בתור אחד שגדל על המור"קים של 188 ושריון, שמעתי מבן של מישהו שהשתתף בקרבות הבלימה של 188 ביום כיפור, שכח צביקה היא פרי דמיונם של אנשים בצבא, שהחליטו "ליצור" אגדה. האמת לפי מה שסיפרו לי היא שצביקה היה רחוק מאד מלהראות את הגבורה המדוברת במקרה הטוב. אם מישהו יודע עוד פרטים אשמח לשמוע

אתר טאי צ'י בסדגנון וודאנג www.tai-chi.co.il כולם מוזמנים

ובר-כוכבא לא רכב על אריה וטרומפלדור לא אמר "טוב למות בעד ארצנו" נו אז מה?
סיפורים ,מיתוסים ,מור"קים, מסורת ודת מעצבים עם. האמת האוביקטיבית לא קיימת וממש לא משנה
לעיצובו של עם

אגדות עושות היסטוריה. יש על זה מאמר נחמד מלפני כמה שנים כאן (לא קשור לנושא אבל עדיין כתוב יפה):
http://www.haaretz.co.il/hasite/pag...SubContrassID=0

או משהו דומה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

מה שלא סותר את האפשרות שצינזרו לו לא מעט "יובטפוימט" ו-"בלאט" שהוא אמר לפני, אחרי ותוך כדי...

קראתי לא מזמן איזה מחקרון קטן בנושא. מובאים שמה עדויות של אנשים הכירו את טרומפלדור והם טוענים שהבן-אדם נמנע מאוד מלנבל את פיו (מה שלא אופייני לקצין רוסי, כמובן) והקללה הכבדה ביותר ששמעו ממנו הייתה "לעזאזל".

חמש עשרה שנים לעליה הגדולה, ועוד לא למדת ש"יובטפוימט" זו לא מילה אחת אלא שלוש מילים?

אני וקללות ברוסית זה כמו אמא שלי ומחשבים - כמעט ולא משתמש, ואין לי שמץ של מושג איך זה עובד.

" טוב למות - ארצנו בעד "

אחד שיודע !

Keep your mouth shut and your pen dry until you know the facts!

אבא של סבא שלי, שלחם איתו ביום ההוא, דווקא אמר למשפחה שהוא קילל ברוסית לפני שמת.

Keep away from people who try to belittle your ambitions. Small people always do that, but the really great ones make you feel that you, too, can become great.

.

בכל אופן, *שלוש* עדויות שנכתבו באותו שבוע, כולל אחת באותו ערב, עוד לפני שטרומפלדור נפטר, הן כנראה ראיה טובה יותר ממה שכמה בוגרי תל-חי סיפרו אחרי שנים רבות.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עדו רז ובר-כוכבא לא רכב על אריה

מעולם לא נטען שבר כוכבא רכב על אריה. לוין קיפניס המציא זאת, והכניס זאת לשירו המפורסם.

כל הדוגמאות שהבאתי הן לצורך הדגמה בלבד וממש לא משנה אם הן נכונות או לא,וזו גם טענתי שלצורך הענין מיתוס לא צריך להיות אמת מוחלטת,אלא יש לו תפקיד אחר בלכידותו של עם

האם אחותך זונה?

א. אל תפגע
ב. לא קיללתי
ג. רק שהשכנים ידעו
ד. מה! היא לא?
ה. בכמה?

עכשיו יש כאלה שאין להם ת'חשק לברר ונתפס שכח צביקה זה מיתוס. הבנת!

אנחנו לא מדברים על משהוא פרטי אלא מיתוס מעצב דור או עם.וככזה יש להתייחס אליו. לגבי טענתך שעכשיו תפסו את צביקה אז כמו שכתב YGH קודם תוכיח לפני שאתה שובר , אבל עוד לפני זה תבדוק מה זה נותן לך (כעם , כקבוצה) ששברת ואם יש לזה ערך מוסף ונניח אפילו שתוכיח שצביקה השמיד רק 5 טנקים ולא 20 אז מה.לפעמים סיפורים ומיתוסים באים על מנת לתת מוסר השכל ודרך התנהגות שמצופה ממך במידה ותיקלע לסיטואציה דומה.כגון הסיפור על סן-סימון שמפקד הכח אמר (או שלא...-כך מספרים בכל אופן) לחייליו רגע לפני שנשברו "חכו עוד קצת ,גם לאויב קשה ואם נחזיק מעמד עוד קצת הוא ישבר לפנינו" (לא ציטוט מדויק - אלא רוח הדברים) ואכן האויב נשבר קודם נסוג והכח הישראלי ניצל

רק צורך להבהיר.
קח כל מה שאתה רוצה מההיסטוריה ותעלה את זה כשאלה האם זה מיתוס.
חצי מהאנשים יאמינו שאכן מדובר במיתוס אפילו אם תוכיח שזו האמת.

לפיכך הומצא הפיתגם "לך תוכיח שאין לך אחות" והוא מקושר לתגובה הראשונה שלי.

למשל החווה הסינית הצנחנים, השיריון, הסיור של השיריון, ואיציק מרדכי מיקומו ותיפקודו בכח.

לא אני ולא חברי החשבנו את הקרב האומלל הזה למיתוס.
עקב הרצון העז של מילשטיין לרכוב על גלי ההיסטוריה זה נהפך לכזה.

למי חילקו ציונים לשבח בקרב הזה?
מה חשב על הכל אל"מ עוזי יאירי ז"ל?
למה החיילים של היום לא פותחים את הפה ומספרים מה הם ראו בקרב?
וזה רק קצה הקרחון.

ואללה? נראה לך?
רק פה בפורום הזה יש כמה אשכולות על הקרב האומלל הזה.
כאשר התגובות בו הן של לוחמים ו מפקדים ובתווך אורי בכבודו ובעצמו.

תפסיקו את הקשקשת על איומים מהמערכת ושטיות דומות.

לצערי הכרתי לפחות צנחן אחד שהיה שם ולדבריו..[צונזר על ידי].
כל מי שדיבר כאן היו יחידי צנחנים שמנסים לעשות להם כל הזמן דיסקטזציה כמו חזי דחב"ש.
לא ראיתי ולו עדות אחת ישירה של צנחן שהיה בקרב וראה את איציק מרדכי, מיקומו בכח, תיפקודו, מהתחלה ועד הסוף.
אני באמת מחכה שמישהו כבר יתאר את הקרב מאזור המחפורות שם הפיקוד תפס עמדה.

