מידיעות של היום:


גם אם יש הגזמות פה ושם בכתבה, אין ספק שהמצב הוא לא טוב. בפסח האחרון דיברתי עם בן דוד שלי, שבסדיר שירת כחובל, והיום הוא פסיכולוג שמדי פעם מחלטר בתור פסיכולוג בגיבושים, וסיפר לי שהוא היה בגיבוש האחרון והוא פשוט לא האמין למה שהוא ראה. הרמת קושי היתה מגוחכת, כמות הנושרים היתה זניחה.

אין ספק שכל חייל, ובמיוחד אזרח, שנהרג באימון זה אובדן ודבר מיותר שאסור שיקרה...
אבל זה לא אומר שצריך להפסיק להאתמן, הבעיה שצה"ל נוקט בגישה הזאת בכל פעם שקוראת תקלה, מטפלים בסימפטום ולא בבעיה - חייל נפצע בתרגיל חוליה? נעשה תרגילי חוליה שבלוניים וללא ירי כמעט.
חייל נפגע מהרשף של RPG? לא יורים יותר RPG שיש חיילים לידו, ואני יכול לתת עוד עשרות דוגמאות כאלה.

אם צה"ל רוצה לחזור ל"כושר מבצעי", הוא צריך להתאמן כמו שצריך, וזה אומר גם לקחת סיכונים (מחושבים) כשצריך. הדגש צריך להיות על פעילות מונעת ופיקוח של מפקדים ולא סירוס האימונים.
כנ"ל בגיבושים, צריך גיבושים קשים, אחרת אין טעם בגיבוש, צריך למצוא דרך שבו חיילים יבדקו באופן אמיתי לפני הגיבוש שהם כשירים פיזית במקום הדפים של ה"ישנת טוב בלילה? האם היית חולה בשבועיים האחרונים?" וכו'.

אשכול שדן בנושא במו"ס:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=301133

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.yarntomato.com/percentbarmaker/button.php?barPosition=90&leftFill=BBC7CE]

ראשית לא ישנו 8 שעות זה בולשיט אחד גדול זה בטוח.
שנית כן היו הגבלות זמן לאוכל של חצי שעה (זה המון אבל הייתה הגבלה) ובבוקר אכלנו רק פרוסת לחם עם ממרח ואיזה עגבנייה.

אומנם מבחינה פיזית לא היה קשה יותר מדיי אבל הלחץ המנטלי בגיבוש עושה את שלו והעייפות גם כן משפיעה והזמנים הבלתי אפשריים שנתנו לנו ועוד ועוד ועוד. הגיבוש הזה הוא בהחלט לא פיזי והחלק הפיזי שלו גם לא ממיין אבל המשימות המרובות והקושי להשאר מרוכז וממוקד במטרה במשך כל היום ולפרפר כל הזמן בכל משימה זה בהחלט לא קל והמשימות לא השתנו מהגיבוש הקודם אני מניח (לא ניראה לי ש"עיצבו" מחדש את המגרש משחקים..) ולכן הקושי האמיתי שלו נשאר אותו הדבר.

כן היה קל פיזית, אבל מאוד קשה מנטלית.

שעשה גיבוש מטכ"ל לפני כמה שנים,גם לפני ההגבלות האלו-בפירוש כן,הגיבוש לא ממצה מספיק
לקחת ילד ולהריץ אותו עם אלונקה הלוך חזור לא מביא אותו למקסימום היכולת..אני לא ההיתי איזה ספורטאי אדיר או אתלט מדהים ממש לא,ועובדה שהצלחתי לסיים את הגיבוש שבראייה לאחור-הוא באמת לא דורש מספיק,ביחס בקושי במסלול,כבר מראה על משהו.
ותוסיפו את כול הקבוצות הכנה האלו ותקבלו גיבוש שחצי ממנו יודעים מה הולך לקרות,תרגלו הכול במשך חודשים,פשוט באים ומפציצים-זאת לא המטרה,זאת פשוט רמאות.
גיבוש יחטיות צנחנים לעומת זאת היה בהחלט יותר קשה,אבל בעיקר בגלל אווירת ה"שוק בשר" לטעמי והמשמעת,הוא נעשה לאחר הגיוס ולאף אחד לא אכפת לקרוע אותך..
אחרי הכול המלשבים צריכים לדעת לאן הם באים,ופציעת הם חלק מהעסק-לא צריך לקבל אותן,אבל זה חלק מהחבילה לצערנו.מקרי המוות היו גם ככה קיצוניים ולפי מה שאני זוכר הם אינם קשורים לגיבוש אלה לחברה שמתו ז"ל היתה בעיה גופנית מסויימת.

השתתפתי בגיבוש חובלים האחרון שהיה בפסח... הכתבה לא דיברה עליו אבל הכתבה הכלילה את כל הגיבושים במידה מסויימת אז אני אגיב בהתאם.

נכון שרמת הקושי ירדה משנה שעברה, אבל הדברים שנכתבו בכתבה הם הגזמה פרועה... 6 שעות שינה בלילה זה באמת מה שקיבלנו אבל 6 בול. ז"א משחררים ב22:30 אז קמים ב4:30 בול. כמובן שאין התייחסות לזמן ההתארגנות לשינה כמו להחליף בגדים או לשפצר את כל הציוד ולהכין דברים לבוקר הבא... בנוסף, בגיבוש חובלים היינו גם צריכים ללמוד חומר למבחנים שנערכו וגם זה בא על חשבון שעות השינה... היו כאלה שהעדיפו לישון ולא ללמוד והם מן הסתם נכשלו והיו את אלה שלמדו וזה בא על חשבון השינה שלהם. אני אישית לא ישנתי יותר מחמש שעות שינה בלילה בגיבוש...
הקפצות באמצע 6 השעות האלה לא היו אבל כל בוקר הועפנו ע"י הצוערים החוצה ע"י אזעקה וצעקות תוך בדיוק דקה שגם זה לא נעים. בבוקר השלישי זה היה בשלוש וחצי לפנות בוקר. לא ממש הקפצה אבל עדיין לא דבר נחמד וכמו שאמרתי, בגיבוש שבו צריך ללמוד, לא ישנים בלילה 6 שעות.

בכל בוקר נמדדים עם מדחומים ע"י חובשים ורופא והם שואלים מי ישן פחות משש שעות בלילה... כמובן שאף אחד לא אמר שהוא ישן פחות משש שעות כי זה פשוט לא היה אפשרי... וטוב שכך כי ככה צריך להראות גיבוש. בנוסף בתחילת הגיבוש נשאלנו מי ישן פחות משבע שעות שינה. מי שאמר שהוא ישן פחות מזה עף הביתה. לא השלמנו שום שעות שינה ולא כלום... לגבי אלה שפחות משבע אני לא בטוח שהעיפו אבל לגבי אלה שפחות משש העיפו בוודאות.

אוכל- לא קייטרינג ולא בטיח.. נכון שהיה אוכל סביר+ אבל זה לא מסוג הקייטרינג שהייתי מזמין לאירוע. זמן לאוכל נע בין 14 ל15 דקות שזה גם זמן ללמוד את החומר והכל.. זה לא כאילו נחנו אבל כן, אכלנו מספיק והספקנו לאכול בזמן... אני לא רואה מה הבעיה עם זה.

לגבי הפיזיות של הגיבוש. אני אישית לא הייתי בגיבוש שנחשב מאוד פיזי אבל טרטורים היו לאורך כל היום וירדנו בערך 5000 פעם לשכיבות סמיכה וקצת לבטן פה ושם... גם (ובמיוחד) אחרי שנגמר החלק הממיין. חבר שלי היה בגיבוש שייטת ושם הוא פרש אחרי שהקיא את הנשמה שלו באחד המסעות. הבנאדם בכושר מדהים ככה שזה מאוד הפתיע אותי. כן, הורידו את הרמה הפיזית אבל הרמה נשארה קשה ביותר בגיבושים שנחשבו קשים ביותר (שייטת לפחות).

אני חושב שאולי קצת הורידו יותר מידי את הרמה וזה כנראה נכון. לדוגמא, מסעות, לא היו לנו ממש. אלא אם נקרא להקפת הבה"ד מספר פעמים עם ציוד - מסע... כולם חיכו ביום השלישי לאיזה מסע גדול שיהיה אבל בסוף הוא לא היה ממש קשה וזה קצת בעיית אם מסתכלים מנקודת המבט של הממיינים.
אני חושב שהכתבה מוגזמת ומנופחת. הגיבוש שלנו היה קשה. יותר ברמה מנטלית מאשר פיזית אבל בכל זאת קשה... לקייטנה כזאת לא הייתי שולח ילד אז לקרוא לזה קייטנה זה קצת מעליב.בסוף הגיבוש הרבה אמרו למפקדים (המילואמיניקים והצוערים) שבעיננו הגיבוש לא היה מספיק קשה פיזית ואני מקווה שישנו את זה... נכון שגיבוש צריך להיות שלב קשה במיונים אבל צריך למצוא את הגבול בין קושי סתמי שלא רצוי (שגם הוא היה קצת ובעבר ובמיוחד בגיבושים אחרים הוא היה הרבה יותר! ואסור לשכוח את זה...) לבין רמת הקושי הרצויה על מנת למיין...

*הקטע לגבי זה שבגלל כמות הפורשים הקטנה היה קשה לממיינים למיין היא בולשיט. למה? כי במילא הטובים ביותר - אלה ששוקלים אם לקבל אותם או לא - לא פורשים כמעט אף פעם... אף בנאדם לא יהיה מאוד מוצלח במשימות ובדיונים ובתיזוזים אבל יחליט לפרוש כי המסע היה לו קשה... זה כמעט תמיד יהיה הלא מוצלח והלא מסתדר.

*עריכה- כמו שאמר הבנאדם בתגובה שמעליי. המשמעת הקשה והאווירה של שוק בשר היא קשה הרבה יותר מאותם מסעות... בגיבוש חובלים היה הרבה מזה (אולי לא מספיק?) בניגוד לגיבושים אחרים לפי מה שהבנתי... זה גם פחות מסוכן לאנשים וגם בלתי אפשרי להתכונן לזה. לדעתי זה צריך להיות אחד התפרונות שיתפסו את מקומם של המסעות הקשים... למרות שכמובן צריך לדעת לשלב ולמצוא את האיזון בין שניהם...

הגיבושים היום הם חרטא. הם תמיד היו זניחים מבחינת יכולת החיזוי, אבל היום הם כבר בדיחה עצובה. שיוותרו עליהם וזהו. שיחזרו לגייס חיילים מצטיינים מהצנחנים אחרי האימון המתקדם וזהו.

אין מקום רחוק מידי.

למה אתה חושב שהם חרטא? (קרא את התגובות של האנשים פה לגבי הכתבה.. היא די רחוקה מהמציאות).

למה אתה חושב שיכולת החיזוי שלה לא טובה?
אני אישית חושב אחרת אבל הייתי רוצה לשמוע למה אתה חושב ככה...

