בפורום צבא וביטחון נפתח אשכול על צוללת רוסית חדשה.
הגולש Centurion ניסה לספק לנו פרטים על הצוללת החדשה תוך שהוא מתרגם מרוסית. מדובר בבחור בעל ידע מקיף בתחומו אך יש לו קשיים בעברית שהוא מעוניין להתגבר עליהם.
בתוך הטקסט שתירגם וערך צץ ביטוי משונה: "מיושנות מבחינה מוראלית". כמובן שהגולשים לא יכלו להתעלם מהביטוי הזה והתפתח דיון מעניין. אני מניח שיהיה לכם מה להוסיף לכן העתקתי את הדיון לכאן. ראו מתחתיי.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

בפורום צבא וביטחון נפתח אשכול על צוללת רוסית חדשה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DZZ הקישור לעיל לא נותן שום מידע פרט לכך שזו צוללת חדשה בצי הרוסי. האם למישהו יש מידע על הצוללת הזו? מפרט, ביצועים, חימוש, תכנית הצטיידות?

מדובר בדגם חדש (המכונה "פרויקט 955" או "בוראי" - כלומר "רוח צפון" ), כך שאין הרבה פרטים. הפרטים שהתפרסמו:
אורך - 170 מ';
רוחב - 13.5 מ';
עומק צלילה - 450 מ' (לפי דעתי הרבה יותר);
צוות - 107 איש.

מדובר בדגם "מעבר", כאשר הדגם העיקרי יהיה "פרויקט 955A". "יורי דולגורוקי" היא הצוללת הראשונה, מדגם "פרויקט 955", אשר נבנתה תוך שימוש רחב בחומרים וחלקים שנשארו עוד מימי ברה"ם, ולכן היא תהיה שונה מ-"פרויקט 955A" אשר נבנה מאסף. "פרויקט 955" אמור לשאת 16 טילים בליסטיים ביניבשתיים מדגם "בולאבה" (כינוי נאט"ו SS-NX-30), אשר עדיין עוברים ניסוים ולא ברור מתי הם יכנסו לשרות מבצעי. יש שמועות על כך שב-"פרויקט 955A" יהיו 20 טילי "בולאבה". כרגה שלוש צוללות מדגמים "פרויקט 955" ו-"פרויקט 955A" נמצאות בשלבי בניה שונים. שתי הצוללות הנוספות (פרט ל-"יורי דולגורוקי") הן "ולאדימיר מונומאח" (מדגם "פרויקט 955A") ו-"אלכסנדר נבסקי" (כנרא מדגם "פרויקט 955").

צוללות אלה עתידות להחליף את צוללות גרעיניות הנושאות טילים בליסטיים ביניבשתיים (SSBN) הנמצאות היום בשימוש של חיל הים הרוסי. לפי שמועות, מדובר בצוללות בהחלט מתקדמות ומאוד שקטות (שזה אחד הפרמטרים החשובים לצוללות בכלל ולצוללות מסוג זה בפרט), ובמיוחד בהתחשב בכך שהצוללות האחרות (מגדם "פרויקט 667BDR" ו-"פרויקט 667BDRM" בעיקר, שידועות במערב תחת כינוי Delta-III ו-Delta-IV) הין מיושנות מבחינה מוראלית. אבל קיימת בעייה שמתבטאת באי-וודאות לגבי העתיד של טילי "בולאבה" החדשים (אני אישית מניח שבעיות אלו יפתרו בסופו של דבר).

לפרטים נוספים ראה ערכים בויקיפדיה (באנגלית):
צוללת - http://en.wikipedia.org/wiki/Borei_class_submarine
טיל - http://en.wikipedia.org/wiki/SS-NX-30

מראה אפשרי (תמונה מויקיפדיה):

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

מה זה "מיושנות מבחינה מוראלית" ?

! This is Sparta

חשבתי שיש מונח כזה בעברית...

הכוונה לאמל"ח (או כל דבר אחר) אשר נמצא במצב תקין ואשפר להמשיך ולהפעיל אותו, אבל הטכנולוגיות שבהם הוא בנוי הן מיושנות, וקיימות טכנולוגיות חדשות זמינות. אם לתת דוגמא: מטוסי קרב מהדור הרביעי כמו F-15 ו-F-16 (במערב) הם כרגע (או יהיו תוך כמה שנים) מיושנים מבחינה מוראלית, כיוון שהחל כבר ייצור של מטוסים מהדור החמישי F-22 (ובעתיד הקרוב גם F-35), למרות שהם עדיין תקינים ומסוגלים לעשות את מה שהם נועדו לעשות.

ובחזרה לעניינינו: "פרויקט 955" (Borei class) שייך לדור הרביעי של צוללות, וה-"פרויקט 667" (Delta class) למיניהן לדור השלישי.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

חשבתי שהן נגועות במוסר הבורגני המיושן מימי הצאר, ולא אימצו את ערכי הקידמה הסוציאליסטית

אני אודע אם מישהו יגיד לי מה המונח המקביל בעברית (ואם אפשר גם באנגלית), כדי שאני לא אעשה את הטעות הזאת גם בעתיד.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אם הן בכשירות נמוכה, מציינים שמצב כשירותן לא תקין.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

לפי דעתי המשמעות של "מיושן" לא נותן את המשמעות המקורית ב-100%, אבל אם זה המונח שמשתמשים בו אז הוא בהחלט ייצטרך להספיק. תודה!

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אני מנסה ניחוש מחושב- לשם התרגיל המחשבתי-

לא מוכר לי ביטוי עברי המכיל את כל המשמעויות של "מיושן מבחינה מוראלית" בצורה שהסברת אותו. כן קיימות מספר צורות שנותנות משמעות דומה חלקית:
א. "טכנולוגיה של שנות ה...(70) (80)" כך שניתן זמן התיחסות והקורא צריך בעצמו להשלים את היחס. דוגמה לשימוש-
מטוסי קרב מהדור הרביעי כמו F-15 ו-F-16 (במערב) הבנויים על טכנולוגיה של שנות השבעים.

ב."טכנולוגיה מדור אחד (או שניים) אחורה"- משפט שמשקף את העובדה שכבר יש טכנולוגיה מתקדמת יותר, אך בלי התייחסות שמגדירה אם מדובר בטכנולוגיה שכבר יצאה משימוש או שהיא כה מיושנת עד שאין בה כלל תועלת.
זה לעומת הביטוי "מיושן" שלרוב משקף משהו שהוא כבר ממש לא מתאים לתקופה.

ג."שמיש אך מיושן"- ניסוח מתחכם מעט שאומר בדיוק שהכלי עוד עובד אך כבר יש חדשים ממנו שדוחקים אותו אחורה.

ד."מזדקן"- ביטוי מושאל שמשמעותו הכי קרובה ל"מיושן מבחינה מוראלית"- עוד יכול לרוץ, אבל בטוח שלא רץ הכי טוב או הכי מהר...

שלושת הראשונים אינם ביטויים שגורים בעברית, אלא צורות ניסוח שאולי יהיו מקובלות כדי לגשר על הפער בין השפות.
האחרון הוא ביטוי מושאל מהתחום האנושי אך מכיל את המשמעות הנדרשת, לדעתי.

הערות יתקבלו בברכה.




ג.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תודה, אבל חיפשתי דווקא מונח מקובל שמשתמשים בו באופו רחב. אפשר לתת הסבר או פירוט, אבל זה קצת שונה. לגבי "מזדקן" אני לא בטוח - אפשר להבין את זה כ-"מיושן פיזית" (בניגוד ל-"מיושן מוראלית"), או כמה שעתיד להיות כזה בזמן הקרוב.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

שכח מזה, אין תרגום.
איך אמרו לי חברים? "אתה אפילו לא תבין מה בעצם אומר 'בלאט'".

כל פעם מחדש החבר'ה מזלזלים בכמה שהעברית שפה "דלה", אבל אני חושב שהרוסית פשוט יצירתית מדי.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG כל פעם מחדש החבר'ה מזלזלים בכמה שהעברית שפה "דלה", אבל אני חושב שהרוסית פשוט יצירתית מדי.