אני מבין שגם אתה מאויים. אחרת למה הצינזור העצמי?

איציק מורדכי היה שפן גדול, אני אגיד לו את זה ישירות ואבקש שיסתכל לי בעניים.
תנה נה נה נההההה נם!

דיס-קרטי-זציה.
למה אתה צוחק על דיסלקטים?
תתבייש.

דיסלקט.


צוחק בצד. תפסיק עם הקונספרציה השטותית.

את המיתוס השקרי סביב "קרב" החווה הסינית של הצנחנים. לא הוא הפך אותו למיתוס - אלא אנשים כדוגמת איציק מרדכי וחבריו, אהוד ברק ואמנון ליפין שחק ואחרים.

הקרב בחוה הסינית לא היה קרב מפואר וללא הישגים, לא נלמד ואין עליו מור"ק.
נכון החליט מי שהחליט לתת למגד 890 עיטור על תיפקודו. למה? אין לי מושג.

יש הטוענים שהגדוד נשלח למשימת הסחה והועלה לקורבן לפתיחת המסדרון (ציר טירטור).
אולי זה שהחילט לשלוח כיפר על החלטתו וכיבד את המגד בפרס ניחומים.

קהלני אמר לחייליו דבר דומה בשלבים הקשים של הקרב בעמק הבכא

על המשפט הזה מבוססת האמרה "כשיורד גשם, גם האויב נרטב".

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

את המשפט הזה אמר בני מרש"ק - הפוליטרוק המיתולוגי [ו'אבא של'] בכדי לעודד את הלוחמים.

מתוך ראיון עם ברטוב שעסק ב'דדו' ב'הארץ':

"קרבות ירושלים בתש"ח שקעו בנפשו כטראומות ומשקלן חזר והופיע בכל שעת משבר, וזה כולל את הרגעים הנוראיים במלחמת יום הכיפורים. הקרב על מנזר סן סימון, שבמערב שכונת הקטמונים, נהפך לו לסמל. המנזר שחלש על דרום ירושלים מנה עשרות לוחמים ערבים חמושים היטב. הניסיון הראשון לכבוש את המנזר נכשל בליל ה-29 באפריל, ואילו הקרב השני, שדדו לקח בו חלק, נמשך 16 שעות של לחימה רצופה. בשלב כלשהו, כאשר כבר כבשו את המנזר אך הפכו להיות נצורים בתוכו, וההכרעה היתה על חודו של תער והפלמ"ח איבד המון לוחמים, הם שקלו לסגת ולא ידעו מה לעשות עם הפצועים קשה. דדו החליט להישאר עם הפצועים ולפוצץ את הבניין עם כולם. המתנגד החריף לנסיגה מן המנזר היה בני מרשק, שחזר וציטט את יצחק שדה: 'כאשר יורד גשם ואתה נרטב עד לשד עצמותיך, זכור - הגשם יורד גם על האויב'. כלומר, מחזיק מעמד זה שמחזיק דקה יותר מהצד השני. דדו זכר את המשפט הזה מאותו רגע של נסיגה והתקפלות ומאז, ברגעים הכי קודרים ובכל שעת משבר, הוא חזר על המשפט הזה, והוא מופיע בקלטות מבור המלחמה. משפט המעיד על תכונת הבולדוגיות שהיתה בו".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גראדיאנט מעולם לא נטען שבר כוכבא רכב על אריה. לוין קיפניס המציא זאת, והכניס זאת לשירו המפורסם.

דווקא שאול טשרניחובסקי הוא זה שכתב את השיר:

"שמאלו שלח ברעמת לביא, ואת ימינו אל ההר, על אזרועו עוד יצלצל, שריד אזיקיו - כבלי צר. דהרות אימה, דהרות לביא, כולו רוחץ בגלי ריר; מני קרקס של קיסריה, נישא ביתרה העיר". לוין קיפניס בסה"כ עיבד את השיר מחדש(והוא בכלל היה מיועד לילדים לידיעתך)

נקווה שנסיים ת העניין פה :-)

אין לי כוח להתחיל לצוטט אותך או עוד מישהו כמה עשרות פעמים(ראה האשכול הקודם על הט.ק.ק/ר.ק.ק מלבנון)

רק נקווה שטל ענבר לא ינחת עלינו פתאום :-) :-)

המשך לילה טוב...

של אל"מ (מיל.) אמנון שרון.
אני הייתי אומר, במקרה הזה, וכיוון שהביקורת על הסיפור איננה מגובה בראיות יותר מהסיפור עצמו, וכנראה להיפך:
אין טעם לנסות ולנפץ מיתוס אם אין לך ראיות טובות שהוא לא נכון.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ראשית..הנה הסיפור כפי שהוא מסופר מאתר רשמי של צה"ל...
http://www.aka.idf.il/iturim/asp/di...asp?docId=28845

שנית..
אדם שהשתתף בקרבות האלה אמר לי שהסיפור הזה אמיתי לגמרי.

טוב, אני אתרום את תרומתי לדיון האמינות הזה, הנהג בצוות שלי בצמ"פ היה הבן של הנהג של הצוות של צביקה, אומנם לא באותו גדוד, אבל באותה חטיבה, והוא היה מספר לנו סיפורי אבא שכאלה... חוץ מזה, זה שסיפור כח צביקה הפך לדרגת מיתוס, לא אומר שאין כאן שורשי אמת.

...והארץ תשקט.
עין שמים אודמת תעמעם לאטה, על גבולות עשנים.
ואמה תעמד - קרועת לב אך נושמת... לקבל את הנס האחד אין שני...

והוא היה עסוק בניתוק מגע רוב הזמן. לפי מה שהבנתי הוא מצא את עצמו בודד בזמן מסויים, וניתק מגע, עד שהגיעו טנקים נוספים, וגם אז הוא היה עסוק ב"להזדנב" אחריהם. אחרי סיום המלחמה (כך שמעתי) הגיעו נציגים אליו ושכנעו אותו שילך עם הסיפור שהם המציאו. הדבר הפריע מאד לאנשים שכן נלחמו כמו אריות שם (לפחות לאלה ששרדו, ואלא שהצליחו לשמור על שפיות), ויש שמועה שאחד הטנקיסטים אפילו ביקר אצל צביקה בבית עם אקדח טעון, ואיים עליו שאם ימשיך עם השקרים, הוא ירה בו.

אתר טאי צ'י בסדגנון וודאנג www.tai-chi.co.il כולם מוזמנים

ממי שמעת?
ולמה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי HotChillis ממי שמעת? ולמה?

שכל צוותו נהרג מפגיעת טיל. הוא טוען שזה אחד השקרים הגדולים של צה"ל.

אתר טאי צ'י בסדגנון וודאנג www.tai-chi.co.il כולם מוזמנים

שאלה למומחים, האם טילים השתתפו בקרבות הבלימה של צה"ל ברמה"ג 73?

לפי מה שאני זוכר, קרבות ש בש בלבד.

אחרת איך היה יכול לצאת עם קוריוז כזה בלי שיהיו עדים שיסתרו אותו?

כשאני שומע "שמעתי מבן של מישהו שהיה שם..." אני נזכר בימי נעורי ובאעבדאי השכונתי ש"שמע שטל מז'-3 "הרים" את אסנת המורה החתיכה לספורט".

.

מה גם הוא?
וואלה אסנת..

אז זהו, שלא בדיוק ...

זו לא היתה אסנת, זו היתה מיכל המורה לאנגלית.

וזה לא היה טל אלא חנן.

ולא מ- ז' 3 אלא מ -יב' 2.

ולא "הרים" אלא נזרק מהכיתה.

! This is Sparta

ציטוט:

במקור נכתב על ידי mannster והוא היה עסוק בניתוק מגע רוב הזמן. לפי מה שהבנתי הוא מצא את עצמו בודד בזמן מסויים, וניתק מגע, עד שהגיעו טנקים נוספים, וגם אז הוא היה עסוק ב"להזדנב" אחריהם. אחרי סיום המלחמה (כך שמעתי) הגיעו נציגים אליו ושכנעו אותו שילך עם הסיפור שהם המציאו. הדבר הפריע מאד לאנשים שכן נלחמו כמו אריות שם (לפחות לאלה ששרדו, ואלא שהצליחו לשמור על שפיות), ויש שמועה שאחד הטנקיסטים אפילו ביקר אצל צביקה בבית עם אקדח טעון, ואיים עליו שאם ימשיך עם השקרים, הוא ירה בו.

נשמע לי כמו עוד תיאוריית קונספירציה.

זה רק מקרה שהאשכול הזה נפתח כשבוע לפני הבחירות לראשות המועצה המקומית משגב בהן צביקה גרינגולד מועמד מוביל או שאני סתם מדמיין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hagarblu זה רק מקרה שהאשכול הזה נפתח כשבוע לפני הבחירות לראשות המועצה המקומית משגב בהן צביקה גרינגולד מועמד מוביל או שאני סתם מדמיין

אפילו לא ידעתי שצביקה חי, או שהוא מתמודד לאיזשהי ראשות מועצה.

ובאמת... למי אכפת ממועצה מקומית משגב עכשיו?

אותי זה מעניין לדעת מה קרה שם באמת. מנסיוני, הצבא שלנו לא בדיוק דובר אמת תמיד, ואם צביקה הוריד 2 טנקים או 20, זה לא כ"כ מעניין אותי. - אבל אם הוא עשה את ההיפך מגילוי גבורה, זה כבר מעניין.

אתר טאי צ'י בסדגנון וודאנג www.tai-chi.co.il כולם מוזמנים

ממנו ינקת את השאלה הראשונית.
אתה תהיה חסום לעד.

אגב, אני לא זוכר שטילי נ"ט שיחקו תפקיד משמעותי ברמה.
אני כן זוכר קרבות שבש מהקשים שהיו ולפעמים בטווחים קצרצרים.
כח צביקה לא היה כח מזדנב והיה כח של מספר טנקים שנלחם באומץ בדיוק כמו האחרים וככל שאני זוכר הגן על נקודות אשר בהן הוא היה הקו האחרון לפני כניסת הסורים פנימה יותר.
אכן הוטל כאן רפש .

אני לא בא לפגוע באף אחד

אתר טאי צ'י בסדגנון וודאנג www.tai-chi.co.il כולם מוזמנים

כל מי שעומד באתגר של לחימה מבלי לברוח או להכנס לרמה זו או אחרת של הלם (ורק מיעוט אכן עומד בכך) ראוי לכינוי "גיבור". אני מתקשה להאמין שהיית כותב באופן שכתבת אילו היית פעם תחת אש.

רבותי, חברים יקרים:
תרגיעו!

משאלה שהתחילה בתור "אח של חבר של בן של החתול של השכנה שלי שמע ש..." כבר הפכתם את גיבור ישראל, רס"ן מיל. גרינגולד, לשקרן כפייתי שנבנה ממותם של אחרים. עוד מעט נשמע כאן שהוא גם ביים את הפציעה שלו במלחמה ומקבל אחוזי נכות שלא כדין...

אני מבקש לקבוע (ברוח הימים האלה ): לא היו דברים מעולם! עד שלא יקום אדם ויוכיח, חד משמעית, שכל הסיפור בשקר יסודו, אני מסרב לקבל ולו שביב של פגיעה בשמם הטוב של הלוחמים המעורבים בדבר.

אני ממליץ לכולנו לאמץ את הגישה הזו - אחרת נמצא את עצמנו במלכודת הפוסט-מודרנית המוכרת, לפיה "האמת כנראה אי שם באמצע" (כן, אני יודע שע"פ הפוסט-מודרניזם אין "אמת". רק שרוב המתהדרים בתואר "פוסט מודרנים" כנראה שלא...).

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

אל"מ במיל למיטב ידיעתי

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

אכן, אל"מ. היה מפקד אגד תחזוקה של אוגדת המפץ.

הם ממש לא סתרו את תיאורו אך התלוננו שהוא זנח אותם לאחר המלחמה ושזוכרים רק אותו.

