לאחר שדחו את המערכת באמצע 2006 לטובת מערכת ה Quick Kill של ריית'יאון, החליטו שם ככל הנראה בכל זאת לרכוש את המערכת, לאחר שצה"ל החל לרכוש אותה גם כן.

http://www.defenseindustrydaily.com...-systems-04301/



מוזכר שם בכתבה ש NATO רכשו מספר מערכות Iron Fist מתע"ש, יש למישהו מושג על מה מדובר? ותמונות אולי?

http://www.imi-israel.com/data/sip_...files/7/767.pdf

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אם יורשה לי לשאול מה ההבדל בין הIRON FIST למעיל הרוח?

מה ההבדל בין חומוס לטחינה?

טרופי פועל על קליעים קטנים שמשוגרים על המטרה (אין ביכולתו לעצור חודרנים קינטים ופגזים לפי מה שהבנתי)
IRON FIST יורה רקטה קטנה לעבר העצם והורס אותו

אכן סוג של חתיכות מתכת ולא רקטה כמו מערכת אגרוף הברזל.
דרך אגב, לטרופי אין יכולת כרגע מול איומים קינטים, אבל קראתי שבעתיד תהיה יכולת כזאת.

אם תריץ חיפוש על האשכולות בפורום הזה אני בטוח שתמצא את ההשוואה שביקשת

_________________________________________________

אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

מנהל פורום מדע בדיוני ופנטסיה ופורום מדע טכנולוגיה וטבע בפרש

שימו לב מי הרוכש הפוטנציאלי (זוהי הודעה על רכש צפוי ללא תחרות כרגע !) - זהו ה -
NSWC - Naval Surface Warfare Center

ויש להזהר מהכללות כותרת- ארה"ב אינה "רוכשת את...." - בצבא האמריקאי קיימים גופי רכש שונים ונפרדים לכל אחד מזרועותיו : Army, Navy, Air-Force, וכו'.

בדרך כלל נופל המרינס (USMC) תחת תקציבי ה- Navy

חברת Raytheon אינה מפסיקה את הפיתוח של ה- Quick-Kill היא קיבלה מה- Army תקציבים להמשך הפיתוח והשיפורים ונתמכת ע"י הפנטגון.

למרות האמור לעיל - מגיע הכבוד לאנשי רפא"ל !!!!

אכן,
כבוד ויקר לעושים במלאכה, יישר כוחכם ותצלח דרככם.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

הממשל האמריקאי בחן את המערכת של רפא"ל אשר הרשימה את אנשי הצבא אבל באופן תמוהה ביותר בחר להמתין עד שחברת Raytheon תפתח את מערכת ה Quick-Kill מההתחלה, תהליך פיתוח וניסוי שעשוי לארוך מספר שנים!!! כל זאת בזמן שחיילים אמריקאים מתמודדים עם איומי נ"ט כל יום בעירק ובאפגניסטן ונהרגים מהם במספרים גדולים. זו התנהגות תמוהה לחלוטין, ביזארית ויותר מכל דבר אחר פשוט פושעת.
רבות כבר נכתב בעיתונים ובפורום הזה על הקשר ההדוק בין קצינים בצבא ארה"ב לבין חברת רייתיאון אשר גרם לעיכוב/דחיה בהזמנת המערכת של רפא"ל שכבר עברה את כל הניסויים והצליחה בהם לטובת מערכת שאפילו עוד לא קיימת וכל זה בזמן מלחמה.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

אין להתייחס לנושא כזה באופן פשטני שלפיו מכיון שחיילים נהרגים הממשל חייב לרכוש מערכת כזאת או אחרת כדי להציל נפשות... אחרת ייחשב הדבר לפשע...

הנושא הזה הינו מורכב מאד הן מבחינה עיסקית, הן מבחינה טכנולוגית, הן מבחינה תול"ית (תורת לחימה) אמריקאית, הן מבחינה תקציבית והן מבחינה צבאית ואסטראטגית-אמריקאית.

אפשר לדון על כל אחד מהמרכיבים הללו בנפרד ובאריכות. בסופו של יום, יש להבין כיצד נופלות החלטות הצטיידות למערכות חדשות מסוג זה בארה"ב, וזה לכשעצמו פרק חשוב ביותר בהבנת תהליך ההחלטות שם. התהליך איננו מושלם אמנם, אולם הוא יעיל במתארים שלהם.