לעברית מודרנית יש סטטוס מאוד מיוחד בין שאר השפות - זאת השפה היחידה שמתה (לפי ההגדרה הפורמלית של שפה מתה) וקמה לתחייה לאחר אלפי שנים. בנוסף לזה, בגלל הקשרים ההדוקים של מדינת ישראל לתרבות, מדע, וכד' של מערב וגם של מזרח, היא נשארת פשוטה ואפילו פרימיטיבית בצורתה המדוברת כיום, בגלל שגם לא היה לה מספיק זמן להתפתח, וגם בגלל שיש תמיד מונח לועזי בהישג יד. בניגוד לזה, שפות אחרות נהנות מהיסטוריה ארוכה של התפתחות ושינוי מתמיד, שמתאים אותה לדרישות התקופה. לכן, מבחינת המושגים המודרניים היא אולי באמת "מפגרת" אחר שפות אחרות, אבל כשפה שהשורשים שלה הם בתקופה המקראית, היא מאוד עשירה ומיוחדת. פשוט לא רואים את שה הרבה בחיי היום-יום. לכן באמת שאין שום מקום בזלזול. אתה יכול לשאול את החבר'ה איך הם מבדילים ברוסית בין כפיר, לביא ואריה, או בין פר ושור - אני מבטיח לך שלא יהיה להם מה לענות

ובמה שנוגע לתרגום - קשה לתרגם מכל שפה לכל שפה אחרת, במיוחד אם מדובר בשפות ממשפחות שונות, כמו הרוסית שהיא ממשפחת השפות ההודו-ארופאיות והעברית שהיא שפה שמית. ההבדל נובע, לפי הבנתי, מכלים לשוניים שונים לגמרי שיש לשפות שמיות ולשפות הודו-ארופאיות (פונטיקה, מורפולוגיה, סינטקסיס וכו').

בקיצור, פגעת בנקודה החלשה שלי - בלשנות (לינגוויסטיקה)

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

שני ביטויים מקבילים באנגלית:
Obsolete
Outdated

ומכאן: "עבר זמנו"

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://promote.opera.com/opera9/opera125x125.jpg]
תורידו .

"אבד עליו הכלח", "נס ליחו", "סר חינו", "איבד מטעמו"..

זה בצחוק כמובן.
לא נראה לי שיש ביטוי שמשקף בדיוק את המצב הזה..

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

יפה אמרת...

במילים פשוטות אפשר להגיד "מיושן מבחינה טכנולוגית" ...

קודם כל אני מודה ליוסיפון הנכבד על כך שמצא עניין בשאלה שלי.

ואני גם אנסה לחדד אותה.

א. לפי הבנתי מדובר ב-terminus technicus (אם זה עוזר).
ב. המושג (בתרגומו המילולי) "התיישנות מוראלית" מהווה ניגוד למושג אחר - "התיישנות פיזית" (בתרגום מילולי).
ג. בניגוד ל-"התיישנות פיזית", שהכוונה לגיל או אורך חיים נצבר של דבר כלשהו, ב-"התיישנות מוראלית" הכוונה לכך שהקונספט (אם מדובר בספר לימוד, למשל) או הטכנולוגיה (אם מדובר באמצעי לחימה) שעליהם בנוי דבר, הם מיושנים וקיים כבר קונספט או טכנולוגיה חדשה. זאת אומרת, יכול להיווצר מצב, כאשר ספר או אמצעי לחימה (או מוצר חומרי או אינטלקטואלי אחר כלשהו) הם חדשים לגמרי, אבל לא עונים בצורה מספקת לצרכי הזמן.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אני דובר רוסית ואני יודע למה אתה מתכוון באומרך "התיישנות מוראלית", כמו שאמרתם כבר אי אפשר לתרגם את זה..
פשוט- התיישנות כביכול בעלת עוצמה חח..אין אי אפשר לתרגם

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

נו, טוב

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.