כותרת מבישה ורעיון לא פחות מביש. איני משוכנע שפותח האשכול המסתתר מאחורי מקלדתו נאלץ אי פעם לעמוד במצבים בהם עמדו אחי, שריונאי 1973 ביומיים הראשונים למלחמת יום כיפור. לא אדע מאין הרהבת עז להפריח נפיחה זו של בן של מישהו אלמוני, שהינה שמועה מפי השמועה, ולהפיצה בפורום זה תוך הטלת דופי, שימוש במילה הנועלת "שקרי", כאילו ידע בדוק בפיך. אנא של נעליך מעל רגליך קודם שאתה פותח במילים כה גבוהות.
לידיעתך-שתי דיוזיות העילית שפרצו בגזרת נפח לא נעצרו מעצמן. היו שם מעטי מעט שנלחמו בהם בעז והקרבה על מנת לבלום אותן, ממש על הגדרות. באמת לא משנה מה עשה צוות זה או אחר. כולם נלחמו בהקרבה. חבל שתוצאות הלחימה, הניבו, בין היתר אשכולות ביאושים כגון זה.
צר לי שאני משתלח, אך הדברים נאמרים בדם הלב.

לכלוך והכפשה של גיבור ישראל בלי שמץ עובדתי הקטן ביותר
שמעתי מהאח של הגיס של החבר ששמע מחתולים בפח האשפה
ככה מתחילים שמועות הרסניות ....לדעתי למחוק השרשור לאלתר
וולהעיף את מפריח השמועות לכל הרוחות וישא''ק

אבא שלי השתתף כתותחן בקרב של עמק הבכא, כמובן בגדוד 77 בטנק של מפקד אחת המחלקות.
על פי מה שהוא אומר, חלק גדול מהסיפורים על אותו קרב קצת נופחו, אם בשביל האדרת המת (לך תספר להורים שהבן שלהם נהרג שהוא היה שחצן, והכניס את הטנק לעמדת בוגי - ובגלל זה נפגע הטנק), וחלק באמת כדי ליצור גיבורים.
כמובן שלכל אחד מהסיפורים יש בסיס אמיתי, אבל דברים רבים שהם מזל ותו לו הפכו לאגדות עם ואחר כך לסיפור חיים של אנשים.

חס וחלילה אני לא אומר שלא היו סיפורי גבורה ומעשים מאוד אמיצים, או מנסה להכפיש מישהו, אבל האמת לא תמיד היא המור"ק שמסופר אחר כך.

אולי תפסיקו לבלבל את הביצים עם ההוא אמר ככה וככה.
אולי אבא שלך היה זה שהעלה את הטנק חשוף לעמדה?

ולא כזה שמטיל אשמה בגיבור ישראל
אפשר היה לבקש מידע ואפשר בעוד דרכים אבל לא צריך לנצל את זכות הכתיבה החופשית ולהכפיש אנשים.

עניינית יש הרבה מאוד מידע על סיפור הגבורה של צבי גרינגולד ותמיד יהיו גם מבקרים. זה לגיטימי כל עוד זה נעשה בצורה מכובדת ולפחות על ידי אנשים שהיו בשדה הקרב. הביקורת שנאמרת ע"י אנשים שלא חוו לחימה או עמידה תחת אש מאוד בעייתית בעיני.
אני מפנה אותך לאתר הגבורה
http://www.gvura.org/a.php?c=gvura&a=316&rc=gvura

תמצא שם 2 כתבות על צבי גרינגולד (תתעלם מהודעת השגיאה הזמנית - פשוט לחץ על הקובץ עצמו ותקבל את הכתבה)

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

לא, זה סיפור אמיתי.

>אני גרה במשגב<

"אני פחדתי ממפלצת.. אז חשבתי על פיצה. ומיץ."

מה סיפור אמיתי ההכפשות בסמיכות לבחירות או גבורתו הבלתי מוטלת בספק של צביקה שאני אגב בוחר בו כן גם אני משגבי

חיילי שתי החטיבות חרפו נפשם בכדי לעצור את שטף הטנקים הסורים ועמדו במשימה.
בטוחני שעמדו בפרץ תוך גבורה עילאית אחרי שחיקה מעטים מול רבים.
יש שיותר ויש שפחות.

חבל שהנהלת הפורום לא חוסמת את דברי הבלע באיבם.

אם הטאי צי של פותח האשכול כמו האשכול שלו, כדאי להסיק מסקנות

לא היתה כוונתי להכפיש אף אחד. כבודו של צביקה מונח וחקוק עד שהוכח אחרת. גם אני גדלתי ב188 על סיפורי הגבורה במור"קים, והערצתי את גיבורנו, ועודני מעריץ. אל גם לאנשים פה לשפוט אותי כאילו לא ראיתי מנת אש חיה מהי. שירותי בקרבי בלבנון לא היה פיקניק גם כן.

אני באמת מצטער אם פגעתי בכבודו ובכבוד אחרים, ואו/גם בברגשות הקוראים והכותבים.
המקור ששמעתי את זה ממנו הוא חבר טוב ואמין, שאביו לחם לצד צביקה בקרבות הבלימה הקשים של יום כיפור. לפי דבריו של אביו, יש שם משהו מסריח. לא כוונתי הייתה להאשים, אלא לשתף אותכם במידע שנחשפתי אליו, ע"מ שיודעי דבר שהיו שם/ מכירים ממקור אמין מה שקרה שם יוכלו לאמת או להפריח טענות וליצור דיון.

אני מצטער שיש גם קוראים הקופצים להכפיש אותי, את שירותי הצבאי, או אפילו את סגנון הטאי צ'י שאני לומד. זה קצת יצא מפרופורציה.

ושוב אומר את זה, לא התכוונתי לזלזל באיש, או להכפיש, וניסיתי גם להביא את זה כך בכתב, יחד עם זאת שאם אכן היה משהו מסריח, זה פוגע בכבוד הגיבורים שלחמו ולהם היה אולי מגיע הקרדיט - וזה מקומם. כבודי לצביקה נשאר, והוא חף מכל פשע עד שהוכח אחרת.

