עד לפני זמן קצר חשבתי שאלה מלים נרדפות

קלע משתמש ברובה סער רגיל או משודרג, ופועל יחד עם כוח חי"ר רגיל.
צלף משתמש ברובה צלפים ייעודי, פוגע במטרות נקודתיות (בקצב אש נמוך יותר) ודורש התמקצעות גדולה יותר.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

קלעים או צלפים?

לכאורה זה רובה שעל התפר בין קלעים לצלפים, מבוסס על M16 וחצי אוטומטי, אבל בעל דיוק של 0.75 MOA וטווח של עד 700 מטר.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

לדעתי ההגדרה היא תלויית טווח - עד 500מ' ומעל 500מ'

צלף גם שייך לחולית רתק.
ולרוב צלף הינו צוות המורכב מ2 לוחמים לפחות. תצפיתן ויורה.

"רק מי שהריח את המוות יכול באמת להעריך את חיים,,

"שאלוהים ירחם על אויבי,כי אני לא ארחם עליהם,,-גנרל ג'ורג' סמית' פטון

צלף יחד עם חוליית הרתק?

צלף שוכב ליד מקלען?

זה נשמע הגיוני?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 צלף יחד עם חוליית הרתק? צלף שוכב ליד מקלען? זה נשמע הגיוני?

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%EE%F7%EC%F2%EF
ציטוט של צלף רוסי מיחידת ה"צצ'נים":
"רומן: "אחד היה עם אר-פי-ג'י והשאר עם קלאצ'ים. אחד בתוך הצמחייה יושב מול הטרקטור, ושני יושב בתוך הצמחייה קצת מאחוריו. מתארגנים. בערך ב‭12-‬ בצהריים הם הגיעו כדי לדפוק את הטרקטור שעבד על הגדר. ביצעתי מה שברוסית נקרא 'מזלג‭.'‬ שלחתי שני אנשים, אלכס עם 'נגב' וסרגיי עם 'בארט' ימינה, ושני צלפים, דימה ובובה שמאלה. אני ישבתי באמצע עם מכשיר קשר ומשקפת גדולה. נתתי דיווח לאחור מה אנחנו רואים.דיווחתי שיש חמושים. גם התצפית זיהתה. הבעיה בפעילות שלנו היא שכמה אנשים בצוות לא מבינים עברית חוץ מכמה קללות, שלום ולהתראות. עבדתי עם שני מכשירי קשר. מערכת פנימית שלנו שבה אני מדבר ברוסית ומערכת קשר חיצונית של המוצב, בעברית. נתתי הוראות לחבר'ה שיירו. אני רואה פגיעה בראשון, פגיעה בשני, השאר מתחילים לברוח. הם יורים בחזרה, אבל לא יודעים מאיפה יורים עליהם. הרגנו ארבעה. שניים שלהם נפצעו. בגלל שלא היה לנו מאגיסט. אם היה מאגיסט כולם היו מתים. פאבל פשוט היה חולה‭."‬

אלכס: "הם היו בהלם. השתגעו פשוט. קיבלו מכה ראשונה מאם‭24-‬ ואחר כך מהנגב. כמו שמישהו מרביץ לך, אתה מסתובב ולא רואה אף אחד‭."‬

לא ברורה לי הנקודה

כוונתי הייתה. תלוי ברובה. בארט שייך (לרוב)לרתק יחד עם המק"כ והמקל"ר.

כאשר את הM24 לא חובה לשים ברתק. לפי לשיקולי המפקד

"רק מי שהריח את המוות יכול באמת להעריך את חיים,,

"שאלוהים ירחם על אויבי,כי אני לא ארחם עליהם,,-גנרל ג'ורג' סמית' פטון

sr 25 משמש יחידות מובחרות בעיקר בגלל הכוונת שלו.

לצלפים אין שום קשר לרתק זה שיש מחסור באימונים יעודיים וזורקים אותם לרתק זה סיפור בפני עצמו.

בארט כן נמצא ברתק אבל בארט זה לא רוב"צ והיעוד שלו שונה מהM24

לגבי ה- sr-25 הוא אכן משמש כרגע את היחידות היותר מובחרות אך לא בגלל הכוונות שלו. ניתן להרכיב עליו כוונות רבות ולא דווקא יקרות (פשוט להחליף מתאם, ללמוד קשת חדשה וכו'). אני גם חושב שבצבא מייחסים ל- SR-25 כבוד רב, הרבה מעל המגיע לו. (0.75 MOA?? - תחבקו את הנשק והכוונות חזק חזק לפני פעילות...). אני מכיר צלפים שהעדיפו לצאת לפעילויות ואף למלחמה האחרונה עם M-24 הישן והטוב (אין על נשקים בריחיים!).
בארט זה באמת לא רוב"צ ואכן בצה"ל המקצוע הזה נלמד בענף שמכשיר כלים כבדים ולא בביה"ס לקל"צ.
אך לפי דעתי גם SR-25 הוא ממש לא נשק צלפים. הוא מתלכלך מהר, מלא מעצורים (מעצורים בנשק צלפים?!), תקלות (שני כדורים רצופים ושאר רעות חולות), יוצא מאיפוס מהר, הוא לא בריחי, אין לו קנה צף, ו... הוא פוגע חרא!
מסכים איתך מאוד לגבי שימוש הצלפים ברתק.
בכלל, כמה שהצלפים בצה"ל עברו הכשרה מינימלית ביותר, גרוע מכך הוא, שהמפקדים שלהם, שאמורים לדאוג להם לאימונים, ואמורים להפעיל אותם בקרב לא יודעים כלום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שרץ בידי ...SR-25 ...אין לו קנה צף...

אם מה שאתה אומר נכון אז כנראה שצה"ל שוב פעם רכש מערכת צליפה לא מתאימה, כי את הSR-25 אפשר להזמין גם עם קנה צף.

קלע: לוחם רגיל, שעל נשקו הותקנה כוונת בהגדלה נמוכה (ברוב הצבאות במערב X2-X4), פועל במסגרת כח החי"ר כלוחם רגיל ומסוגל לירות יותר מדוייק משאר הלוחמים. רמת ההכשרה שלו בסיסית - עד שבוע.

צלף: לוחם שהתמחותו צליפה. הוא משתמש במערכת נשק יעודית, לרוב בעלת תחמושת בקליבר גדול יותר מלוחם החי"ר הרגיל ויכולת העסקה בטווחים גדולים יותר מעל 2000 מ' במקרים מיוחדים), ועובר הכשרה ממושכת שכוללת קליעה, שדאות ותצפית, בעל יכולות הטמעות גבוהות יותר בשטח ויכולות אוסוף מודיעין. לרוב יפעל ברמה הגדודית ומעלה.
מה שתארתי כאן הוא ההגדרה של צלף ברוב צבאות העולם - בלי להתייחס למצב בפועל בצה"ל.

I think, therefore I am. I think

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אישגדול צלף: לוחם שהתמחותו צליפה. הוא משתמש במערכת נשק יעודית, לרוב בעלת תחמושת בקליבר גדול יותר מלוחם החי"ר הרגיל ויכולת העסקה בטווחים גדולים יותר מעל 2000 מ' במקרים מיוחדים), ועובר הכשרה ממושכת שכוללת קליעה, שדאות ותצפית, בעל יכולות הטמעות גבוהות יותר בשטח ויכולות אוסוף מודיעין. לרוב יפעל ברמה הגדודית ומעלה.

2000 מטר?! אני שמעתי שזה יותר לכיוון של 800 מטר אבל שוב - בגדודים.

בצה"ל של היום ההבדל היחיד הוא שצלפים מבזבזים תחמושת יקרה יותר.

למעשה, ההכשרה של צלף בגדודים מקבילה להכשרה של קלע חי"ר (Designated Marksman) בצבא נאט"ו... במקרה הטוב. למיטב הבנתי, צלפים ביחידות המיוחדות והעילית מתקרבים ליועדם האמיתי קצת יותר.

ראוי וחשוב לציין שאת תפקיד הקלע בצה"ל הגה והכניס לתו"ל היהודי האמריקני יוג'ין סוקאוט.

"החשש מטעויות הוא אבי הביורוקרטיה ואויבה של החדשנות" (קאמפארד).
"שגיאה שמסרבים לתקן הופכת למחדל" (לינדון ג'ונסון).
"הפשרה של היום היא הנורמה של מחר".

מוסיף שאלה:
כתבו פה שקלע מצטרף לחי"ר רגיל וצלף לא, אזהשאלה שלי היא האם אף פעם צלפים לא מצטרפים לחי"ר רגיל? למארבים אולי?

צלף נחשב לנשק טקטי וככזה הוא מצטרף לכוחות בהתאם לצורך, למשימה ולאופי הציוד שלו. הוא מבצע מארבים, תצפיות, איכונים וכיו"ב. הקלע הוכנס לשימוש בצה"ל כדי לשלב בין יכולת הסתערות ובין העסקת מטרות מרוחקות ביעילות (רובה צלפים הוא איטי ובעל פלטפורמות עדינות שלא שורדות תנאי קרב קשים במיוחד). אגב, בצבא האמריקני הקלע הכיתתי היה חמוש ברובה M14 שהוא רובה סער חצי אוטומאטי (ולכן טוב גם לצליפה וגם להסתערות). בצה"ל, לעומת זאת, מסיבות מישקיות בחרו לשדרג את ה M16A3, שהוא נשק החי"ר התיקני בצבא האמריקני, לנשק "קלעים" (ע"י הוספת תמוכת לחי) כך שגם כאן שתי הפונקציות -יכולת הסתערות ויכולת צליפה - יבואו לידי ביטוי.

"החשש מטעויות הוא אבי הביורוקרטיה ואויבה של החדשנות" (קאמפארד).
"שגיאה שמסרבים לתקן הופכת למחדל" (לינדון ג'ונסון).
"הפשרה של היום היא הנורמה של מחר".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יובל. צלף נחשב לנשק טקטי וככזה הוא מצטרף לכוחות בהתאם לצורך, למשימה ולאופי הציוד שלו. הוא מבצע מארבים, תצפיות, איכונים וכיו"ב. הקלע הוכנס לשימוש בצה"ל כדי לשלב בין יכולת הסתערות ובין העסקת מטרות מרוחקות ביעילות (רובה צלפים הוא איטי ובעל פלטפורמות עדינות שלא שורדות תנאי קרב קשים במיוחד). אגב, בצבא האמריקני הקלע הכיתתי היה חמוש ברובה M14 שהוא רובה סער חצי אוטומאטי (ולכן טוב גם לצליפה וגם להסתערות). בצה"ל, לעומת זאת, מסיבות מישקיות בחרו לשדרג את ה M16A3, שהוא נשק החי"ר התיקני בצבא האמריקני, לנשק "קלעים" (ע"י הוספת תמוכת לחי) כך שגם כאן שתי הפונקציות -יכולת הסתערות ויכולת צליפה - יבואו לידי ביטוי.

ומזה אני אמור להבין שיצרו את מקצוע הקלע רק בעצם כדי שיהיה בחי"ר מן צלף אממ??

הקלע יפעל ויוריד מטרות איכות בטווחים שעד ה400 מטרים(בהשתמש בטריג' או אקילה) כאשר טווח הרובאי הרגיל (חייל בודד הכוונה, ואז יש לנו פק"ל קנים כפי שכולם מכירים) הוא עד ה100 מטרים באופן מבצעי.

"בגבורה ובענוווה"

חייל רגיל 100 מטר ?

זהו?
זה רשמי ?

לא.

קלע, זה לוחם רגיל בעל יכולת ירי מדוייקת לטווחי החי"רץ צלף הוא איש מקצוע העוסק בירי מדוייק לטווחים ארוכים ומודיעין.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

עכשיו עוד שאלה:
נניח אני בחי"ר ושולחים אותי לקורס צלפים, אז מה בדיוק קורה הקורס? אני חוזר ליחידה הרגילה שלי? יוצא לפעילות אם רובה צלפים או רובה רגיל? לא יוצא למשימות ומחכה שישלחו אותי רק למשימות מיוחדות של צלף??

ציטוט:

במקור נכתב על ידי deltaforce עכשיו עוד שאלה: נניח אני בחי"ר ושולחים אותי לקורס צלפים, אז מה בדיוק קורה הקורס? אני חוזר ליחידה הרגילה שלי? יוצא לפעילות אם רובה צלפים או רובה רגיל? לא יוצא למשימות ומחכה שישלחו אותי רק למשימות מיוחדות של צלף??

בקורס אתה נמצא חודש במתקן אדם ולומד להיות צלף,אח"כ אתה חוזר ליחידה או לגדוד שלך.
יוצא לפעילות עם רוב"צ או עם נשק אישי או עם שניהם...משימות מיוחדות של צלף כמעט ואין.
בבט"ש אתה מתפקד כחייל רגיל ובפעילות שצריך אותך בתור צלף אז אתה מתפקד בתור צלף.

1,מה שאמרת תקף רק לחי"ר, כלומר אני יכול להשלח לקורסצליפה רק מחי"ר?
2,אם אני עובר אותו תהליך רק בתור קלע אז,,? בעצם אני כבר לא רק חייל רגיל שהוא צלף לפעמים אלה בעצם קלע כל הזמן, גם בפעילות רגילה?

1.לא רק מחי"ר...גם מהנדסה,פלס"ר שריון,ומורן\מיתר.
2.אם אתה קלע,אז אתה קלע כל הזמן...יש לך אמצעי שמחובר לנשק האישי.כמו שמטוליסט הוא תמיד מטוליסט.

בכל זאת מה ההגדרה הצהלית לקלע ומה לצלף? חייבת להיות כזאת.
נראה לי שמרבית המשיבים הסתמכו על הנסיון והידע האישי, ואנו יודעים כי בצה"ל יש שוני רב בין יחידות בנושאי הפעילות הצבאית. אולם קיימת הגדרה צבאית אחת, ואותה אני מחפש.

תודה

לפי מילון צה"ל, מהדורת 1998:

צלף
רובאי המתמחה בקליעה, בתצפית ובשדאות, ותפקידו לפגוע במפתיע בחיילי האויב באמצעות ציוד מיוחד כגון רובה צלפים וטלסקופ. הצלף פועל בד"כ מתוך עמדת צלפים מבודדת ומוסתרת היטב.

קלע
חייל המיטיב לפגוע במטרה, בעיקר באמצעות נשק קל כגון: רובה, מקלע ואקדח.

הגדרה יותר רשמית מאלו לא תמצא.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ההסבר הכי פשוט הוא שבצה"ל גם קלע וגם צלף הם בראש ובראשונה לוחמי חי"ר לכל דבר-בדיוק כמו שחובש הוא קודם לוחם ואחר כך חובש-אתה לא מופרד בדרך כלל משאר הצוות שלך אלא עובד איתם.
הספקתי להיות גם זה וגם זה ואין ספק שלהיות קלע יותר עונה על הדרישות המבצעיות השוטפות היום-קלע זה פק"ל יותר "קליל" באופיו-ההכשרה היא קצרה וההבדל בינו לבין חייל עם טריג'יקון שלא עבר קורס קלעים אבל יודע לירות טוב היא מינימלית.
הרבה מהעבודה בתור צלף היא חיפוי ומסירת מידע-כולל הסוואה, בניית עמדות ועבודה בצוותים קטנים.
בצה"ל של היום נדיר ששולחים צלפים על בסיס קבוע למשימות צליפה פרופר (עד כמה שאני יודע) אבל במלחמה לפני שנה אני יודע שלצלפים היתה -הרבה- עבודה.
בתור קלע השתמשתי ב-M4 עם טריג'יקון X4 ואקילה X4.
בתור צלף השתמשתי ב-M24 עם ליאופולד X10 ואקילה X6 וברובה נוסף שאותו לא אפרט.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי talbehar ההסבר הכי פשוט הוא שבצה"ל גם קלע וגם צלף הם בראש ובראשונה לוחמי חי"ר לכל דבר-בדיוק כמו שחובש הוא קודם לוחם ואחר כך חובש-אתה לא מופרד בדרך כלל משאר הצוות שלך אלא עובד איתם. הספקתי להיות גם זה וגם זה ואין ספק שלהיות קלע יותר עונה על הדרישות המבצעיות השוטפות היום-קלע זה פק"ל יותר "קליל" באופיו-ההכשרה היא קצרה וההבדל בינו לבין חייל עם טריג'יקון שלא עבר קורס קלעים אבל יודע לירות טוב היא מינימלית. הרבה מהעבודה בתור צלף היא חיפוי ומסירת מידע-כולל הסוואה, בניית עמדות ועבודה בצוותים קטנים. בצה"ל של היום נדיר ששולחים צלפים על בסיס קבוע למשימות צליפה פרופר (עד כמה שאני יודע) אבל במלחמה לפני שנה אני יודע שלצלפים היתה -הרבה- עבודה. בתור קלע השתמשתי ב-M4 עם טריג'יקון X4 ואקילה X4. בתור צלף השתמשתי ב-M24 עם ליאופולד X10 ואקילה X6 וברובה נוסף שאותו לא אפרט.

אני לתומי חשבתי שצבא קודם כל מתכונן למלחמה.............
ואח"כ עושה בט"ש.
אז איפה טעיתי ?

שלא לדבר על הפער העצוב בין קלע ללוחם עם טריג'יקון.
תוחזר מיומנות הקליעה הטובה ללוחמים וככל שיקדם כן ייטב

מאוד מצער כאשר לוחם אומר שלצלפים יש מעט עבודה בבט"ש. אומר משהו על המפקדים וגם על הצלפים...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

שאלה:
עדיין לא הבנתי איזה נתונים צריך כדי להתקבל? לצלפים. ? כלומר מכל גיבוש חי"ר בוחרים מעט או רק אם מוצאים מישהו מיוחד שמתאים?

שוב-אני מדבר בתור מילואימניק שלא חווה כיום באופן שוטף את הצרכים הביטחוניים,אני יודע שבתקופתי היתה עבודה אבל לא כמו במלחמת לבנון-הרי בכל מלחמה מופעלים פק"לים שלא משתמשים בהם תמיד בבט"ש.
לגבי השאלה של איזה נתונים צריך-מהצוות שלי ומצוותים מיחידות מקבילות הוציאו אנשים שקטים יחסית,סבלניים ועם תושייה. לא נערך כל גיבוש מיוחד וזאת בגלל שכשיצאנו לקורסים היינו כבר 8 חודשים בתוך המסלול והסגל שלנו הכיר אותנו טוב מאוד.