לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 04-10-2007, 16:05
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
מה גם, שזה נראה לי מוזר שהפיקו לקחים ופתרו תקלות תוך חודש..
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "קשה להאמין שטכנאים יכולים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
קשה להאמין שטכנאים יכולים לשדרג משהו. מה שסורים צריכים זה יועצים צבאיים והרבה כסף כדי לרכוש מערכות חדשות ולשדרג את הקיימות. וב"מערכות" אני מתכוון גם למטוסים.


עריכה - ישנם גם פרסומים, הטוענים כי לפחות חלק מהמערכות ששובשו, הן מערכות מתקדמות שהרוסים העבירו לסורים זה מכבר. כך שהם נשארים חסרי אונים אל מול יכולות הל"א של ישראל.


נערך לאחרונה ע"י רועי AZ בתאריך 04-10-2007 בשעה 16:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 04-10-2007, 19:55
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "מה גם, שזה נראה לי מוזר שהפיקו לקחים ופתרו תקלות תוך חודש.."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי רועי AZ
עריכה - ישנם גם פרסומים, הטוענים כי לפחות חלק מהמערכות ששובשו, הן מערכות מתקדמות שהרוסים העבירו לסורים זה מכבר. כך שהם נשארים חסרי אונים אל מול יכולות הל"א של ישראל.

אני לא רוצה להישמע כמזלזל בפיתוחים ומפתחים ישראלים, אבל אין הרבה הפתעות בתחום ל"א. חולשות ידועות למפתחים עוד בשלבי תכנון, וחוקי פיזיקה לא משתנים כל יום או אפילו כל שנה. כלומר יש דקויות ונואנסים, אבל בגדול, אם יש בעייה כלשהי, סביר להניח שהיא הייתה ידוע לפני עשר-עשרים שנים קודם.

מה שגם, הדבר היחידי שאפשר לשבש מתוך מה שרוסים (לא סובייטים) מכרו לסורים זה "פאנציר", וממה שאני יודע הוא עדיין לא הגיע לסוריה. כל שאר הדברים הם מלפני 30-40 שנה בערך.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 04-10-2007, 22:08
צלמית המשתמש של spritz
  spritz spritz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.04
הודעות: 998
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=NehemiaG]כל מה שקורן..."

טכנית אפשר גם להתגבר על כל מה שציינת.אתה יודע -
ecm->eccm->ecccm וככה עד אינסוף.ז"א, במכ"מ יש אמצעי נגד ל"א, לל"א יש אמצעי נגד אמצעי הנגד של המכ"מ וכו' וכד', מה שלא נפתר טכנולוגית יכול להיפתר תול"ית.
האמת זה מאוד דומה לתחרות הנצחית של פגז אל מול שריון ואני מקווה שהישראלים עוד פעם נמצאים בצעד המקדים של התחרות.

תרשה לי גם לא להסכים איתך לגבי חולשות ידועות של המערכת: גם ב73 (חיל הים ) וגם ב82 (חיל האוויר) הצליחו לשבש לחלוטין את מערך המכ"מים של היריב שלהם,עד כמה שאני יודע הדבר היווה די הפתעה לסובייטים בזמנו.

מה שכן,ברור לי למדי שלכל מערכת יש נקודת תורפה והחוכמה היא להפגין את הצדדים החזקים ולהסתיר את החלשים של אותה המערכת. ככה שייתכן והסובייטים היו מופתעים משתי סיבות:
א. זה שהישראלים גילו את נקודות התורפה הידועות למפתחים והצליחו לנטרל את המערך.
ב. זה שהישראלים גילו נקודות תורפה חדשות,שלא היו מוכרות קודם לכן.
אני מניח שישנה אפשרות די סבירה לכך שאי אפשר למצוא את כל נקודות התורפה של המערכת,גם בניסויי שדה. ייתכן בגלל מתאר הפעלה שלא נוסה, ייתכן בגלל טעויות מפעיל שהמתכננים לא חשבו עליהן וכו'.
_____________________________________
ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 04-10-2007, 22:35
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי spritz שמתחילה ב "טכנית אפשר גם להתגבר על כל מה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי spritz
טכנית אפשר גם להתגבר על כל מה שציינת.אתה יודע -
ecm->eccm->ecccm וככה עד אינסוף.ז"א, במכ"מ יש אמצעי נגד ל"א, לל"א יש אמצעי נגד אמצעי הנגד של המכ"מ וכו' וכד', מה שלא נפתר טכנולוגית יכול להיפתר תול"ית.
האמת זה מאוד דומה לתחרות הנצחית של פגז אל מול שריון ואני מקווה שהישראלים עוד פעם נמצאים בצעד המקדים של התחרות.

נכון. אבל לפעמים יש יתרון למכמ"ים קרקעיים.

ציטוט:
תרשה לי גם לא להסכים איתך לגבי חולשות ידועות של המערכת: גם ב73 (חיל הים ) וגם ב82 (חיל האוויר) הצליחו לשבש לחלוטין את מערך המכ"מים של היריב שלהם,עד כמה שאני יודע הדבר היווה די הפתעה לסובייטים בזמנו.

זה לא סותר את מה שאמרתי. המפתחים ידעו יפה מאוד שאפשר לשבש את המערכות שלהן, ואיך בדיוק לעשות את זה. ההפתעה הייתה אולי ביכולת של חה"א הישראלי להשיג מודיעין איכותי ובמהירות (ראה לדוגמה מבצעת "תרנגול 52" - אני מקווה שלא תעיתי בשם).

ציטוט:

מה שכן,ברור לי למדי שלכל מערכת יש נקודת תורפה והחוכמה היא להפגין את הצדדים החזקים ולהסתיר את החלשים של אותה המערכת. ככה שייתכן והסובייטים היו מופתעים משתי סיבות:
א. זה שהישראלים גילו את נקודות התורפה הידועות למפתחים והצליחו לנטרל את המערך.
ב. זה שהישראלים גילו נקודות תורפה חדשות,שלא היו מוכרות קודם לכן.
אני מניח שישנה אפשרות די סבירה לכך שאי אפשר למצוא את כל נקודות התורפה של המערכת,גם בניסויי שדה. ייתכן בגלל מתאר הפעלה שלא נוסה, ייתכן בגלל טעויות מפעיל שהמתכננים לא חשבו עליהן וכו'.

אני לא חושב שהיו נקודות תורפה שמפתחים לא ידעו עליהן. אף אחד לא מכיר מערכת טוב יותר מהמפתחים שלה.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 04-10-2007, 22:39
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=spritz]טכנית אפשר גם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
נכון. אבל לפעמים יש יתרון למכמ"ים קרקעיים.
זה דווקא מעניין:
הייתרון במכ"מים מוטסים הוא שקשה מאוד לשבש אותם, שלא לדבר על לשבש אותם לחלוטין, לעומת זאת את הקרקעיים אפשר בפחות קושי לשבש.
מצד שני, מכ"מים קרקעיים יכולים לנצל את העובדה שמגבלות גודל אין להם (יחסית למכ"ם מוטס), ולדחוף לשם מערכות מורכבות בהרבה למניעת שיבוש.

זה לא סותר את מה שאמרתי. המפתחים ידעו יפה מאוד שאפשר לשבש את המערכות שלהן, ואיך בדיוק לעשות את זה. ההפתעה הייתה אולי ביכולת של חה"א הישראלי להשיג מודיעין איכותי ובמהירות (ראה לדוגמה מבצעת "תרנגול 52" - אני מקווה שלא תעיתי בשם).

אני לא חושב שהיו נקודות תורפה שמפתחים לא ידעו עליהן. אף אחד לא מכיר מערכת טוב יותר מהמפתחים שלה.
המפתחים יודעים, אבל לא תמיד יודעים על מה לתת את הדגש. החלום של מתכן מכ"ם זה להכיר את הל"א של האוייב, לא כך? גם מומחי הנגד יודעים שהמפתחים מכירים את החולשות שלהם, אז הם יודעים במה כדאי להתמקד, ובמה שווה פחות להשקיע. תמיד לחדש, זה עדיין רלוונטי.
_____________________________________
Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 04-10-2007, 23:27
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "[QUOTE=Centurion]נכון. אבל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
במקור נכתב על ידי Centurion
נכון. אבל לפעמים יש יתרון למכמ"ים קרקעיים.
זה דווקא מעניין:
הייתרון במכ"מים מוטסים הוא שקשה מאוד לשבש אותם, שלא לדבר על לשבש אותם לחלוטין, לעומת זאת את הקרקעיים אפשר בפחות קושי לשבש.
מצד שני, מכ"מים קרקעיים יכולים לנצל את העובדה שמגבלות גודל אין להם (יחסית למכ"ם מוטס), ולדחוף לשם מערכות מורכבות בהרבה למניעת שיבוש.


אני התכוונתי יותר לכיוון "מכמ"ים קרקעיים VS מערכות ל"א על פלטפורמה מוטסת".

ציטוט:
המפתחים יודעים, אבל לא תמיד יודעים על מה לתת את הדגש. החלום של מתכן מכ"ם זה להכיר את הל"א של האוייב, לא כך? גם מומחי הנגד יודעים שהמפתחים מכירים את החולשות שלהם, אז הם יודעים במה כדאי להתמקד, ובמה שווה פחות להשקיע. תמיד לחדש, זה עדיין רלוונטי.

אני מסכים. אבל ל"א בא לתת מענה למכ"ם מסויים כלשהו, לכן הייתי אומר שמפתחים של מערכות ל"א מגיבים למה שתכננו מפתחים של מכ"ם. וכדי להגיב, הם צריכים לדעת טוב ככל הניתן את הפרמטרים של המכ"ם שאיתו המערכת שלהם צריכה להתמודד. לכן יש צורך במודיעין אלקטרוני, שבה לגלות כמה שיותר וכמה שמהר (עדיף, לפני לחילת המלחמה).
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 04-10-2007, 22:49
צלמית המשתמש של spritz
  spritz spritz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.04
הודעות: 998
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=spritz]טכנית אפשר גם..."

ציטוט:
נכון. אבל לפעמים יש יתרון למכמ"ים קרקעיים.

אכפת לך לפרט ?
ציטוט:
זה לא סותר את מה שאמרתי. המפתחים ידעו יפה מאוד שאפשר לשבש את המערכות שלהן, ואיך בדיוק לעשות את זה. ההפתעה הייתה אולי ביכולת של חה"א הישראלי להשיג מודיעין איכותי ובמהירות (ראה לדוגמה מבצעת "תרנגול 52" - אני מקווה שלא תעיתי בשם).


הממ. תרנגול 53 אם אני לא טועה ,אבל אני לא מבין מה הקשר .המכ"מ נגנב ב69 ועדיין ב73 המטוסים הישראלים נפלו בכל החזיתות.
ציטוט:
אני לא חושב שהיו נקודות תורפה שמפתחים לא ידעו עליהן. אף אחד לא מכיר מערכת טוב יותר מהמפתחים שלה.

אוו-תתפלא. מהחיים האזרחיים קח למשל את החלונות של מייקרוסופט.ניסית לספור פעם כמה עדכונים למיניהם יוצאים לכל גרסא ? בצבא זה בדיוק אותו הדבר ואפילו חמור יותר, כי בניגוד למישהו שרק רוצה לגלוש באינטרנט , המפעילים הצבאיים (בכל הדרגים ) ,יודעים בצורה מפורשת ומסודרת מה הם רוצים מהמערכת שלהם ומה המערכת יודעת לעשות . תמיד מתגלים באגים ,תקלות לוגיקה ,סתם דברים שמשום מה לא פועלים כמו שהם צריכים לפעול
_____________________________________
ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 04-10-2007, 23:47
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי spritz שמתחילה ב "[QUOTE]נכון. אבל לפעמים יש..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי spritz
אכפת לך לפרט ?

אני אנסה:
א. מימדים ומשקל - מערכות קרקעיות לא מוגבלות במשקל ומימדים כמו מערכות מוטסות. זה יכול לתת יתרון בתדירויות שלא זמינות למערכות ל"א מוטסות (גלים ארוכים) והספק גבוה יותר הודות למקור כוח חזק יותר.
ב. יוזמה - מערכות ל"א מגיבות למה שעושה מכ"ם, ולא ההפך.

