לאור המקרים הרבים בהם חברים שונים בפורום הביעו דעות הנוטות לזלזול ביכולת האיראנית לנהל תעשיה צבאית עצמאית (השרשור הבא מהווה דוגמא טובה: http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=344393#post2344953 ) , אספתי מספר דוגמאות ליכולת האיראנית בתחום ואני מבקש מכל "בעל מקצוע" שייתן את הערותיו על הפריטים הקיימים בתחומו.

טילי קרקע-קרקע:

Nazeat, Zelzal ו- Fateh – סדרת טילים שע"פ Jane's פותחו בסוף שנות ה 90 ותחילת שנות ה 2000 בשת"פ צמוד עם התעשייה האווירית הסינית (תעשיה שלדעתי אין עוררין על היכולות המוכחות שלה).

סדרת ה Shehab – ייצור מקומי של נגזרות של טילי סקאד בשת"פ עם התעשייה הביטחונית של צ. קוריאה. אמנם צ. קוריאה מתמוטטת, אבל טילים אלו (Nodong & Taepodong בשמותיהם הקוריאניים) כבר שוגרו מספר פעמים מצפון קוריאה לים יפן, הם בהחלט אופרטיביים.

שריון:

מפעל לייצור וחלקים והרכבת טנקי T-72s, נבנה באמצע ה 80' ע"י הסובייטים. אמנם לא ייצור מלא של הטנק, אבל סביבה נהדרת ל"הנדסה לאחור" (ד"א הוא נבנה קצת אחרי שמפעל זהה נבנה בעירק, הסובייטים נתנו לשניהם יכולת זהה בתמורה לחוזי נפט. ממש סוחרי נשק קלאסיים).

פס ייצור של טנקי T-72Z (למעשה type-59 סיני עם בק"ש מזרח אירופאי, שדרוג מהותי של T-55),

מאפיינים שונים/מיוחדים: מנוע דיזל 980 כוח סוס מיצור מקומי, מערכת בק"ש אלבנית Fontana EFCS-3 הוספת מיסוך עשן, מיגון ריאקטיבי, תותח 105 מ"מ מדגם M68, עם יכולת שיגור AT-10. מקור – Jane's. (נ.ב. –הדבר היחיד שחסר פה זה מזקו"מ, נכון?).

ו- Zulfiqar (שדרוג של M48/M60 – מה שלמעשה הופך אותו למג"ח), לטענת האיראנים נמצא בייצור מ 1996. פרט למספר כלים במצעדים ותערוכות, אני לא שמעתי על הטמעה שלו במערך הלוחם, מישהו יכול לחדש לי?

נגמ"שים:

מפעל לייצור Boragh (למעשה type 86 ההעתק הסיני של הנגמ"ש BMP)

ארטילריה:

מטל"ר ArashHM-20, גרסא מקומית של BM-21. נראה כאילו כל העולם מעתיק את המטל"ר המיושן הזה, רק כמה דוגמאות שאני זוכר – BM-11 (קוראני, type 81 (סיני),APR-40 (רומני), RM70 (צ'כי), Langusta (פולני), סאקר 18/40 (מצרי), T-122 (טורקי), עוד מעט יהיו לו אותו מספר גרסאות כמו ל AK-47....

טילי נ"ט:

Raad – גרסת ייצור מקומית של סאגר AT-3.

Tophan - גרסת ייצור מקומית של TOW.

ח"א:

Panha 2091 – העתק מקומי עם מספר שדרוגים קלים של הקוברה.

3 פרויקטים שהתחילו בסוף שנות ה 90' להשבחת פלטפורמות ישנות: Azarakhsh (ע"ב F-5 ), Shafaq (ע"ב YF-17) ו- Saegheh 80 (ע"ב F-14). האזארקש אמור להיות בשלבי ייצור סדרתי ואף הראו דגם עף, אבל לא מצאתי עדויות להטמעה שלו בח"א האיראני. מישהו יכול לחדש לי?

ח"י:

טילי Noor ו- Tondar, יצור מקומי של C-801/2 הסיני.

פרויקט חדש של טיל Kowsar, יצור מקומי של TL-10.




בסה"כ זו לא התעשייה הביטחונית המתקדמת ביותר בעולם, אבל הם בהחלט על הדרך הנכונה.

תקנו אותי אם אני טועה, אבל פרט לברה"מ, ארה"ב, גרמניה הישנה ואולי אנגליה/בלגיה שהיו מקוריות, כל יתר התעשיות הביטחוניות התחילו משדרוגים ובניה חלקית, עד שהתפתחה יכולת עצמאית.

גם אנחנו לא קמנו ב 48 והתחלנו לייצר את המרכבה. עד 68 השתמשנו בפאטונים עם המפרט המקורי שלהם, רק אחרי המלחמה התחלנו "לשדרג" אותם וקראנו לתוצאה מג"ח 3. בסביבות 78 אאל"ט התחלנו לייצר את המרכבה הראשונה (אם כי דגמים ניסיוניים היו גם לפני כן לאורך שנות ה 70', ומרכבה 4 יצאה רק בסוף 03' לדעתי.