את הכותרת ניסחתי ע"מ שתיצור תשומת לב, ולא ע"מ להכפיש. אולי הסגנון העיתוני של התקשורת בימינו השפיע עלי... אם הכותרת פוגעת, אולי אפשר לשנות אותה בעזרתו של מנהל הפורום.

אתר טאי צ'י בסדגנון וודאנג www.tai-chi.co.il כולם מוזמנים

עליך לבקש מההנעלה למחוק את השרשור שפתחת
שדי לקרוא את הכותרת המקוממת כדי להגיע לתובנות בעיתיות
ובהמשך כשישקע האבק יש (אולי) מקום לברר את הסוגיה
אבל לא על סמך שברי רכילות שמועות וסברות כרס אלא ע''ס עובדות אם יש
ואולי מוטב ברשותך להניח לנושא ולזכור את צביק'ה גיבור ישראל כמות שהוא

הדברים שהבאתי נאמרו בכאב גדול מצד אבי של חברי. אדם שאיבד חברים רבים בלחימה הקשה, וכמעט איבד את חייו שטנקו נפגע. המיתוס המסופר כיום גורם לו לכאב, ולטענתו גם לאחרים. בסה"כ רציתי לבדוק את הטענות שלו (גם הוא גיבור, לא רק צביקה).

מצד אחד בשם עקרונות הדמוקרטיה הייתי רוצה להמשיך לקבל עוד ידע, ברם, אם השרשור פוגע כ"כ אני מבקש ממנהל הפורום לשפוט אם להורידו.

אתר טאי צ'י בסדגנון וודאנג www.tai-chi.co.il כולם מוזמנים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי mannster ...לא היתה כוונתי להכפיש אף אחד... וואללה אתה צודק... בסך הכל כתבת שכח צביק'ה לא היה ושצביק'ה היה פחדן - איפה ההכפשה פה ?! ...הערצתי את גיבורנו, ועודני מעריץ... אם זאת התייחסותך למושגי-הערצתך , אז אני לא רוצה לתאר לעצמי את התייחסותך לאחרים... ...אל גם לאנשים פה לשפוט אותי כאילו לא ראיתי מנת אש חיה מהי. שירותי בקרבי בלבנון לא היה פיקניק גם כן... אנשים פה , ובעיקר לוחמי מלחמת יוה"כ , מתייחסים אליך כמו אל כל מניאק בסגנון אילן פפה - וזכית ביושר ביחס הזה... אתה מזכיר לי את הסיפור על האיש שרצח את הוריו , וביקש את רחמי בית המשפט מכיוון שהוא יתום... ...אני באמת מצטער אם פגעתי בכבודו ובכבוד אחרים, ואו/גם בברגשות הקוראים והכותבים... אלמלא המשך הדברים שלך (למטה) , אפשר היה היה לחשוב שאתה באמת מתנצל... ...המקור ששמעתי את זה ממנו הוא חבר טוב ואמין, שאביו לחם לצד צביקה בקרבות הבלימה הקשים של יום כיפור. לפי דבריו של אביו, יש שם משהו מסריח... אם המקור היה "יד ראשונה" , היה מקום לדיון נוקב ופתוח - וכבר היו כאלו לא מעט כאן בפורום . אבל אתה מביא הכפשות נבזיות שהן "יד שנייה" במקרה הטוב , ומצפה להתייחסות עניינית ?! ...לשתף אותכם במידע שנחשפתי אליו... לא נחשפת ל-"מידע" , אלא לשמועות - וחבל שאינך מבין את ההבדל... ...לאמת או להפריח טענות... עכשיו זה כבר לא "מידע" , אלא "טענות" ?! נו , שויין... ...אני מצטער שיש גם קוראים הקופצים להכפיש אותי, את שירותי הצבאי, או אפילו את סגנון הטאי צ'י שאני לומד. זה קצת יצא מפרופורציה... "לצאת מפרופורציה" זה להפריח שמועה ש-"כח צביק'ה" לא היה ולא נברא... "לצאת מפרופורציה" זה לטעון שצביק'ה פחדן... "לצאת מפרופורציה" זה לטעון שאתה מכיר ומוקיר את מורשת הקרב של השריון במלחמת יוה"כ , אבל למרות זאת "שמעת ממקור אמין ש..." ...לא התכוונתי לזלזל באיש, או להכפיש... עדיין לא הבנת שעשית את זה , הא ?! ...כבודי לצביקה נשאר, והוא חף מכל פשע עד שהוכח אחרת... אכן כבוד גדול אתה חולק לו כאשר אתה מפיץ עליו שמועת-זדון... (ואם זה "כבוד" , מעניין מהי התייחסותך למי שאינך חולק לו כבוד...) ...את הכותרת ניסחתי ע"מ שתיצור תשומת לב, ולא ע"מ להכפיש... אתה בן זונה (ואת זה ניסחתי רק כדי למשוך תשומת לב ולא כדי להכפיש אותך...) המקור שלי הוא חבר אמין , שאמא שלו -שעסקה בזנות- טוענת ש... ...אולי הסגנון העיתוני של התקשורת בימינו השפיע עלי... עוד "טוקבקיסט" מתוסכל שהגיע לפורום... ...אם הכותרת פוגעת... עוד לא הבנת ?! זה לא הכותרת - זה התוכן !!!

אגב , אני לא שריונר...

נלחמתי במלחמת יוה"כ כלוחם בסטי"לים , ולמיטב הכרתי את הצלת המדינה במלחמת יוה"כ
ואת העובדה שהיה לי נמל לחזור אליו מהקרבות הימיים , אני (כמו כולנו) חייב ללוחמי השריון .

אני מתנצל בפני באי-הפורום על השפה הבוטה שאליה נסחפתי...

A friend in need - is a friend indeed

קצת נסחפת. הוא אחינו כמו כולם. אני מניח שצביקה לא זקוק במיוחד להכרה דווקא ממנו.
אני בספק אם צביקה יתבע את 'עלבונו' כי זה ממש חסר טעם.
עדיף דווקא להביא עכשיו את כל המובאות והציטוטים וההיסטוריה המתועדת שתראה שאיש הטאי-צ'י לא צדק.
[או אלה ש'אמרו' לו לא צדקו].

להוכיח שהוא מרושע כשזה כל כך ברור.
יואיל בטובו המכפיש שיפרסם את שמו ויחידתו של מפיץ הרעל ואנחנו נבדוק על סמך מה הוא קבע את דבריו.
מבטיח שיהיה פה שמח.

כבר עכשיו שמח כאן, פלפלוני. בוקר טוב, הדלקנו מסך פתחנו מסך וכמו בלול הודים התחלנו לספור מתים.

קודם כל אספים וליד המשרפה סופרים.

אתה צודק אני באשכל הזה גמרתי להגיב.
מעניין אם היה משמיץ את קהלני איך היה מגיב מנהלנו יוסיפון.
לרגע עולה בי המחשבה שמשאירים את האשכול השטני הזה בשביל רייטינג.
חבל שהשתתפתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי HotChillis אתה צודק אני באשכל הזה גמרתי להגיב. לרגע עולה בי המחשבה שמשאירים את האשכול השטני הזה בשביל רייטינג. חבל שהשתתפתי.

אשכול שטני? - דמגוגיה זולה. אם במקום להשמיץ אותי ואת המט"ק שראה את כל צוותו מת למול עיניו היית מספר משהו שתורם להבנה של כולנו של מה התרחש שם - זה היה תורם לדיון הרבה יותר לדעתי.

אך במקום זאת אתה עסוק בדימוניזציה ויריקת ארס וקללות שנובאות ממקצועם של אמי, ואחות של מישהו אחר כאן.

"בסך הכל כתבת שכח צביק'ה לא היה ושצביק'ה היה פחדן" - לא נכון, כתבתי שהמט"ק המדובר טען
שלא היה התייחסות אל צביקה בתור "כח", ושצביקה היה עסוק בניתוק מגע. האם אוט' זה הופך אותו לפחדן? האם מט"ק שמנתק מגע שהוא עומד מול כח עדיף משמעותית הוא פחדן? - זה אתה אמרת.

" יואיל בטובו המכפיש שיפרסם את שמו ויחידתו של מפיץ הרעל ואנחנו נבדוק על סמך מה הוא קבע את דבריו" - מי זה אנחנו נבדוק? אתה השופט השליט כאן אני מבין, ואתה תקבע מי צריך להחסם, מהי עובדה מוצקה, ומהו הגבול של חופש הדיבור (כמובן שאתה לא צריך לעמוד ב"חוקים" שלך ופיך מפיק מרגליות).

" חבל שהשתתפתי." אתה אומר - ואני מסכים איתך לחלוטין.

האם בגלל היותו של מישהו "גיבור", האם אסור לגעת בתחום? האם אסור לחקור שמועות (במקרה הזה זה עדות ממקור שני)? האם אוט' זה הופך לזלזול והכפשה? - לדעתי לא. לדעתי במדינה עם חופש דיבור, ניתן, וצריך לבדוק כל נושא. הלוואי ולא, אבל ואם יתגלה שהסיפור נופח מעבר לכל פרופורציה, או חלילה משהו גרוע יותר, האם אנחנו לא חייבים להוציא את האמת לאור, לכבודם של כל אלא שנפגעו מזה?

אולי אוכל לפנות אל אותו אדם (המט"ק) ולשאול האם הוא מוכן לשתף אותנו בסיפור ממקור ראשון.


ואומר זאת שוב, לא התכוונתי לפגוע באף אחד, אלא ליצור דיון, בעקבות דבריו הנגועים בכאב של מט"ק שהשתתף בקרבות.

אתר טאי צ'י בסדגנון וודאנג www.tai-chi.co.il כולם מוזמנים

כיוון שאינך מביא שום מידע מוצק או ראיה ממשית, אין פה שום נסיון לחקור את האמת, כי אם נסיון לערער- מבלי שום סיבה אמיתית- על מהימנותו של אדם.

אני מבין שדרך הצגת הדברים היתה לא מחושבת מספיק, אלא פשוט ציטוטים שנשמעו באוזני - ואני מצר על כך.

ביקשתי מחבריי הפורום לסייע לי במידע נוסף על כח צביקה, ואם הם שמעו סיפורים דומים..

לא הייתה כוונה להכפיש, ואין לי שום בעיה שימחקו את כל השרשור הזה אם הדבר היחיד שהשגתי בפתיחתו, זה פגיעה באנשים, במקום סיפורי קרבות, או פיסות מידע מעניינות.

אתר טאי צ'י בסדגנון וודאנג www.tai-chi.co.il כולם מוזמנים

ניתוק מגע זו אומנות.
כל פעולה אפשר להציג בכמה דרכים שונות.

בוא נניח שצביקה היה עסוק בניתוק מגע רוב המלחמה.
זאת בדיוק ההגדרה של קרב בלימה בסגנון נסיגה והשהיה.
החוכמה של המגן, לגרום לכוח המסתער לעצור, ולמשוך זמן ע"מ לנהל אש.
כאשר התוקף מתחיל את הסתערותו, עדיף שהוא יסתער על יעד ריק, ויבזבז תחמושת. ויבין את זה רק שהוא כבר נמצא על היעד.
אז המגן כבר צריך לחכות לו בקו הבא.

זאת לא פחדנות, זאת אומנות.

שמוליק.................................................. ..............העוגות של שמוליק