ציטוט:
הממ. תרנגול 53 אם אני לא טועה ,אבל אני לא מבין מה הקשר .המכ"מ נגנב ב69 ועדיין ב73 המטוסים הישראלים נפלו בכל החזיתות.

אתה רוצה להגיד שלא היה שום ערך למבצע זה?

ציטוט:

אוו-תתפלא. מהחיים האזרחיים קח למשל את החלונות של מייקרוסופט.ניסית לספור פעם כמה עדכונים למיניהם יוצאים לכל גרסא ? בצבא זה בדיוק אותו הדבר ואפילו חמור יותר, כי בניגוד למישהו שרק רוצה לגלוש באינטרנט , המפעילים הצבאיים (בכל הדרגים ) ,יודעים בצורה מפורשת ומסודרת מה הם רוצים מהמערכת שלהם ומה המערכת יודעת לעשות . תמיד מתגלים באגים ,תקלות לוגיקה ,סתם דברים שמשום מה לא פועלים כמו שהם צריכים לפעול

ומי מכיר טוב יותר את הבאגים, מי שעובד בצורה שותפת עם המערכת או אוייב שלא צריך בכלל לדעת מה קורה שם בפנים במערכת? חוץ מזה, אני חושב של"א עובדת בעיקר על החולשות של המערכת ולא על הבאגים שמתגלים למפעם לפעם (שגם צריכים לתקן אותם, ד"א).
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 05-10-2007, 09:43
צלמית המשתמש של spritz
  spritz spritz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.04
הודעות: 998
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=spritz]אכפת לך לפרט..."

ציטוט:
אני אנסה:
א. מימדים ומשקל - מערכות קרקעיות לא מוגבלות במשקל ומימדים כמו מערכות מוטסות. זה יכול לתת יתרון בתדירויות שלא זמינות למערכות ל"א מוטסות (גלים ארוכים) והספק גבוה יותר הודות למקור כוח חזק יותר.
ב. יוזמה - מערכות ל"א מגיבות למה שעושה מכ"ם, ולא ההפך.


אבל גם המכ"מ מגיב לעצם פעילות הל"א- עובר למוד "עבודה תחת ל"א",עובר תדרים וכו'.
ציטוט:
אתה רוצה להגיד שלא היה שום ערך למבצע זה?

לא יודע. לא לפי הלוגיקה שלך בכל מקרה. טענת שהסוביטיים הופתעו מהיכולת הישראלית להשיג מודיעין בזמן אמת והבאת את המבצע הזה כדוגמה. לכאורה, אחרי שהשיגו את המכ"מ הזה ישראל הייתה צריכה למנוע מSA-6 לפגוע במטוסים ישראלים,מה שלא נראה לי קרה בפועל.
ציטוט:
ומי מכיר טוב יותר את הבאגים, מי שעובד בצורה שותפת עם המערכת או אוייב שלא צריך בכלל לדעת מה קורה שם בפנים במערכת? חוץ מזה, אני חושב של"א עובדת בעיקר על החולשות של המערכת ולא על הבאגים שמתגלים למפעם לפעם (שגם צריכים לתקן אותם, ד"א).

המפתחים אולי מכירים היטב את הסיבות ללמה יש באגים במערכת שלהם.אבל בדרך כלל המפתחים לא עובדים עם המערכות שלהם באופן שוטף ולכן יכול מאוד להיות שאין להם מושג מה קורה עם המערכת בשדה הקרב.
אני מאמין של"א זה לא רק חסימה של המכ"מ באמצעים חזקים מאוד כמו שמראים בסרטים,ייתכן ויש מצבים(ונראה לי שזה המצבים הרצויים מבחינת המשבש) שבהם המפעיל של המכ"מ בכלל לא יודע שהופעל עליו ל"א.
אם המפעיל לא יודע בטח ובטח שהמפתחים לא יידעו שהיה מצב כזה.
מה שכן, אני מסכים איתך שלכאורה האוייב לא אמור לדעת את הבאגים של המערכת וכאן המודיעין נכנס חזק לתמונה. אבל (וזה אבל גדול), עצם העובדה שהמודיעין יכל למצוא את הבאגים (חולשות) והיו מערכות שיכלו לנצל פרצות אלו פעם אחר פעם ,גם בלי שהיה להם את המערכת בהישג יד מדבר רק לזכות היכולות של ישראל בתחומים האלו.
אני גם לא פוסל אפשרות שהישראלים מדי פעם פשוט ניסו להפעיל משהו נגד המכ"מים האלו ,בלי ידע מוקדם או לוגיקה מסויימת,פשוט בתקווה שהל"א הספציפי הזה יעבוד. אם הוא עבד אז המשיכו להשתמש בו.
הגדרת את השיבוש באשכול זה, אתה מאמין שיש משמעות גדולה לסיבות של הפעלה מוצלחת של ל"א(באגים\חולשות מערכת ) או רק לתוצאות של ההפעלה הזאת?
_____________________________________
ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 05-10-2007, 12:33
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי spritz שמתחילה ב "[QUOTE]אני אנסה: א. מימדים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי spritz
לא יודע. לא לפי הלוגיקה שלך בכל מקרה. טענת שהסוביטיים הופתעו מהיכולת הישראלית להשיג מודיעין בזמן אמת והבאת את המבצע הזה כדוגמה. לכאורה, אחרי שהשיגו את המכ"מ הזה ישראל הייתה צריכה למנוע מSA-6 לפגוע במטוסים ישראלים,מה שלא נראה לי קרה בפועל.

יש לך טעות קלה - המכ"ם (P-12) היה חלק ממערך ה-SA-2. כמו שכבר אמרתי - ב-73 ידענו להתמודד לא רע בכלל עם ה-SA-2.