למה הם חרטה
אחוזי הנפל במסלול יראו זאת במקומו..

באחת היחידות
בכל צוות של 20 מסיימים 13-16
זה גורם לשיטת החיזוי להיראות דווקא כן יעילה לדעתי.

הגישה שלך זהה לגישה של ראשי האוניברסיטאות.

למרבה הצער, הם (ואתה) - לא סטטיסטיקאים.

לא הבנתי מה אתה מנסה לומר, שמה שרשמתי לא נכון?

מלש"בים בגיבוש הם לא חיילים לוחמים שמעצם גיוסם לצה"ל ולתפקיד לוחמה הם יודעים שהם מסכנים את חייהם אם באימונים ואם בשגרה. מדובר על מלש"בים בכיתה י"ב (חלקם י"א) שבאים כדי שימיינו אותם והם באים מורעלים וחלקם לא מדווחים על בעיות בריאותיות כאלה ואחרות מחשש שיפסלו. הדבר בעייתי ומאוד מקשה על מיון נכון ולעיתים רחוקות גורם למוות כמו שראינו בגיבוש טיס ושייטת שהיו לא מזמן.

אני בכלל חושב שצריך למיין ליחידות האלה שממיינות לפני הצבא לאחר הגיוס בדומה לגיבוש יח"טיות, אבל אפילו אחרי יותר זמן מגיבוש יח"טיות (שנערך שבוע בערך לאחר הגיוס) - הייתי מחכה 4 חודשים לסיום הטירונות הקרבית וע"י זה שללוחמים יהיו יותר כלים של חיילות פרט הייתי בוחן אותם בפרמטרים ובאופנים שהם לדעתי יותר מועילים ו"נביאיים" לגבי סיכויו של חייל כזה או אחר להיות לוחם טוב ביחידות האלה. אני יודע שזה בעייתי עקב זמן ההכשרה ביחידות האלה, קבע, נתינת נקודת מוצא התחלתית טובה יותר לכל מתמודד בגיבוש אבל עדיין - אני חושב שזה הרבה יותר ממיין באופן רציני מלהריץ (ועכשיו כבר כנראה להוליך) 5 ימים מלש"בים באסון טבע...

לדעתי הגיבושים צריכים לבוא אחרי שכולם מישרים קו מבחינת החיילות והכושר הפיזי שלהם, לדוגמא אחרי הטירונות.
עשיתי את גיבוש טיס 158 וכששמעתי מה היה בגיבוש הזה מכל מיני אנשים שהיו בו הייתי בשוק! כל הקטע בגיבוש הזה היה שיש 7 דקות לאוכל, הקפצות בלילה ומסעות שגם על חלקם ויתרו ויותר מכל- התרגילים האלה שכן השאירו צריכים להתנהל כשאתה עייף מחוסר שינה, רעב ותשוש לאחר כל הדברים שעשית, הדברים שבגיבוש האחרון לא היו.
לגבי החיילות, אני באתי לגיבוש מטכ"ל האחרון בתור חייל והבנתי איך זה שרוב החבר'ה שנפלו מטיס עוברים: הם פשוט הרבה יותר בוגרים ויש להם את החיילות המינימלית שצריך כדי לעבור את הגיבוש הזה. זה לא כי "הם נפלו מטיס אז יש להם יותר סיכוי" אלא בגלל שהם היו בטיס, בצבא בכלל, והרגישו קצת מה זה להיות חייל ומה זה לעבוד בצוות ולהיות חלק מצוות.
לגבי הקבוצות הכנה: אני בעד קבוצות ההכנה כי זה תורם הרבה לחיים עצמם ולא רק לגיבושים, אבל כך נוצר המצב של חבר'ה שבאים לגיבוש מוכנים להכל, סחבו אלונקות ושקים עוד לפני שהתגייסו, הם יודעים שהמפקדים אוהבים שהם מתחת לאלונקה, זה לא בהכרח האופי של אותו בן אדם- לא בטוח שמצב ריאלי בחיים אותו בן אדם היה עוזר ותורם ככה לצוות שלו, אבל בגיבוש הוא יודע שזה סוג הבנאדם שמחפשים אז הוא יסחב את הפק"לים ואת האלונקה.
זה למה אני אומר שצריך ליישר קו אצל כל המתגבשים. לדוגמא, אחרי טירונות כשלכולם יש את הכלים האישיים, החיילות הדרושה, והכוח הפיזי הדרוש לגיבוש. ככה מי שבאמת אדם שאוהב לעזור, שעובד טוב בצוות ותורם את חלקו ואפילו מעבר יהיה זה שיעבור ולא איזה ילד שהמדריך שלו אמר לו "תסחב אלונקה כי זה מה שמחפשים, תעזור תמיד כי זה מה שמחפשים, בתרגילים אישיים תהיה הכי תותח שאתה יכול כי זה מה שמחפשים....."

מה לעשות במיל' יוצא לי להעביר גיבושים. הצבא משקיע משאבים רבים לטובת יישום הגיבושים. מטרת הגיבושים היא לא למצוא מי האטלט או הספורטאי הטוב ביותר אלא למצוא את המתאימים ביותר (והקריטריונים לבחינה הם רבים יותר מכושר גופני) ואת זה יכול בהצלחה יחסית (כמובן שאין 100%) לאבחן איש מילואים בעבר את כל המסלול והשירות באותה היחידה שאליה הוא ממיין.

כתבתי פעם בהרחבה על סוגיית הגיבושים ויעילותם במיון מועמדים ליחידות. אני מציע שתערוך חיפוש על שמי בפורום מתגייסים וסדירים, כתבתי שם מעט הודעות אז לא תתקשה למצוא את ההודעה שאני מדבר עליה.

בכל אופן בקצרה, הגיבושים כיום (ובמיוחד לאחר הרפורמה עקב האסונות שארעו במחזורים האחרונים) אינם ממלאים עוד את תפקידם ככלי לבחינת יכולתו המנטלית והפיזית (בסדר הזה, ולא באותה חשיבות) של מועמד לשירות ביחידה (מטכל שייטת שלדג, לא חשוב כרגע). הם כל כך קלים פיזית וכל כך פשוטים מנטלית שכל אדם סביר (ובריא) יכול לצלוח אותם בהצלחה. תוסיף על כך את העובדה שמרבית המועמדים עברו הכנה של כשנה באחת מקבוצות ההכנה לגיבושים, ותבין שאתה בעצם מתעסק פה בחרטא. הם כבר עשו בהכנות האלה דברים יותר קשים מהגיבוש.

אין פה זילזול. גם כשאני בתורי עשיתי את הגיבוש הזה התאמצתי וחשבתי שהוא קשה. מובן שהוא אינו קל, אבל הוא רחוק מלהיות מבחן אופי אמיתי. הוא יכול לסנן אולי את הבאמת באמת חלשים, אלה שממש רחוקים מלהתאים.. אבל מי שיש לו טיפה סיבולת פיזית (אפילו לא מנטלית) יעבור את הגיבושים האלה בהליכה. ואני עוד מדבר מזכרונות הגיבוש שלי, שהיה בימים בהם היתה מעט מאוד רגולציה על התרגילים. היום? בחייך. יום שדאות בטירונות הקרבית שלך יהיה יותר קשה מהגיבוש הזה, סמוך עלי. אחוזי הנפל במסלול הם כמעט 50 אחוז במחזורים מסויימים.

את זה שלא מחפשים אתלט אלא לוחם שמתאים מנטלית לפרופיל הלוחם ביחידה כולנו יודעים. את זה לא מגלים בשבוע בוינגייט.

אין מקום רחוק מידי.

ואתה יודע מה יקרה?

בכדי למנוע עלייה באחוזי הנפל, צה"ל ינמיך את הציפיות (אחרת יאלץ להודות בכשלון הגיבושים).

שייטת 13 וסיירת מטכ"ל לא צריכות לעשות גיבוש לנערים בני 18.
אני חושב שכדאי לאמץ את מודל ה- sas: לגייס לוחמים טובים ומנוסים שסיימו 3 שנים ביחידות חי"ר אחרי גיבוש מקצועי(בנושאי ניווט ויכולות לחימה) ישר לקבע(ולהכשרה ייעודית ביחידות הנ"ל).
בנוגע ליכולת החיזוי-אין לו חשיבות קריטית בגיבוש כיוון שמסלולי שייטת 13 ומטכ"ל וגם קורס טיס הם מסלולים ממיינים ולא מסלולים מכשירים כמו ביחטי"ות או מגלן ולכן עניין החיזוי הוא משני בגיבושים שלהם כיוון שהסינון הרציני יותר מתקיים במהלך המסלול.
ביחטי"ות(וגם מגלן ודובדבן) החיזוי חשוב מאוד כיוון שהמסלול הוא מסלול מכשיר(המטרה שכולם יסיימו אותו) ואני חושב שהגיבוש במסגרת היחטיו"ת משרת את המטרה בצורה טובה מאוד.

ואם כל הכוונה לבדוק אופי ורצינות בגיבושים הבחור שרץ הכי מהר כל הגיבוש (מטכ"ל, שייטת)
יתקבל גם אם הוא סוציומט מסריח אנשים מתאמנים במשך שנה אם לא יותר לפני הגיבוש מגיעים תותחים מסיימים אותו בקלות ומובילים בתרגילים הפיזיים מתקבלים ב 90 אחוז מהמקרים.

זה שאדם סוחב אלונקה כל המסע בלי להתחלף זה לא כי אכפת לו מהאחרים והוא רוצה לתת להם לנוח זה כי הוא רוצה להתקבל או בגלל שזה קל לו.

זה לא בודק אופי של אדם שמסוגל לוותר בשביל חבריו ולהסתכן בשבילהם זה בודק אם אדם מסוגל ללכת רחוק בשביל הרצונות שלו שזה טוב ויפה אבל זה לא מספיק.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

הרעיון שלך לביטול הגיבושים וחזרה לשלוף חיילים מתאימים לאחר אימון מתקדם מהצנחנים היה יכול להיות רעיון טוב בתנאי שהיו מוצבים לאורך תקופת המסלול חיילים וקצינים של היחידה הממיינת על מנת לקבוע האם הם מתאימים, אבל הם לא שם אלא רק המפקדים מהצנחנים שאין להם את הכלים לחפש את מה שצריך, לכן הרעיון הזה לא ישים.
מה שכן אני יכול להסכים איתך שרעיון הגיבוש אינו מושלם, וכן גם הביצוע שלו לוקה בחסר לפעמים אבל זה מה שעובד היום, איזה אפשרות אחרת אתה רואה?

הוא התכוון לגיוס החיילים בדומה מאוד לאיך שה-SAS עושים את זה.
יש לזה כמה וכמה יתרונות:
1- אתה לא לוקח אניגמה אלא לוחם ויכול לבחון אותו בתנאים קיצוניים הרבה יותר.
2- אותו לוחם כבר אמור להגיע עם קבלות- הוא עבר מסלול, עשה פעילות מבצעית, ראה אקשן. ידוע פחות או יותר איך הוא מתנהג בתנאים קיצוניים כמו חוסר שינה, תחת אש, מסעות ארוכים וכו'. יש עליו כמה וכמה חוות דעת.
3- זה מונע הרבה מאוד אנטגוניזם וצרות עיין כלפי היחידות הללו משתי סיבות:
א- מי שרוצה להגיע לשם יכול תמיד לגשת למיונים (מילה מאוד עדינה, מיונים) אם יעמוד בהם- הוא שם
ב- כל החיילים ב-SAS לדוגמא, הגיעו מהגדודים. הם לא גדלו בחממה אלא באותה מסגרת כמו כולם.

בראיה צה"לית- אם גולנצ'יק ירצה לעבור למטכ"ל לדוגמא אחרי מסלול הוא ייגש לשבועיים של גיהנום, שם יבחנו כל פסיק בהתנהלות שלו. במידה ועבר הכל טוב ויפה. במידה ולא, הוא תמיד יידע מה עובר על מי שכבר הגיע לשם. .

אבל יש בעיה לא קטנה: כשאתה מגייס ילד בן 18, אתה יכול בקלות לדרוש ממנו מה שאתה רוצה (למשל, שעבוד תמורת כמה מאות שקלים בחודש).

חייל ותיק שיגיע מגדוד ידרוש (ובצדק) שיפור בתנאים. צה"ל, למרבה הצער והבושה, לא ממש בשל להפוך לצבא מקצועי.

ככה שהוא יאלץ לחתום קבע- הנה נפתרה לך הבעיה

ספר את זה לחבריי למחזור, שחתמו שס"ן, או לכל נגד / איש קבע בצה"ל.

צה"ל לא פותר בעיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rationalist אבל יש בעיה לא קטנה: כשאתה מגייס ילד בן 18, אתה יכול בקלות לדרוש ממנו מה שאתה רוצה (למשל, שעבוד תמורת כמה מאות שקלים בחודש). חייל ותיק שיגיע מגדוד ידרוש (ובצדק) שיפור בתנאים. צה"ל, למרבה הצער והבושה, לא ממש בשל להפוך לצבא מקצועי.

מסכים שצריך צה"ל מקצועי.
אני לא חושב שזו בושה או אשמה של צה"ל. זה עניין טהור של הפוליטיקאים/ מחוקקים.

!Ya Gotta Believe

גם אם זה היה עניין טהור של כל העולם חוץ מצה"ל, הצבא הזה עדיין לא בשל.

אני לא מאשים אותו, רק מציין עובדה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rationalist גם אם זה היה עניין טהור של כל העולם חוץ מצה"ל, הצבא הזה עדיין לא בשל. אני לא מאשים אותו, רק מציין עובדה.

לא חושב שיש מצב של בשלות לשינוי מסוג זה, ולא משנה על איזה ארגון מדברים.
זה מהשינוים שצריך לחשוב היטב איך מוצאים אותו לפועל ואחר כך לעשות זאת. ההתאמה תבוא עם הזמן, אין כאן קיצורי דרך מעבר לעבודת הכנה טובה.
לדעתי אתה גם טועה בהגדרה, כשאתה מסתכל על צה"ל ואומר שהוא לא מוכן לזה אתה בעצם מסתכל על המחלה....צה"ל חייב את זה! הסיבה שאתה רואה את צה"ל החולה וחושב שהוא לא מוכן לזה זה בגלל שצה"ל הוא לא צבא מקצועי, זוהי המחלה!. כשצה"ל יהיה מקצועי זה יראה אחרת לגמרי.
לדעתי אין בעיה עם זה, אולי המדינה לא מוכנה. אבל צה"ל יכול וצריך בהחלט להפוך למקצועי.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

נדמה לי שבכדי שצה"ל יהפוך למקצועי, צריך להחליף את העם

תרבות הסמוך והחפיף, לצד הרמה הירודה של המתגייסים (בחייאת רבאק, יש לי סטודנטים בני 20-21, וכשאני משווה את המצב למה שראיתי רק לפני שלוש שנים אני נחרד), יהפכו את צה"ל לצבא הבלוג וה-ICQ (וגם זה עם איזה חמש שגיאות כתיב).

וכל מי שרואה את בעיות הגיוס שהיו לאמריקאים בשנים האחרונות ולרוסים בשנות התשעים, יכול לראות שאתה צריך פוטנציאל גיוס גבוה מאוד כדי לגייס אנשים לצבא מקצועי בגודל מספיק. פעם עשיתי חישוב, ופחות-או-יותר יצא לי שבמקרה הטוב צריך לשלש את מספר חייבי הגיוס במדינת ישראל, וסביר שהרבה יותר מזה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rationalist נדמה לי שבכדי שצה"ל יהפוך למקצועי, צריך להחליף את העם תרבות הסמוך והחפיף, לצד הרמה הירודה של המתגייסים (בחייאת רבאק, יש לי סטודנטים בני 20-21, וכשאני משווה את המצב למה שראיתי רק לפני שלוש שנים אני נחרד), יהפכו את צה"ל לצבא הבלוג וה-ICQ (וגם זה עם איזה חמש שגיאות כתיב).

לא מסכים. כלום לא השתנה ב50 שנה האחרונות.
את אותם הדברים היה ניתן לשמוע מפי המבוגרים על נוער הדיסקוטקים ואחר כך נוער האטארי וכו'...
כל הנחלים זורמים אל הים והים... כלום לא השתנה, זו רק תסמונת של the older i get the better i was

!Ya Gotta Believe

בזה אני חייב להסכים איתך.

אני לא מסכים. קשה לי להאמין שבשלוש שנים משהו בי השתנה כל-כך.

אני לא רוצה להסיט את הדיון.

הגישה של "אני ותיק - מגיע לי" - לא מתאימה בהקשר הזה. היחידה אליה שואף "הותיק" להגיע מציבה סטנדרטים מסויימים שבהם הוא צריך לעמוד. לא מתאים ל"ותיק"? לך הביתה.
באחד הספרים של מקנב (כן,כן -אני יודע שהם בעייתים...) הגישה של ה-SAS מתומצתת יפה: "או שאתה לא רוצה, או שאתה לא יכול - בשתי המקרים אתה לא תהיה פה"...
מכיוון שכמויות האנשים הנדרשות ליחידות "העילית" בצה"ל הם קטנות, לא תהיה שום בעיה לגייס אנשים העומדים בדרישות שלהם.

לדעתי, הרעיון של העברת הגיוס ליחידות העילית בלבד, ללא קשר לשאר הצבא, צריך לעבוד במתכונת של גיבוש לאחר שירות קרבי (מיוחד או לא) משתי סיבות מרכזיות:

א. אדם שהמקצוע שלו בחיים הוא להיות לוחם קומנדו בהכרח יעשה זאת יותר טוב כיוון שיהיה לו יותר זמן להתאמן והוא כולו יהיה מוכוון למטרה זו (ע"ע ימ"מ).

ב. לאחר שירות קרבי, שעבור רוב האנשים מהווה חוויה מעצבת ומבגרת נפשית לדעתי האדם בשל יותר ובוגר יותר ועשוי לבצע פעילות מורכבת בצורה טובה יותר. כמו כן, לאחר אותו שירות הוא עלול להבין שזה הייעוד שלו בחיים (כן כן..) ואולי אין ברצונו להיות להתגייס לימ"מ אלא לעסוק בפעיליות יותר מוכוונות קומנדו?

לסיכום דברי, אני חושב שהימ"מ היא דוגמא מצויינת לכך שהשיטה עשוייה לעבוד בתחומים שונים ולאו דווקא רק בתחום פעילותה של הימ"מ ולצורך כך אין צורך לעבור למתכונת של צבא מקצועי (אחרי הכל אנחנו לא מדברים פה על סד"כ-ים של אוגדות) , מה גם שדווקא בתחום הנ"ל אני די בטוח שצה"ל כבר מספיק מקצועי בכדי לבצע את המהלך בצורה חלקה.

לדעתי (ואני חושב שכבר כתבתי זאת טוב יותר ומפורט יותר בעבר, אני אחפש אחר כך) אי אפשר לבדוק בשבוע מי מתאים ליחידה ומי לא. זה לעשות צחוק מעבודה והתוצאות בהתאם. אחוזי הנפל במסלול נעים בין 40 אחוז במחזורים חזקים ל 50-60 במחזורים חלשים. היו לי ביחידה צוותים שסיימו עם 9 ועם 10 לוחמים. צוות כזה מסיים מסלול ומתפזר בין שאר הצוותים. לא בשביל זה הם גויסו.

הפתרון האולטימטיבי הוא למקצע את השירות ביחידה - בדיוק כמו בימ"מ, יפרסם צה"ל או חיל האויר או מי שלא יהיה מודעות בעיתון אחת לשנה למתנדבים יוצאי יחידות קרביות+קורס פיקודי ועדיפות לקצינים. המעוניינים יגישו קורות חיים ויגשו לפרק גיבוש ממיין (לא מכשיר) בין שבועיים עד חודש. בתום הפרק הזה מי שיעבור יתחיל מסלול לוחם (שיהיה העתק של המסלול הנוכחי מינוס חצי השנה הראשונה) ויחתום על מל"ק או קבע מובהק, מה שלא יהיה לתקופת מינימום של 3 שנים.

האם זה ריאלי? האם זה ישים? האם מישהו בכלל יבוא? לא יודע. בכל אופן כרגע זה לא הולך לקרות. הפתרון השני הוא כאמור גיוס בשליפה. שליפת לוחמים מצטיינים מיחידות החי"ר (ומבחינתי גם הנדסה וכל מי שעושה רובאי 08). השליפה יכולה לבוא בתום קורס המ"כים והסמ"בים (כשהיחידות יקבלו גישה להערכות הסגל על כלל החניכים) או לפני היציאה לקק"צ. אפשר אפילו להצמיד לכל פלוגה בביסל"ח קצין מהיחידה שבתום הקורס יגיש את מועמדיו.. אם החייל יביע נכונות לנסות הוא יכנס לשבועיים של גיבוש ממיין (שלא יהיה בדיחה פיזית כמו הגיבושים האזרחיים כיום) ומבחנים בריאותיים, מנטליים ופסיכוטכניים. מי שעובר אותם מתחיל את המסלול מינוס ארבעת חודשי הטירונות הראשונים.

ככה לפחות אני הייתי בונה את הדברים. השאלה היחידה שנותרת פתוחה בעיני היא כמה חי"רניקים בפז"מ של קורס מ"כים/סמ"בים עוד נותרו עם אנרגיה ומוטיבציה לדבר הזה.

אין מקום רחוק מידי.