צביקה ביצע את מה שהיה מוטל עליו לבצע- לשרוד,להפעיל היטב את ציוותו, להגן על אנשיו ולפגוע כמה שיותר באוייב:את סדרי העדיפויות של הפעולות לעיל ייסדר לעצמו כל אחד כפי שמבין...
צביקה ביצע היטב את מה שתורגל ואומן כל ימי שירותו בשריון באימונים אינטנסיביים בשטח- ולא בסימולטורים- וביצע את הדברים היטב...
צביקה היה חייל רגיל שפעל ללא ליאות כמצופה ממנו, בלא פשלות מיותרות...צביקה פעל בוואקום נורא של כשלונות צבאיים קולוסליים של גנרלים בכירים....הגנרלים הבכירים הם אלה שהעניקו לצביקה את אות הגבורה , על מנת לכסות על ערוותם...הענקת אותות גבורה וציונים לשבח ,על מנת לסמא את עיני הציבור מכשלונות צורבים עוברים לכל אורך ההסטוריה שלנו כחוט השני...דוגמאות ספורות לכשלונות שהפכו סיפורי גבורה ומיתוסים כוזבים:קרב לטרון ב-1948, המתלה ב-1956,גבעת התחמושת בששת הימים,החרמון והחווה הסינית במלחמת יום כיפור, בינת גבייל במלחמת לבנון השנייה....והבאתי כאן דוגמאות ספורות לנוהל שהשתרש אצלנו בכל כישלון צבאי או מבצעי...
לסיכום- אין לקחת מצביקה את מה שהוענק לו, אם כי כדאי לבחון את הנסיבות שהוענק לו אות הגבורה...אותות גבורה יחידתיים מתאימים יותר לעתים מקורבות בעת כשלונות מבצעיים וצבאיים צורמים בהם כל פרט ביחידה תורם את כל מיומנותו המקצועית ,על מנת להציל את חבריו לנשק מהמשימה הכושלת שהוטלו אליה על ידי שרלטן זה או אחר, הנקרא גם גנרל.
יום טוב ולהתראות בהענקת אותות הגבורה הבאים. מיכאל.

האם קראת,כבר,את "מראה סדוקה"?
יום טוב.מיכאל.

בלילה הראשון של המלחמה, יש אפשרות שנוכח הלחימה שלו בשילוב יחידות מגדוד 266 גרמו לסורים לחשוב שבמקום יש כח רב מהצפוי. למעשה, עד שעות הבוקר המוקדמות של ה 7 לחודש היה כח זה שכלל בשיאו 3 טנקים הכח היחיד הכשיר על הציר.

חיפוש בפורום היה מפנה אותך לאשכול הזה .

שלום לכולם.

א. דבר ראשון , לפי דעתי האישית, אני לא חושב שהסיפור של כח צביקה הוא באמת מיתוס.
רובנו לא היינו שם ולא באמת יכולים לדעת כמה טנקים הושמדו.
ההערכה שלי היא שכמות הטנקים גדולה מ2-3 טנקים כמו שמישהו טען פה. אולי 7, אולי 10 או 20 - אין לי מושג.
לא הגיוני שיבנו כזה מיתוס גדול על כלום.
אבל זאת רק הדיעה שלי.

ב. ועכשיו לסיפור אישי:
בלי קשר לדיעה שלי, אבא שלי היה מפקד טנק בחטיבה 7 באותו זמן.
כשהתנהל אותו הקרב, נשלחה שיירה של טנקים (ממה שאבא שלי זוכר בין 8-10) למשימת סיוע וחילוץ.
בדרך נפתחה אש לכיון הטנקים ורובם הושבתו.
הטנק של אבא שלי ועוד 2 טנקים היו אלא שבעצם ששרדו והצליחו להגיע ל"כח צביקה" וחילצו אותו.

אני יודע שעכשיו זה ישמע כמו ילד בן 4 שמתלהב מאבא שלו אבל:
הוא נלחם בהרבה קרבות והרבה מלחמות וראה הרבה.
הוא מעדיף לא לדבר, לא להסתכל על תמונות, ולא להכנס לסיפורי גבורה ומור"קים.
אני רק יכול להגיד שאישית, כשאני שומע ממנו שהוא הלך לחלץ ולסייע, אני יודע לפי שתי המילים האלה שהיה שם משו רציני.

ג. נקודה למחשבה:
עצם העובדה שנשלחו הטנקים לחלץ ולסייע, והמשיכו לאחר שכמעט כולם הושבתו, מלמדת על העובדה שבאמת היה שם משהו רציני , ולא סתם טנק שהלך לאיבוד תוך כדי טיול בארץ. היה להם חשוב מאד להגיע בזמן.
יותר מזה אני לא אוסיף כי אני פשוט לא אוהב לדבר באויר שאני לא יודע.

האם אביך שירת בגדוד 82?

לא היה קשר כלשהו ליחידה כלשהי מחטיבה 7 .
2 פלוגות מ 82 לחמו על ציר פלא, ולא הגיעו לציר הנפט, בנוסף לכח מפלוגה ד' בתל סאקי.
בלילה שבין ה6-7 חברו לכוח צביקה רק יחידות מילואים מגדוד 266 מחטיבה 179.
בבוקר ה 7 הגיע לציר מפח"ט 188 עם רסיסי שרידים מהחטיבה.

לא ידוע על שום חילוץ של כח צביקה (שכאמור בשלב הפסקת לחימתו נותר טנק יחיד) ע"י טנקים מחטיבה 7, מה גם שהוא לא נזקק לחילוץ כלשהו...

סביר להניח שאביו של THE ROOSTER שירת בפלוגה ד' בגדוד 82 ששהתה בתל סאקי בפיקוד הסמג"ד - כח זה הכיל כ 10 טנקים ונפגע בעת חישתו לתל סאקי.

אז ככה:
אבי שירת בחטיבה 7 בתור מפקד טנק.
יכול להיות ש"כח צביקה" התרחש כשהוא היה במילואים , ואז באמת אין קשר לחטיבה 7
(אין לי מושג...)
כמו שכבר כתבתי בהודעה, הוא לא ממש אוהב לדבר על כל העניין.

ובקשר "לחילוץ":
ידוע שלא היה חילוץ של כח צביקה משום שכל הרעיון הוא שטנק אחד ניצח\שרד\הסתדר או הבריח את הטנקים של האויב.
אני רק יודע שאבא שלי הוקפץ על מנת לחבור לכח צביקה ובמידת הצורך גם לחלץ אותו.
כמובן שזה לא היה חילוץ הירואי, כי כמו שכבר אמרנו - כל הרעיון בכח צביקה הוא שהוא "הסתדר".

אני אנסה לבדוק ולשאול אותו קצת יותר פרטים מה היה באמת.
הכל אצלי מעורפל .שהייתי קטן וחזרתי בכיתה ג' - ד' הביתה, סיפרתי לו ש"היום שמענו בכיתה סיפור יפה על איש אחד בטנק שניצח המון טנקים של האויב עד שהגיע התגבורת".
ואז הוא סיפר לי על המעורבות שלו...
חחח היתי ממש בשוק שהוא סיפר לי שהוא היה התגבורת.