ליתר דיוק - זה היה מכ"ם התרעתי. אם הבנתי נכון את העסק - הוא נועד להעביר התרעה מוקדמת לסוללות ה-SA-2.
בהמשך השתמשו בו גם בשביל ה-SA6, בשביל התרעה מוקדמת למרחק גדול - המכ"ם הבסיסי של ה-SA-6 מזהה מטרות בערך מ-70 ק"מ, וה-P-12 מזהה מ-270 ק"מ..
הבעיה היתה שאת המכ"ם 1S91 של ה-SA-6 לא הכרנו.

בעיני, ה-SA-6 היתה בזמן פיתוחה מערכת סופר-מתקדמת, וגם אם היינו לוקחים אחת כזאת כשלל שנתיים לפני המלחמה אני בספק רב אם היינו יכולים לשבש אותה ביעילות.
_____________________________________
Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 05-10-2007, 13:33
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי spritz שמתחילה ב "אכן,אתה צודק. האם ללא המבצע..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי spritz
אכן,אתה צודק.
האם ללא המבצע לא היינו מצליחים לשבש את פעולת SA-2 במלחמת יום הכיפורים?
עד כמה שאני יודע האמריקאיים נתקלו בו בוייטנאם והצליחו לפתח ל"א מוצלח פחות או יותר ,והם היו חייבים לנו על המיג-21 .

האמריקאים לא הצליחו מי יודע מה בשיבוש. הם יותר התגאו בעובדה שהם מצליחים לאתר שיגורים.. (בכל מקרה ע"ע Iron Hand ו-Wild Weasel..)

אמצעי הל"א שהם הביאו לנו במלחמת ההתשה (נגד SA-2) היו מאוד מוגבלים, ולא התמודדו עם כיסוי הדדי של SA-3 לסוללות ה-SA-2 (ע"ע חץ ועיני) בין השאר כי חייבו מבנה מדוייק לצורך חסימה מוחלטת.

אמצעי הל"א נגד SA-2/3 כבר הגיעו לבשלות מבצעית במלחמת יוה"כ, אבל גם הם לא הסתדרו עם הגנה הדדית בצורת "חומת האש" שהופעלה בתעלה, וגם הם לא היו מוחלטים (כמו שהוזכר כאן - הופלו מטוסים בתעלה באמצעות SA-2).
ההתמודדות הוכרעה סופית רק ב-82. וההכרעה היתה מוחלטת, בכל הקשור ל-SA-2/3/6..

כדאי לראות כמה זמן לוקח כדי לענות עם ל"א לטק"א, זה יכול לשפוך אור על מה יקרה אם לא התחלנו להתמודד עם מערכות רוסיות לפני שהן הגיעו בכלל לאיזור.
_____________________________________
Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 05-10-2007, 16:16
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי spritz שמתחילה ב "[QUOTE]אני אנסה: א. מימדים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי spritz
אבל גם המכ"מ מגיב לעצם פעילות הל"א- עובר למוד "עבודה תחת ל"א",עובר תדרים וכו'.

אם כך, הוא יגיב לתגובה

ציטוט:
לא יודע. לא לפי הלוגיקה שלך בכל מקרה. טענת שהסוביטיים הופתעו מהיכולת הישראלית להשיג מודיעין בזמן אמת והבאת את המבצע הזה כדוגמה. לכאורה, אחרי שהשיגו את המכ"מ הזה ישראל הייתה צריכה למנוע מSA-6 לפגוע במטוסים ישראלים,מה שלא נראה לי קרה בפועל.

NehemiaG ענה לך לגבי המכ"ם. בקשר לשאר הדברים שאמרת - אני לא מכיר היטב את ההיסטוריה של ל"א, כך שאני רק מניח. אז אני מניח, שאם לא היו משיגים את המכ"ם, הדברים היו מתנהלים בצורה קשה יותר. חוץ מזה, מבצע תרנגול 53 זה רק דוגמה מפורסמת למאמצים ישראלים לאסוף מודיעין אלקטרוני.

ציטוט:

המפתחים אולי מכירים היטב את הסיבות ללמה יש באגים במערכת שלהם.אבל בדרך כלל המפתחים לא עובדים עם המערכות שלהם באופן שוטף ולכן יכול מאוד להיות שאין להם מושג מה קורה עם המערכת בשדה הקרב.
אני מאמין של"א זה לא רק חסימה של המכ"מ באמצעים חזקים מאוד כמו שמראים בסרטים,ייתכן ויש מצבים(ונראה לי שזה המצבים הרצויים מבחינת המשבש) שבהם המפעיל של המכ"מ בכלל לא יודע שהופעל עליו ל"א.
אם המפעיל לא יודע בטח ובטח שהמפתחים לא יידעו שהיה מצב כזה.
מה שכן, אני מסכים איתך שלכאורה האוייב לא אמור לדעת את הבאגים של המערכת וכאן המודיעין נכנס חזק לתמונה. אבל (וזה אבל גדול), עצם העובדה שהמודיעין יכל למצוא את הבאגים (חולשות) והיו מערכות שיכלו לנצל פרצות אלו פעם אחר פעם ,גם בלי שהיה להם את המערכת בהישג יד מדבר רק לזכות היכולות של ישראל בתחומים האלו.
אני גם לא פוסל אפשרות שהישראלים מדי פעם פשוט ניסו להפעיל משהו נגד המכ"מים האלו ,בלי ידע מוקדם או לוגיקה מסויימת,פשוט בתקווה שהל"א הספציפי הזה יעבוד. אם הוא עבד אז המשיכו להשתמש בו.

טוב, אנחנו נכנסנו לתחום שאני אישית לא מבין בו. אני לא חושב שמה שאתה מתאר זה המצב, אבל אין לי נתונים ממשיים להסתמך עליהם.

ציטוט:

הגדרת את השיבוש באשכול זה, אתה מאמין שיש משמעות גדולה לסיבות של הפעלה מוצלחת של ל"א(באגים\חולשות מערכת ) או רק לתוצאות של ההפעלה הזאת?

גם הסיבות חשובות להבנה מלאה יותר של הנושא. אני פשוט לא מאמין שמישהו בונה מערכות ל"א שפועלות על באגים שקיימים (או לא קיימים) במכמ"ים, ולא על מוגבלויות\חולשות הידועות שלהם. אבל גם פה אני לא מסוגל להוכיח את עמדתי.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 04-10-2007, 21:55
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
דיווח: דאגה באיראן מכישלון מערכות ההגנה האוויריות של סוריה בתקיפת חיל האוויר
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אמיר ג. שמתחילה ב "אתר אל מנאר : טכנאים רוסים בסוריה משדרגים את יכולות הנ"מ הסוריות"

דיווח: דאגה באיראן מכישלון מערכות ההגנה האוויריות של סוריה בתקיפת חיל האוויר
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
מאת

יוסי מלמן
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]


מקור

באתר האינטרנט של השבועון לענייני תעופה "אוויאשן וויק" דווח כי ישראל הצליחה לשבש את מערכות הרדאר של סוריה באמצעות שימוש במערכות לוחמה אלקטרונית שהותקנו במטוס ביון שטס באזור; באיראן מודאגים מכישלון המערכות מתוצרת רוסיה, שדומות להן הותקנו באיראן ונרכשו על ידיה בעסקה בהקף של כ-750 מיליון דולר
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
דאגה באיראן מכישלון מערכות ההגנה האווירית של סוריה במהלך תקיפת חיל האוויר בסוריה בתחילת ספטמבר - כך דווח באתר האינטרנט של השבועון לענייני תעופה "אוויאשן וויק". לפי הדיווח, ישראל הצליחה לשבש את מערכות הרדאר וההגנה האווירית של סוריה ולשתק אותן בעת תקיפת חיל האוויר בסוריה, באמצעות שימוש במערכות לוחמה אלקטרונית שהותקנו במטוס ביון שטס באזור בעת התקיפה.

השבועון טוען כי איראן מודאגת במיוחד מכישלון מערכות הרדאר הרוסיות. איראן הצטיידה בעבר במערכות דומות ואמורה להצטייד במערכות נוספות, בעסקה בהיקף 750 מיליון דולר. מערכות אלה נועדו להגן כנראה על מתקני הגרעין של איראן מתקיפה אווירית.

על פי הדיווח, ישראל השתמשה בטכנולוגיות מתקדמות ביותר, הדומות לאלה שבידי ארה"ב, והמאפשרות "לעוור" ולשבש את מערכות הרדאר ואת מערכות טילי ההגנה האווירית הנסמכות עליהן. לדברי השבועון, מאז התקיפה העלו מומחים רבים בעולם את השאלה כיצד לא הצליחו מערכות הרדאר וההגנה האווירית של סוריה לגלות את החדירה לשטחה, ולמנוע את התקיפה, אף שלמטוסים התוקפים מסוג אף-15 ואף-16, אין תכונות "חמקניות" המונעות את זיהוים באמצעים אלקטרונים.

לדברי השבועון, במהלך התקיפה נעשה שימוש במערכות לוחמה אלקטרוניות המשגרות אותות שיבוש אל עבר מערכות הרדאר, המטעים אותן ומונעים מהן להתביית על המטוסים, ולעתים אף מסיטים אותן להתביית על מטרות דמה.

העיתון לא נקב בשמות המערכות שבהן מצוידת ישראל וגם לא סיפק אפיונים לטיב הביצועים שלהן.

ב-1982 הפעילה ישראל במהלך מלחמת לבנון הראשונה מערכות שיבוש והטעייה אלקטרוניות שנחשבו לחדישות ביותר, ואיפשרו לחיל האוויר לתקוף את סוללות ההגנה האווירית של סוריה שהוצבו בלבנון.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 04-10-2007, 22:25
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "דיווח: דאגה באיראן מכישלון מערכות ההגנה האוויריות של סוריה בתקיפת חיל האוויר"

ציטוט:
באיראן מודאגים מכישלון המערכות מתוצרת רוסיה, שדומות להן הותקנו באיראן ונרכשו על ידיה בעסקה בהקף של כ-750 מיליון דולר
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
דאגה באיראן מכישלון מערכות ההגנה האווירית של סוריה במהלך תקיפת חיל האוויר בסוריה בתחילת ספטמבר - כך דווח באתר האינטרנט של השבועון לענייני תעופה "אוויאשן וויק".

איראנים רכשו SA-15 "טור". לסורים אין שום דבר דומה.

ציטוט:
לפי הדיווח, ישראל הצליחה לשבש את מערכות הרדאר וההגנה האווירית של סוריה ולשתק אותן בעת תקיפת חיל האוויר בסוריה, באמצעות שימוש במערכות לוחמה אלקטרונית שהותקנו במטוס ביון שטס באזור בעת התקיפה.

אין פה הפתעה, כיוון שהגנה אווירית סורית מיושנת, במיוחד ביחס לחה"א שלנו.

ציטוט:
השבועון טוען כי איראן מודאגת במיוחד מכישלון מערכות הרדאר הרוסיות. איראן הצטיידה בעבר במערכות דומות ואמורה להצטייד במערכות נוספות, בעסקה בהיקף 750 מיליון דולר. מערכות אלה נועדו להגן כנראה על מתקני הגרעין של איראן מתקיפה אווירית.

לא זכור לי שרוסים מכרו מכמ"ים לסוריה או איראן. הכוונה בטח לתקופה הסובייטית. ומעניין, על אילו מכמ"ים שאיראנים עומדים לרכוש מדובר?

ציטוט:
לדברי השבועון, מאז התקיפה העלו מומחים רבים בעולם את השאלה כיצד לא הצליחו מערכות הרדאר וההגנה האווירית של סוריה לגלות את החדירה לשטחה, ולמנוע את התקיפה, אף שלמטוסים התוקפים מסוג אף-15 ואף-16, אין תכונות "חמקניות" המונעות את זיהוים באמצעים אלקטרונים.

כנראה המומחים לא שמעו על ל"א. ודרך אגב, גם החמקנים שחה"א האמריקאי השתמש בהם ביוגוסלביה ועירק לא הסתמכו על החמקנות שלהם, אלא פעלו בקשר הדוק עם מטוסי ל"א.

ציטוט:

לדברי השבועון, במהלך התקיפה נעשה שימוש במערכות לוחמה אלקטרוניות המשגרות אותות שיבוש אל עבר מערכות הרדאר, המטעים אותן ומונעים מהן להתביית על המטוסים, ולעתים אף מסיטים אותן להתביית על מטרות דמה.

חידוש של ממש

ציטוט:

ב-1982 הפעילה ישראל במהלך מלחמת לבנון הראשונה מערכות שיבוש והטעייה אלקטרוניות שנחשבו לחדישות ביותר, ואיפשרו לחיל האוויר לתקוף את סוללות ההגנה האווירית של סוריה שהוצבו בלבנון.

ב-82 היו לסורים מערכות מתקדמות יחסית לזמנם. היום אלו הן אותן המערכות בדיוק.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 05-10-2007, 02:43
  YoavG YoavG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.08.06
הודעות: 201
יש לך נטייה לתת יותר מדי קרדיט לרוסיה. אז הנה קצת קונטרה.
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE]באיראן מודאגים מכישלון..."

ואני לא אתפלא אם לאמרקאים/לנו יש יכולת לשבש מכ"מים מתקדמים ביותר מהתוצרת הרוסית , מדוע אתה שואל?
כי המו"פ במערב בכל תחומי המדעים ובכללם פיזיקה ואלקטרומגנטיות נמצא הרבה לפני המו"פ הרוסי (כמה פרסומים משמעותיים בתחומים אלה אתה מכיר שהגיעו מרוסיה ומה היחס שלהם לפרסומים משמעותיים במערב? תן לי לענות לך : זניח) מה גם שההתפתחות הטכנולוגית הרוסית נחותה לזו במערב בכל התחומים אז אין סיבה שגם בתחום זה היא לא תהיה נחותה יותר.
מה שבטוח שלא לי ולא לך יש מושג מה המילה האחרונה המערבית בתחום הל"א, אז לא הייתי ממהר להיות פסקן כמוך בנוגע היכולת הרוסית להתמודד עם אותו ל"א מערבי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 05-10-2007, 12:36
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "אני חושב שיש פה אי הבנה. כל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
אני חושב שיש פה אי הבנה. כל מערכת מכ"ם מודרנית צריכה לדעת לפעול בתנאים של ל"א, ולא משנה איפה היא פותחה, במזרח, במערב בצפון או בדרום. לדוגמה, כך כתוב בעמוד של DEFENDER, מערכת הגנה אווירית של רפאל, על היכולות של המערכת: ECM and IRCM immunity.

זה אף פעם לא מושלם.
יכולות ECCM מתבטאות בגישת תכנון שנועדה להקשות על מערכות ECM שמוכרות למפתחים או יכולות להיות מפותחות בזמן הנראה לעין (כמו שאמרת - חוקי הפיזיקה לא משתנים). אבל מערכת מכ"ם, בשורה התחתונה, חייבת לעבוד בתוך תחום תדרים מסויים, בצורה מסויימת. אם עולים על צורת העבודה - אפשר להתחיל לפתח כלים יעודיים נגדה, וסוף הסיפור.
_____________________________________
Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 05-10-2007, 16:32
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "[QUOTE=Centurion]אני חושב שיש..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
זה אף פעם לא מושלם.
יכולות ECCM מתבטאות בגישת תכנון שנועדה להקשות על מערכות ECM שמוכרות למפתחים או יכולות להיות מפותחות בזמן הנראה לעין (כמו שאמרת - חוקי הפיזיקה לא משתנים). אבל מערכת מכ"ם, בשורה התחתונה, חייבת לעבוד בתוך תחום תדרים מסויים, בצורה מסויימת. אם עולים על צורת העבודה - אפשר להתחיל לפתח כלים יעודיים נגדה, וסוף הסיפור.

או.קי. לא אמרתי שמערכות חדשות חסינות לל"א (דווקה ברפאל אמרו). אבל הסיכוי שלהם להמשיך ולבצע משימה בתנאים של ל"א הוא גדול יותר, אפילו רק מפני שהיום קיימת מודעות לבעייה של ל"א (גם - ואולי בעיקר - הודות למלחמות שלנו).
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 05-10-2007, 16:40
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=NehemiaG]זה אף פעם לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
או.קי. לא אמרתי שמערכות חדשות חסינות לל"א (דווקה ברפאל אמרו). אבל הסיכוי שלהם להמשיך ולבצע משימה בתנאים של ל"א הוא גדול יותר, אפילו רק מפני שהיום קיימת מודעות לבעייה של ל"א (גם - ואולי בעיקר - הודות למלחמות שלנו).

ואתה מאמין לפרסומות של רפאל?
זה אמנם תחום שאסור לשקר בו, אבל מותר לא לומר את כל האמת..

מה שאתה אומר נראה לי היום מאוד בסיסי. מתכנן שלא יקח היום בחשבון את הקיום של ל"א לא יגיע לשום מקום.

אם כבר ל"א ומכ"מים - יש מערכות שמסוגלות לבצע זיהוי נעילה של מכ"ם מערך מופע? כלומר - חוץ מהאפשרות של פריסת גלאי RWR על כל שטח המטוס..
_____________________________________
Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 05-10-2007, 18:54
  kick_the_reverb kick_the_reverb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.07
הודעות: 252
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "[QUOTE=Centurion]או.קי. לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
אם כבר ל"א ומכ"מים - יש מערכות שמסוגלות לבצע זיהוי נעילה של מכ"ם מערך מופע? כלומר - חוץ מהאפשרות של פריסת גלאי RWR על כל שטח המטוס..


נחמיה שלום,
הערה קטנה לגבי מושג ה"נעילה" שראיתי שהשתמשת בו גם בעבר בנוגע לפטריוט - זה לא מדויק. המושג תקף לגבי מערכות כמו ההוק שלהן מכ"מ גילוי ומכ"מ נעילה נפרדים. בפטריוט ומערכות דומות, ברגע שהמטוס מתגלה, תיאורטית הוא ניתן ליירוט, ואין צורך ב"נעילה", מה גם שלא קיימת. זה אחד מהיתרונות. ישנו שלב ביות סופי, אבל גילויו קרוב לוודאי לא יביא תועלת כמו גילוי נעילה, מכיוון שלמטוס יוותרו שניות ספורות לפני הפגיעה.

רן
נ.ב. - הודעה ראשונה כאן, קורא כבר זמן רב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 07-10-2007, 07:03
  kick_the_reverb kick_the_reverb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.07
הודעות: 252
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "אני מתייחס לעובדה המאוד פשוטה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
אני מתייחס לעובדה המאוד פשוטה שאין התרעת נעילה (ב-RWR) בגלל עובי הקרן. מכ"מ רגיל מאיר את כל המטוס או לפחות את רובו, ולכן אין צורך בחיישני RWR בכל שטח המטוס, אלא רק בחלוקה מאוד בסיסית לאיזורים (חזית, עורף, צדדים..).


ושוב, זה לא קשור לעובי הקרן - ה-RWR מתריע בצורה מסוימת על נעילה, בשל העובדה שהנעילה (לפחות בהוק) משתמשת במכ"מ ספציפי שמאיר את המטוס, לכן ה-RWR מזהה את הסכנה (כי האות שונה מאותות מכמ"י הגילוי). בפטריוט אין נעילה, וה RWR לא ירגיש שינוי בצורת העקיבה שהמכ"מ משתמש בה, ולכן, אפילו אם יגלה כי הוא נעקב ע"י המכ"מ, לא ניתן להסיק מכך אם הולך לצאת טיל לכיוונו. יש סיכוי שאפשר לזהות את שלב הביות הסופי, אבל שלב זה כל כך קרוב לפגיעה, שיעילות ההתרעה מוטלת בספק.
לסיכום - אתה מתייחס לעובי הקרן, אבל זה בכלל לא משנה, כי גם אם יש לכך פיתרון, זה לא יעזור להתריע למטוס על כך שיש סיכוי שישוגר עליו טיל. אני מקווה שההסבר ברור מספיק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 06-10-2007, 10:16
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "[QUOTE=Centurion]או.קי. לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
ואתה מאמין לפרסומות של רפאל?

לא

ציטוט:

מה שאתה אומר נראה לי היום מאוד בסיסי. מתכנן שלא יקח היום בחשבון את הקיום של ל"א לא יגיע לשום מקום.

בסיסי זה לא בהכרח לא נכון. אתה רוצה להתעמק יותר? בא נדבר על שינוי רנדומלי של תדרים ואמצעים לתמודד עם הבעייה - אני אשמח ללמוד מזהו חדש בנושא.

ציטוט:

אם כבר ל"א ומכ"מים - יש מערכות שמסוגלות לבצע זיהוי נעילה של מכ"ם מערך מופע? כלומר - חוץ מהאפשרות של פריסת גלאי RWR על כל שטח המטוס..

מה הבדל בין מכ"ם מערך מופע למכמ"ים אחרים? שליטה טובה יותר בקרן - זהו. זה שהקרן יכולה להיות דקה יותר לא אומר שהיא תהיה נקודתית.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 06-10-2007, 11:14
צלמית המשתמש של spritz
  spritz spritz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.04
הודעות: 998
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=NehemiaG]ואתה מאמין..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion


בא נדבר על שינוי רנדומלי של תדרים ואמצעים לתמודד עם הבעייה - אני אשמח ללמוד מזהו חדש בנושא.
.

אני מקווה שלא אכפת לך שאני מתערב .
א.בגדול, דילוג התדרים הוא לא באמת רנדומלי,אלא פסאודורנדומלי ,עקב הקושי הטכנולוגי ליצור משהו שיהיה באמת אקראי ולשלוט בתוצר כזה.
ב.עד כמה שאני מבין את הנושא , השיטה הכי טובה להתגבר על מכ"מ מדלג תדר זה להשיג מאיפשהו את המכ"מ וללמוד את אלגוריתם דילוג התדר שלו. אם המכ"מ לא נגיש (מה שסביר להניח המצב בדרך כלל) אז יש 2 אופציות,לדעתי:
1. לייצר מערכת שתדע לקלוט ועבד את הנתונים מהר מאוד ולשדר אותות שיבוש מתאימים וכנראה שיש מערכות כאלה, לפי רישום הפטנט הבא ,למשל: http://www.freepatentsonline.com/7126979.html
2.לחסום את כל ספקטרום התדרים של המכ"מ המשדר.נכון, העלות של פעולה כזאת היא גבוהה מאוד,בעיקר לוגיסיטית (כמות המשדרים גבוהה ),אבל אם מאוד רוצים,אז אפשר לנסות.

ג.אם המכ"מ מתחיל לדלג תדר רק אחרי שהוא מבין שהוא נמצא תחת ל"א ולא עושה זאת כברירת מחדל אז אפשר לנסות לייצר משהו שלא יגרום למכ"מ להבין שמפעילים ל"א נגדו.
_____________________________________
ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 06-10-2007, 18:53
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי spritz שמתחילה ב "[QUOTE=Centurion] בא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי spritz
אני מקווה שלא אכפת לך שאני מתערב .
א.בגדול, דילוג התדרים הוא לא באמת רנדומלי,אלא פסאודורנדומלי ,עקב הקושי הטכנולוגי ליצור משהו שיהיה באמת אקראי ולשלוט בתוצר כזה.
אבל זה ממש לא עקרוני.. אם אני זוכר נכון הצליחו ליצור רנדומליות אמיתית רק בשנים האחרונות.
ב.עד כמה שאני מבין את הנושא , השיטה הכי טובה להתגבר על מכ"מ מדלג תדר זה להשיג מאיפשהו את המכ"מ וללמוד את אלגוריתם דילוג התדר שלו. אם המכ"מ לא נגיש (מה שסביר להניח המצב בדרך כלל) אז יש 2 אופציות,לדעתי:
1. לייצר מערכת שתדע לקלוט ועבד את הנתונים מהר מאוד ולשדר אותות שיבוש מתאימים וכנראה שיש מערכות כאלה, לפי רישום הפטנט הבא ,למשל: http://www.freepatentsonline.com/7126979.html
2.לחסום את כל ספקטרום התדרים של המכ"מ המשדר.נכון, העלות של פעולה כזאת היא גבוהה מאוד,בעיקר לוגיסיטית (כמות המשדרים גבוהה ),אבל אם מאוד רוצים,אז אפשר לנסות.
בשביל זה יש מטוסים גדולים (707.?), או שילוב של מספר מטוסים שמבצעים "חסימה מנגד", כאשר כל מטוס אחראי על תחום תדרים מסויים. לא?
ג.אם המכ"מ מתחיל לדלג תדר רק אחרי שהוא מבין שהוא נמצא תחת ל"א ולא עושה זאת כברירת מחדל אז אפשר לנסות לייצר משהו שלא יגרום למכ"מ להבין שמפעילים ל"א נגדו.
ברגע שמבצעים חסימה, ולא הטעיה (מטרות דמי), נראה לי שהעסק בלתי אפשרי.
_____________________________________
Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 06-10-2007, 21:20
צלמית המשתמש של spritz
  spritz spritz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.04
הודעות: 998
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "[QUOTE=spritz]אני מקווה שלא..."