אל תשכחו שאירן במתכונתה הנוכחית רק נוסדה ב 79', "בילתה" את העשור הראשון לחייה במלחמה בלתי פוסקת ולא שיתפה פעילות מחקרית וכלכלית עם ארה"ב. לדעתי יחסית אלינו בגילם הם מאוד מתקדמים. תנו להם עוד עשור והם יהיו הסינים החדשים, מוכרים העתקים/שדרוגים של אמל"ח לכל מדינות העולם השלישי...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 לאור המקרים הרבים בהם חברים שונים בפורום הביעו דעות הנוטות לזלזול ביכולת האיראנית לנהל תעשיה צבאית עצמאית (השרשור הבא מהווה דוגמא טובה: http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=344393#post2344953 ) , אספתי מספר דוגמאות ליכולת האיראנית בתחום ואני מבקש מכל "בעל מקצוע" שייתן את הערותיו על הפריטים הקיימים בתחומו. טילי קרקע-קרקע: Nazeat, Zelzal ו- Fateh – סדרת טילים שע"פ Jane's פותחו בסוף שנות ה 90 ותחילת שנות ה 2000 בשת"פ צמוד עם התעשייה האווירית הסינית (תעשיה שלדעתי אין עוררין על היכולות המוכחות שלה). זה לא אומר הרבה על היכולות שלהם. בודאי לא עליונות טכנולוגית כלשהי. בסך הכל לא טילים חכמים במיוחד. סדרת ה Shehab – ייצור מקומי של נגזרות של טילי סקאד בשת"פ עם התעשייה הביטחונית של צ. קוריאה. אמנם צ. קוריאה מתמוטטת, אבל טילים אלו (Nodong & Taepodong בשמותיהם הקוריאניים) כבר שוגרו מספר פעמים מצפון קוריאה לים יפן, הם בהחלט אופרטיביים. לגבי אופרטיביות: שיגור לים זה נהדר. ככה הכי קל לומר שפגעת בחמש מטר דיוק - אין הוכחות. שריון: מפעל לייצור וחלקים והרכבת טנקי T-72s, נבנה באמצע ה 80' ע"י הסובייטים. אמנם לא ייצור מלא של הטנק, אבל סביבה נהדרת ל"הנדסה לאחור" (ד"א הוא נבנה קצת אחרי שמפעל זהה נבנה בעירק, הסובייטים נתנו לשניהם יכולת זהה בתמורה לחוזי נפט. ממש סוחרי נשק קלאסיים). פעיל? שמיש? יש הוכחות? פס ייצור של טנקי T-72Z (למעשה type-59 סיני עם בק"ש מזרח אירופאי, שדרוג מהותי של T-55), זה לא הבק"ש שמנבר מכר להם במחיר מופקע? מאפיינים שונים/מיוחדים: מנוע דיזל 980 כוח סוס מיצור מקומי, מערכת בק"ש אלבנית Fontana EFCS-3 הוספת מיסוך עשן, מיגון ריאקטיבי, תותח 105 מ"מ מדגם M68, עם יכולת שיגור AT-10. מקור – Jane's. (נ.ב. –הדבר היחיד שחסר פה זה מזקו"מ, נכון?). עם כל הכבוד לג'יינס, גם הם מואכלים לא מעט על ידי "מקורות אמינים". זה דבר אחד לייצר עשרה טנקים עם מיסוך עשן ומיגון ריאקטיבי, ודבר אחר לחלוטין להכניס אותו לייצור המוני. בנוסף, אף אחד לא יכול לספר לך על האיכות של המיגון הריאקטיבי שלו, נכון? ו- Zulfiqar (שדרוג של M48/M60 – מה שלמעשה הופך אותו למג"ח), לטענת האיראנים נמצא בייצור מ 1996. פרט למספר כלים במצעדים ותערוכות, אני לא שמעתי על הטמעה שלו במערך הלוחם, מישהו יכול לחדש לי? נגמ"שים: מפעל לייצור Boragh (למעשה type 86 ההעתק הסיני של הנגמ"ש BMP) העתקה של העתקה. אני מת על זה.כמו במוזיקה - זה רק משתבח עם השכבות הנוספות.. ארטילריה: מטל"ר ArashHM-20, גרסא מקומית של BM-21. נראה כאילו כל העולם מעתיק את המטל"ר המיושן הזה, רק כמה דוגמאות שאני זוכר – BM-11 (קוראני, type 81 (סיני),APR-40 (רומני), RM70 (צ'כי), Langusta (פולני), סאקר 18/40 (מצרי), T-122 (טורקי), עוד מעט יהיו לו אותו מספר גרסאות כמו ל AK-47.... חוכמה גדולה. ממש עליונות טכנולוגית בשיאה. טילי נ"ט: Raad – גרסת ייצור מקומית של סאגר AT-3. Tophan - גרסת ייצור מקומית של TOW. גרסת ייצור מקומית של טילים מיושנים.. אם הם נותנים לחיזבאללה טילים מתקדמים, כנראה שזה סתם יחסי ציבור פנימיים, או משאב תעסוקה כלשהו. כשהם ייצרו קורנט בייצור עצמי אחזור בי.. ח"א: Panha 2091 – העתק מקומי עם מספר שדרוגים קלים של הקוברה. זה לא העתק, אלא שדרוג. בערך כמו שתקרא לבזמ"ש העתק ישראלי של ה-F-15A.. רק שלבזמ"ש יש באמת אוויוניקה מהדור הרביעי או איך שלא קוראים לזה היום. 3 פרויקטים שהתחילו בסוף שנות ה 90' להשבחת פלטפורמות ישנות: Azarakhsh (ע"ב F-5 ), Shafaq (ע"ב YF-17) ו- Saegheh 80 (ע"ב F-14). האזארקש אמור להיות בשלבי ייצור סדרתי ואף הראו דגם עף, אבל לא מצאתי עדויות להטמעה שלו בח"א האיראני. מישהו יכול לחדש לי? אני רק יכול לספר שהם הציגו כל מיני תמונות סותרות של הדגמים האלה. אני מניח שהם לא מכניסים את האזחראש שלהם לעומסים כבדים.. ח"י: טילי Noor ו- Tondar, יצור מקומי של C-801/2 הסיני. למה לייצר עצמאית אם יש להם מלאי עצום מסין? זה אמין? פרויקט חדש של טיל Kowsar, יצור מקומי של TL-10. את זה אני הכי אוהב - הרי ה-TL-10 הוא בעצמו סוג של העתקה.. אז הם מייצרים עצמאית דגם נחות? בסדר.. בסה"כ זו לא התעשייה הביטחונית המתקדמת ביותר בעולם, אבל הם בהחלט על הדרך הנכונה. תקנו אותי אם אני טועה, אבל פרט לברה"מ, ארה"ב, גרמניה הישנה ואולי אנגליה/בלגיה שהיו מקוריות, כל יתר התעשיות הביטחוניות התחילו משדרוגים ובניה חלקית, עד שהתפתחה יכולת עצמאית. גם ברה"מ עשתה הרבה העתקות גרועות. זה בסדר גמור להעתיק, אבל לא בסדר לשקר לגבי זה. גם אנחנו לא קמנו ב 48 והתחלנו לייצר את המרכבה. עד 68 השתמשנו בפאטונים עם המפרט המקורי שלהם, רק אחרי המלחמה התחלנו "לשדרג" אותם וקראנו לתוצאה מג"ח 3. בסביבות 78 אאל"ט התחלנו לייצר את המרכבה הראשונה (אם כי דגמים ניסיוניים היו גם לפני כן לאורך שנות ה 70', ומרכבה 4 יצאה רק בסוף 03' לדעתי. אבל כן קמנו ב-1948, ואחרי 7 שנים כבר היה לנו נשק - שדרוג של כלי צ'כי, כמובן - שהיה טוב יותר מהמקור, ופופולרי ממנו בהרבה.. אל תשכחו שאירן במתכונתה הנוכחית רק נוסדה ב 79', "בילתה" את העשור הראשון לחייה במלחמה בלתי פוסקת ולא שיתפה פעילות מחקרית וכלכלית עם ארה"ב. לדעתי יחסית אלינו בגילם הם מאוד מתקדמים. תנו להם עוד עשור והם יהיו הסינים החדשים, מוכרים העתקים/שדרוגים של אמל"ח לכל מדינות העולם השלישי... איראן קיבלה ב-79 מדינה עם בסיס תעשייתי לא רע בכלל, במיוחד בהשוואה למה שאנחנו קיבלנו. השדרוגים שלהם עלובים ושקריים. לא ידוע לי שהצהרנו על המג"ח 3 שהוא טנק המערכה הטוב במזרח התיכון/במערב/במזרח הרחוק. בנוסף, יש להם כמה יתרונות עלינו - נפט.. נפט.. נפט.. אגב, גם אנחנו לא שיתפנו פעולה מחקרית-מלחמתית עם ארה"ב. שיתפנו איתם פעולה דרך גניבות באדיבות הלק"ם, זה כן. שיתוף הפעולה שלנו עם צרפת התחיל לפרוח בדיוק כשהם סגרו את השיבר, ואז התחלנו הכל מהתחלה.. ואגב, כיום המוצרים שלנו פשוט טובים יותר משל המקבילים האמריקאים (בלי להכנס לכל סאגת הלביא - יש הבדל בין לבנות מטוס מצטיין לבין לבנות מכ"ם מצטיין). שים לב למי סין מוכרת, ובעיקר מה.. זה לא חוכמה למכור למי שלא יכול לקנות מאף אחד אחר. נכון להרגע אנחנו אלה שסין מתדפקת על דלתם. בנוסף, זה לא חוכמה גדולה לעסוק בייצור המוני כשיש לך כח אדם שגדול עשרות מונים מיכולת ההעסקה שלך. זה ההבדל הקטן בין עליונות טכנולוגית לבין עליבות טכנולוגית.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG פעיל? שמיש? יש הוכחות?