ביררתי כמה ענינים עם אבא:
הרצוג כתב על "שמונת הטנקים" שעלו ראשונים במלחמת יום כיפור. אבא שלי היה ביניהם.
הוא היה מילואימניק באותו זמן ב179.
הוא היה מהראשונים שגייסו כי הוא בדיוק השתחרר.
הם עלו 8 טנקים של 179.

הוא היה מפקד טנק של אחד מ8 הטנקים, וסא"ל עוזי מור היה אני חושב מג"ד, ולא היה לו טנק מוכן.
עוזי נכנס במקום אבא שלי, ואבא שלי במקום התותחן.
אבא שלי שמע את עוזי מדבר עם צביקה כי הוא ישב ממש לידו.
חשוב לדעת שאף אחד לא ידע איפה הוא, אפילו 8 הטנקים.
הטנק של אבא שלי נפגע ועוזי מור, שהתחלף במקום עם אבא שלי, איבד יד ועין מפגז טנק סורי.
עוזי מור עף מהטנק.
אבא שלי ועוד שני חיילים הרימו אותו ואת שאר הפצועים לטנק האחרון, והטנק חזר אחורה.
השעה הייתה בערך 8 והיה חושך.
לא ראו כלום ולא היה אמר"ל.
היה בלגן שלם וירו עליהם מכל עבר ואף אחד לא ידע מה הולך שם באמת.
בטנק הראשון היה אל"מ אורי(את שם המשפחה אני לא זוכר) והוא נפל בשבי.

מסתבר ש8 הטנקים הגיעו לכח צביקה, ובכלל לא ידעו שהם הגיעו.
צביקה לא גילה להם את המיקום כי לא רצה לחשוף את עצמו.
8 הטנקים נפגעו,עוזי מור נפצע קשה, ואל"מ אורי X נפל בשבי.

מהיכרות של אבא שלי איתם, שגם דיבר איתם ונפגש איתם לאחר הקרב,
הם מאשימים את צביקה בפציעה ובשבי שלהם ולכן מתחו ביקורת , ולאחר יצאו בהצהרות שמנסות ל"גמד" את "כח צביקה"


כל זה אני כותב משיחה חטופה עם אבא שלי.
כמו שאתם רואים אני מחסיר פרטים כי יש המון פרטים.

מקווה שזה עזר קצת.
אתם מוזמנים להעלות שאלות ואני אשאל אותו.
אני מאמין שתהיה לו תשובה כי הוא זוכר הכל לפרטי פרטים.

עוזי מור אכן היה מג"ד 266 , והכח שחש לציר הנפט הוא פלוגה א' מגדוד זה. ונוצרה חבירה עם צביקה, שכן מרגע החבירה עוזי מור נוטל פיקוד ומארגן הסתערות על הציר.

הכח הזה הגיע רק בחצות לציר, ולא בשעה 8 כמו שטענת.

אין ספק שסיפוריו של אביך אמיתיים יותר ומעניינים יותר מדברי האיוולת של איש הטאי צ'י שפתח את האשכול בדברי לעז. אכן פלוגתו של אמנון שרון מגדוד 266 בפיקוד המג"ד עוזי מור נשלחה להצטרף לצביקה על ציר הנפט וחברה אליו בשעה 0015 של ה-7/10 . המג"ד פתח בהסתערות על הציר לכיוון צומת משתא בחיפויו של צביקה. תוך זמן קצר נפגעו רב הטנקים בפלוגה, למעט שניים שעמסו נפגעים ושבו לנפח. המ"פ אמנון שרון נפל בשבי- הוא כנראה האל" האלמוני, המכונה על ידך אורי.

כנראה שאתה צודק.

יכול להיות שאבא שלי שכח 4 שעות אחרי כ"כ הרבה זמן.

חח "אל"מ אורי" אפילו הצחקתי את עצמי. זה מה שהצלחתי לזכור מהשיחת טלפון. צודק לחלוטין.

בנוגע לעוזי מור:
ממה שהבנתי הם בכלל לא ידעו שהם חברו ל"כח צביקה".
הם גילו את זה אחרי שהתחילו לירות עליהם, ובגלל זה שניהם מאשימים אותו בשבי ובפציעה.


ושוב, הכל מתבלגן לי בראש.
אם יש לך או למישו אחר שאלה יותר ספציפית שתוכל לשפוך אור על הפרשה אתה מוזמן.

****
b.a. שאלת אם הוא היה ב 82 אז אם 82 זה גדוד בחטיבה 7 אז כן.

מסתבר שהבחור שסיפר את זה הוא היה מ"מ ב188, ולאחר שהמ"פ נהרג הוא מצא עצמו מ"פ כבר.

במהלך הלחימה איבד את כל צוותו מפגיעה כלשהי, לא יודע אם טיל, פגז חלול או חץ.

ככל הנראה צביקה ירה פגז אחד כל הלחימה.

אני הולך לחקור לעומק וכנראה לראיין את אותו מט"ק.
אביא לכאן עדכונים מייד שאדע אותם בעצמי, ובצורה מסודרת.

אתר טאי צ'י בסדגנון וודאנג www.tai-chi.co.il כולם מוזמנים

כבר הספקת להצטדק ושוב אתה חוזר עם השמצות בלתי בדוקות:
"ככל הנראה צביקה ירה פגז אחד כל הלחימה."
אתה רוצה לחקור, תחקור ונראה עם איזה אינפו' בדוקה תחזור ומהיכן המקורות.

ככול הנראה אמא שלך זונה.
אני הולך לתחקר את זה עם השכנים שלך, אבל בנתיים ככול הנראה זה נכון.
אחר כך תלמיד תיכון מחפש "כוח צביקה" בגוגל ומוצא את האשכול זבל הזה במקום מידע אמיתי.
פשוט מרגיז.
אני מקווה שהגסות שלי תמחק יחד עם כל האשכול הזה ושמר טאי-צ'י יחסם ויעבור להגיב בYNET.

בברכה
טל

טל

לך ותחקור את מי שאתה רוצה ועד כמה שאתה רוצה, רק אנא פטור אותנו מנוכחותך המעיקה והטרחנית בפורום הזה.

ועכשיו אני אגיד את שלי: ביי!

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל