הויכוח לגבי האוכלוסיה הפלסטינית, מקדמת דנא היה הנושא הראשי לויכוחים בישראל.

ויכוח זה אינו קיים רק בין הימין לשמאל. כי גם בין יהודים לערבים וחילוניים לדתיים.

הבעייה הדמוגרפית בישראל ידועה לכל, ועוד מספר עשרות שנים היא עלולה לאבד את זהותה היהודית.

לפני מספר ימים שמעתי על נתון, שאני מוכרח להודות שדיי הפתיע אותי. כ-70% מהאוכלסייה בירדן היא אוכלוסייה פלסטינית.
קרי, אוכלוסיית מיעוט, שולטת על אוכלוסיית הרוב.

ואז צץ במוחי רעיון - מה יקרה עם תקום מדינה פלסטינית בירדן?
חישבו לרגע על היתרונות והחסרונות של הפיתרון:

יתרונות - מדינת ישראל
1) מדינת ישראל לא תצטרך לדאוג שתאבד זהותה היהודית.
2) רמת מפפגעי הטרור בישראל תקטן באחוזים ניכרים, וכמעט תעלם.
3) גבולות מדינת ישראל יכללו את אזור יו"ש (הגדה המערבית), ורצועת עזה - גבולות קבע
4) מבחינת דעת הקהל העולמית - העולם לא יראה בישראלים טרוריסטים (כפי שקורה כיום), ויתמוך תמיכה מלאה בישראל - "סיום הכיבוש"
5) תהיה אחדות רבה יותר בפוליטיקה בישראל (סוגיית החזרת השטחים בין הימין והשמאל תעלם)
6) יגדל הביטחון הפנימי בישראל --> יקטן התקציב לביטחון ויגדל התקציב בתחומים אחרים --> דבר היוביל לנחת בעם ולעלייה של יהודים ארצה.
7) ירושלים - תהפוך באופן רשמי לבירת ישראל, מרכז התרבות היהודית ( הפלסטינים יזנחו את ירושלים ויעברו לירדן עקב הצפיפות וגם אם הם ימשיכו לדרוש את ירושלים העולם יתנגד, מכיוון שיש להם מדינה אשר גדולה יותר מכל מדינת ישראל, וירושלים היא לא מרכזם הדתי (המרכז הדתי נמצא במכה) )

יתרונות - האוכלוסייה הפלסטינית
1) תקום מדינת פלסטין
2) הפלסטינים לא יחיו בצפיפות
3) עושרם של הפלסטינים יגדל
4) הם יוכרו כעם על ידי כל אומות העולם
5) רוב המדינות השכנות (מלבד ישראל) לירדן הם מדינות ערביות - יקימו קשרים מסחריים ופוליטיים

חסרונות - האוכלוסייה הירדנית
1) הירדנים יוכרו כמיעוט בארצם, ויאבדו את יכולת שליטתם המלאה בשלטון. - אל אף שישנה אפשרות שהפלסטינים יתנו לירדנים במחווה חלק ממדינת ירדן.

הבחירות בירדן אמורות להתרחש עוד שלושה חודשים בערך, אם באמת תהיה שם הפיכה מדינית נפתרות כל בעיות המזה"ת - חוץ מוויכוח בין הירדנים לפלסטניים (אל אף שיש דרכים לפתור גם אותו - נתינת חלק משטחי ירדן לירדנים או משטר משותף (הירדנים כמיעוט לאומי))

ועכשיו, אמרו לי, מה דעתכם על הרעיון? האין זה הפיתרון לכל בעיותינו ולכל בעיות האוכלוסייה הפלסטינית?
מצאו את יתרונות וחסרונות לכל צד והביאו את דעתכם האישית על הרעיון

הדברים שכתבת הם פשוט הזויים! קודם כל אני לא יודע מאיפה שמעת ש70% מאוכלוסיית ירדן הם פלשתינים, אבל נזרום.
למה אתה חושב תשצליח להעביר את כל הפלשתינים בעזה וביו"ש לירדן? למה אתה חושב שהירדנים יסכימו? למה אתה חושב שהפלשתינים יסכימו?
חוץ מזה, שהפלשתינים לא רוצים מדינה בירדן, הם רוצים מדינה בישראל (פלשתינה) בגבולות 67. כל הייתרונות שכתבת פה ניתנים להשגה במתן עצמאות לפלשתינים בגבולות 67 ובירתם ירושלים המזרחית. סיום הכיבוש.

יום טוב.

בברכה, אורן.

אני אף פעם לא אבין את החוצפה והזילזול הקולוניאליסטיים האלה כלפי הערבים.

הפלסטינים מצהירים בפה מלא
שהם לא רוצים שהיו יהודים מהירדן לים מהגולן לים התיכון מבאר שבע לים סוף

הם רוצים פשוט שטח נקי מיהודים .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tmorid הדברים שכתבת הם פשוט הזויים! קודם כל אני לא יודע מאיפה שמעת ש70% מאוכלוסיית ירדן הם פלשתינים, אבל נזרום. למה אתה חושב תשצליח להעביר את כל הפלשתינים בעזה וביו"ש לירדן? למה אתה חושב שהירדנים יסכימו? למה אתה חושב שהפלשתינים יסכימו? חוץ מזה, שהפלשתינים לא רוצים מדינה בירדן, הם רוצים מדינה בישראל (פלשתינה) בגבולות 67. כל הייתרונות שכתבת פה ניתנים להשגה במתן עצמאות לפלשתינים בגבולות 67 ובירתם ירושלים המזרחית. סיום הכיבוש. יום טוב.

כל כך הרבה שטויות בהודעה אחת....מאיפה להתחיל?
אתחיל בכך שהדברים שרשמתי אינם הזויים. הדברים היחידים שהזויים כאן הם דעותייך.
ובקשר ל-70%....בבקשה, הוכחה הישר מויקיפדיה

ציטוט:

ב-1947 מנתה אוכלוסיית ירדן כ-450,000 נפש בלבד. מאז גדלה במהירות הודות לשני גלי ההגירה של פליטים מארץ ישראל שנהרו לירדן בזמן מלחמת העצמאות של ישראל בשנת 1948, ובזמן מלחמת ששת הימים בשנת 1967. גלי הגירה אלו, שבמסגרתם זרמו לממלכת ירדן כחצי מליון פליטים פלסטינים ושינו את המאזן הדמוגרפי בירדן לטובת האוכלוסייה הפלסטינית. אין אומדן מדויק של אחוז האוכלוסייה הפלסטינית בירדן, אך ההערכות נעות סביב 60% - 70%. המשטר הירדני ההאשמי חושש מאוד ממצב דמוגרפי זה, בהיותו מיעוט השולט על רוב, וזוהי גם אחת הסיבות לכך שמעולם לא נעשה סקר רשמי של נושא זה. נכון לסוף 2005 מונה אוכלוסיית ירדן כ-5,800,000 נפש. רוב תושביה משתייכים לדת המוסלמית, בעיקר לזרם הסוני, ומיעוט הם נוצרים וצ'רקסים. השפה המדוברת בירדן היא ערבית.

וזה היה המצב ב-2005, אני מאמין שהוא השתנה מעט לטובת הפלסטינים בזמן הזה.

"למה אתה חושב תשצליח להעביר את כל הפלשתינים בעזה וביו"ש לירדן?למה אתה חושב שהירדנים יסכימו? למה אתה חושב שהפלשתינים יסכימו?"
- למה לא? לפי תגובתך אני מאמין שאתה דוגל בדעות שמאלניות, הרי השמאל כל הזמן מזכיר לאוכלוסייה עד כמה הפלסטינים הם מזכנים ועד כמה קשה להם וצפוף להם בעזה וביו"ש...
אז למה שהם לא ירצו לעבור למדינה משלהם, בעלת שטח יותר גדול, לגור בכבוד...והרשימה עוד ארוכה...
גם אם החמאס והפתח יקראו לפלסטינים להישאר בארץ ישראל, רובם לא יסכימו, כי יש להם אפשרות להשיג מדינה משלהם.
ואם היית קורא את הודעתי עד הסוף היית שם לב שרשמתי "אם באמת תהיה שם הפיכה מדינית..." -
הרי זה ברור מאליו שהירדנים לא יתנו את מדינתם לפלסטינים, בדיוק כמו שאנחנו לא נוותר על ארצנו.

"חוץ מזה, שהפלשתינים לא רוצים מדינה בירדן, הם רוצים מדינה בישראל (פלשתינה) בגבולות 67.
כל הייתרונות שכתבת פה ניתנים להשגה במתן עצמאות לפלשתינים בגבולות 67 ובירתם ירושלים המזרחית. סיום הכיבוש."
- הפלסטינים רוצים מדינה. והם דורשים את שטחיה של מדינת ישראל, מכיוון שלעת עתה אין להם אפשרות אחרת.
ואם אתה חושב שהם יסתפקו במדינה בגבולות 67 אתה באמת מצחיק...בו ואעשה לך מבחן קטן בהיסטוריה:
לאחר הכרזת האו"ם בכ"ט בנובמבר 1947 (כשהאו"ם הציע לפלסטינים כ-50% משטחיה של מדינת ישראל - הרבה יותר שטח מגבולות 67) מי התנגד להצעה?
א) היהודים
ב) הערבים, ואז הם פתחו במלחמה נגד היהודים
ג) שני העמים.
והתשובה היא.....טם טם טם..... ב') הערבים, ואז הם פתחו במלחמה נגד היהודים
ואם אתה חושב שהתנתקות חד צדדית מהשטחים הנ"ל תשיג שלום ביננינו לבין הפלסטינים אתה הוזה באשליות -
כל שטח שניתן לפלסטינים בהתנתקות חד צדדית הפך למטה טרור (ע"ע גוש קטיף)
עוד דוגמא ל"רצונם העז של הפלשטינים לשלום בגבולות 1967" הינה הצעת אהוד ברק -
לתת לפלסטינים 98% (!) מהשטחים בתמורה לשלום מלא - אך הפלסטינים, באופן מאד "מפתיע", התנגדו.
ובקשר למשפט האחרון שלך - "סוף הכיבוש".
תזכיר לי בידיוק על איזה כיבוש מדובר? שטחי מדינת ישראל מעולם לא היו בשליטה ריבונית של האוכלוסיה הפלסטינית, ומכנגד הם כן היו בשליטתו של עם ישראל.

בקשר להוכחה, סבבה, פשוט היה לי די מוזר. לא מתווכח עם זה.
כתבת שאם תתרחש הפיכה בירדן אז בלה בלה בלה. ואם לסבתא היו גלגלים היא לא הייתה סבתא, היא הייתה אוטובוס. כל עוד אין הפיכה התאוריה הזאת לא מעניינת. אבל בכל זאת, אם זה יקרה. אני לא אהיה זה שיתנגד.

ועוד משהו, לא אמרתי אפילו פעם אחת את הביטוי חד-צדדיות, זה אתה הסקת.

בברכה, אורן.

באמת מעוניין להגיע לסוף הסכסוך, הפתרון היחידי הוא "ירדן-פלסטין".
חלוקת ארץ ישראל המערבית רק תחריף את הבעיה, ועלולה בהחלט להביא לסופה של מדינת ישראל.

ולהזכירך - לא ה"כיבוש" הוא הבעיה. הסכסוך החל הרבה לפני ה"כיבוש".