דיווחים ממקורות שונים (גלובל סקיוריטי כאחד) על 400-500 כלים, רובם בשימוש סדיר. הייתי אומר שזה מוכיח הצלחה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG זה לא הבק"ש שמנבר מכר להם במחיר מופקע?

כנראה שכן, זה משנה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG עם כל הכבוד לג'יינס, גם הם מואכלים לא מעט על ידי "מקורות אמינים". זה דבר אחד לייצר עשרה טנקים עם מיסוך עשן ומיגון ריאקטיבי, ודבר אחר לחלוטין להכניס אותו לייצור המוני. בנוסף, אף אחד לא יכול לספר לך על האיכות של המיגון הריאקטיבי שלו, נכון?

ועדיין, חוץ מהבק"ש שהוא רכש חוץ ומזקו"מ שלא מוזכר, אבל לא צריך להיות קשה להנדס לאחור במפעל טרקטורים, הם בונים את כל הטנק. יכולת ייצור עצמאית של טנק זה לא דבר שהולך ברגל, לעניות דעתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG העתקה של העתקה. אני מת על זה.כמו במוזיקה - זה רק משתבח עם השכבות הנוספות..

ולמה זה משנה? המכלול של הגליל הוא העתקה של הקלאצ' עם הוספת נצרה נוספת ע"פ דגם מערבי.האם זה מפחית מיכולתה של ישראל לייצר משק נק"ל עצמאי? אותו כנ"ל גם פה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG גרסת ייצור מקומית של טילים מיושנים.. אם הם נותנים לחיזבאללה טילים מתקדמים, כנראה שזה סתם יחסי ציבור פנימיים, או משאב תעסוקה כלשהו. כשהם ייצרו קורנט בייצור עצמי אחזור בי..

שוב, אף אחד לא בנה F-117 בתור המטוס הראשון שלו. מתחילים ממטוסים קלים, עוברים לתעשייתיים ומשם למטוסי קרב. אם הם מסוגלים להנדס לאחור ולייצר את אלו, סביר להניח שהם יוכלו להנדס לאחור גם דגמים מתקדמים יותר, העקרון הוכח, עכשיו זה עניין של זמן והשקעה. לא טענתי שהם שם אתמול, טענתי שהם בדרך הנכונה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG זה לא העתק, אלא שדרוג.

קיבלתי, צודק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG למה לייצר עצמאית אם יש להם מלאי עצום מסין? זה אמין?

למה שאנחנו נייצר עצמאית מרכבה 4? הרבה יותר זול לקנות אברהמס. כבר שנים רכש המרכבות נקבע ע"ס הכמות המינימאלית שתשאיר את פס הייצור בחיים, לא ע"פ צרכים. הייצור העצמאי נועד לתת עצמאות משקית מלאה ע"מ שתוכל לשרוד באמברגו. שאלת את עצמך פעם למה ישראל ודרא"פ היו מיצרניות וסוחרות הנשק הגדולות בעולם למרות הכלכלה הקטנה שלהם? הסיבה הייתה צורך שנבע מאמברגו. פה זה אותו סיפור בדיוק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG גם ברה"מ עשתה הרבה העתקות גרועות. זה בסדר גמור להעתיק, אבל לא בסדר לשקר לגבי זה.

זה שהמדינה משקרת כדי להשיג ייתרון פוליטי טקטי כ"כ מפריע לך? אתה בטוח שאתה מודע למושג פוליטיקה? ואם זה באמת כך, אז אתה מסכים איתי, הם בדרך המהירה לייצור עצמאי, והבעיה העיקרית שלך היא שהם טוענים שהם כבר הגיעו לשם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG אבל כן קמנו ב-1948, ואחרי 7 שנים כבר היה לנו נשק - שדרוג של כלי צ'כי, כמובן - שהיה טוב יותר מהמקור, ופופולרי ממנו בהרבה..

לאיזה כלי אתה מתכוון? עוזי? ואירן מייצרת חיקוי של קלאצ'. אותו הדבר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG איראן קיבלה ב-79 מדינה עם בסיס תעשייתי לא רע בכלל, במיוחד בהשוואה למה שאנחנו קיבלנו.

מצטער אבל זה פשוט לא נכון. ב 76 השאח יצא למסע קניות שסיפק לאירן כמות גדולה של אמל"ח, אבל גם גרם לכך שבזמן המהפכה לא היתה לאירן יכולת אחזקה עצמאית של כמעט אף חלק מהצבא. זה יותר גרוע מלהתחיל מאפס, זה להתחיל מטומקט בלי מערך אחזקה. הסיכוי שתצליח להבין בעצמך איך לתחזק אותו לפני שכולם יתרסקו הוא לא גדול. הם עשו את זה. ביום המהפכה האחרון רבעיית טומקט עשתה יעף ראווה מסביב לטהרן. אני לא בטוח שיש מישהו חוץ מארה"ב, שמתחזקת את הטומקט במפעל שבנה אותו, שיכול לתחזק את הכלי הזה היום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG לא ידוע לי שהצהרנו על המג"ח 3 שהוא טנק המערכה הטוב במזרח התיכון/במערב/במזרח הרחוק.

לא, אבל על המרכבה 1 אמרנו את זה גם כשבברור זה לא היה נכון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG שים לב למי סין מוכרת, ובעיקר מה..

היא מוכרת כל דבר רווחי לכל מי שמוכן לקנות. ברה"מ, ארה"ב ומערב אירופה הם לא שוק, הן יצרניות. אם תסתכל על אילו מדינות הן מוכרות, תראה שהשוק של סין לא שונה מהשוק שלהן בצורה מהותית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG בנוסף, זה לא חוכמה גדולה לעסוק בייצור המוני כשיש לך כח אדם שגדול עשרות מונים מיכולת ההעסקה שלך.

כוח עבודה זול מוזיל עלויות ייצור סדרתי, הוא לא פותר בעיות טכנולוגיות של הנדסה לאחור, דבר שהם כן עושים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 דיווחים ממקורות שונים (גלובל סקיוריטי כאחד) על 400-500 כלים, רובם בשימוש סדיר. הייתי אומר שזה מוכיח הצלחה. כן, הצלחה ראויה לייצר ממפעל שהקימו בשבילם. ח"ח על השגת חומרי הגלם. כנראה שכן, זה משנה? לא, זה היה רק להרחבת ידע. ועדיין, חוץ מהבק"ש שהוא רכש חוץ ומזקו"מ שלא מוזכר, אבל לא צריך להיות קשה להנדס לאחור במפעל טרקטורים, הם בונים את כל הטנק. יכולת ייצור עצמאית של טנק זה לא דבר שהולך ברגל, לעניות דעתי. אכן.. נוסע באופניים - יותר בריא. השאלה המהותית היא כמה. יכולות ייצור נמדדות בתשומה מול תפוקה, כשבתפוקה נמצא גם מרכיב האיכות. ולמה זה משנה? המכלול של הגליל הוא העתקה של הקלאצ' עם הוספת נצרה נוספת ע"פ דגם מערבי.האם זה מפחית מיכולתה של ישראל לייצר משק נק"ל עצמאי? אותו כנ"ל גם פה. לגבי הגליל - הצלחנו להתגבר בעת ה-"פיתוח" שלו על בעיות ייצור בצורה מאוד יפה, אבל עשינו את זה עצמאית, ולא בעזרת סינים/צפון קוריאנים (צרפתים/אמריקאים?) שוב, אף אחד לא בנה F-117 בתור המטוס הראשון שלו. מתחילים ממטוסים קלים, עוברים לתעשייתיים ומשם למטוסי קרב. אם הם מסוגלים להנדס לאחור ולייצר את אלו, סביר להניח שהם יוכלו להנדס לאחור גם דגמים מתקדמים יותר, העקרון הוכח, עכשיו זה עניין של זמן והשקעה. לא טענתי שהם שם אתמול, טענתי שהם בדרך הנכונה. לדעתי הם מדשדשים במקום. יותר נוח להם לקנות מוצרים מצד אחד, ומהצד השני לספר לעולם שהם מייצרים עצמאית. למה שאנחנו נייצר עצמאית מרכבה 4? הרבה יותר זול לקנות אברהמס. כבר שנים רכש המרכבות נקבע ע"ס הכמות המינימאלית שתשאיר את פס הייצור בחיים, לא ע"פ צרכים. הייצור העצמאי נועד לתת עצמאות משקית מלאה ע"מ שתוכל לשרוד באמברגו. שאלת את עצמך פעם למה ישראל ודרא"פ היו מיצרניות וסוחרות הנשק הגדולות בעולם למרות הכלכלה הקטנה שלהם? הסיבה הייתה צורך שנבע מאמברגו. פה זה אותו סיפור בדיוק. למה שנייצר טנק? שאל את טליק, נראה לי שהוא עשה את הקריירה השניה (השלישית?) שלו על הסברה מדוע אנחנו צריכים טנק מייצור עצמי. השאלה היא לא למה להם לייצר - ייצור עצמי זה מצויין אם אתה יכול לעשות את זה בצורה אמיתית. השאלה היא למה להשקיע מאמץ דווקא בכלי שיש להם וכנראה לא באמת חסר להם. אנחנו ויתרנו על פיתוח כלי נשק פעם אחר פעם כשהציעו לנו מוצרי מדף במקום. אני חושב ששני יוצאי הדופן הבולטים היחידם הם המרכבה והשפריר/פיתון. למה שאלצם זה יהיה שונה? אנחנו לא פנינו לייצור מטוס קרב עד שלא השאירו לנו ברירה. ההתנהגות שלהם מזכירה לי את ייצור הסוסיתא בישראל. אבל אנחנו - וגם הם - כבר בשנות האלפיים.. זה שהמדינה משקרת כדי להשיג ייתרון פוליטי טקטי כ"כ מפריע לך? אתה בטוח שאתה מודע למושג פוליטיקה? ואם זה באמת כך, אז אתה מסכים איתי, הם בדרך המהירה לייצור עצמאי, והבעיה העיקרית שלך היא שהם טוענים שהם כבר הגיעו לשם. אני טוען שהם בדרך האיטית. במה שהם חשפו ביחד עם הפצצה החכמה בתור חלק מריצפת הייצור שלהם לא ראיתי הרבה.. לאיזה כלי אתה מתכוון? עוזי? ואירן מייצרת חיקוי של קלאצ'. אותו הדבר. איראן מייצאת את חיקוי הקלאץ' שלה לכל העולם, והוא גם בוודאי יותר טוב מהמקור, עד שכולם קוראים לקלאץ' היום על שם הדגם האיראני. אגב, בוויקיפדיה לפחות זה מוזכר בתור דגם בייצור ברשיון. לא מעבר. מצטער אבל זה פשוט לא נכון. ב 76 השאח יצא למסע קניות שסיפק לאירן כמות גדולה של אמל"ח, אבל גם גרם לכך שבזמן המהפכה לא היתה לאירן יכולת אחזקה עצמאית של כמעט אף חלק מהצבא. זה יותר גרוע מלהתחיל מאפס, זה להתחיל מטומקט בלי מערך אחזקה. הסיכוי שתצליח להבין בעצמך איך לתחזק אותו לפני שכולם יתרסקו הוא לא גדול. הם עשו את זה. ביום המהפכה האחרון רבעיית טומקט עשתה יעף ראווה מסביב לטהרן. אני לא בטוח שיש מישהו חוץ מארה"ב, שמתחזקת את הטומקט במפעל שבנה אותו, שיכול לתחזק את הכלי הזה היום. אני מדבר על ייצור!! יכולות תעשיתיות, לא אחזקתיות! יש הבדל עצום בין ייצור, ייצור עצמי ברשיון ואחזקה: א. ייצור: כולל בדרך כלל גם תכנון עצמאי. דורש מקוריות ומשאבים רבים כחומרי גלם. ב. ייצור עצמי ברשיון: אתה מקבל את הידע ועובד כמו גולם. ממש כמו גולם.. לפעמים זה גם עם קצת מחשבה (אופייני ליפנים וקצת לסינים). ג. אחזקה: עבודה על פי ספרות יצרן (היתה להם, אני בטוח), עבודה בעזרת עובדים המכירים את עבודה (אתה אומר שכל אנשי התחזוקה היו עובדי קבלן? לא מכיר את זה, ונשמע לא סביר), והמשאבים העיקריים הם חלקי חילוף. ייצור עצמאי זה הדבר הקשה ביותר מבין השלוש, ומראה יותר מכל על קדמה ויכולת של מדינה. אחזקה זה דבר פשוט יחסית (תאמין לי, זה התחום שלי..), מכיוון שבלאי כלשעצמו לא תמיד מחייב קרקוע. יש שתי דרכים להתגבר על בעיות בלאי: 1. ייצור עצמאי של חלקים חסרים - מה שמראה על יכולות מתקדמות. 2. קניבליזם. עם ה-F-14 וה-F-4 הם הלכו ללא כל ספק על קניבליזם. כהמשך, זה מאוד יפה להטיס מטוס, אבל הם לא השתמשו בהם (בטומקטים) מבצעית במשך מלחמת אירן-עיראק מלבד סיורי התראה מוקדמת מעל טהרן. בהנחה שהמכ"ם עבד או שהם הצליחו לתקן אותם (מכ"מים מוטסים דורשים אחזקה שוטפת..). לא, אבל על המרכבה 1 אמרנו את זה גם כשבברור זה לא היה נכון. ועל הצבא שלנו אמרנו אותו דבר אחרי ששת הימים.. מזל שחטפנו על הראש ביום כיפור. זאת היתה סטירת בוקר טוב שהיתה ראויה לנו. אותו דבר קרה לנו במלחמה האחרונה. היא מוכרת כל דבר רווחי לכל מי שמוכן לקנות. ברה"מ, ארה"ב ומערב אירופה הם לא שוק, הן יצרניות. אם תסתכל על אילו מדינות הן מוכרות, תראה שהשוק של סין לא שונה מהשוק שלהן בצורה מהותית. אנחנו מוכרים לאירופה, ארה"ב, סין, ברה"מ.. אני חושב שחוץ מליפן הצלחנו למכור הרבה מוצרים יפים לכל אחת מהמעצמות הטכנולוגיות (תכל'ס, אני לא סופר את סין וברה"מ לשעבר כמעצמות טכנולוגיות, אלא כמעצמות ייצור וזהו) למה סין לא יכולה להציע שדרוגי מטוסים כמו שאנחנו מציעים? חסר להם כסף למו"פ? הדבר היחיד החזק באמת בסין זה כח העבודה שלה, ששווה בתורו ליכולות ייצור. אין שם הרבה שכל. אם האיראנים רוצים להדמות לסינים במקום ליפנים.. מה טוב. אני רק מקווה שלא ייגמרו לנו הפגזים מול נחיל הטנקים בעלי השריון הרי-אקטיבי המתקדם שלהם, ושמדוכות העשן לא יעוורו אותנו. כוח עבודה זול מוזיל עלויות ייצור סדרתי, הוא לא פותר בעיות טכנולוגיות של הנדסה לאחור, דבר שהם כן עושים כנראה שבהצלחה עלובה יחסית למה שהייתי מצפה ממדינה עם אנשים חכמים כל כך (בלי זלזול בכלל).