והערת אגב - רוב החיילם הנפגעים בזירות עיראק ואפגניסאן, אינם נפגעים בעת האחרונה מנ"ט אלא ממטעני צד, ממתאבדים נושאי חנ"מ, והן מירי נק"ל. נגד כל אלה "שום מעיל לא מגן בפני רוח...."

אין בעיה תקציבית משום הממשל האמריקאי כבר קיבל החלטה לבחון מערכת הגנה אקטיבית מפני איומי נ"ט ולהכניסה לשירות, הוכן תקציב עבור בחינת מערכות והצטיידות ראשונית והתו"ל היה מפותח בהתאם למערכת שהיתה נבחרת.
איך יכולה להיות בעיה תקציבית שתמנע הצטיידות בטרופי אם הפיתוח והניסוי של המערכת של רייתיאון ימשך שנים ויעלה לממשל עוד כסף רב בנוסף להצטיידות עצמה, כספים שהוא לא צריך להוציא על הטרופי?
מבחינה כלכלית הרבה יותר זול לקנות מערכת שכבר נוסתה ומוכנה לשירות מאשר להקציב כספים לריית'יאון לשם השתתפות בפיתוח ובניסויים, היבט נוסף הוא העובדה שחיילים וכלים ממשיכים להפגע על כל העלויות הכלכליות הכרוכות בכך

לא הבנתי מה זו בעיה אסטרטגית-צבאית, הצבא מבחינתו משווע למערכת שתגן על החיילים במהירות האפשרית ואני בטוח שאם תשאל מפקד בשטח מה הוא היה רוצה, מע' זרה עכשיו או מע' אמריקאית עוד מספר שנים הוא היה בוחר במערכת שזמינה כבר היום.

אין בעיה מבחינת תו"ל מהסיבה הפשוטה שאן תו"ל משום שאין כזו מערכת בשימוש כיום ולכן מעולם לא פותח עבורה תו"ל, התו"ל יפותח עבור המערכת שתבחר ולא סביר שהתו"ל בין המערכות יהיה כ"כ שונה.

אין כל הגיון בהמתנה למערכת של רייתיאון, לא מבצעית, לא כלכלית ואין מגבלה תו"לית מכיוון שגם כך הוחלט על רכישת מערכות כנ"ל לראשונה ולכן אין תו"ל קיים שצריך לשנות אותו.

ההסבר היחיד לעיכוב בהצטיידות בטרופי הוא בעיקרו פוליטי, התעשיות הבטחוניות האמריקאיות מפעילות לובי חזק ביותר בוושינגטון ובתוך הצבא האמריקאי להצטיידות בתוצרת אמריקאית, ברוב המקרים הייתי אומר שזה מוצדק אבל לא בפעם הזו, לא בזמן מלחמה כשיש מערכת שיכולה להציל חיילים.

מדובר בכסף גדול עבורן מה שאומר שגם אם הצבא יחליט על הצטיידות בטרופי כנראה רוב חלקי המערכת אם לא כולה ייוצרו בארה"ב בשותפות עם קבלן אמריקאי, למעשה אין פה שום יתרון למעט גאווה בייצור מערכת שתוצג כ"תוצרת ארה"ב" ומספר סנאטורים שיכריזו בגאווה שהם דאגו למשרות של עובדים אמריקאים.

התהליך אכן יעיל אבל למי?...רק מבחינה פוליטית ועסקית טהורה אבל נכשל האספקת ציוד חשוב וחויני לחיילים שנמצאים בקרב על מנת לספק עבודה לחברות שהן בסופו של דבר חברות עסקיות.
אין שום הגיון בהתנהלות הצבא והממשל האמריקאי הנושא הצטיידות מערכת הגנה אקטיבית.

דיפנס ניוז פירסם כתבה אוהדת מאוד על המערכת של רפא"ל ובה הוא תיאר כיצד קצינים אמריקאים הקשורים לרייתיאון החליטו שלא להצטייד במערכת למרות שעברה את כל הבדיקות שהם עצמם הגדירו לה.
אני אחפש את הכתבה

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

מבין השיטין אני מבין שאתה יודע דבר או שניים על המערכת (גם המערכת הטכנולוגית וגם הפוליטית). יחד עם זאת הרשה לי לחלוק כמעט לאורך כל הדרך עם טיעוניך.

יצא ואני קרוב לנושא כבר מספר שנים ומכיר רבים ממקבלי ההחלטות בצבא האמריקאי ואת הברנז'ה הצבאית הרלונטית הכרות טובה. זה לכשעצמו איננו עושה אותי כל-מבין אבל במשך השנים למדתי דבר או שניים על אופן עבודתם והחלטותיהם.

כדי להכנס לדיון עיניני בכל נקודה שהעלית, אחויב לדבר בשבחה ובמגבלותיה של מערכת "מעיל הרוח" כמו גם במעלותיה וחסרונותיה של מערכת "אגרוף הברזל" וכן מערכת ה- "Quick Kill" של Raytheon. ברשותך לא אעשה זאת מחשש עברות בט"ש. כדי שלא להסתתר מאחורי עלה התאנה הזה - אגיב בקצרה בתחום הידע ה"ציבורי".Public Domain ואעשה זאת כ- LIFO - Last in First Out....

1. הכתבה אותה הזכרת ב- Defense News שמורה אצלי. אגב המגזין פירסם 3 או 4 כתבות בנושא במהלך השנתיים האחרונות.
2. אין לקחת את המתואר בכתבות כתורה מסיני !! יש שם כתבים כמו בכל עיתון עם Bias לכוון זה או אחר. הכרתי כמה מהם והאמן לי - אפשר להאכיל אותם בסיפורת מגמתית בלא בעיות יתרות. כל כתבה כזאת טוב שתיקרא עם "גרגר מלח" (with a grain of salt) בשפת הדוד סאם.
3. דומני שגם ה- GSA (זרוע המבקר הציבורי של הקונגרס) פרסם דו"ח בנושא אבל אינני זוכר זאת לאשורו.
4. גם תוכניות תחקיריות בטלויזיה האמריקאית (60 minutes ו -דומני תוכנית ה- 20/20) עסקו בנושא וחלקן אף מוקלטות ברשותי.
5. רוב הביקורת שהזכרתי לעיל תומכת בזמינות "מעיל הרוח". אף אחת מהן לא ממליצה להפסיק את פיתוח ה- "Quick Kill" בארה"ב.
6. הגדרת המערכת ע"י הצבא האמריקאי (Army) איננה סופית עדיין !!!!! בשיחות רבות שהיו לי עם קצינים אמריקאים בנושא הזה והן בהקשר ה- FCS, כמו גם עם ה- Primes (קבלנים ראשיים) בנושאים הללו, הוסבר לי באריכות שהדרישות הללו הן דינאמיות, משתנות, ואינן קבועות עדיין. קל להם יותר לנתב את Raytheon בפיתוח "דינאמי" מאשר לרכוש מערכת שקשה להם לשלוט על שינוייה שליטה מלאה כרצונם שלהם.
7. עיקר ההתנגדות נובע מחוסר הצורך המיידי במערכת כזאת בצבא היבשה שלהם כיום. האיומים העומדים מולם בזירות עיראק ואפגניסטן אינם איומי נ"ט שאי אפשר להם לעמוד מולם. כמה RPG שנורים לעבר הרק"מ שלהם כל חודש אינם מהווים בעייה רצינית מספיק. חיילי הקואליציה בזירה אינם נתונים להתקפות נ"ט רבות. הפתרונות שהם מחפשים ומציבים הם בתחום ה- IED- מטעני צד, מתאבדים, מוקשים ו...ירי נק"ל. על כן יש להם זמן לפתח מערכת המתאימה להם ולצרכיהם שלהם לא פחות מ"מעיל הרוח"שלנו.
8. בציבור בארה"ב וכתוצאה מכך בממשל גם כן, יוצאים מנקודת הנחה היום שבמהלך השנה שנתיים שלאחר הבחירות, תהיה נסיגה באופן זה או אחר מעיראק. אפגניסטאן הינה סיפור פוליטי שונה אמנם אבל שם הם נלחמים אחרת. יותר חי"ר ויותר סיוע אוירי. מעט שריון. מעט פגיעות נ"ט מהסוג האמור.
9. מערכת DAS אקטיבי בה מדובר, ובאילוצי זמן נזילים, חייבת מבחינה אסטראטגית להיות מיוצרת כולה בארה"ב ללא "חבלי טבור" למדינות אחרות עליהן בבוא העת עלולה להווצר בעיית שליטה. יש תחיקה בנושא בארה"ב ומערכות כאלה נופלות למסגרת הזאת של US Industral Base אלא אם יש צורך מיידי ופתרונות זמינים וזולים מחו"ל. כרגע אין צורך מיידי לדעת ה"ירוקים".
10. שיתוף הפעולה בין GD לבין רפא"ל איננו מבוסס על העברת כל הידע לארה"ב !!!! - יש במערכת תת-מערכות , תוכנה וחומרה מייצור חברות אחרות וכולם יחדיו אינם ששים למכור את המוצר עם החנות....
11. משהב"ט לא יתיר העברת כל ה- IP לאמריקאים ובצדק. והם - האמריקאים יודעים זאת היטב !!!
12. רוב התקציבים הקשורים לנושאי מיגון בארה"ב, נותבו בשנים האחרונות לתוכנית ה- FCS. הכספים שנמסרו לחברות אמריקאיות לפיתוח מערכות הגנה על רק"ם הוקצבו ו"ננעלו" כבר לפני כמה שנים ולא רק לרייטיון...!!!
13. המלחמה בעיראק ובאפגניסטאן צורכת תקציבי עתק שאינם זמינים. הציבור יודע זאת היטב. אותו הציבור, באמצעות נציגיו בממשל לוחץ וילחץ יותר ויותר ככל שמועד הבחירות יקרב, למתן ולהוריד את עלויות המלחמה שלפי דעת רבים בארה"ב אינה מביאה שום תועלת מדינית או בטחונית כאחד. ויש רבים הטוענים אף גרוע מזה....
14. הדעה הרווחת הינה שלאחר נסיגה שתהיה מעיראק, יווצר צורך עצום בתקציבים לשיפוץ, לשיפור, לתיקון, להחלפה וללוגיסטיקה אחרת של הציוד הרב שיגיע מהשטח. על כן גם אלה שעסוקים בתוכנית ה- FCS חוששים מקיצוצים גדולים, שלהערכתי שלי יבואו גם יבואו...!
15. כיצד משפיע הדבר על הצטיידות במערכות DAS ? - ובכן השקעה בפיתוח אמריקאי מקורי ועצמאי, כשאין אילוצי זמן (ואין כאלה כאמור לעיל) הינה הדרגתית ונעשית בשלבים וניתן לשלוט בה טוב יותר מאשר רכישה מאסיבית של מערכת "זרה" (הגם שהרכישה הינה דרך GD), ומחייבת.
16. וכאן אנו מגיעים לנושא חשוב מאין כמוהו - נושא ה- CONOPS או בלשון עמנו - התו"ל (תורת לחימה).
17. כדי להשמיש מבצעית מערכת מסוג זה, יש לפתח תורות לחימה חדשות, יש לפתח ספרות עזר אופרטיבית, יש לאמן מפקדים וחיילים, יש לדאוג לאימון טכני לטיפול בבעיות לוגיסטיות בזירה קרובה ורחוקה כאחד. אימון חי"ר ממונע ורגלי, אימון שריון והשתלבות הכוחות זה בזה כשחלק מהכוחות מצויד במערכות DAS, איננו דבר של מה בכך. נחוץ זמן, נחוצים תקציבים, יש לפתח תורות לחימה חדשות, לתנועה,להערכות בשטח, לתגובה, לבעיות שיווצרו בין כוחות, לפתרונות לבעיות מערכתיות שיצוצו, לשיבושים אפשריים, לעוד פרטים אחרים שיחדיו הם מסכת רצינית של טאקטיקה צבאית הכרחית וחשובה בשדה הקרב המודרני.
18. פיתוח איטי יותר ולאורך זמן אף כי הוא יקר יותרמאשר רכש זמין אנו מופיע בצורת פיתוח ה- Quick Kill תהליך מתמשך שאיננו עונה על בעייה מהותית כרגע, ולכן משתנה הזמן הוא נזיל. הגדרות המערכת משתנות גם הן. כל הזמן.
19. מבחינה שלטונית ותעשייתית, ארה"ב בנויה שונה לגמרי מארץ הצבי. יש בה 50 מדינות שלכל אחת מהן נציגים בגבעה, והם מייצגים את הציבור שבחר בהם. אינטרס הבוחרים הוא לדאוג לצרכים הכלכליים של אזורו ומדינתו. חברת Raytheon הינה תשתית בטחונית לאומית והלובי שלה בגבעה אמור להגן עליה ועל מפעליה וכך גם על האינטרסים של הציבור והעובדים.
20. GD מבחינה זאת חלשה יותר משום שכל בר דעת יודע ומבין שמבחינת מקומות עבודה, תהליך הפיתוח הייחודי של Raython ייצור תעסוקה אמריקאית רבה יותר מאשר זה ש- GD עם רפא"ל מייצגים. כאמור, יש להניח שחלקים נכבדים מ"מעיל הרוח" לא יעברו לארה"ב במסגרת הפרויקט, אלא להרכבה סופית ואינטגרצית מערכת.

הייתי שמח להמשיך אולם הערב תם ואני כלל לא בטוח אם לא איבדתי את המאזינים לשידור לאחר כל הסיפור הזה...

הרכישה הנוכחית עליה הודיע ה- NAVY הינה יפה אולם היקפה מוגבל כרגע. אין להם צורך למהר.

תבקש - אמשיך.

ליל מנוחה ליגע.

אתה ללא ספק מבין הרבה יותר ממני בנושא הזה.
לפי הדברים שכתבת לא ממש ברור מדוע רפא"ל מנסה לשווק את הטרופי לארה"ב מלכתחילה, בסופו של דבר עושה רושם שכל המערכת הצבאית והפוליטית בארה"ב מוטה לכיוון התעשיות המקומיות, זה לגיטימי, אבל עד גבול מסוים.

מרוב רצון לשמור על האינטרס של התעשיה המקומית ולהשאר בשליטה על המערכת המפותחת נוצר מצב שבו יעברו עוד מספר שנים והרבההה כסף עד שצבא ארה"ב יכנס לעידן ההגנה האקטיבית על רק"מ, אם המצב בעירק מבחינת איומי נ"ט הוא "נסבל" אז שיבושם להם.
מערכות שלטוניות וצבאיות הן אף פעם לא פשוטות אבל האמריקאיות, עקב גודל האומה ומורכבות השלטון עושות רושם של מערכות היוצרות תסבוכת בירוקרטית אדירה שגורמת לכך שהסחורה לא מסופקת לצבא בזמן סביר.

בסופו של דבר, בכל מדינה הכל מוכתב מהדרג הפוליטי.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

זאת הפעם הראשונה שבאמת הבנתי למה הם לא רכשו את המערכת, תודה לך!.

מההסבר שלך, אפשר בהחלט להבין זאת, אם הייתי במקומם הייתי גם כן חושב טוב אם לרכוש את המערכת או לא, וכנראה הייתי מגיע לאותה המסקנה כמו שנדמה לי שהם הגיעו אליה מהכתבה הראשונית - לרכוש מספר מצומצם של מערכות בפתרון מיידי וזול יחסית שיותקנו על כלים נבחרים, שאולי יציל מספר חיי אדם, ויוריד את התקשורת מהגב שלהם אחרי הקטל שהיא עשתה להם בנושא.

הבנתי את זה נכון?

העובדה הכמעט יחידה המופיעה בכתבה היא הזכיה של רפאל.
כל היתר הערכות בלתי מבוססות לחלוטין.

אולי מישהו יכול להאיר את עינינו?

האר את עינינו.

מיקיטל,

תגובתך המפורטת לצופה-רואה האירה את עיני.

תודה.

2 שאלות:
האם מערכת האראנה הרוסית נמצאת כבר בישרות בצבא הרוסי? מישהו יכול לתת סקירה קצרה על איזה עקרון היא פועלת? (קליעים קטנים כמו טרופי רקטה כמו איירון פיסט או משהו אחר).

כמדוני רפאל מייצרת את iron fist מדוע שלה יהיה חלק במכירה של טרופי או שמה התבלבלתי בין השניים?

ציטוט:

כמדוני רפאל מייצרת את iron fist מדוע שלה יהיה חלק במכירה של טרופי או שמה התבלבלתי בין השניים?

אכן התבלבלת - קבל תיקון : אגרוף ברזל פותח בתעש ומעיל רוח (טרופי) ברפאל.