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הפטריוט באמת מעוניין להגיע לסוף הסכסוך, הפתרון היחידי הוא "ירדן-פלסטין". חלוקת ארץ ישראל המערבית רק תחריף את הבעיה, ועלולה בהחלט להביא לסופה של מדינת ישראל. ולהזכירך - לא ה"כיבוש" הוא הבעיה. הסכסוך החל הרבה לפני ה"כיבוש".

צודק....

דוגמא לכך ניתן לראות בסרטון הבא:

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

ארץ ישראל חולקה כבר פעם אחת, ע"י בריטניה (אגב, בניגוד לחוק הבינלאומי), למדינה יהודית (ממערב לירדן) ולמדינה ערבית-פלסטינית (ממזרח לירדן).
רוב אוכלוסיית ירדן הם פלסטינאים - הנתונים מדברים על כ-70%, כך שרוב הפלסטינאים כבר נמצאים שם.
שטחי ארץ ישראל המערבית שייכים, לפי החוק הבינלאומי, למדינת ישראל, ולה בלבד.
הקמת מדינה פלסטינית בירדן תביא לסיום הסכסוך הישראלי-פלסטיני - ולסיום הסכסוך הישראלי-ערבי. לפלסטינים תהיה מדינה רצינית, לא אוסף של קרעי שטחים, המופרדים אלה מאלה ע"י מדינת ישראל.
ובקשר לערביי הארץ - הם יוכלו לבחור אם להישאר או לחזור למולדתם, ירדן-פלסטין.

מצד שני, מדינה פלסטינית בשטחי יש"ע רק תנציח את הסכסוך ואף תחריף אותו. האוייב לא יפסיק להילחם כל זמן שיש לו תקווה להשתלט על כל ארץ ישראל המערבית - כי אם עוד לא הבנת, מטרתו היא מדינה פלסטינית במקום מדינת ישראל, לא לצידה.
מי שרוצה שלום, שלום אמיתי, לא רק חתיכת נייר, "פוטו-אופ" וגירוש יהודים, חייב לדגול בפתרון של "ירדן-פלסטין".

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

סוף סוף מישהו שמדבר לעניין...

יש לי שאלה אליך, בתור אחד שמבין יותר ממני בפוליטיקה,

האם לפי דעתך יש סיכוי שתתחולל מהפכה מדינית בבחירות הקרובות בירדן?

אולי כדאי שתפנה ל-ori מסקופים
אבל כל עוד השושלת ההאשמית שולטת שם, הפיתרון הטוב ביותר (ירדן-פלסטין) לא ייושם.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

הסיכוי להפיכה בשנים הקרובות בירדן הוא אפסי.ההאשמים מדכאים ביד קשה את הפלסטינים ולא נותנים להם אוויר לנשימה...
נקווה שיהיה טוב.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/95/Theodor_Herzl.jpg/38px-Theodor_Herzl.jpg]
"לא רוצים,לא צריך..."

הלוואי שזה יקרה אבל מה לעשות.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/95/Theodor_Herzl.jpg/38px-Theodor_Herzl.jpg]
"לא רוצים,לא צריך..."

לא כל הערבים הם שונאי ישראל, אבל שונאי ישראל שמבין הערבים זה לא שאכפת להם כל כך להקים עוד מדינה ערבית בנוסף ל21 המדינות שיש להם כיום. לא חסרה להם עוד מדינה ערבית ולא משנה אם יקראו לה פלשטינית או שם אחר. לא על זה הם נלחמים ומחזיקים את "הפלשטינאים" בצפיפות ובעוני ומתאבדים בהמוניהם.

מה שמעניין אותם זה שלא תהיה מדינה יהודית. נקודה.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מדינאי לא כל הערבים הם שונאי ישראל, אבל שונאי ישראל שמבין הערבים זה לא שאכפת להם כל כך להקים עוד מדינה ערבית בנוסף ל21 המדינות שיש להם כיום. לא חסרה להם עוד מדינה ערבית ולא משנה אם יקראו לה פלשטינית או שם אחר. לא על זה הם נלחמים ומחזיקים את "הפלשטינאים" בצפיפות ובעוני ומתאבדים בהמוניהם. מה שמעניין אותם זה שלא תהיה מדינה יהודית. נקודה.

הפיתרון שהצעתי אינו הזוי או/ו מנותק מהמציאות.
לתשומת לבך 70% מאוכלוסיית ירדן פלסטינית - זו אמורה להיות מדינתם מדינת ירדן-פלסטין (אפילו עם שלטון מעורב).

ובקשר לדבריך...
דבר ראשון, לא אמרתי שכל הערבים הם שונאי ישראל - את זה אתה הסקת בעצמך.
דבר שני, זה ברור בהקשר לוגי פשוט, שרוב הפלסטינים רוצים שמדינת ישראל תפסיק להתקיים - כפי שאמרת. אז האם אנחנו צריכים להיכנע לדרישותיהם? לא! המצב בארץ כעת, אינו מצב טוב, בלשון המעטה, מהבחינה הביטחונית. מלבד פיגועי ההתאבדות, יש גם את הסכנה הדמוגרפית אשר עלולה ללגרום לאיבוד זהותה היהודית של המדינה. אי לכך ובהתאם לזאת, הצגתי הצעה זו.

הפתרון הכי טוב כמובן הוא לשלוח את כל הפלסטינים לאובלסט הפלסטיני האוטונומי (עד ליישום התוכנית, האובלסט היהודי האוטונומי). שם הם באמת לא יפריעו לאף אחד ובא לציון גואל. טוב לישראל, טוב לירדנים, טוב ללבנונים. הם תמיד התפללו לבירובידג'ן.

</cynicism>

ועכשיו, רד לאדמה. אם אתה באמת חושב שמישהו יתן לנו לקבוע כזה סדר יום מדיני במזרח התיכון, אתה טועה וטועה בגדול. זה שיש שם 70% פלסטינאים, לא משנה כהוא זה כלום. אפילו בין ה "דפאווים" ל "עזתים" כבר יש הבדל לא קטן וחלק מהם מתנגדים לחיבור שני הטריטוריות, אז כולם לירדן? לא נראה לי.

ירדן לא תיקח אותם מרצונה, גם אם תהיה שם הפיכה פלסטינית (ולא נראה לי שתהיה).

ואגב, אם כבר, לשיטתך, שיפור קל - מסור את כל העזתים למצריים. שם הם לא ישנו יותר מדי את מאזן האוכלוסיה ויש להם הרבה שטח ריק (סיני) ליישב אותו.

"אם זה נע - הצדע לו
אם זה לא נע - זרוק אותו לפח
אם אינך יכול לזרוק - סייד אותו!"
(Military Incompetence, הוצאת מערכות)

חס וחלילה!!!

אה?

נ.ב - כל הכבוד שהצלחת ליצור הסבר כה מנומק, מפורט, מוסבר, ומודגם אשר תורם רבות להבנת טענתך.


(ציניות)

אני ממש, אבל ממש לא יכול לתפוס את הרעיון של אמירת דברים
כמו "ירדן - פלסטין". ז"א, במקום באמת להתמודד עם הבעיה ולהבין אותה,
פשוט זורקים אותה למקום אחר. אבל במציאות זה לא ככה, ואי אפשר לעקור
מילוני אנשים מהבית שלהם.


צריכים לזכור שגם לערבים יש עמים בתוכם. זה שהם ערבים לא אומר שהם
מוכנים לארח אחד את השני במדינות שלהם בקנה מידה ענקי, ולהיות אחים
וסחבקים. שלא נדבר על נתינת שטחים.

לכול אלה שמציעים טרנספר:מה אם הם לא רוצים לעזוב?גטאות?מחנות השמדה?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

לא נמאס לך לדחוף נאצים כל מילה שניה כשאתה בוויכוח עם מישהו? ככה אתה גם עושה במציאות?