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אתה מזכיר לי משום מה את היחס של בוגרי בה"ד 1 בזמנו לבוגרי בה"ד 12 (כשעוד תפקד). בוגרי בה"ד 1 זלזלו בכל דבר שנלמד בבה"ד 12, למרות שלתפקידים משרדיים רבים בוגרי בה"ד 12 עברו הכשרה הרבה יותר רלוונטית לתחום. למה? לעניות דעתי עקב העובדה שהם שילמו תג מחיר יקר יותר (בזמן ומאמץ) בכדי להגיע לאותו מעמד בדיוק...

אם משהוא היה בונה לנו פס ייצור של פאטונים בשנות השבעים, אני די משוכנע שהמרכבה הייתה נזרקת לכל הרוחות שלא לדבר על הגליל במקרה והיינו מקבלים רישיון לפס ייצור של קלאצ'.

לאור זאת ובניגוד מוחלט למה שאמרת, יכולת יצור עצמאית (ועוד יותר מכך פיתוח) של אמל"ח שיקר בהרבה ממוצר מדף מקביל שניתן לקנות בכספי סיוע הוא לא דבר טוב. הוא הפסד מהותי למדינה גם בתקציבים ויותר חשוב מזה במוחות שהיו יכולים להיות מופנים לאפיקים אחרים.

הסיבה לייצור עצמאי הוא בראש ובראשונה פחד מ"סגירת הברז".

ייתר על כן יש לך בלבול מושגים נרחב בין ייצור (בניית מוצרים ע"פ מפרט מחומרי גלם) לבין מחקר ופיתוח (איתור מענה לפער מבצעי ותכנון האמל"ח המיטבי למתן מענה לפער).

אני דיברתי על תעשיה לאורך כל הדרך בצורה ברורה, לא על מו"פ.

כבר מעל לעשור יש לאיראנים את אותם 20 F-14 מדווחים ומהם 2 רבעיות שעושות מטסים במצעדים כדי לעצבן את ארה"ב. אני מקווה שאתה לא עדיין טוען שאת חלקי החילוף למטוסים אלו עדיין מקבלים מקניבליזציה.

ובקשר לגליל – הסבה ל 5.56 של רובה שיש לו ערכת הסבה רשמית ל 5.56 לא כזאת מרשימה לדעתי. הסבת הסתרשף כך שיוכלו להרכיב עליו ררנ"ט היתה למיטב ידיעתי הבעיה הגדולה היחידה.

אנחנו אמנם מוכרים מוצרים ספציפיים גם ליצרניות הנשק הגדולות, אבל אני לא טענתי בשום שלב שהתעשייה הצבאית שלהם טובה יותר משלנו, מה שטענתי שהיא בעלת יכולות ייצור חלקיות ברוב התחומים ושבקצב הזה הם ידביקו אותנו למרות היתרון הנוכחי.

נ.ב. – יחסית לאמברגו הנשק שמוטל עליהם אני חושב שהם התפתחו לא רע בכלל.....

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אתה מזכיר לי משום מה את היחס של בוגרי בה"ד 1 בזמנו לבוגרי בה"ד 12 (כשעוד תפקד). בוגרי בה"ד 1 זלזלו בכל דבר שנלמד בבה"ד 12, למרות שלתפקידים משרדיים רבים בוגרי בה"ד 12 עברו הכשרה הרבה יותר רלוונטית לתחום. למה? לעניות דעתי עקב העובדה שהם שילמו תג מחיר יקר יותר (בזמן ומאמץ) בכדי להגיע לאותו מעמד בדיוק... אני לא מתרשם גם מבוגרי בה"ד 1 . אם משהוא היה בונה לנו פס ייצור של פאטונים בשנות השבעים, אני די משוכנע שהמרכבה הייתה נזרקת לכל הרוחות שלא לדבר על הגליל במקרה והיינו מקבלים רישיון לפס ייצור של קלאצ'. אם מישהו היה בונה לנו פס ייצור של פטונים אני בכלל לא בטוח שהיו מוותרים על המרכבה. היה שם גם לא מעט אגו. זה היה קצת לפני ימי הלביא. לאור זאת ובניגוד מוחלט למה שאמרת, יכולת יצור עצמאית (ועוד יותר מכך פיתוח) של אמל"ח שיקר בהרבה ממוצר מדף מקביל שניתן לקנות בכספי סיוע הוא לא דבר טוב. הוא הפסד מהותי למדינה גם בתקציבים ויותר חשוב מזה במוחות שהיו יכולים להיות מופנים לאפיקים אחרים. יכולת ייצור עצמאית של כלי מורכב אומרת שאנחנו יכולים לעשות גם כלי מורכב אחר, עד רמה מסויימת. זה בהחלט דבר בריא לכל מדינה עצמאית. הסיבה לייצור עצמאי הוא בראש ובראשונה פחד מ"סגירת הברז". ודאי. ייתר על כן יש לך בלבול מושגים נרחב בין ייצור (בניית מוצרים ע"פ מפרט מחומרי גלם) לבין מחקר ופיתוח (איתור מענה לפער מבצעי ותכנון האמל"ח המיטבי למתן מענה לפער). אני דיברתי על תעשיה לאורך כל הדרך בצורה ברורה, לא על מו"פ. אני מדבר על ייצור כלים שמורכבים מהנדסה הפוכה - זה סוג של ייצור שתלוי באופן ישיר במיני מו"פ. לא הרבה מעבר. לגבי מו"פ - אני בטוח שאין ויכוח שלאיראנים יש יכולות מועטות בנושא, ואני לא חושב שהשכל הוא המגביל שלהם. כבר מעל לעשור יש לאיראנים את אותם 20 F-14 מדווחים ומהם 2 רבעיות שעושות מטסים במצעדים כדי לעצבן את ארה"ב. אני מקווה שאתה לא עדיין טוען שאת חלקי החילוף למטוסים אלו עדיין מקבלים מקניבליזציה. 20 מדווחים זה נחמד. שיעשו יעף גם עם 12 מטוסים. זה דבר אחד להטיס כלי ודבר שני להלחם איתו. אני אומר שאת החלקים הבעייתיים לייצור הם מחליפים בקניבליזציה, או שלא מחליפים בכלל ומקווים לטוב. גם אצלי בבסיס מייצרים צמות חיווט וכדומה, וכמובן שחלקי מבנה מסויימים, אבל זה לא אומר שאנחנו יכולים לייצר בבסיס באסי אוויוניקה או להחליף כנפיים. השאלה היא מה הם עשו עם החלקים בעלי הבלאי המהיר ביותר - צמיגים, גלגלים ובלמים. שלא לדבר על המנועים. עריכה: הם מצליחים להגיע ל-7 מטוסים ביחד באוויר, לכל היותר 8, כשאת המשחק הם התחילו עם 79 (כמה הופלו או נפלו להם). תחשוב לבד אם זה קניבליזם או לא. ובקשר לגליל – הסבה ל 5.56 של רובה שיש לו ערכת הסבה רשמית ל 5.56 לא כזאת מרשימה לדעתי. הסבת הסתרשף כך שיוכלו להרכיב עליו ררנ"ט היתה למיטב ידיעתי הבעיה הגדולה היחידה. אמרתי שזאת יכולת מרשימה? ממש לא. היתה להם בעיה עם פיתוח חלקי המכלול, זה מה שאני זוכר ויודע. זה שהם התגברו על זה אומר רק שבתחום של הנדסה הפוכה אנחנו טובים. אני לא מחזיק במיוחד מהגליל ופיתוחו. אנחנו אמנם מוכרים מוצרים ספציפיים גם ליצרניות הנשק הגדולות, אבל אני לא טענתי בשום שלב שהתעשייה הצבאית שלהם טובה יותר משלנו, מה שטענתי שהיא בעלת יכולות ייצור חלקיות ברוב התחומים ושבקצב הזה הם ידביקו אותנו למרות היתרון הנוכחי. לדעתך הם ידביקו אותנו ביכולות ייצור - זה סביר מאוד שהם ידביקו אותנו בכמויות ייצור. במיוחד כשאנחנו מזמן נכנענו לגלובליזציית הייצור. אני רוצה לראות אותם מדביקים אותנו טכנולוגית, או מאיימים עלינו טכנולוגית. זה לא קורה. נ.ב. – יחסית לאמברגו הנשק שמוטל עליהם אני חושב שהם התפתחו לא רע בכלל.....

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

שים לב ממי סין רוכשת ידע ומידע. מישראל, גם. בסוף זה חוזר אלינו כמו בומרנג.

עדיף שישיגו את הידע לייצור ברשיון על פני שייגנבו. ככה אנחנו גם מרוויחים משהו בדרך, וגם מפקחים על היכולות למעשה.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

וגם חוטפים טיל שהיינו מעורבים בתכנון חלק ממנו ישר בטנק או ספינה או מטוס שלנו.
חכמה גדולה.

זה מאפשר לנו להכניס אמצעי נגד בכלים שלנו.

אין מה לעשות בנושא הפצת ידע - בסופו של דבר, אתה לא יודע מי מידידותיך תפנה לך את הגב.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לדעתי האיראני הממוצע חכם יותר מאזרח אחר במדינה הרבה יותר מתקדמת (ארה"ב?).
מוזר שעם על ההון האנושי של האיראנים הם עדיין לא עצמאיים. אנחנו הצלחנו, אין סיבה שהם לא יצליחו.

דעתך מאוד מעניינת - יש לך איזה מחקרים או נתונים שתומכים בה? עדיף שתקרא נתונים פינננסים וסוציאילים ותשווה בין איראן למדינות מערביות אחרות (אני אפילו לא מדבר על ארה"ב) ואז אולי תחשוב אחרת.

תלמידים וסטודנטים מאיראן כדרך קבע זוכים בתחרויות ואולימפיאדות בתחומי המדעים, ונמצאים מעל התלמידים הישראלים.


גילוי נאות: איראן כמו חלק גדול מהמדינות שזוכות באותן תחרויות (כמו סין למשל), מקיימת מחנות אימונים קשים וטובעניים, ויש הטוענים שהם פוגעים בבריאותם הנפשית של הלדים (מעין ניצול).

או ליתר דיוק ב"פיתוחים" הצבאיים האיראניים, אבקש שוב לחדד ולהבהיר את דברי :

1 - אין כאן שאננות !
2 - אין כאן זלזול ביכולת כזו או אחרת !

הזלזול הוא בהצהרות ובכותרות שמעניקים האיראנים לכל פרי פיתוח "חדש" מצדם אשר מיד ובאופן אוטומאטי זוכה לתואר "הטוב ביותר בעולם" בלווי כל מני טיעונים קלושים עיין ערך הפצ"ח החדשה עליה נפתח האשכול האחרון העוסק בנושא !!!

אגב - "נאזיעאת" ו"זילזאל" הנן לא יותר מרקטות קרקע קרקע ארוכות טווח ופשוטות, ה"מרחק" ביניהן לטילים הוא רב !
לפתח אמל"ח שכזה בסיוע זר (ואני לא בטוח שדווקא עם התעשייה האוירית הסינית) רק יכל להעיד על משהו...
אפילו ה"פתאח 110 " שיש הטוענים כי מדובר ברמ"מ עדיין לא עונה להגדרה של טיל (ומעניין מה אם בכלל יכולתה ל"תיקוני מסלול") !

לכמה מאיתנו יש נטייה להעצים את יכולות האויב ומאידך גיסא להקטין.

אני זוכר איזה הלל שפכו על הBMP כאשר הגיע לזירה בקיצור אמרו "אין עליו"
במציאות "לאו" חדר אותו, הבעיר ולפינלה קיבלנו פיצוץ מישני.

אני מסכים איתך שלכותרות יש נטיה לנפח ולהצהיב הכל.
זה בד"כ מקדם של תעמולה והצהבה של העיתונאות.
אבל זה לא אומר שאין דבר מאחוריהם.
הניסוי הגרעיני הכושל של צ. קוריאה הוכיח רק שהפצצה שלהם עדיין לא מבצעית, למרות כל ההצהרות שלהם. האם זה אומר שהם לא סכנה? לא. זה רק אומר שהם קרובים אבל עדיין לא שם.
ואם אני שופט ע"פ הדרך בה אירן מכלכלת את צעדיה מאז המהפכה, לעניות דעתי הבלתי קובעת, נראה לי שגם הם קרןבים מכדי שנוכל להתייחס להכל כאל תעמולה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אני לא מדבר על עיתונות צהובה !

אני לא מדבר על נטיה של העיתונות לנפח !

ואני בכלל לא התיחסתי / מתיחס לעניין הגרעין האיראני !
(בדיוק כפי שגם אתה לא התיחסת לכך בפתיחת האשכול) היות וזה נושא אחר לגמרי !

ההתיחסות היא בעניין ההצהרות וההגדרות שהאיראנים מצהירים לגבי כל פריט תחמושת / אמל"ח שהם מציגים !

לא שאננות.

לא פחדנות.

לא העצמה של הדברים.

לא זלזול בכוחה של איראן.

אלא זלזול (וגיחוך) למשמע ההצהרות מסויימות ב ל ב ד !

מבחינתי אין לי מה להוסיף, להסביר, להצטדק ולהתנצל יותר בעניין.

לבני, בתור התחלה מסתבר שיצאתי יותר תוקפני ממה שהתכוונתי, אני לא התכוונתי שתתנצל על דבר,
אני מעריך את דעתך וגם אם דעתי שונה, כל עוד אתה מתבסס על עובדות (ואני באמת לא זוכר מקרה בו לא הסתמכת על עובדות) זה לא אומר שדעתך לא לגיטימית.

בתור המשך, האשכול הזה לא בא להתנגח בך אישית, הקישור שנתתי היה דוגמא אחת מרבות שראיתי פה לאחרונה. אני פשוט רציתי לתת את העמדה המנוגדת לעמדה הנפוצה בפורום (ע"פ תצפיות שלי) הגורסת כי התעשיה הצבאית האירנית היא נחשלת.

זה הכל.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

הגבתי ועניתי לך תשובה מפורטת בתיבה .

ואכתוב גם כאן בתמצות...

אין כאן עניין להתנצלות !
הודעתי משורשרת באופן שהיא מופיעה רק משום שחשבתי שזה הסדר ההגיוני של הדברים אך היא יכלה להופיע גם כהודעה כללית היות והדברים לא נכתבו ספציפית כלפי טענותיך אלא אליך כפותח האשכול !

מצטער אם דברי לא הובנו כפי שהתכוונתי !

לבני.

זה לא בהכרח צהוב אבל אוהוהו כמה שזה לנפח.

פצצה, חכמה (נו, א-גרוייסע מציאה, בקושי גמרה כיתה א'), אפשר לחשוב.

התועלת היחידה מידיעה מטופשת כזאת ב-ynet או NRG זה לתדלק את אווירת הפחד (כמו שלמדו כל אבירי הגנת הבריאות, פחד מוכר עיתונים/מגדיל רייטינג)

כמה עולה היום לייצר פצצה מונחית?

הרבה הרבה פחות מלפני 15 שנה, כשהן נכנסו לעין הציבור.

מילא אם מדובר בידיעה על טיל/רקטה עם טווח מוגדל, אולי הייתי מסכים שיש מקום לידיעה. אבל פצצה, שספק אם חיל האוויר שלה יוכל להגיע לטווח הטלה על ישראל מבלי להיתקל בבעיות קטנות בדרך. למי זה בכלל רלוונטי? הם יציידו את החיזבאללה בזה? ואז גדודי חלחולות אל באדר מיינהוף יזרקו את זה מהבופור בתקווה שאללה ינחה אותה למטרתה הרשעה?

קודם כל, כידוע לכל תלמיד, כי זה משתלם.
שנית, מפתחי נשק לא מקבלים פרסים על אורגינליות, הם נבחנים ביעילות המערכות אותם פיתחו.

נשאלת השאלה, מדוע להעתיק מערכות מלפני 30 שנה?

התשובה היא כנראה בעומס על גופי הפיתוח האיראניים. "מיטב הנוער" שם עסוק בתוכנית האטומית ובתוכנית הטילים הבאליסטיים. כנראה קיים מחסור בכח אדם (בכמות ואיכות) לפיתוח המערכות האחרות.
לכן הם מעתיקים מערכות עליהם יש להם הרבה מידע (אפשר גם להעתיק F22 אבל הם לא יודעים איך).
העתקה של F5 וGBU-15 מתאימים לדפוס שתיארתי.

במבחן היעילות, התעשיה הצבאית האיראנית מקבלת נכשל בלי ספק.
אני אוהב מצעדים, וגם אוהב לראות מפגנים חסרי תוכלת, והכי אוהב לראות חביות נפט שמתפוצצות בתוך בתים אחרי שירו עליהם עם מרגמת העל החדשה.

הם לא מעתיקים את ה-F-5, הם רק משקרים בכמות וסוג השדרוגים שהם עשו ועושים לו.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ממה שנכתב כאן רואים שלא למדנו כלום.
צריך לחטוף עוד מכה כמו לבנון 2 כדי להבין עד כמה אנחנו מטומטמים וזחוחים?
שנין רבות היה ידוע בבחינת "סוד גלוי" שאנחנו כבר לא מה שהיינו אבל הצד השני חש מין "פחד קמאי"
ולא העז להתקיף.
הראשונים שנפל להם האסימון לגבינו היו אירן והחיזבאללה. את התוצאות חשנו היטב בקיץ שעבר.
הזילזול באירן וביכולותיה ממש אינו במקום.
ול"צדיקים" שבין הכותבים כאן, נסיים בהקשר לפרשת השבוע, כי תצא, המסתיימת בציווי על מחיית עמלק "אשר קרך בדרך". אומר מדרש תנחומא על אתר: "משל לאמבטי רותחת שלא היתה בריה יכולה לירד לתוכה. בא בן בליעל אחד, קפץ וירד לתוכה. אע"פ שנכווה-הקרה (=קיררה) לפני אחרים".
והנמשל? אידך זיל גמור...

מדהים איך המנטרה "אוי לכם המזלזלים באיראן/חיזבאללה/סוריה - תראו מה קרה לנו במלחמת לבנון" חוזרת שוב ושוב, בכל הקשר, ללא אחיזה של ממש במציאות.

האמת - נמאס. נמאס לקרוא את תחזיות האימים ותרחישי הבלהה על חיל האוויר האימתני של איראן, על יכולותיה המופלאות בתחום הרק"ק וכדומה.שניה למנטרה דלעיל היא ההפרזה במילה "שאננות", גם היא בכל הקשר.

ואתם באמת נמנים בעיני על בכירי הפורום (בלי שום ציניות!)
איני רוצה להיגרר להתנצחות בנוסח זבי חוטם למיניהם שכותבים כאן לפעמים.
אני רוצה להאמין בכל ליבי שאתם צודקים ואני ושכמותי הטועים.
אבל- לאור כל ההתנהלות בארצנו זה קצת קשה.
מקווה שהכל יישאר ברמה התיאורטית...

וגם אני (ואני מאמין שלא רק)... ממש לא מתכוון להגרר לויכוחים והתנצחויות (בסה"כ כל מה שנכתב עד כה באמת היה לטעמי בטעם, לשם הדיון ולא לשם התנצחויות) !

התגובה של טל (שאני מסכים איתה לחלוטין ) באה לאחר שבאמת מזה זמן רב כל אמירה כנגד מה שיוצא מפי של נציג איראני בכיר זה או אחר גוררת אחריה אוטומאטית הטפות מוסר (שלא נומר האשמות) בגין שאננות, שחצנות, זלזול וכו'....
לא משנה כמה פעמים שכבר הוסבר ונומק שהכוונה היא לאופן בו הדברים מוצגים על ידי האיראנים ולא לשום דבר אחר, זה תמיד חוזר על עצמו כמו מנטרה !

ולא נותר אלא לקוות כמוך.... שהכל יישאר ברמה התיאוריטית !

ובאמת... הכל ברוח טובה ועניינית !

בברכה ושבת שלום.

לבני.

אם היה לנו כישלון רציני במלחמ האחרונה, זה הכשלון בביצוע סוויץ' חשיבתי-הכרתי.
אנחנו יותר ממה שהיינו פעם, ובמשוואה יבשה אנחנו התעצמנו מעבר למה שהחיזבאללה התעצם (ההפרש בין צדדי המשוואה גדל). הבעיה היא שלא עבדנו נכון. אם יש לך רובה אתה צריך לירות בו, לא להכות בעזרת הקת שלו.

אני מקווה שאת הלקח הזה הצבא באמת למד.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

כל תצוגות מערכות הנשק ה"חדישות" של אירן מופיעות בסרטי תעמולה ומלוות בשירי תעמולה.
כל כלי הרכב מוצגים עם הדגלים הלאומיים של אירן בטקסיות מוגזמת לחלוטין.

חדי העין קלטו מזמן ש חלק מהטנקים שהם הציגו חסרי כוונות ואמצעים אחרים ומבוססים על טנקים מיושנים שכבר נשכחו - אין תצוגה אחת של יותר ממספר מועט של טנקים של התעשייה האירנית.

כנל לגבי המטוסים.

לסיכום - אין שום נתונים טכניים או תוצאות שהשיגו אותם מערכות נשק בניסויים שונים ולעומת זאת האירנים מדביקים תוויות של "הכי טוב מסוגו" וכו' לאותם מערכות נשק.
אין מה להתפעל מהם וגם לא לזלזל.עדיף לחכות למבחן התוצאה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Hacham_Maimon שנין רבות היה ידוע בבחינת "סוד גלוי"שאנחנו כבר לא מה שהיינו אבל הצד השני חש מין "פחד קמאי" ולא העז להתקיף. הראשונים שנפל להם האסימון לגבינו היו אירן והחיזבאללה. את התוצאות חשנו היטב בקיץ שעבר. הזילזול באירן וביכולותיה ממש אינו במקום. ...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אבל גם אין צורך להפוך אותם לדמונים

כשפמפלט תעמולה שבימים כתיקונם היה מודבק על קירות טהרן ומעורר גיחוך אצל יושבי בתי הקפה מגיע להיות ידיעה שלישית ב-ynet זה לשחק לידיים של מערכת התעמולה האיראנית.

ובנוגע להכרתת עמלק. למחות את זרעו? למה בדיוק?

למה בדיוק אני אמור להכרית את כל 700 אלף הבלוגרים באירן, שרבים מהם מתנגדים למשטר ושואפים למדינה יותר חילונית ויותר פתוחה?

למה בדיוק אני אמור לחסל את כל הסטודנטים במדינה המוסלמית שהיא בוודאי בעלת רמת ההשכלה הגבוה ביותר בעולם האיסלאמי. ולא כולם לומדים לימודי דת ושנאת ישראל

מה בדבר תעשיית הסרטים האיראנית, מה תעשה אשתי כשנחסל את כל הבמאים של השעמומונים האיכותיים שלהם?

עכשיו קלטתי אותך, אתה מתכנן לשמור לעצמך את כל מתכוני הסבזי, הגונדי, השפטה והפלו נחודו (סוג של אורז) ולהקים אמפריית מסעדות פרסיות, שמקדונלדס אפס לידה*

ואח"כ אנחנו תוהים איך זה שכולם שונאים אותנו? - גם אותנו רואים דרך הפריזמה הצרה של הכותרת בעיתון.

מה שאני מנסה לומר הוא שבקריאה שלך אתה מרדד אומה שלמה למה שהמנהיגות המעט פסיכוטית שלה עושה. ולמה המנהיגות הזאת עושה את זה? כי הם יודעים שחלק ניכר (ודאי לא הרוב אבל חלק ניכר) רוצה לחיות, ליהנות, להזדיין (סליחה על הצרפתית) מבלי שיקשור אותם בתוך הצ'אדור. אבל לשלטון יש אינטרס מאוד חזק בשמירת הסטטוס קוו ועל כן הם צריכים להמשיך לייצר תירוצים לקיומם ולחרא שהם שופכים על האזרחים.

* מי שלא מכיר, מומלץ בחום לבקר במדרחוב נווה שאנן ולמצוא את מסעדת קשת החבויה שם באחד הבניינים (יש גם עדן, שמציעה בערך אותו דבר). גירסה מרוככת אך טובה יש בעדנה ליד המשטרה רמה"ש

ולכן אתמצת:

האופן שבו ישראל מתנהלת (בכל המובנים ולא רק הצבאי) רחוק משלמות (כמו בהרבה מדינות) אבל
קצב ההידרדרות מדאיג. הגענו למצב שבו אנחנו כבר לא כל כך מרתיעים והראשונים שעלו על זה
הם אירן וחברותיה.
ולגבי האירנים עצמם. צר לי, אבל "אוי לרשע ואוי לשכנו". כנראה שאם נמתין לשינוי במשטר שם או להפיכה עממית שתחזיר למדינה זו את השפיות כבר נהיה עמוק בים או, יותר גרוע, מטוגנים היטב.
העם הגרמני המתורבת הוציא מקירבו את גתה, שילר, בטהובן ועוד ולאחר כמה דורות את היטלר, אייכמן מנגלה וכו' כך שההיסטוריה מוכיחה שלפעמים דינמיקות יוצאות משליטה. העם האירני אינו יוצא דופן מבחינה זו.

שבת שלום לכולם

ולמרות זאת, ולמרות שהממשלה הפקירה את אזרחיה במובנים לא מעטים, יצאנו מזה בסדר. לא טוב, לא כמו שרצינו ויכולנו, אבל בסדר.

אני גם לא טוען שהאיראנים יוצאי דופן בהקשר הזה אבל, לא הייתי ממהר למחות אותם.

אם כבר הייתי דואג להציק לאמריקאים שימחו את תוכנית הגרעין שלהם, ואם לא, הייתי נאלץ לנסות לעשות את זה בעצמי. ואז הטנקים והפצצות המונחות היו הדברים האחרונים שמדאיגים אותי. טילי הנ"מ ואיכות הבטון היו קצת יותר גבוה בסדר הפחדים שלי, ובראש הרשימה הטק"קים. והשלוחה המקומית.

אבל כל אלה לא מהווים איום קיומי

העניין הוא שהניפוח התקשורתי הופך כל זבוב איראני לפיל ומסייע רק בהפחדת האוכלוסייה ולטמטם אותה