אשכול במו"ס שבו נתת פירוט יפה לגביי ההשקפה שלך:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...371#post1542001

בגדול לא השתתפתי בגיבושים "רציניים" (אין מוטיבציה להיות חובל אז לא ניגשתי לגיבוש)אבל מכיר מספיק חבר'ה שעברו את גיבוש החובלים והייתי אומר שהם בכושר בינוני מינוס אבל בחורים מאוד איכותיים מבחינת היכולת החברתית/שכלית שלהם, מה שכן בדיוק כמוני לחלקם הגדול אין מוטיבציה להיות בקורס החובלים כלל והם מעוניינים לחתום ויתור לפני גיוס או לאחריו על מנת לקבל כל מיני יחידות מעניינות או כי סתם כבר סיימו מיונים והתקבלו למסלולים יוקרתיים במודיעין... כל זה גורם לי לתהות איך הפסיכולוגים/מילואימניקים מעבירים אותם ונותנים להם להתחיל את הקורס ובכלל לגשת לגיבוש, לדוגמא: אני רשמתי לפחות 3 פעמים בעדיפויות/שאיפות השונות שאני מעדיף יחידות עלית/צנחנים,חי"ר, ורק אז אולי חובלים, ועדיין עברתי לגיבוש.

כנראה שמוטיבציה לחובלים זה לא מה שהם מחפשים בביתן/גיבוש.. למישהו יש נתונים לגביי אחוזי נשירה מהקורס הספציפי הנ"ל שאמור להיות אחד הארוכים שיש בצה"ל(יש לי הרגשה שעוברים את ה50 אחוז..)?.

וכל מה שאתם אומרים פה טוב ויפה אבל לא ריאלי, קל להציע פתרונות ליישם אותם זה כבר סיפור אחר במצב הנוכחי הצבא שלנו בקושי עומד על הרגליים, להפוך אותו לצבא מקצועי? מאיפה תביאו חיילים? מאיפה תביאו תקציב? ועוד שלל בעיות... אל תשכחו גם שהצבא שלנו הוא צבא מבוסס מילואים ועד כמה שהבנתי בצבא מקצועי אין מילואים זוהי העבודה שלהם, והנוער במדינה שלנו לא ממש שש להתגייס...

הגיבוש זה הדבר הכי טוב שעומד קיום בפני הצבא, אני חושב שרעיון הגיבושים הוא בסדר גמור למרות שאי אפשר להכיר את האדם ב-5 ימים, אני לא מסכים עם כל העניין של הורדת הרמה כי זה נהיה ממש מבייש, אפילו אותי בתור מלש"ב שעשיתי גיבוש בלי להתאמץ פיזית בכלל זה די מעצבן...

אבל כמו שאמרתי לחברה אצלי בגיבוש וגם למפקד שלי, במסלול נראה מי ישאר...
המסלול הוא תהליך הסינון האולטימטיבי בכל יחידות העילית בהם קיים מסלול ארוך ותאמינו לי שרק המתאימים מסיימים אותו.

לסיכום, צריך להחזיר את הרמה הקודמת של הגיבושים וכרגע לדעתי הגיבושים זהו הפיתרון ההכי טוב שעומד בפני צה"ל, במצב של צה"ל ושל החברה כיום.

Peior est bello timor ipse belli
הדבר הגרוע ממלחמה הוא הפחד ממנה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Free-Style וכל מה שאתם אומרים פה טוב ויפה אבל לא ריאלי, קל להציע פתרונות ליישם אותם זה כבר סיפור אחר במצב הנוכחי הצבא שלנו בקושי עומד על הרגליים, להפוך אותו לצבא מקצועי? אולי ככה הוא יעמוד על הרגליים. מאיפה תביאו חיילים? מאיפה תביאו תקציב? ועוד שלל בעיות... אל תשכחו גם שהצבא שלנו הוא צבא מבוסס מילואים ועד כמה שהבנתי בצבא מקצועי אין מילואים זוהי העבודה שלהם, והנוער במדינה שלנו לא ממש שש להתגייס... התקציב? מאיפה שהוא בא עכשיו. בכל מקרה רוב הכסף הוא על הוצאות שקשורות במשכורות, פנסיות, פיצויים... לא חייבים לבטל את גיוס החובה, ניתן לקצר אותו, או לשלב אותו ביחד עם צבא קבע מקצועי. לצבא האמריקאי יש מילואים, למרות שזה צבא מקצועי. ה"מילואימניקים" שלו עושים את ההכשרה, ואז משרתים "A weekend a month, two weeks year". כלומר- פעם בחודש הם באים לאימון של סוף-שבוע אחד, ופעם בשנה לאימון של שבועיים. כך גם בצבא הקנדי. ניתן ליישם מודל דומה בארץ, למשל, שירות חובה של שנה, בסיומו יפתחו תקני קבע מרובים. ניתן אולי לשכנע אנשים לחתום קבע ע"י פטור ממילואים (כדי למנוע מצב בו המילואים נותרים לחלוטין ללא אנשים מנוסים היטב, רבים מאנשי הקבע כן יעשו מילואים, תמורת תגמול נאה). ניתן אולי שחלק מהמפקדים במילואים יהיו אנשי קבע בתפקיד מטה/הדרכה, שבמשך אותם סוף שבוע בחודש ושבועיים בשנה יגיעו לאמן ולהתאמן עם היחידה שלהם, ואם תהיה סיבה לקרוא לפלוגה הם יצטרפו אליה. הגיבוש זה הדבר הכי טוב שעומד קיום בפני הצבא, אני חושב שרעיון הגיבושים הוא בסדר גמור למרות שאי אפשר להכיר את האדם ב-5 ימים, אני לא מסכים עם כל העניין של הורדת הרמה כי זה נהיה ממש מבייש, אפילו אותי בתור מלש"ב שעשיתי גיבוש בלי להתאמץ פיזית בכלל זה די מעצבן... אבל כמו שאמרתי לחברה אצלי בגיבוש וגם למפקד שלי, במסלול נראה מי ישאר... המסלול הוא תהליך הסינון האולטימטיבי בכל יחידות העילית בהם קיים מסלול ארוך ותאמינו לי שרק המתאימים מסיימים אותו. לסיכום, צריך להחזיר את הרמה הקודמת של הגיבושים וכרגע לדעתי הגיבושים זהו הפיתרון ההכי טוב שעומד בפני צה"ל, במצב של צה"ל ושל החברה כיום.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

גם אני חשבתי על הרעיון הזה,אבל יש בו פאק קטן
מה עם שאר היחידות שלוקחות אנשים אחרי גיוס?
הרי היחטיות יעשו את הגיבוש ויקחו אליהם גם ככה את רוב החברה שמתאימים,ומה ישאר למטכלשלדגשייטת?
לעשות גם את היחטיות בסוף הטירונות?זה יהפוך לשוק בשר לטעמי..רעיון לא טוב.

לוחמים מהפלס"ר והעורב יקבלו צ'אנס זהה כמו לוחמים מהגדודים. אתה צודק, יכולה להיות פה בעיה כי אני מעריך שהסולידריות של לוחמי הפלס"ר ליחידתם גדולה לרוב משל לוחמי הגדוד לגדוד שלהם..

באופן כללי השיטה שלי לא מושלמת.. אבל היא תהיה שיפור גדול ממה שיש היום. אולי קורס מ"כים זה אפילו מאוחר מידי, אולי כדאי להצמיד קצינים ממיינים לפלוגות האימון המתקדם. אני לא יודע כי קשה לי להעריך אם בשלב הקורס מ"כים החיילים עדיין ירצו לעבור יחידה.

אין מקום רחוק מידי.

תמיד יהיו חיילים שירצו לעבור ליחידת עילית כמו מטכ"ל או שייטת-תראה כמה פעמים מוזכר טופס 55 בפורום סדירים ומתגייסים-רק תחשוב שהפרוצדורה תהיה הרבה יותר פשוטה ונגישה לכל לוחם.
מבחינת תקציבים לא בשמיים לבצע מהלך כזה-גם ככה רוב הסד"כ ביחידות המדוברות מורכב מאנשי קבע רק שעכשיו הם יגיעו בשלים יותר ולא ישירות מהאזרחות למסלול ההכשרות.
המודל של הימ"מ בארץ מוכיח את עצמו וכמבון שגם המודל שמעבר לים-ה-sas.
אולי באמת הגיע הזמן לרפורמה כזאת.

מצד היחידה שלי וגם מצד "היחידה"( ) לבצע גיוס מאוחר באופן נסיוני. בסוף הניסוי בוטל עקב התנגדות במז"י. יש עם זה בעיות שלישותיות מסתבר. בגדול זה מה שעוצר את הדברים כיום, התנגדות מדור חי"ר שיקחו ממנו לוחמים שהם "הקצאות" שלו ליחידות שכלל אינן שייכות למז"י. חבל.


אגב, אם כבר נאלצים להסתפק בגיבושים החובבניים האלה, לפחות שיעשו אותם כמו פעם- מסע אחד ארוך ורציף מראש הניקרה לאשדוד. סיים עבר לא סיים לא עבר.

אין מקום רחוק מידי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי J-R אגב, אם כבר נאלצים להסתפק בגיבושים החובבניים האלה, לפחות שיעשו אותם כמו פעם- מסע אחד ארוך ורציף מראש הניקרה לאשדוד. סיים עבר לא סיים לא עבר.

מסע?
זה כמעט כמו חצי מאורכה של מדינת ישראל בקילומטרים(יותר מ200ק"מ)לא קיים מלש"ב עליי האדמות שמסוגל לעבור מסע כזה.

"אל תספרו לי על מספרים כי אם על דרכי המחשבה של המפקדים"-חניבעל ברקא

או שיעשו מחיפה לאשדוד, או מבית לחם הגלילית לאביחיל.. זה לא העניין. העניין הוא לעשות תרגיל אחד רצוף וקשה. סתם זרקתי דוגמה.

אין מקום רחוק מידי.

ישנו "סרגל מאמצים" מוגדר שאני מניח שאתה יודע במה מדובר.

מלשבי"ם עם כל הכבוד לאימונים המפרכים שהם עושים ב"עמית לכושר" או "אחרי" או "יובל עילם" או כל חברה מונפצת אחרת,לא יתרמו להם את היכולות המנטליות הפיזיות לעמוד במסעות כאלו.

אתה צריך לראות איך נראים מלשבי"ם אחרי "מסע" של 16ק"מ בגיבוש של ש.13,אז אני בספק רב מאוד אם קיימים כאלו שיכולים לעבור מסע של אפילו 30ק"מ.

"אל תספרו לי על מספרים כי אם על דרכי המחשבה של המפקדים"-חניבעל ברקא

אגב, זאת בדיוק השיטה שהיו מגייסים בה לשייטת לפני עידן הגיבושים. היו אוספים חבר'ה בשיטת "חבר-מביא-חבר", נפגשים בראש הניקרה (או עתלית, לא זוכר) ומתחילים לצעוד בטור אחד ארוך (ההולך ומתקצר) עד לנמל אשדוד. וכן, אנשים היו עומדים בזה, ואלה חבר'ה שבחיים לא חלמו על משהו כמו יובל עילם או עמית לכושר. חבר'ה שעד אז עבדו אולי בפלחה, זה הכי קרוב לכושר שהם הכירו.

אם אני הייתי עומד בזה? לא יודע. אבל בטוח יהיו מי שיעברו.
אם זה יבטיח שמי שסיים את המסע יסיים גם את המסלול? לא. אבל אני בטוח שזה יהיה יותר טוב מימי הכיף שעושים להם עכשיו בוינגייט. הגיבוש היחיד שעוד נותר בו אלמנט מאתגר למשל"ב הוא גיבוש שייטת והגיבוש הפרטני ליחידה שנערך בנפרד מהגיבוש עם מטכ"ל. מלבדם (על פי מיטב ידיעתי) לא נותרו גיבושים ראויים לשמם.

אין מקום רחוק מידי.

פלחה זה לא מעט, ואני רואה אצלנו, יש איזו הקבלה של החבר'ה מהמושבים/ קיבוצים שעובדים מגיל אפס במנגו או בבקר או בגד"ש או מה שזה לא יהיה ליח' המובחרות. לקחת דוגמא קטנה? יש מושב בגולן, קשת, שכל שנה יוצאים משם כמה לוחמים ליח' העילית, יש שם ייצוג מכובד לשלדג, שייטת, ומטכ"ל. יש אפילו איזה מור"ק שאני לא יודע עד כמה הוא מונפץ, שבפעולה בבעל-בק במלחמה היו שישה קשתים(אני מעריך שמתוך הלוחמים שהיו שם זה נחשב אחוז דיי גבוה).
קיצר, מה שאני בא להגיד זה שמי שרגיל לקום לעבודה ב4 בבוקר, וקורע את התחת בחקלאות או בבקר זה מעצב אותו כבנאדם שונה. לא אומר שרק החבר'ה האלה מתאימים, אבל ישנה איזה הקבלה, זה גם בא בד"כ עם לא מעט כושר, עם יכולת פיזית סבירה ועם כוח רצון לא קטן.

מה לעשות, עומר צודק.

שיטת הגיבושים כיום (וגם אני עברתי גיבוש, והעברתי גיבושים) היא שיטה שהופכת לפחות ופחות יעילה.

ישנם למעשה מס' גיבושים/גיבושונים היום, וצריך להבחין בינהם :

1. גיבוש לצנחנים - הגיבוש נועד למעשה לטובתה של חטיבת הצנחנים ונותן לה את הפריבילגיה שניתנת רק לחטיבה זו : להחליט איזה חייל היא רוצה ואיזה לא. הגיבוש הזה ימשיך במתכונתו הנוכחית כיוון שמדובר במלש"ב שהתגייס עכשיו ומתחיל שירות, ואין למעשה דרך אחרת לסנן את ה- 100 שרוצים מה- 500 שמבקשים.

2. גיבושי יח"טיות - לאחר שהמלש"ב התגייס לחטיבה, ועבר מס' ימים/שבועות כחייל, מגיע השלב בו החטיבה עושה מיון ליחידותיה השונות. גם כאן אין הרבה מה לשנות, כיוון שמדובר בחיילים ביחידה והיחידה רשאית לבחון את חייליה ולסווגם כרצונה.

2. ימי סיירות למיניהם - פה מדובר על גיבושים כללים של מלש"בים אשר מטרתם לתת ליחידות ההתנדבותיות השונות יכולת לבחון ולבחור את אנשיהם מראש. כאן צריך לשנות, הבחירה צריכה לחזור ולהיות כמו בתחילת ימי שמשון דובדבן, בחירת חיילים לאחר סיום טירונות, או לאחר סיום מסלול, עם התניה של חתימה לשרות נוסף (שנה או יותר). היתרון הוא שאתה מקבל חייל שעבר כבר הכשרת חי"ר, התחשל ונמצא כשיר (פיזית ומנטלית) ולמעשה מדובר בליגה אחרת לגמרי של מועמדים.

3. גיבוש טייס - פה ישנה בעיה, כיוון שאין אפשרות לגיוס לאחר שנה-שנתיים, בעיקר כיוון שרוב מה שנדרש מטייס בשנה הראשונה הוא המון המון לימודים אקדמיים, ועדיף שהדבר יעשה קרוב ככל האפשר לסיום התיכון. כדאי אולי להאריך את הגיבוש בעוד יום יומיים, ולעבוד יותר חזק על הצד המנטלי (כיוון שהוא למעשה העיקר בטייס, ולא הצד הגופני בלבד).

ושוב אני חוזר על המנטרה "לא צריך להמציא את הגלגל". לדוג' הגיבושים ל- SAS ול"כלבי הים" פתוחים לחיילים/קצינים שכבר נמצאים עמוק בשרותם הצבאי. יש לכך יתרונות עצומים בכל הקשור ל"הבשלת" האישיות והיכולות של המועמד. אם ישנם בעיות שלישותיות צריך לפתור אותן, אבל המודל הזה הוא הראוי והרצוי ביותר. אין שום טעם להתחיל 40 איש בצוות ולסיים 25, פשוט בזבוז עצום של כוח אדם והכשרה.

! This is Sparta

להעלות את מודל הגיוס של ה-Selous Scouts הרודזים, שגם הם נתקלו בבעיה כיצד לגייס בני 18 ולהפוך אותם ללוחמים מיומנים עם מיומנויות מאוד לא קונבנציונלית. אשתדל בתחילת השבוע הבא.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

לא "כלבי הים" קוראים ליחידה " "אריות הים"(אלה אם כן קראת להם כך בכוונה?)

לא לשם בדיחותא - Navy Seals, כלומר כלבי הים (seal = כלב ים).

! This is Sparta

אם אני לא טועה, SEAL הנן ראשי תיבות של "Sea, Air, Land", ומן הסתם גם הקטע שזה שם של בעל חיים ימי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Asafus אם אני לא טועה, SEAL הנן ראשי תיבות של "Sea, Air, Land", ומן הסתם גם הקטע שזה שם של בעל חיים ימי.

זו השיטה האמריקאית לPR....קודם מוצאים מילה מגניבה שמתאימה (נגיד SEAL...) ואחרי זה מתאימים לזה בכוח ראשי תיבות חצי רלוונטים....
הם עושים את זה להמון יישומים צבאיים.

!Ya Gotta Believe

האם המקרה כך גם ב"הוק" (Homing All the Way Killer) ו"פטריוט" (Phased Array Tracking to intercept of target)?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Asafus האם המקרה כך גם ב"הוק" (Homing All the Way Killer) ו"פטריוט" (Phased Array Tracking to intercept of target)?

לא מכיר את ההיסטוריה של כל מערכת אבל אני משער שכן...וגם LANTIRN ועוד מערכות ויחידות רבות.

!Ya Gotta Believe

איני רואה כל בעיה במודל שהצעתי לגבי שירות מקצועי ביח' העילית.

עם כל הכבוד למשפ' הכוחות המיוחדים ה"רגילים" (שאני נמנה עליהם לכן אני מרשה לעצמי להגיד זאת) ויש לי הרבה הרבה כבוד אליהם ולכל הלוחמים בצה"ל בכלל ללא הבדלי תג כמותה ונעליים, הרמה הנדרשת ביח' עילית צריכה להיות שוות ערך לזאת שלוחם בימ"מ מקבל בתחום התמקצעותו ואת זה ניתן לעשות, לדעתי, רק במודל שירות כמו של הימ"מ.

ד"א, אני די בטוח שבימ"מ אין התחשבות בשירות הצבאי שלך כשאתה ניגש לגיבוש (למעט תנאי בסיס שכולם חייבים לעמוד בהם) ואני חושב שזה הדבר הנכון לעשות.

מה לדעתכם הבעיתיות ביישום מודל זה בפרק זמן קצר בכל יח' העילית (מטכ"ל , שייטת, שלדג)?

שזה שם קוד צה"לי ל-"אנחנו גוף גדול ובירוקרטי ולא רוצים לעשות שינויים אם אף אחד מבחוץ לא מכריח אותנו".

כמו שאני הצעתי?
על הנייר זה הרעיון המוצלח ביותר. אבל:

1. אל תשכח שזה קצת יותר מורכב מהגיוס לימ"מ. לא מדובר פה על קורס של שנה אלא על מסלול. וכן, אני יודע את אורכו של קורס הלוחם בימ"מ וכן, מסלול ביחידה עדיין ארוך ממנו פי שתיים בדיוק. אז בעצם יש לך פה אדם המקבל משכורת קבע והכשרתו עולה כסף רב אך אינו מחזיר דבר למערכת במשך שנתיים תמימות!
2. מעבר לזה- מדובר במערך לוגיסטי עצום של פיתוח, יצור תמיכה ואחזקה של ציוד שאין מקביל לו בשום יחידה אחרת, מה שמצריך הרבה אנשי קבע לוגיסטיים.
3. הזמינות המבצעית הנדרשת היא מה לעשות- הרבה יותר גדולה מאשר בימ"מ. אני לא מדבר עכשיו על כוננות השתלטות - מבחינתי ולדעתי היה צריך מזמן להוציא את הכשירות הזאת מהיחידה וגם ממטכל והשייטת, ולהשאיר אותה בלעדית לימ"מ שממילא יעשו אותה הכי טוב בעת הצורך (אני לא מדבר על ביטול ההכשרה, תורמת לכשירויות אחרות, רק על הכוננות המטכ"לית לבני ערובה). אני מדבר על המשימות של היחידה שמצריכות נון סטופ עבודה- אם זה מבצעי פח"ע בשטחים, מעצרים וכו', שיוצאים כל שבוע ע"י צוות אחר וכמובן בראש ובראשונה המבצעים היעודיים שמחייבים שבועות ארוכים של מודלים. איך תוכל לדרוש ככה מאנשים לא להיות בבית? אלה אזרחים..

זה יוצא המון, המון המון כסף. נתתי לך פה היבטים של יחידה אחת, יש לך עוד שתיים כאלה, אחת אפילו יותר גדולה.. כל היתרון במצב הנוכחי הוא שאת פרק ההכשרה, שהוא רוב רובו של השירות הסדיר של הלוחמים, אתה מנצל כהם עוד בתנאי סדיר, כלומר משכורות של 780 ש"ח בחודש.. זה עוד נסבל (למרות שההכשרה עצמה עולה הרבה) תאר לך יחידה שלמה כולל מסלולניקים במשכורות של 7000 ש"ח (וזה עוד בלי קצינים, קת"מים, יציאה ללימודים, רכבים אישיים פלאפונים וכו' וכו') כפול 3 יחידות כאלה..

אני לא יודע, אני רק מנסה להקיף את מלוא המשמעות של שיטת גיוס כזאת.

אין מקום רחוק מידי.

ולא הייתי מעיר את ההערה הנודניקית הזו אילולא באמת לא הייתי מבין: באותו שרשור התקפת את כל בעיות התקציב, ופה אתה מציב בעיה שהיא לא יותר גדולה ככמעט-בלתי פתירה?

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

זאת לא שאלה נודניקית אגב.

רכישת מ"ק אישיים, עם כלל העלויות הנלוות להטמעת הציוד בחי"ר ממחזור מסויים וצפונה, היא השקעה חד פעמית. לעסקאות שעושה צה"ל כפי שאתה יודע נכנס גם חוזה תמיכה ואחזקה. כמובן שאין באמת דבר כזה "תשלום חד פעמי" לאורך זמן, אך המסה הגדולה של ההשקעה היא חד פעמית. וכן, זה דבר שאני חושב ששווה לשקול ויתור על פריט אחר כדי להרוויח אותו ואת האיכויות שהוא יכול להוסיך ליכולות החי"ר.

לעומת זאת, ביסוס היחידות המיוחדות ע"פ מודל הימ"מ היא הוצאה מתגלגלת, שנמשכת ונמשכת. הרי עלותה השנתית של יחידת הימ"מ אינה פרופורציונלית כלל לגודלה הפיזי, ואם להודות על האמת, גם לא לכמות המבצעים שהיא מוציאה בשנה. אני לא אומר שזאת לא השקעה נבונה- זאת השקעה הכרחית ונבונה מאוד, אך לא קוהורנטית ל"שווי" (במרכאות כפולות ומכופלות) היומיומי של היחידה. למה אני מתכוון? אחזקת כשירות בני ערובה של הימ"מ (ואגב, גם של שלושת היחידות המיוחדות), כשירות שלכשעצמה (אם נבחר להתעלם מערכים מוספים) אינה באה לידי ביטוי במשך רוב שנת העבודה. אך התשלום עבורה הוא יומיומי (רכבי כוננות, דלק, תקשורת משכורות, אימונים וכיו"ב). נכון, ברגע שבו תידרש הכשירות, מתבטלות באחת כל ההוצאות שהיא דרשה והיא מצדיקה עצמה מיד, ולכן חשוב והכרחי לשמור עליה (ושוב אני טוען- אין טעם לשמור עליה ב 4 יחידות שונות, כאשר רק אחת באמת תשתמש בה באירוע בני ערובה)

גם ככה ביחידות מיוחדות יש כמה בעיות מערכתיות בולטות, תרשה שאתן לך שתיים לדוגמה?
* אין אפשרות להאחדה של האמל"ח. האמל"ח של כל יחידה הוא ייחודי לה ואינו בנמצא אצל יחידות אחרות בצה"ל, אלמנט שהוא מטבעו לא כלכלי.
* אופי הפעילות וההכשרה מחייב שצוותי הלוחמים יורכבו מאנשי קבע. איך שאני מכיר את צה"ל הגדול, השאיפה הכללית היא שאנשי קבע הם קצינים או נגדים (כלומר אנשי דרג לוגיסטי בדרגת מומחים) ולא להשאיר לוחמים "פשוטים" (במרכאות כפולות) בקבע. דבר זה הופך את הוצאות היחידה לאדירות לעומת יחידת חי"ר (או כל זרוע אחרת) בסדר גודל דומה המתבססת על סדיר. ואני מדבר על משכורות בלבד, לפני הוצאות שוטפות של אימונים לוגיסטיקה מבצעים וכו' וכו' וכו', וכאלה כמובן יש בלי סוף.

ובסופו של דבר, ואולי זה הכי חשוב והטיעון המרכזי:
סדר עדיפויות. בעיני חשוב יותר שהחי"ר שלנו יהיה מיומן ויעבוד בצורה מקצועית, דומה עד כמה שניתן ליחידות המיוחדות, מאשר שצוותים בסיירת מטכ"ל או שלדג יסיימו מסלול בסד"כ מלא. אם צריך לבחור בין השלמה עם העובדה שהגיבושים היום אינם פילטר מיטבי, מה שיוצר צוותים קטנים ביחידות - לבין השלמה עם העובדה שהיתקלות חי"ר ופעילותו במלחמה נראית כמו היתקלות של צבא ניקראגואה - אני בוחר להשלים עם הצוותים הקטנים והנפל במסלול, ולשדרג את החי"ר.

מעוניין לשמוע איך אתה רואה את הדברים.

אין מקום רחוק מידי.

יש לי כמה פקפוקים ביחס לאפשרות הטכנית של הטמעת כ"כ הרבה קשר בחי"ר, אבל באשר לפאנצ'ליין אני די מסכים.
האינסטינקט הראשוני שלי היה לחשוב שהצטיידות רחבת היקף לחי"ר תעלה הרבה יותר ממימון משכורות קבע לכמה צוותים במספר יחידות, ולכן שאלתי.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

גם אני מסכים.
בשלב זה של צה"ל, בהיבט סדר העדיפויות, צריך להשקיע בגדודים ובחטיבות הרגילות ולא ביחידות המיוחדות שמצבן בסה"כ לא רע.

!Ya Gotta Believe

עומר, אינני מסכים עם דעתך בנושא. להלן מס' התייחסויות

1.הגיבוש לא יכול להיות אמצעי מיון מיטבי. המסלול הוא אמצעי המיון המיטבי בהגדרתו כמסלול ממיין (גם ממיין וגם מכשיר/מסמיך)
2.הצעתך למסע איימים של אינסוף קילומטר תמוהה בעיניי. נלך למקרה קיצון - האם היית בורר מתנדבים למסלול ע"פ מדד יחיד - למשל כמה זמן הם מחזיקים על מקבילים/מתח ? לכאורה-כן. ניתן לראות מי מתיאש ראשון ומי נשאר עד זוב דם ותחושת נמק בידיים , אבל בפועל - ברור לך (אני בטוח) שזה לא מספיק...
3.נושא הגיבושים הוא בעייתי , ביחוד בימים אלו של מעורבות הולכת וגוברת של הורים/תקשורת . אך עדיין, בשורה התחתונה , אני סבור שהשיטה הנוכחית עוזרת מאד לברור את המתאימים . נתוני הנפל שהבאת לא מחזקים את טענתך , להיפך - טבעי/רצוי/ומתוכנן שלוחמים יופרשו ממסלול הכשרה שהוא מסלול ממיין בהגדרה.


שחר

כתבת -

מאשר שצוותים בסיירת מטכ"ל או שלדג יסיימו מסלול בסד"כ מלא.

המצב התאורטי אותו אתה מתאר איננו אפשרי וחשוב מזאת - אינו רצוי! זכור, המסלול הוא ממיין! המיון מתבצע ברובו במסלול ההכשרה ובטח שלא בגיבוש של שבוע...
(מזכיר לך ששלב חשוב במיון הוא בעצם בטירונות החי"ר בה נמצא כל לוחם פוטנציאלי תחת זכוכית מגדלת.

שחר

המסלול, גם אם ממיין בהגדרתו הוא עדיין אמצעי הכשרה בראש ובראשונה. תהיה בטוח שבראיית היחידה האידיאל הוא צוות שמתחיל 26 טירונים ומסיים 26 לוחמים מוסמכים. ברור שמצב כזה אינו מציאותי, בגלל פציעות. אז אלמנט הפציעות הוא כגזירה משמיים הנלקחת מראש בחשבון, אבל האם באמת אין דרך למיין ולברור מראש את המתאימים למסלול אשר יש להם את כל הנתונים המבטיחים את סיומו (בלי קשר לפציעות)? חייבת להיות דרך. כל חייל כזה הנופל במסלול הוא בבחינת אבידה ליחידה. לוחם אחד פחות. חייל שלו היה נבחר במקומו אדם אחר, ייתכן שהיה מסיים מסלול..

השלב הראשוני הוא כמובן בניית פרופיל לוחם, דבר שעוסקים בו מפקדי היחידה ופסיכולוגים צבאיים ואזרחיים ותיקים, ואני מניח שהפרופיל הזה (שאגב אינני מכיר את פרטיו) אינו הבעיה. הבעיה היא שיטת הבדיקה של המועמדים.

או אוי צריך לחשוב אחרת- מה מפיל לוחמים מהמסלול מלבד פציעות? אם נוציא את שיקולי הסוציומטרי מהשיקול, אני חושב (וזוכר לגבי עצמי) שהמרכיב הבעייתי ביותר למסלולניק הוא אי הודאות לגבי יכולתך לעמוד במבחן מסויים, או אי יכולתך לעמוד בו שוב. אני בפירוש זוכר את עצמי אומר לעצמי בסיומם ל תרגיל או מודל כזה או אחר "אין, אני לא עושה את זה שוב. לא משנה מה, אני דבר כזה לא מעביר את עצמי שוב." ואז, למחרת, או יומיים אחר כך, ולפעמים חצי שעה אחר כך - אתה מוצא את עצמך בתחילתו של אתגר נוסף, אולי יותר מסובך. וכן, אנשים שהיו איתי פשוט סיימו תרגיל, ובערב/בוקר המחרת פשוט ניגשו אל המפק"צ וביקשו לשוחח איתו, ובכך הסתיים תפקידם איתנו. מרצונם החופשי.
אם כך אני חושב שאפשר לבודד את מרכיב אפיסת הכוחות כאחד המרכזיים לעומס המכשיל מסלולניק.
אם נוצר מצב שבא נער בן 18 לגיבוש, ומתוך חמשת ימין מגיע לאולי 3 דקות מצטברות (בלחץ) של אפיסת כוחות, הרי שאיננו נבחן כראוי. ואתה יודע מה? גם השלוש דקות האלה בספק.

אין מקום רחוק מידי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי J-R המסלול, גם אם ממיין בהגדרתו הוא עדיין אמצעי הכשרה בראש ובראשונה. תהיה בטוח שבראיית היחידה האידיאל הוא צוות שמתחיל 26 טירונים ומסיים 26 לוחמים מוסמכים. ברור שמצב כזה אינו מציאותי, בגלל פציעות. אז אלמנט הפציעות הוא כגזירה משמיים הנלקחת מראש בחשבון, אבל האם באמת אין דרך למיין ולברור מראש את המתאימים למסלול אשר יש להם את כל הנתונים המבטיחים את סיומו (בלי קשר לפציעות)? חייבת להיות דרך. כל חייל כזה הנופל במסלול הוא בבחינת אבידה ליחידה. לוחם אחד פחות. חייל שלו היה נבחר במקומו אדם אחר, ייתכן שהיה מסיים מסלול.. השלב הראשוני הוא כמובן בניית פרופיל לוחם, דבר שעוסקים בו מפקדי היחידה ופסיכולוגים צבאיים ואזרחיים ותיקים, ואני מניח שהפרופיל הזה (שאגב אינני מכיר את פרטיו) אינו הבעיה. הבעיה היא שיטת הבדיקה של המועמדים. או אוי צריך לחשוב אחרת- מה מפיל לוחמים מהמסלול מלבד פציעות? אם נוציא את שיקולי הסוציומטרי מהשיקול, אני חושב (וזוכר לגבי עצמי) שהמרכיב הבעייתי ביותר למסלולניק הוא אי הודאות לגבי יכולתך לעמוד במבחן מסויים, או אי יכולתך לעמוד בו שוב. אני בפירוש זוכר את עצמי אומר לעצמי בסיומם ל תרגיל או מודל כזה או אחר "אין, אני לא עושה את זה שוב. לא משנה מה, אני דבר כזה לא מעביר את עצמי שוב." ואז, למחרת, או יומיים אחר כך, ולפעמים חצי שעה אחר כך - אתה מוצא את עצמך בתחילתו של אתגר נוסף, אולי יותר מסובך. וכן, אנשים שהיו איתי פשוט סיימו תרגיל, ובערב/בוקר המחרת פשוט ניגשו אל המפק"צ וביקשו לשוחח איתו, ובכך הסתיים תפקידם איתנו. מרצונם החופשי. אם כך אני חושב שאפשר לבודד את מרכיב אפיסת הכוחות כאחד המרכזיים לעומס המכשיל מסלולניק. אם נוצר מצב שבא נער בן 18 לגיבוש, ומתוך חמשת ימין מגיע לאולי 3 דקות מצטברות (בלחץ) של אפיסת כוחות, הרי שאיננו נבחן כראוי. ואתה יודע מה? גם השלוש דקות האלה בספק.

תראה , אין שום אפשרות לסמלצ ולנבא הצלחה במסלול הכשרה של 20 חודש (משתנה) ע"י שבוע.
אפשר רק לנסות ולהציב בפני הילדים שורה של אתגרים ומשימות שונות ומשונות שבראשן - ההתמודדות עם חוסר הוודאות וכפי שציינת בצורה מדוייקת - ביצוע חוזר של משימות זוועה...

אני משוכנע שתסכים איתי (ואם העברת מילואים כחונך בגיבוש , אז אתה בטוח זוכר מקרים כאלו...)שלא חסרות דוגמאות של נערי-פרא , סוסי בר חזקים וקשיחים כמקררי אמקור , שיכולים לעמוד בקלות בכל אתגר גופני שתציב לפניהם , אך אינם מתאימים לפרופיל אותו בונה כל יחידה לעצמה.

אגב - דווקא אלו שנקודת הפתיחה הפיזית שלהם טובה יותר , מציבים בעייה בפני החונכים. אתה דווקא רוצה לראות את אלו שקשה להם - לראות איך הם מתמודדים עם הקושי, עם הסבל ועם חומצת החלב הבוערת.

אני באופן אישי מחפש את החלשים יותר פיזית - אלו שמבט מהיר בעיניהם משקף אומללות,סבל נוראי ונחישות אינסופית. דווקא את אלו שאתה בטוח שהולכים להתפרק כל רגע , אבל עדיין רצים כנמרים ומחפשים את האלונקה/ג'ריקן/וכדומה ו/או מסייעים לחבריהם בגיבוש (למרות שבגיבוש אין חברים - זו מלחמה לכל דבר ועניין)

דבר נוסף- אני מסכים עם המודל המקובל בצבאות זרים. שתיית לוחמים למסלול לאחר שסיימו טירונות ואימון מתקדם. מי שמצטיין בטירונות-רוצה ומתאים רפואית/איכותית - יתחיל מסלול ביחידות.

ובאמת שחוות דעת כבדת משקל לא ממש היתה לי. ואני מאוד מזדהה אם מה שאתה אומר. כבוחן, אחרי הארבע שעות הראשונות עם הקבוצה אתה כבר מקבל תמ"צ של החבר'ה - יש לך את השניים שלושה אצנים מלידה, שאתה רואה שמשמעותית יותר קל להם מלשאר. אתה רואה את זה לפי העיניים, הבעות הפנים, ההתנהגות מיד עם ההגעה לקוי הסיום וכו'. ויש את החבר'ה ה"שועלים" (במלעיל) כמו שקראנו להם - החבר'ה הקטנים יותר, שאתה לא בטוח מה הסיכויים שלהם לסיים את הגיבוש, ופתאום ביום הרביעי אתה עוד רואה אותם חושקים שיניים כמו ביום הראשון. אמנם לא מגיעים ראשונים- אבל אתה רואה שמנטלית כל מקצה הוא הזדמנות חדשה בשבילם לנסות. זה החבר'ה שאני אישית תמיד הכי אהבתי.
את החבר'ה מהסוג הראשון אתה לא ממש יודע איך לאכול. אתה רוצה לקרוע אותם, אבל ברור לך שאתה חייב להיות הוגן כלפי כל השאר, אז אתה משתדל לנקנק אותם מידי פעם עם איזה תרגיל פרטי מסיבה כזאת או אחרת, ואז מנסה לראות את התגובה. בתור בוחן זוטר (לצ"ק בין מילואימניקים ותיקים) הייתי אחראי בעיקר על הקידורים שבין לבין (מחוץ לתרגילים העיקריים) ובעיקר חיפשתי לראות מי הלקקנים, אלה שכל חצי דקה פוזלים לראות אם אתה מסתכל. כמובן שלא אותם אתה רוצה, אבל מה לעשות שלרוב אלה גם החבר'ה הכי חזקים? זה למשל בחור שלא מתאים לפרופיל היחידה - אחד שזקוק לחיזוקים חיוביים מתמידים כדי להישאר בפול גז. לעומתו יש יש את השועל שמגיע (שוב) חמישי, וכשאתה שואל אותו "מספר 47 מה יהיה? אתה לא רוצה להגיע ראשון היום?" הוא מחייך ואומר "עכשיו אני מגיע ראשון". זה האיש שאני תמיד אהבתי.

אבל אלה הדוגמאות הקלות. הבעיה היא החבר'ה שיותר קשה לזהות לטובה או לרעה - אותם קשה להציף וצריך ניעור יותר חזק ממה שמאפשר לדעתי הגיבוש הקצרצר בשביל להפריד את המוץ מהתבן במקרה הזה.

אין מקום רחוק מידי.

אם תוריד את כל השלב של ה07 מהמסלול של היחידה שאתה מדבר עליה, גם נשאר כמעט שנה

ואכן כבר הזכרתי את זה ואמרתי שמי שיגוייס בשיטה הזאת יעשה מסלול מינוס החצי שנה הראשונה. אבל לימ"מ (וליחידות, בשאיפה) יגיעו כבר בשלב ה 08 אמנם, אבל טירונות יחידה יצטרכו לעשות, כך שבעצם ירדו לנו 5 חודשים מהלו"ז (4 טירונות+1 ק. מ"כים) זה עדיין יוצא יותר ממסלול בימ"מ.

אין מקום רחוק מידי.

מה מניע אותך לחשוב שהגדודים מהם באו החניכים לקורס המכ"ים יסכימו לותר דווקא על החניכים המצטיינים על מנת שיעברו להיות לוחמים ביחידות המיוחדות ?

כל מג"ד יעמוד על הרגליים האחוריות שלו על מנת שהמצטיינים יחזרו לגדוד . באופן מעשי לא מעניינת אותו שום סיירת !!

אבל לפי הידוע לי הגדודים גם ככה מאבדים לטובת ביסל"ח ובה"ד 1 לוחמים.. חלק נשארים כמפק"צים בבה"ד 1, חלק כחונכים בקורס סמ"בים וחלק נשארים מודרכים בקורס מ"כים, ועם זה הגדודים משום מה יודעים להשלים.

אין מקום רחוק מידי.

לא יכול להתכופף בשביל 3 יחידות,זה בסדר יואב גם אני חלק מהמשפחה ואני מבין שלמטכשלדגשייטת(רבאק יש איזה קיצור?)אמור להיות יתרון בבחירת החייליים שלה,אבל-אתה לא יכול לפגוע ככה בשאר היחידות.
לדוגמא,מגלן גייסה 20 איש בצוות בשאיפה לסיים מסלול עם 15(סתם דוגמא),ולגיבוש הזה כמה יצאו?נניח 10?יעברו 2,תוסיף פציעות-הגיבוש שאתם מציעים אהיה מאד אינטנסיבי-מתכונת בטוחה לפציעות,והופה הצוות איבד 5 חיילים,ותישאר עם עוד 5 שלא עברו ומי יודע כמה מהם אהיו שבוזים וכמה ירצו בכלל להמשיך במסלול.הרי יש תקן שצריך לעמוד בו,מה יקרה אז?איך היא תמלא את החסר?
אני מבקש-בלי דוגמאות על מה שהולך מעבר לים כי זה לא פרקטי,שם מדובר בצבא התנדבותי ואנשים שיודעים שהם מעוניינים להפוך את השירות הצבאי למקצוע,ופה מי שהולך עושה את זה כי הוא הוא חייב,ואם כבר לעשות אז במקום הטוב ביותר(גם אם הוא כביכול התנדב).המודל הזה-גיבוש אחרי 3 שנות שירות- לא יעבוד בצבא חובה המורכב מילדים בני 18..
הדרך היחידה היא לשנות את מתכונת הגיבושים כיום,ולהקשות יותר על המתגבשים..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דותן1 לא יכול להתכופף בשביל 3 יחידות,זה בסדר יואב גם אני חלק מהמשפחה ואני מבין שלמטכשלדגשייטת(רבאק יש איזה קיצור?)אמור להיות יתרון בבחירת החייליים שלה,אבל-אתה לא יכול לפגוע ככה בשאר היחידות.

א. הקיצור המקובל הוא שמ"ש.
ב. הידעת שכל חייל בכל שלב של שרותו יכול לבקש לצאת לגיבוש טייס, ומבוקשו ינתן לו ? איפה הפגיעה בשאר הצבא ?
ג. אין שום בעיה בכך שהגיוסים לשמ"ש יתבצעו מתוך מסיימי מסלול / טירונות חי"ר, שום בעיה !
ד. אני לא מבין מה הבעיה השלישותית כאן, קובעים ר"מ כלשהו שאליו יהיו שייכים החיילים בזמן תקופת הגיבושים (נגיד שבועיים), ולאחר מכן מי שהתקבל משוייך ליחידה המקבלת, והשאר חוזרים ליחידתם המקורית.

! This is Sparta

"טופס 55" שמאפשר בקשת מעבר ליחידה X מיחידה X בכל זמן נתון בצבא.

אם אני לא טועה רק מגבלות פז"ם וקצונה יכולות למנוע מאותו חייל להגיע ליחידה שבה הוא רוצה לשרת.

"אל תספרו לי על מספרים כי אם על דרכי המחשבה של המפקדים"-חניבעל ברקא

אתה טועה. יכול לעצור אותו המג"ד, המח"ט ומז"י.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אבל אני מכיר מקרה שחייל בפלס"ר מסויים בצה"ל הגיש טופס 55 למיונים של יחידה מובחרת והמג"ד לא אישר את הטופס,אותו חייל שהגיש את הטופס הגיש קבילה ולבסוף הטופס אושר והמג"ד(סא"ל)קיבל נזיפה.