ציטוט:
אבל זה ממש לא עקרוני.. אם אני זוכר נכון הצליחו ליצור רנדומליות אמיתית רק בשנים האחרונות.

נכון.אמרתי את זה כהערת אגב, שאין דבר כזה דילוג תדרים אקראי אמיתי.אשמח אם תוכל להפנות אותי למקור כלשהו לגבי הרנדומליות האמיתית כי זה נראה לי זה פריצת דרך עצומה ,להשיג אקראיות אמיתית במחשב שבנוי על מודלים מוחלטים ברמה כזאת או אחרת של החלטיות.
ציטוט:
בשביל זה יש מטוסים גדולים (707.?), או שילוב של מספר מטוסים שמבצעים "חסימה מנגד", כאשר כל מטוס אחראי על תחום תדרים מסויים. לא?

לא יודע, אתה מחיל האויר ,לא ? אז אתה בטוח יודע יותר טוב ממני מה עושים עם מטוסים.
ציטוט:
ברגע שמבצעים חסימה, ולא הטעיה (מטרות דמי), נראה לי שהעסק בלתי אפשרי

אפשר לעשות הרבה דברים יפים שלא בדיוק עומדים בפעולות שהגדרת.לצערי, זה דברים שהשתיקה יפה להם.
_____________________________________
ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 07-10-2007, 21:37
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "[QUOTE=spritz][color=black]..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי spritz

נכון.אמרתי את זה כהערת אגב, שאין דבר כזה דילוג תדרים אקראי אמיתי.אשמח אם תוכל להפנות אותי למקור כלשהו לגבי הרנדומליות האמיתית כי זה נראה לי זה פריצת דרך עצומה ,להשיג אקראיות אמיתית במחשב שבנוי על מודלים מוחלטים ברמה כזאת או אחרת של החלטיות.



לא משתמשים באקראיות וגם אין צורך בזה.

משתמשים באלגורתמים להחלפת תדר (דילוג תדר) שהמפתח באלגוריתם מוצפן.

מדובר בסה"כ בתחום שנקרא "הצפנה" ואלגוריתמי הצפנה.

היא (תורת ההצפנה) משמשת בהרבה מאד ישומים אם זה תקשורת אלחוטית,
תקשורת קווית, ותחום הל"א הוא רק קצה הקרחון.


-------------------------------------------------------
אנקדוטה כבונוס,
מאד מעניין ומגרה למי שמתעניין כקוריוז למתחילים בתחום:
**ניתן "להחליף מפתחות" בין שני גורמים המעונינים לקיים תקשורת מוצפנת בינהם
ממש לאור היום אף למרות שבאופן זה גורם שלישי שומע את החלפת המפתחות
שבינהם ועדיין לא יכול לעלות על המפתח.

מדובר בבסיס המתמטיקה של המספרים הראשוניים.
נשמע מוזר?
זה מעניין מאד אחרי שלומדים את זה באחד השיעורים הראשונים באקדמיה בקורס
אלגוריתמים של הצפנת מידע.

מי שרוצה להבין את השיטה ועד כמה שהיא גאונית ופשוטה, בבקשה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Diffie-Hellman

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 07-10-2007 בשעה 21:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 07-10-2007, 21:40
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי spritz שמתחילה ב "[color=black] [QUOTE]אבל זה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי spritz

נכון.אמרתי את זה כהערת אגב, שאין דבר כזה דילוג תדרים אקראי אמיתי.אשמח אם תוכל להפנות אותי למקור כלשהו לגבי הרנדומליות האמיתית כי זה נראה לי זה פריצת דרך עצומה ,להשיג אקראיות אמיתית במחשב שבנוי על מודלים מוחלטים ברמה כזאת או אחרת של החלטיות.



לא משתמשים באקראיות וגם אין צורך בזה.

משתמשים באלגורתמים להחלפת תדר (דילוג תדר) שהמפתח באלגוריתם מוצפן.

מדובר בסה"כ בתחום שנקרא "הצפנה" ואלגוריתמי הצפנה.

היא (תורת ההצפנה) משמשת בהרבה מאד ישומים אם זה תקשורת אלחוטית,
תקשורת קווית, ותחום הל"א הוא רק קצה הקרחון.


-------------------------------------------------------
אנקדוטה כבונוס,
מאד מעניין ומגרה למי שמתעניין כקוריוז למתחילים בתחום:
**ניתן "להחליף מפתחות" בין שני גורמים המעונינים לקיים תקשורת מוצפנת בינהם
ממש לאור היום אף למרות שבאופן זה גורם שלישי שומע את החלפת המפתחות
שבינהם ועדיין לא יכול לעלות על המפתח.

מדובר בבסיס המתמטיקה של המספרים הראשוניים.
נשמע מוזר?
זה מעניין מאד אחרי שלומדים את זה באחד השיעורים הראשונים באקדמיה בקורס
אלגוריתמים של הצפנת מידע.

מי שרוצה להבין את השיטה ועד כמה שהיא גאונית ופשוטה, בבקשה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Diffie-Hellman
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 05:27

הדף נוצר ב 0.10 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר