a matter of mismanagement and had the correct orders come from the govt/high command, we would have succeeded.

On the one hand, Halutz, no matter what blame he bears for bad decisions during the war, took over from Boogie only a year beforehand, so all the IDF mentality and preparedness problems that have been so heavily discussed cannot be pinned on him.

Yet Boogie seems like a very straightforward and honest person. Definitely less of a "political" Ramatcal than any of his predecessors since Dan Shomron.

He served as a reserve paratrooper in the Yom Kippur war and personally experienced what happens to the soldiers when the politicians and IDF high command screw up and the army is unprepared. Thus, I cannot imagine that he would have willingly allowed such a situation to return under his command.

And don't forget his role in successfully lowering the level of Palestinian terrorism to unprecedented levels to the point that it seemed like we "won" Intifada2 after he took over from Mofaz (following operation Chomat Magen and the start of Derech Nechusha--the sequel mini-series)

I attended the conference where he spoke

"מלחמת הטילים" ערב עיון בנושא מלחמת לבנון השניה, בו יוצגו מסקנותיו של יצחק בן ישראל"

And I even got to ask him a few questions myself, but I have still not been able to make up my mind about the extent of Boogie's responsibility in the failure of 2006

I wrote about some of the highlights here (but nobody replied

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...581#post2112978

בתגובה להודעה מספר 1שנכתבה עלידי טל ענבר שמתחילה ב ""מלחמת הטילים" ערב עיון בנושא מלחמת לבנון השניה, בו יוצגומסקנותיו של יצחק בן ישראל"

By the way,

In light of the simple and clear logical mistakes that the government made in it's decisions to launch the war and then how to run it that Prof Yitzchak Ben-Israel so well documented in his paper and repeated in the conference, I was very surprised – and disappointed---by Ben-Israel's (now MK from Kadima) current position following the publishing of the final Vinograd report:

בכל זאת אולמרט / יצחק בן ישראל

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3500835,00.html

and please, spare me the instinctive sarcastic remarks about politicians, Knesset and corruption… I'm trying to kick the habit myself
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 14-02-2008, 15:05
  double_o double_o אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.09.07
הודעות: 2,855
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "Boogie's role, attempt#2"

בתגובה הקודמת שלי הבאתי את הציטוט הזה מתוך הדו"ח החלקי של ועדת וינוגרד:

ציטוט:
במקור נכתב על ידי דוח חלקי
על רקע זה ראוי להתייחס להוראות בתוכנית הפעילות של אגף מבצעים לשנת העבודה 2006 , שם נקבע בין היתר כי בשנים 2003-2004 לא הצליח צה"ל לממש את המודל לשמירת הכשירויות האופרטיביות, וכי נכון לסוף שנת 2005 - רמת המוכנות ליישום התוכניות האופרטיביות לא היתה מספקת וחייבה שיפור משמעותי בחצי הראשון של 2006 .

כפי שניתן לראות גם בתקופתו של בוגי צה"ל לא עמד, על פי הגדרותיו שלו, בכשירות לביצוע התוכניות האופרטיביות. ניתן להאשים בכך את הקיצוצים בתקציב אולם ועדת וינוגרד לא רואה בהם את האחראים הישירים למצב. לפי הועדה הקיצוץ באימונים ותרגילים היה פרי תיעדוף של צה"ל ולא הכרח. גם הקיצוץ עצמו עדיין אינו פוטר את הרמטכ"ל מאחריותו לעניין.

נוח לבוגי ולאחרים להאשים את קבלות ההחלטות במלחמה כגורם המרכזי לבעיות שנתגלו שבה ולומר שהכל היה מוכן ואם רק היו אומרים את המילה הנכונה או מבצעים את תוכנית X במקום Y הכל היה מסתדר. אבל האמת היא שלא כך, במלחמה היו מקרים רבים שבהם כוחות לא הצליחו למלא את המשימות שהוטלו עליהם, בנוסף נתגלו בעיות ניהוליות וערכיות רבות. חלק מהבעיות נובעות מדברים שהוקרנו מלמעלה, אבל חלקן גם עמוקות יותר. בעיות עמוקות כאלה לא נוצרות בשנה אחת, אלא הן תוצאה של תהליך ארוך ורב שנים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 14-02-2008, 15:10
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי double_o שמתחילה ב "בתגובה הקודמת שלי הבאתי את..."

1. הקיצוץ הוא פיקטיבי. בפועל תקציב הבטחון רק גדל.
2. הקצאת התקציב להפעלת מעך המילואים לאימונים ותעסוקה היה מאוד נמוך ולמעשה כיסה רק את התע"מ ועוד קצת אימונים. לצורך העניין, גם כאשר נקבע אותו סכום מועט יחסית לטוב המילואים, עדיין צה"ל הפנה את חלקו לטובת מטרות אחרות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 19:56

הדף נוצר ב 0.14 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר