כידוע לכם, יום הנצחון על גרמניה הנאצית נחגג ב-8 במאי במדינות המערב וב-9 למאי בגוש המזרחי ואך בישראל.
רבים מכם בוודאי ראו ב-9 למאי את וותיקי מלחמת העולם השניה, יוצאי ברית המועצות, לבושים במיטב מדיהם היצוגיים המעוטרים בשלל מדליות ועיטורים. אותם יוצאי מלחמה צועדים בחזה מורם ברחובות העיר, ועבורם זהו יום חשוב ביותר.
לעומת זאת, אין אנו רואים את התופעה הזו בקרב וותיקי מלחמות ישראל, כנראה בגלל שיחסם או השקפתם שונים.

ברצוני לדון על ההבדל בין יחסיהם של וותיקי המלחמות במדינות ובתרבויות השונות, בסיבות, בגורמים ובהשלכות.

על ישראל לטפח את הווטרנים שעדיין נשארו ביננו.

בארצות הגולה, אנשים אלה זוכים לא רק לכבוד והוקרה (שמגיעה להם כלכך) אלא גם לכך שהמדינה משתדלת להנעים את חייהם כפי שרק ניתן. מדובר על הטבות חומריות כאלה ואחרות לווטרנים בכל תחום. מהטבות ברכישת מוצרי חשמל עד תנאים משופרים ברכישת נדל"ן ואשראי בנקאי משופר. וגם, לא פחות חשוב, על חינוך דורות ההמשך על הדגולה של דורות העבר. במערכת החינוך הקומוניסטית-סובייטית הוקדשו לכך מאמצים כבירים, מבית הספר היסודי להלל (ושוב אומר, בצדק) את הווטרנים ומעשיהם. שחלילה, לא יהיה עולל חוצפן שיגיד "חבורה של זקנים הזויים במדים" או שטות אחרת בסגנון. הנושא היה הכי קרוב לקודש כמו שרק ניתן בממשל קומוניסטי. ומה שמעניין שהדברים זההים במזרח ובמערב כאחד.

ובארץ לעומת זאת..טוב, כולנו יודעים איך זה נרא (או לא נראה) בארץ.

בנימה אישית אוסיף, סבי ואחיו שניהם ווטרנים של הצבא האדום מאד מתביישים במדיניות הישראלית במיוחד לאור מה שזכור להם ממולדתם.
חבל...

ללא ספק שהממשל הסובייטי היה מעוניין בהנצחת המלחמה והווטרנים, הרי איך אפשר לחנך מדינה שלמה לדבוק ברעיונות המיליטנטיים של הממשל? אנשים הרי צריכים מיתוסים ומודלים לחיקוי כדי שבשעת פקודה יצאו להלחם נגד האויב האכזר, גם אם אין הגיון בדבר.
ואולי ההנצחה והכבוד שרוכשת המדינה (המשטר) לווטרנים שלה גדל ככל שהקורבנות רבים יותר והמחדלים קשים יותר והאינטרסים אפלים ומנוגדים עוד יותר?

וגם, לא מדובר רק בברית המועצות. גם מדינוט הברית הצפון אטלנטית הנציחו את הווטרנים שלהן ודאגו להם כלכלית ומורשתית (אם ניתן להגדיר כך שימור מורשת) בצורה מעוררת התפעלות. לצורך העניין, מצעדי הניצחון הם לא נחלתם הבלעדית של הסובייטים.

לא חסרים לנו אוייבים אכזרים או סיבות ללחום בהם. אולי אם המורשת של צה"ל והווטרנים שלו הייתה מועלת על נס בצורה מכובדת יותר אחוז הנשירה מצה"ל ואחוז סרבני הגיוס היו נמוכים יותר..

אבל מאנשים שאני מכיר, מבחינתם הם לא ניצחו מלחמות ולא מעניין אותם העיטורים,
וזאת כי הם יודעים כי המלחמה על ההישרדות שלנו עוד לא נגמרה.
זאת גם דעתי.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

צריך להבדיל בין מלחמת העולם השניה וכל מלחמה אחרת, קודם כל, ובין חשיבותה של המלחמה הזו עבור רוסיה וחשיבותם של מלחמות או סכסוכים אחרים למדינות אחרות, עם כל הכבוד... מה בדיוק יחגגו בישראל? מלחמה שנמשכה 6 ימים? או את מלחמת יום כיפור? בארץ כן יש קאלט לא קטן של אנשי מחתרות ושל מלחמת השחרור, הגם שלא הייתה שמה בדיוק לחימה כמו במלחמת העולם השניה.. חחח... ואם כבר מדברים על לחגוג, להעניק חשיבות או לעשות עניין, הרי שבארץ כל עניין המחתרות והארגונים וההשתייכות לפלגים כאלה ואחרים הייתה 99 אחוז מהחיים החברתיים, התרבותיים והפוליטיים בקיבוצים, למשל, ובכלל בחוגים רחבים של החברה הישראלית לאורך שנים.

אי אפשר להשוות את מלחמת יום הכיפורים למלחמת העולם השניה בקריטריונים של היקף הכוחות, משך המלחמה,כמות נפגעים וכו'. אין מה לעשות, מדובר על שתי מלחמות בסדרי גודל שונים לגמרי.
אבל מבחינת חשיבות, שתי המלחמות היו מלחמות שגורל המדינה היה נתון בסכנה, והפסד היה כרוך באובדן עצמאות וכו'.

ממש לא.

להזכירך הגרמנים היו בסוף 41 בפאתי מוסקבה....
להזכירך הגולן כולו נשטף שיריון סורי. במחינת רוסיה זאת הייתה מלחמת קיום (20 מיליון הרוגים..)
וגם בשבילנו יום הכיפורים הייתה סכנת קיום.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

הנאצים הצהירו שהם רוצים להפיל את השלטון, להשתלט על המדינה, להשמיד את רוב העם הרוסי, ולאכלס את אדמותיו.

המטרה של הסורים והמצרים במלחמת יום כיפור הייתה קצת אחרת, בלשון המעטה.

וגם נסיבות המלחמה.. קצת אחרות. אתה רוצה שנשווה? אתה רציני או מה? תתבייש לך.

כנראה שהוא מתכוון לעובדה הפשוטה שגם כיבוש מוסקבה לא ממש אומר הפסד במלחמה.
לראיה-מוסקבה נכבשה ונשרפה הרבה פעמים במהלך ההסטוריה על ידי כל מיני עמים - החל מהפולנים אי שם בתחילת ימי הביניים ועד לצרפתים עם נפוליאון בראשם.
את התוצאות רואים בשטח-רוסיה עדיין קיימת ונפוליאון גרם להופעתם של אלפי קוזקים רוסיים בפריס.
צריך לזכור שניגוד לישראל, גם כיבוש מוסקבה עדיין לא פותר את בעיית אלפי הקילומטרים של הבוץ הרוסי,המוני חיילים וכל מערך התעשיה הכבדה הצבאית הסובייטית שהייתה בהרי האוראל .

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

קודם כל בארץ בניגוד לעולם המערבי והמזרחי כאחד המלחמות לא נגמרות וקשה לדעת על איזה וטרנים אתה מדבר. רק בקיץ האחרון הייתה עוד מלחמה
ושנית יש את נכי צהל . שהם נקראים בפי משרד הבטחון disabled vetrans
והם מקבלים הטבות חומריות
לא בגלל הפזמ שלהם אבל עדיין זה הכי קרוב לזה

בארצות כמו ארה"ב, אוסטראליה, בריטניה ואפילו ברה"מ במידה רבה מאוד המלחמה (במובן של לחימה) הייתה עבור האזרח משהו רחוק מאוד - לקוח מיומני הקולנוע ומאוחר יותר מיוצג ע"י ה"ווטרנים". בישראל הלחימה כמעט תמיד הייתה קרובה ולא חסרות דוגמאות על כך: מספיק אנשים חוו היבטים של הלחימה בלי להיות מחויילים: אמא שלי כאחות חדר ניתוח בבית חולים צבאי למחצה ראצה ב-73 יותר מוות וזוועות מהחייל (הקרבי) הממוצע. רבים אחרים שימשו כנהגים, מפעילי ציוד הנדסי או כל תפקיד אחר. מסיבה זו אין "הילה" מיוחדת לוותיקי הקרבות ומה עוד שאלה (בחוכמה) מעולם לא יצרו כאן את התופעה הדי דביקה של "ווטרנים". בארה"ב נפוצה מאוד התופעה של אנשים ששירתו בצבא (ולפעמים גם זה לא) באיזה בסיס צי ביפאן או גרמניה וממציאים לעצמם סיפורי קרבות מקוריאה או ויאטנם. היו גם כמה "מפורסמים" אמריקאים שנתפסו בקלקלתם אחרי שהסתבר שהם לא ווטרנים (של לחימה) ולא נעליים.

בכל זאת האמריקאי הממוצע מאמין באמת ובתמים שכל מי שכף רגלו דרכה בויאטנם היה לא פחות מ"סרג'נט אליאס". שמעתי לא פעם מחברים שם דיבורים כמו "יש לו את המבט של הויאטנם וט" או "הוא היה בעל נורא אבל אסור להאשים אותו כי הוא היה בויאטנם". כאמור: עבור האזרח הממוצע במדינה המערבית (לפחות באלף השני) המלחמה היא מין גהינום שנמצא מעבר להרי האופל וכל מי שחוזר "ממנו" בוודאי שהקריב המון. אם תתקיל אותם עם סטטיסטיקות (מוכחות) שלפיהן משהו כמו 90% מהחיילים בצבאות מערביים במלחמות כמו מלחמת העולם או ויאטנם בקושי שמעו יריה, הם יגידו לך שלא יכול להיות.

יצא לי אפילו לשמוע סיפור מחברה קרובה על אבא של בעלה שהיה חייל פשוט אבל נלחם גם באיטליה (הוא היה ממוצא איטלקי), גם בנורמנדי, גם ראה מחנות ריכוז וגם שמר על אסירים בנירנברג "ואפילו האסיר החשוב התאבד להם". הסיכוי שבאמת היה חייל שעשה את כל זה הוא אפסי. הסיכוי שיהיה קשיש אמריקאי שיספר שהוא עשה את זה ועוד יאמינו לו, הוא לא קטן בכלל...

סבא שלי שהיה סמח"ט של חטיבה פולנית בחזית הבילורוסית השניה ב 1943-5, אמר פעם ש"מלחמה זה לשלשל בלי הפסקה, לירות בכל מה שזז או לקפוא ולא לירות בכלל, לא לדעת איפה אתה ומה קורה לכל הרוחות ובעיקר לחכות, לחכות ולחכות". אני לא חושב שזה מה שרוצים לשמוע מווטרנים. הוא בחיים לא היה עובר מסך בסרט של ערוץ ההיסטוריה.

.

אגב, יצויין שהיו חיילים שהסתובבו בהרבה מאוד מקומות. צנחנים כמובן, אבל גם אח של סבא שלי (איש צנוע מאוד, שרק בגיל עשרים ומשהו גיליתי שיש לו בין השאר כוכב הכסף על זה שהכניע בבלופים פלוגה מוקטנת של אנשי ס"ס), בילה לו (והכל מתועד) בצפון אפריקה, באיטליה, בצרפת ובגרמניה. מה שכן, על שבוים הוא לא שמר...

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

בסיפור שאני שמעתי היו מאפיינים ברורים של סיפור חיים "רגיל" שהוצמדו אליו (אולי בתום לב) ספיחים השייכים לאירועים "ידועים".

אגב ניסוי מעניין: בישראל של טרום גל העליה של שנות ה-90 חיו אלפים רבים של ווטרנים יוצאי הצבא האדום על זרועותיו האתניות. יש שפע גדול של חיבורים, קבצים, ספרים וסקירות של הסיפורים שלהם (כמו סידרת "אל מול האוייב הנאצי"). אלה אנשים שחלקם חי כאן משנות ה-40 וה-50 וליווה את מדינת ישראל בכל אותן השנים כאדם מן השורה. אלה האנשים שנסעו לת"א ביוני 1967 לוותר על העיטורים שלהם (רק תודות לדודה הביטניקית שלי שהשתמשה באות לנין ומדליית שחרור וארשה כקישוט למיקטורן בדיוק אז, שרדו 2 מדליות מהרבות שהיו לבני המשפחה שלי...) ואלה אנשים שחיו בינינו בשקט ושלווה. אישית גדלתי על סיפורי החיילים הפשוטים של הדיוויזיה הליטאית או זו ע"ש קשטיושקו, אבל מה שזכור לי אלה סיםורים של חיילים "רגילים" - סיפורים על פצועים גוועים בשלג, על בשר סוס קפוא, גזיזת שיער (לבחורה חיילת) בגלל כינים ומדים שאין להם החלפה. לא פעם שמעתי מווטרנים כאלה (שהיו בשנות ה-50 או ה-60 שלהם אז) אמירות כמו "לא הרגתי גרמנים ולא הנפתי דגלים. עשיתי מה שאמרו לי ושתקתי". מה שהיה חסר אצל דור מפוכח זה היא הגאווה שאתה מוצא אצל יוצאי ברה"מ שהגיעו לכאן החל מסוף שנות ה-80. הוותיקים יותר ידעו היטב על מחדלי המלחמה, ההקרבה חסרת התוחלת של החיילים במקרים רבים וזוועות המשטר. אלה אנשים שחיו כאן מספיק כדי לקבל פרופורציה על "כמות מוצדקת של אבידות" וערך חיי האדם. אין פלא אם כן שלא מתצא אצלם את ההליכה הגאה עם שורות המדליות הנוצצות. אישית יצא לי להכיר את וולף וילנסקי - אחד משני גיבורי ברה"מ שחיו בישראל קודם ל 1990. האיש הזה שהרוויח ביושר את עיטוריו, היה איש חביב וצנוע שגר בהמשך הרחוב. היו לו תמונות בשפע עם ה"פוזה" הידועה של גיבורי מלחמה (הוא שירת בצבא האדום גם אחרי המלחמה) אבל בארץ לעולם לא היה מצתלם ככה. לטעמי הוא הבין משהו בכוון החיובי. יש שיגידו את ההיפך בדיוק: שהוא נהיה ישראלי והתקלקל.

.

קראת את "הרוגים ומקוללים" של אסטפייב? ממליץ לך, אם אתה קורא רוסית.
כמובן שהיו מחדלים. כמובן שהיו טעויות.
אבל אלה שבאו לכאן ממש לאחר המלחמה וגם בשנות ה-60 וה-70 היו תחת לחץ. ציפו מהם למשהו.
הם לא "התפכחו", הם רק החליפו אודיולוגיה.
יש גם לציין שאלה שבאו לכאן אז, באו מסיבות מסוימות. לא פלא שאלה שבאו רק בשנות ה-90 לא עלו קודם.
אבל מה שאתה אומר הוא לא בדיוק נכון - גם לאלה שבאו קודם יש גאוות-יחידה, ויש שמחת נצחון, יש הרגשת שותפות עם כל החיילים של הצבא האדום, יש פטריוטיות כלשהי כשזה קשור למה שהם עשו למען ברה"מ. רק מעטים הם אלה המתכחשים לעברם, לעצמם וחיים בשנאה יוקדת לברה"מ ולקומוניזם ולמען כך מקריבים דברים חשובים הרבה יותר.

אבל מסקרן אותי לדעת האם זה "סותר" את מה שטני מספר או לא...

.

לעניות דעתי, זהו הספר החזק ביותר והחריף ביותר על המחדלים הסוביטיים במלחמת העולם השניה. אני עוד עלול לתרגם אותו לעברית, על כל 900 עמודיו הגאוניים והארסיים.

למרות שהזדהות עם מדינת ישראל (בפועל: להיות ישראלים) הייתה אמורה לגרור "אנטי סובייטיות" מסויימת. מה שלא היה אצלם זוהי הגישה הפשטנית הרואה בנצחון "נצחון פטריוטי" וזה ברור לי מאוד. זה היה נצחון על הרעים, זו הייתה נקמה, זה היה נצחון בעצם ההשרדות וזה היה נצחון ל"אונטרמענטש/ז'יד" (תלוי מי תיאר אותך...) שהוכיח שהוא נלחם. מה שתמצא בנספחים ה"כלליים" של ספרים שיצאו בארץ מטעם ארגוני ווטרנים אלה לא מעט דיונים והסתובבות סביב הסטטיסטיקות המוכיחות שלא זאת בלבד שלא "כל היהודים נלחמו בחזית טשקנט", אלא שבשעות המשבר הגדולות היותר היו היהודים בין אלה שהתמסרו יותר מכל ללחימה באוייב. בכל מקרה היה דגש גדול מאוד על היהדות של החיילים, מה שלא יהיה קיים אצל הווטרנים של שנות ה-90 (בלי לפקפק ביהדותם!).

גאווה בוודאי שהייתה: בספר מסויים שמצאתי בעזבונו של סבא שלי מצאתי נספח שבו שורות ארוכות של שמות, דרגות, עיטורים ומספר פציעות של לוחמים יהודים ש"לא מופיעים בגוף הספר אולם ביקשו ששמם יוזכר". גם סבא שלי (איש שהייתה לו בעיה לספר סיפורים שלמים ולא היה מתאים לו להתראיין) ככל הנראה התעקש ששמו יופיע שם יחד עם הכיתוב הקצר "נפצע פעמיים". מי שלא גאה בעצמו לא יטרח לבקש שיכלילו את שמו ברשימה סתמית כזאת באיזה ספר דל תפוצה בישראל של שנות ה-50...

בכל מקרה אל תשכח שרוב יוצאי הצבא האדום שחיו בישראל עד שנות ה-80 היו יוצאי הארצות הבאלטיות, פולין ותושבי בלרוס ואוקראינה שיכלו לעלות דרך פולין עם הטריק הידוע של טענה כי הם פולנים בעצם (מעבר לפולין לשנה ומשם עליה חפשית לישראל). היו מעט מאוד יהודים תושבי רוסיה גופה שחיו בישראל ולכן מעטים שהלאומיות הרוסית בהיבט הרחב (לא רק קומוניזם) זרמה בעורקיהם. חלק נכבד מאוד דיברו אידיש והיו "נוחים" מאוד להתערות בישראל בהיבט לאומי. הם לא היו צריכים יותר מדי בשביל לא להזדהות עם המדינה הסובייטית, בטח לא את ישראל כקונטרה לאומית לרוסיה.

.

בתור מתנדב במשטרה בתחנה המרכזית הישנה בירושליים. תהיתי כמה מהעוברים ידעו שהשוטר הקשיש הזה הוא גיבור מלחמת העולם השניה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ציטוט:
" שלא היה אצלם זוהי הגישה הפשטנית הרואה בנצחון "נצחון פטריוטי""

- פשטני אולי בשבילך. מצטער, לא שותף להרגשת הפשטנות.

ציטוט:

"בספר מסויים שמצאתי בעזבונו של סבא שלי מצאתי נספח שבו שורות ארוכות של שמות, דרגות, עיטורים ומספר פציעות של לוחמים יהודים ש"לא מופיעים בגוף הספר אולם ביקשו ששמם יוזכר""

- אל דאגה. אלה שעלו לכאן בשנות ה-90 השכילו לעשות את מה שלא עשו חבריהם שעלו מוקדם יותר. הם הצליחו להניע את הגלגלים, ולעשות את העבודה הסיזיפית של לחקור ולאסוף ולהעלות על הכתב את שמותיהם ומעשי גבורתם של החיילים היהודים של הצבא האדום. בימים אלה יוצא, למשל, לאור הכרך ה-8 או ה-9 של הספר עם שמותיהם של כל החיילים היהודיים שנלחמו בשורות הצבא האדום. הוטרנים שעלו בשנות ה-90 גם בנו בארץ מוזאון מפואר למלחמת העולם השניה ולגבורתם של החיילים היהודים בה. הם גם אלה שיוצאים לרחובות, הם אלה שפעילים בארגונים הוטרניים. הם אלה שעשו את מלאכת הקודש שלא השלימו אותה חבריהם שבאו לפניהם, ברוב לבטיהם, בושתם, מחלוקתם וחוסר התמדתם.

ציטוט:
"מה שתמצא בנספחים ה"כלליים" של ספרים שיצאו בארץ מטעם ארגוני ווטרנים אלה לא מעט דיונים והסתובבות סביב הסטטיסטיקות המוכיחות שלא זאת בלבד שלא "כל היהודים נלחמו בחזית טשקנט", אלא שבשעות המשבר הגדולות היותר היו היהודים בין אלה שהתמסרו יותר מכל ללחימה באוייב"

- את מלאכת הקודש הזו עשו לא אלה שעלו לכאן בשנות ה-40 וה-70, אלא בפועל ובצורה רצינית ממש ומבוססת על עובדות, חוקרים סובייטיים ישרים והגונים, ואף הוטרנים הרוסים שלא שוכחים את חבריהם היהודים ולא נותנים לאף אחד לשכוח שכולם נלחמו במלחמה ההיא גם יחד נגד אויב משותף, להבדיל, אולי, ממה שרצו להראות כל מני אנשים שעברו למערב וששנאו את ברה"מ והקומוניזם...

עם הפסקה האחרונה שלך אני מסכים לחלוטין, והיא עולה בקנה אחד עם דבריי הקודמים. החתך של אלה שעלו לכאן מוקדם יותר יחסית לוטרנים שעלו בשנות ה-90 הוא אחר לגמרי, ואפשר להבין למה הוא גלש באופן חלק כל-כך אל שלילת הפטריוטיזם הסובייטי, חתירה תחת מורשת המלחמה הגדולה, והדרדר לכיוון פרנואידי מצד אחד של האשמות כלליות פרועות, מציאת אשמים בכל מחיר, מחדלים, קונספירציות, ומצד שני, אל זכרונות פרטיים בלבד.

אישית אני אדם פשוט ונוטה לחשוב בכוון שיש לו שורה תחתונה פשוטה: אלה שבאו לכאן עד שנות ה-90 הספיקו להיות אזרחים ישראלים בקבוצות גיל שבהן אתה מצוי ביחסים מתמשכים עם המדינה והלאום. הם הספיקו להשפיע, להיות מושפעים, לכתוב מכתבים נזעמים לעיתון על כל מיני נושאים שמזמן נשכחו (עוד משהו שמוצאים בעזבונות...) ובכלל: הם חיו כאן עדיין בגיל "צעיר". סבא שלי הספיק להיות ממקימי מחלקת מסחר מט"ח של בנק לאומי: הוא לא היה צריך לעמול על עריכת והפקת ספרים עבי כרס על המלחמה ההיא.

מאידך ישנו דור שהגיע לכאן בזיקנתו ואת רוב הנ"ל לא יכל לעבור גם אם היה רוצה. להם יש דחף גדול יותר להנציח את מורשתם (וכמובן שבדרכם שלהם ששונה מאוד מזו של הווטרנים ה"ווטרנים" שחיו מעט מאוד זמן תחת שלטון סובייטי בזמן שלום).

פרט לכך ניתן לרמוז על הבדל שהוא בעיני די ברור, גם אם יקומם מאוד אנשים רבים: היהודי האירופי לא היה בדיוק שייך לתרבות שבה הסממנים הנ"ל מקומם הוא מרכזי. בני דור הווטרנים הסובייטים שעלו בשנות ה-90 "הספיקו" לעבור שינוי מהותי מקבוצת ההתנהגויות של "היהודי הגלותי" (שעיקרה הוא ניתוק מאונס ומרצון, ואף ניכור מהתרבות הלאומית והלאומנית של הארץ בה הוא חי) לכוון של קבוצת התנהגויות של אזרח סובייטי "רגיל" (עד כמה שכל ההגדרות האלה בעייתיות, מה שחשוב כאן הוא שיובן מה שאני אומר). דווקא אצל בני משפחה וחבריהם שאני הכרתי היה מין זילזול וליגלוג עצמי בכל עניין החיילות - שלהם! חלק גדול אמרו על עצמם (או על אח, גם אח שנהרג) שהם "היו חיילים דמיקולו". לי היה רושם שזה שריד של חינוך יהודי שרואה במיליטריזם פשוט (סממני צבא, נשק מדים וכו') כמו גם בשתיה לשוכרה, סממן של הגוי ולא במובן חיובי. דודה של אמא שלי (חיילת חובשת בעצמה) סיפרה לי על הפגישה האחת שלה עם אחיה החייל גם הוא בזמן המלחמה (נהרג יותר מאוחר): הוא עישן, שתה וקילל... המדים נראו עליו נורא ועם התספורת הקצוצה הוא נראה "פערחל" (פרחח ובעיקר פרחח לא יהודי). התלמיד הטוב שעזר לאמא ואבא הפך לחייל לוחם וגס: זו ירידה ברמה.

אני לא קראתי מחקרים או ספרים בנושא. כל הידע שלי הוא מהתרוצצות כנער בין הזקנים האלה ודיבובם בערבי "יום הניצחון" באיזה אולם או ביום הזיכרון ליהודי ליטא (לדוגמא). אם המחקרים אומרים משהו אחר אז נראה לי ששכחו שם לשאול כמה אנשים.... לא מעט.

.

אני לא מבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר:
"סבא שלי הספיק להיות ממקימי מחלקת מסחר מט"ח של בנק לאומי: הוא לא היה צריך לעמול על עריכת והפקת ספרים עבי כרס על המלחמה ההיא"
כאילו הוטרנים שבאו לכאן בשנות ה-90 לא עבדו כל החיים שלהם ולא עשו דברים אחרים חוץ מלכתוב ספרים על המלחמה?
וגם לא מבין את זה שאתה אומר ש"להם יש דחף גדול יותר להנציח את מורשתם". למה דחף גדול יותר?

נכון מאוד, אני מסכים איתך לגבי ההערכה שלך שאלה שבאו לכאן בשנות ה-90, ומדובר אפילו לא רק בוטרנים וותיקים, אלא בכל קבוצות הגיל, היו הרבה פחות קרובים להיות יהודים גלותיים ויותר אזרחים סובייטיים מן השורה.

ציטוט:
"דווקא אצל בני משפחה וחבריהם שאני הכרתי היה מין זילזול וליגלוג עצמי בכל עניין החיילות - שלהם! חלק גדול אמרו על עצמם (או על אח, גם אח שנהרג) שהם "היו חיילים דמיקולו"".

- עניני דמיקולו הם לא פשוטים כפי שהם נראים. גם ברוסיה כל וטרן היה אומר לך שהוא היה דמיקולו, ואם היית נכנס איתו לשיחה אישית הוא היה מספר לך על כל הדברים הקשים שהוא עבר, כל הכשלונות שהוא ראה, וכל מה שגרמו לו לעבור. אבל יחד עם זה אתה תמצא אצלו גם גאווה ופטריוטיזם ואמונה ו-מחילה- על מה שהוא עבר, הבנה שהוא חי בזמנים קשים ושהוא לא צריך להתעסק בלמצוא אשמים, מה שאולי הדבר הכי מעניין שמבדיל בינו לאלה שעברו למערב. זה בדיוק ההבדל בין אלה שעלו ואלה שלא - אלה שלא עלו הרי שבליבם האמת הגדולה הצליחה לנצח את הכאב האישי ולא לשרוף ולהשמיד את כל מה שהיה יקר ונעלה פעם, ואלה שכן עלו - גברו אצלהם הדברים המשניים על העיקריים.

מה לעשות, אני לא מסכים איתך בדבר אחד ועיקרי - עמדה שרואה בנצחון במלחמת העולם השניה נצחון פטריוטי היא לא פשטנית. בדיוק להפך. היא הכוללת יותר, היא העיקרית, היא המביאה בחשבון את כל השאר מבלי להתעלם ומבלי להעמיד את הדברים אחד בניגוד לשני, מבלי לחתור תחת משהו אחר. צריך להבין דבר אחד - ברה"מ היא זו שלקחה על עצמה את רוב רובו של המאמץ במלחמה נגד הנאצים, היא זו שספגה את האבדות הקשות ביותר, והיא זו שניצחה בסוף. ניצח הצבא האדום, העם הרוסי. ניצחו כל החיילים כולם שנלחמו כדי להדוף את האויב הנאצי ממולדתם המשותפת. הם לא נלחמו כי הם יהודים, או אוקראינים, או קזאחים. הם גם לא נלחמו במלחמה אידיולוגית, אלא פטריוטית. הם נלחמו על ביתם, על חיי משפחתם, והאחד נלחם למען השני. הם ניצחו והנצחון היה פטריוטי.
אפשר לנסות לטשטש את האמת הפשוטה והברורה הזו, ולדון עד לקץ הימים במשטר של סטאלין, ובתנאים הקשים שהיו בצבא האדום, ובכשלונות, ובמתח שבין שלטונות הצבא ליהודים, ובמלחמה של יהודים נגד הנאצים, ובבעלות הברית, ובהסכם ריבנטרופ-מולוטוב, ובכל מה שעוד תרצה. אבל אלה הדברים הפחות חשובים, תאמין לי שלא על זה חשבו החיילים כשהם הלכו לקרב.

אוי לאנשים שהופכים את העיקר לטפל ואת הטפל לעיקר.
אוי לאנשים שבוחרים להסחף עם רגשותיהם וכאבם האישי שלהם ולזנוח את כל השאר.
אוי לאנשים שמנסים להפוך ולעוות את ההסטוריה.
אוי לאנשים שנותנים לעצמם להסחף אחרי אופנות והלכי רוח מכוערים ומקריבים על מזבחם את דמם של חבריהם שנפלו.
אוי לאנשים שמנצלים את מה שהושג ע"י אחרים.
אוי לאנשים שמנסים לשייך לעצמם, לחלוק, לפרש אחרת או להטיל דופי במעשי הגבורה של חיילי הצבא האדום מכל הלאומים שהקריבו את חייהם למען מולדתם.

אם אתה מבין על מה אני מדבר. לא אכולי שנאה עצמית או מרירות, לא כאלה שהולכים אחרי אופנות של אידאולוגיה ושום דבר בכוון. פשוט אנשים שחזרו להיות אזרחים לחלוטין וככה חשבו. חלק (כמו סבא שלי) הספיקו לשבת בחצי מאסר בגלות ברוסיה האסיאתית לפני יוני 1941 (סבא שלי היה גרמני וקומוניסט נלהב... זה היה מתכון למאסר) ורבים אחרים שזכו לשרוד את הקרבות הפראיים של 1942-3, זכרו היטב את האוקראיני או הליטאי שגויסו בחופזה ב-44 משטחים משוחררים, וסיפרו בקול רם על "הז'ידים הנלחמים בחזית טשקנט". עם כל הכבוד, אם אנשים פשוטים אלה בחרו שלא לשאת בגאון את "הנצחון הפטריוטי הסובייטי הכביר" אלא גירסא פרטית שלהם, מי אנחנו שנתווכח אתם? כל זה עוד בלי להכנס לביוגרפיות שיוכיחו שמדובר על אנשים שהפסידו הרבה (או הימרו על הרבה) כשבאו לישראל של שנות ה-50.

סבא שלי, ואולי לא הייתי ברור, עשה דבר או שניים בישראל (והרי את איש לא מעניין מה עשית בארץ הולדתך כשאתה מהגר) ולכן לא היה הרגיש דחף לדחוף את "מורשתו". כנ"ל לגבי רבים אחרים, רבים מאוד. כינוסי הווטרנים או החגיגות שלהם היו בעלי אופי אזרחי ודי משכירים ערבי גדוד מילואים של היום.

סבא שלי נפטר מעט לפני מבצע חומת מגן: כמוני הוא הריח את מה שבא וגם אז אמר דברים כפשוטם, בעצם דברים ברוח "המלחמה הפטריוטית" - "אף שעל לאחור". אני מקווה שזה פותר לך במשהו שאלה על דמותו (שהיא בסך הכל בת דמות של הרבה אחרים) רק במקרה וחשבת שמדובר על עוד "יפה נפש". עם הקומוניזם הוא גמר בערך כשנגמרה המלחמה והוא ירד מרמת "גיבור" לרמת "אדם ללא לאום". כמו שאמרתי" אנשים פשוטים אבל עם רגליים על האדמה.

.

נכון מאוד. אתה צודק בכל הדברים הקשים שאתה מתאר. ובדיק זו הנקודה. או שאתה מתרכז בהם, או שאתה מתרכז במה שהם היו חלק ממנו. אם אתה נשאר איתם וזה מה שחשוב לך, ולא מה שהם בעצם היו לו לתפאורה - פספסת ועיותת, טעית וחטאת, מחינתי, ולדעתי - מבחינתו של כל אדם הגון.

אני ממש לא מבין את דבריך על כך שסבא שלך עשה משהו בישראל ולכן לא היה צריך "לדחוף" את מורשתו. זאת גישה מאוד צינית ומאוד מוטעית. אתה חושב שהוטרנים שעלו מברה"מ רוצים לחלוק עם כולם את ההסטוריה של מלחמת העולם השניה כי הם לא עשו מספיק בישראל ומרגישים צורך להשתלט על משהו או סתם לעשות משהו בשטח? תסלח לי...

אני רוצה להדגיש דבר אחד שחשוב לי. והוא שאין שום ניגוד בין להיות אדם פשוט עם רגליים על הקרקע, ובין להיות גאה במשהו, לבין להאמין באידיאלים, לבין לציין את העבר, ולנסות לעמוד במקום שהוא לאו דווקא מאוד פרטי, ארצי או ציני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Polk אני ממש לא מבין את דבריך על כך שסבא שלך עשה משהו בישראל ולכן לא היה צריך "לדחוף" את מורשתו. זאת גישה מאוד צינית ומאוד מוטעית. אתה חושב שהוטרנים שעלו מברה"מ רוצים לחלוק עם כולם את ההסטוריה של מלחמת העולם השניה כי הם לא עשו מספיק בישראל ומרגישים צורך להשתלט על משהו או סתם לעשות משהו בשטח? תסלח לי... .

זה בערך מה שאני חושב... זה נכון אגב גם ל(מעט) הווטרנים של הצבא הבריטי שאתה יכול לפגוש ברמלה בטכס השנתי בתחילת נובמבר.

.

אוי נו... מה כבר אפשר להגיד על זה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Polk . יש גם לציין שאלה שבאו לכאן אז, באו מסיבות מסוימות. לא פלא שאלה שבאו רק בשנות ה-90 לא עלו קודם.

אל תשכח ששערי ברית המועצות היו סגורים רוב השנים, במיוחד עבור יהודים. היה גל עלייה גדול בשנות ה-70 ולאחריו רק בתחילת שנות ה-90. היו רבים שרצו לעלות לארץ אך נמנעו מכך מחשש שמשפחותיהם שיארו יפגעו.
אחיה של סבתא רבא שלי מצד אמא, לדוגמא, שהיה פרופסור לרפואה, רצה לעלות ארצה אך לא עשה זאת בגלל שפחד שקרוביו ומשפחתו יפגעו (יאבדו את משרותיהם וכו').

עובדה שרוב האנשים שעלו בשנות ה-90, אם תשאל אותם, יגידו לך שלא חשבו על זה בכלל כאפשרות בשנות ה-70, למשל. ואני מדבר מתוך הכרות עם הסביבה הזו.

אין ספק שהציונות והדת היהודיות היו פחות חזקים בקרב יהודי בריה"מ, אין על כך ויכוח וגם הסיבות מובנות.

היחס אל אוכלוסייה מבוגרת. בישראל אין יותר מדי כבוד אל האוכלוסיה המבוגרת. כל גורם ממשלתי מתייחס אליהם כאל נטל ורובם חי מתחת לקו העוני.זה לא דבר שמייחד את וותיקי המלחמות גם לניצולי שואה היחס הוא מחפיר.

בקשר לחגיגה עצמה ,החברה שלנו התאפיינה שנים רבות במיליטנטיות וגינוני צבא .הקליקות החברתיות והאליטה היו בצבא (דיין ,ווייצמן רבין ואחרים) .וזה התבטא במצעדים הצבאיים ביום העצמאות.

כיום הגישה היא הפוכה. החברה שלנו מאסה בסממנים המיליטריסטיים וזה בא לידי ביטוי גם בכך שעמיר פרץ הפך לשר ביטחון .לכן היחס אל מלחמות ומה לעשות גם למי ששרד אותן הוא שונה במהותו.
אני לא חושב שיש איזושהי מלחמה שישראל לחמה בה שיש לנו על מה לחגוג בה משום שכל מלחמה לוותה בקורבנות רבים .עם השנים נעשה מעיין איחוד בלתי רשמי בין המלחמות לבין יום הזיכרון.הרי מי מספר על הנופלים? מי שלחם לצדם ובכך יש איזו הכרה ..

עין הסערה..רואים הכל ..ולא מאמינים.

פשוט לקרוא ולא להאמין... אלוהים יודע על מה אנשים גדלים כאן ומה מכניסים להם לראש... התשובה לשאלה הראשית של הדיון, אני חושב, נמצאת בגוף הפוסט של עין טרמית - חברה שיש בה באטמוספירה של שנאה עצמית, של ניכור לערכים שעליהם הוקמה המדינה שבה היא חיה, של בוז למסורת ולהסטוריה שלה, של מזוכיזם, של הערצה של האויבים שלה לא יכולה לחגוג שום דבר, ולא יכולה לכבד שום דבר, ולא משנה מה האופנה הנוכחית מחייבת אותה לתת לו מס שפתיים.

יש לציין, שהחברה שלנו אף פעם לא התאפיינה ב"מיליטנטיות". מתאפיינים במיליטנטיות אלה שמנסים לתאר אותה ככזו. למעשה, מדינה שמכבדת את עצמה, שמאמינה בזכותה להתקיים, שמחזיקה בערכים של שיתוף, הקרבה, סולידריות חברתית, שמחנכת את אזרחיה לתת כבוד ראוי לאלה המגינים עליה ולהתכונן להלחם על חירותה ועצמאותה היא לא חברה מיליטנטית, היא חברה בריאה. כזו הייתה המדינה שלנו. אך היא אף פעם לא הייתה "מיליטנטית" - היא לא שאפה לפתוח במלחמות, היא לא הייתה תוקפנית כלפי שכניה. בדיוק להפך.

ועוד הערה: בכלל, רק מלחמה שהיו בה קורבנות רבים ראויה לציון. ויותר מזאת, אני חושב שהגיעה כבר העת להגיד בגלוי את מה שרבים מרגישים: אלה שמנסים לשכנע אותנו שלא צריך לחגוג, ולא צריך לציין, לא צריך לשמוח בנצחונותינו ובמפלות אויבנו בטענה שהדברים האלה היו מעורבים בקורבנות, ובטענה שמדובר רק בגילוים חיצוניים מיותרים, לא ממש דואגים לחיילינו הנופלים. פשוט כואב להם לראות אותנו שמחים במשהו שהם לא שלמים איתו. הם מרגישים רע משום שהם רעים. הם מרגישים, אפילו בצורה לא מודעת, חוסר נוחות עם הדבר הזה, הם מרגישים שמשהו מעוות - משום שהם מעוותים.

אני לא יודע אם כבר לא מאוחר מדי, אבל אני, לפחות, אעשה הכל כדי לא לתת להם לנצח, ואני מקווה שיהיו עוד אנשים שיסכימו איתי. ולהם אני רוצה לקדיש את מילותיו של שיר שכתב בוריס אורלוב, משורר שלחם במלחמת העולם השניה וכתב את השורות האלה על הנצחון הרוסי במלחמת העולם השניה:

"העיר שלנו שמחה וצוהלת,
מטילה היא גשמים של זהב,
וכנראה שהיכן שהוא
מישהו לא ישן טוב כשהוא יודע מזאת,
הוא רוטן בשקט... וטוב שכך!"

.

יש לציין, שהחברה שלנו אף פעם לא התאפיינה ב"מיליטנטיות". מתאפיינים במיליטנטיות אלה שמנסים לתאר אותה ככזו. למעשה, מדינה שמכבדת את עצמה, שמאמינה בזכותה להתקיים, שמחזיקה בערכים של שיתוף, הקרבה, סולידריות חברתית, שמחנכת את אזרחיה לתת כבוד ראוי לאלה המגינים עליה ולהתכונן להלחם על חירותה ועצמאותה היא לא חברה מיליטנטית, היא חברה בריאה. כזו הייתה המדינה שלנו. אך היא אף פעם לא הייתה "מיליטנטית" - היא לא שאפה לפתוח במלחמות, היא לא הייתה תוקפנית כלפי שכניה. בדיוק להפך.


QUOTE

אתה מתבלבל ידידי ,בהגדרת המושג מיליטנטיות .אגב אני לא חושב שהדבר הזה לשעתו היה פסול.אבל בראשית ימיה של המדינה ועד למעשה לשבר של יום כיפור התקיימו מאפיינים מיליטריסטים בחברה הישראלית.זוהי עובדה ולא סוגיה הנתונה לפרשנות. האתגרים שעמדו עם לידתה של המדינה (אגב לידה לא טבעית בעליל) לא הותירו בידי מקימיה זמן לתכנון והקמה של מוסדות אזרחיים תקינים והרוח הצבאית השתלטה.זהו תהליך טבעי הקורה בכל מדינה צעירה וחדשה, הנלחמת על חייה .הבעייה שלנו היא שאנחנו ממשיכים להילחם .והדוקטרינה הצבאית חלחלה לחיים הציבוריים.לאחר 67 ,נוצר דיסונס בין הגישה הזו שתכף משמידים אותנו לבין המציאות האסטרטגית שנוצרה.ולא השכלנו להתמודד איתה כראוי.

אני לא מבין מה הקשר בין כבוד של מדינה להישגים בשדה הקרב.. אתה טוען כי העובדה שאנחנו לא מתגאים בהישגינו הצבאיים מעידה על פגמים מהותיים הקיימים אצלנו כחברה.
מצטער אם אני לא מרגיש צורך לחגוג את כיתורה של הארמייה השלישית ביום כיפור עם זיקוקים אחרי שמאות נהרגו בחווה הסינית לחינם .הרי כל הניצולים במלחמה הם הלומי קרב שהמדינה הזניחה וניהלה עמם קרבות משפטיים כדי שלא לתת להם את הזכויות המגיעות להם. על השבויים ששבו אין מה לדבר ,הם קיבלו יחס של בוגדים.
בקיצור אני חוזזר ושב: אין לנו על מה לחגוג .ודווקא הנצחונות הללו מעידים על כישלונות שלנו למנוע אותן .גם בלבנון בקיץ .בשדה הקרב ניצחנו את החזבאללה .אבל אתה רואה מצב בו הלוחמים שחזרו צועדים בכיכר רבין עם אותות?

והערה קטנה לסיוםףאני רואה במצעדים אירוע בעל סממנים סמי פשיסטיים ולכן עדיף שלא נערוך אותם .

עין הסערה..רואים הכל ..ולא מאמינים.

קודם לפחות תלמד מה ההבדל בין "מיליטנטית" ו"מיליטריסטית", חרטטן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עין טרמית . זוהי עובדה ולא סוגיה הנתונה לפרשנות. .

נו באמת... קודם תוכיח את ה"עובדה" שאתה הוא זה שקובע "עובדות בלתי ניתנות לעירעור".

אפילו הגובה האבסולוטי של המגדל המשולש בעזריאלי הוא לא סוגייה בלתי ניתנת לעירעור.

.

ואגב המילה חרטטן לא מצויה באוצר המילים שלי..אז אני לא מתכוון להגיב על כך..

אם יש לך או לחברך המנדס ממגדל עזריאלי טענה עניינית לטעון אני אשמח..

עין הסערה..רואים הכל ..ולא מאמינים.

עובדה פשוטה היא שכרגע עשית מעצמך צחוק וביססת את כל הטיעון שלך על בלבול בין מושגים שנשמעים דומה. תודה על המופע בחינם. אם הייתה אי-פעם סיבה טובה לאדם טוב לשמוח, אז הרי זה שמאלני מכשיל את עצמו

ואני עושה צחוק מעצמי..?

למרות שאני רחוק מלהיות שמאל ..אני לא מתכוון להתנצח איתך על פוליטיקה..

עין הסערה..רואים הכל ..ולא מאמינים.

עזוב פוליטיקה, תלמד עברית.

טייסת שהשמידה שיירת טנקים גרמניים ואל"מ שהרג 50 נאצים בקרב הם רק שניים מהלוחמים היהודים שסיפוריהם נאספו במוזיאון המוקם בלטרון, שעדיין מחכה לכסף לפתיחתו

http://www.haaretz.co.il/news/educa...emium-1.2631896