ככה שאם מתעקשים על משהו ולא מוותרים ניתן לקבל(כמובן שבלי קשר זה דבר מטומטם ללכת ראש בראש עם המפקד יחידה שלך)

"אל תספרו לי על מספרים כי אם על דרכי המחשבה של המפקדים"-חניבעל ברקא

מה זה לא אישר? מג"ד יכול רק להמליץ לחיוב או שלילה, אבל חייב להעביר את הטופס הלאה למז"י. המלצה שלילית היא בעלת משקל רב.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הטובים יתבלטו בכל גיבוש קל או קשה.

המתאימים ביותר יבלטו בכל גיבוש.
מעבר לכך כל הטענות פה הן לגבי הקושי (הקל) הפיזי של הגיבוש. אתם צריכים לזכור שיצירת הקושי הזה רק נועדה להציף את התכונות הרצויות ולהבליט אותן אצל המלש"בים או להיפך-להבליט את הלא מתאימים) ולא לבדוק באמת את הכושר הגופני שאותו אפשר לבנות במהלך המסלול

אני מכיר כל כך הרבה מקרים של מלשבי"ם שהגיעו לגיבוש ופשוט "שיחקו אותה" עם כל מובן המילה והתבלטו מבין כולם ותמיד כביכול "עודדו" את כלולם ברגעים הקשים,והראו סימני מנהיגות,התנדבו תמיד וכ'ו וכ' וכ'ו אבל הכול היה בסה"כ הצגה,והם עשו את זה ליד המפקדים.

ותתפלאו שמלא פעמים דווקא אותם אנשים עברו את המיונים,אבל נפלו מספר שבועות לאחר תחילת המסלול.

הגיבושים בצה"ל הם בזיונים,אם מישהו מסוגל לקרוא לגיבוש צנחנים "גיבוש" אז הוא צריך להתבייש-כי לא מדובר ביותר מבר-אור+.

היום הגיבוש היחידי שעוד איכשהוא נחשב לעוד סביר הוא הגיבוש לקומנדו הימי,וגם בו יש %מסיימים גבוהה יחסית.

אוליי צה"ל צריך לאמץ את השיטה האמריקאית למיון ליחידות העילית(גיבושים קשים הרבה יותר בתום סיום מסלולים קרביים)
ככה רמת היחידה תהיה גבוהה יותר,ואופי הצוות יהיה טוב יותר.

"אל תספרו לי על מספרים כי אם על דרכי המחשבה של המפקדים"-חניבעל ברקא

עם כל הכבוד, לא נראה לי שיש לך מושג לגבי מה קורה בגיבוש קורס טייס.

!Ya Gotta Believe

לקודמים יש לי מושג וחצי,3חברים טובים ששירתו איתי ביחידה סיפרו לי בדיוק איזה חבר'ה "מככבים" בגיבוש ובסופו של דבר אפילו נבחרים.

לפי דעתי אנשים שדוחפים,מקללים,משקרים או בגדול סציומטרים צריך להעיף כבר מיד,ולא לחכות שהם ישרדו את כל הגיבוש,אין מקום לסציומטרים בשום יחידה מובחרת בצה"ל.

"אל תספרו לי על מספרים כי אם על דרכי המחשבה של המפקדים"-חניבעל ברקא

מחזק. גיבוש טייס היה הדבר הכי קשה שעשיתי בחיים שלי. הסביבה שם כל-כך לחוצה ומתוחה, וכל-כך רציתי להצליח, שהגעתי למצבי קיצון שלא האמנתי שאני יכול להגיע ולשרוד בהם. אני זוכר שבאמצע הגיבוש, פחות או יותר, אמרתי לעצמי "על הז*ן שלי התוצאות, אני רק רוצה לסיים עם זה כבר". כמובן שכשהגיע רגע האמת אמרתי לעצמי "אני חייב לעבור, אין מצב שאני לא הולך לקורס" (). בכל מקרה, אני יכול לסכם את החוויה הזאת (כן, זאת חוויה חד-פעמית) כמשהו שבהחלט לא הייתי רוצה לחזור עליו, ואני חושב שזה מוכיח את האפקטיביות של כל העסק.

כמילואימניק שעושה כבר מספר שנים מילואים ביחידה כולל בגיבושים, אני יכול להעיד
שאכן הגיבוש ליחדה (ש13) הפך להרבה יותר קל מאשר מה שהיה נהוג לפני 10 שנים.
*חלק מהמבדקים הוסרו בשל בעיות בטיחות (מעניין שבמשך 40 שנה לא היתה בעיית בטיחות איתם..),
*בגיבושי הקיץ יש מגבלות אקלים חמורות כך שמאמצים פיזיים אפשר לעשות רק בלילה.
* בגיבושי החורף יש גם כן מגבלות אקלים דבר שמשפיע בעיקר על מבדקי הים השונים.
*בגלל אסונות שקרו (לדעתי מדובר בסטטיסטיקה) כגון חניך שנפטר כנראה מדום לב באחד המבדקים, הוחמרו היום המגבלות על מבדקים שונים והצוות הרפואי הנוכח בגיבוש הפך לתאג"ד שלם. איפה באזרחות מקבלים 2 רופאים צמודים ו-10 חובשים לכ-200 בני אדם ??
* החניכים היום יודעים יותר פרטים על הגיבוש בעיקר בגלל האינטרנט, ולא פעם יצא שחניך ניגש
אליי ושאל אותי אם הלילה יערך המסע הגדול לגב הכרמל.

ההיסטרייה של הצבא והציבור גורמת לכך שיכולת הסינון של הגיבוש הופכת להרבה פחות טובה מבעבר.
באופן כללי, התחושה שלי היא שרמת הכסת"ח בצבא מגיעה לשיאים חדשים - מי יודע, יתכן
והפחד משינוי ,יצירתיות והעזה, גרם לתוצאות הלא מחמיאות של מלחמת לבנון השניה.

השתתפתי כבוחן בגיבוש המשלים ליחידה שלי (ידוע גם כ"גיבושון") - אמנם הייתי שם הזוטר שבבוחנים (המילואימניקים) ובעיקר רשמתי תוצאות ועשיתי פרצופי דיסטאנס, אבל בתחילת הגיבוש מפקד הגיבוש תידרך ואמר שהוא מבקש שיבואו לאשר אצלו כל אתרגיל ותרגיל וכל חריגה מהלו"ז הראשוני (להבנה- יש לגיבוש לו"ז ומבנה בסיסיים, ויש כמה וכמה משימות חובה שחייבים להעביר אבל רוב הגיבוש הוא פתוח ליוזמות ואלתורים של הבוחנים). בכל אופן אני יכול להעיד על כמה וכמה פעמים בהן רצינו לעשות תרגיל מסויים (יותר נכון לחזור עליו כמה פעמים) ולא אישרו לנו בטענה שזה תרגיל מיותר שעלול להזיק לכתפיים ולמרפקים.

מובן שאין כל כוונה לגרום נזק ולו הקל ביותר למתגבשים, אבל החשש הזה לא היה קיים עד לפני כמה שנים, ואני מעולם לא שמעתי על נכה כזה או אחר שיצא מהגיבוש. ההיסטריה מיח"צ גרוע ותלונות מאמהות פשטה בכל פינה, אפילו בגיבושים.. זה עלוב. זה לא פייר לא כלפי היחידה הממיינת ולא כלפי המתגבשים שלא מקבלים אפשרות להראות את יכולתם האמיתית ואת יתרונם על פני חבר'ה אחרים. איתי התחיל בצוות בחור שלפי מה ששמעתי היה תותח בגיבוש שלו (הגיע מהגיבושון ולא מהמשותף). כבר בטירונות יחידה היה ברור שהבנאדם לא מתכוון לסיים את זה על הרגליים, והוא אכן חצי הודח חצי הדיח את עצמו עוד לפני תום פרק הלוט"ר הראשון (ולעומת זאת אגב, הבנאדם הזה נפל ישר לפלס"ר גבעתי ושם עשה חיל, פרח, ואפילו נשאר קצת בקבע -סירב לצאת לקצונה).

כתב הצעדן וכתב נכון:

ציטוט:

המתאימים ביותר יבלטו בכל גיבוש. אתם צריכים לזכור שיצירת הקושי הזה רק נועדה להציף את התכונות הרצויות ולהבליט אותן אצל המלש"בים או להיפך-להבליט את הלא מתאימים) ולא לבדוק באמת את הכושר הגופני שאותו אפשר לבנות במהלך המסלול

ברור שלאף אחד לא אכפת מהכושר הרגעי בו נמצא הבחור, אבל כדי להציף את אותן תכונות שאנחנו מחפשים אתה לא יכול לתת לאנשים להימצא במצב נוח וטבעי - במצב כזה כולם נראים מאוד מתאימים, כולם מאוד מורעלים, מאוד מפוקסים ומאוד מנהיגים. אתה כן חייב להכניס אנשים למוד קצת יותר לוחץ, קצת יותר חונק. אז אולי נכון שהמתאימים יבלטו בכל גיבוש, אבל בגיבושים קלים מידי גם הלא מתאימים יבלטו לטובה, וזה מטעה. אם היית יכול לעשות (היפותטית) מסע אחד קשה באמת, 60 ק"מ מהיר למשל, שבסופו היית נשאר עם רק 20 חבר'ה מתוך ה 350 שהתחילו, אבל היית יודע שזה אנשים ברזל, אלה החבר'ה שאתה מחפש. מסע של 60 ק"מ לא מסיימים בגלל הכושר, בטח לא כשאתה לפני צבא. אז היית מנפה מקרים קיצוניים שלא עשו רושם נכון מבחינה סוציומטרית, או חלילה אמינות או גורמי אופי בעייתיים אחרים, אבל את התכונה העיקרית שחיפשת- היכולת של בחור לריב עם עצמו במשך כמה שעות כי זה חשוב לו לסיים - את זה הצלחת לבודד ולבדוק.

אני חושב שרק ככה בודקים אופי, ולא בבדיחה כמו ריצת 50 מטר הלוך חזור לאלונקה סוציומטרית (כן, ממש מבחן סוציומטרי, הרי הם כולם רוצים להגיע לאלונקה למען ציוניהם הם ולא כדי לעזור לחברים)

אין מקום רחוק מידי.

אני דווקא לא חושב שמסע ארוך הוא אמצעי יעיל לבחון אופי של לוחם: זוהי פלטפורמה נוחה מאוד לבינוניים "להבלע" בקבוצה ומצד שני אנשים טובים ובולטים לא יפגינו כלום-הדבר היחיד שניתן להוציא ממבחן כזה הוא סיבולת ומידה מסויימת של נחישות.
לא תגלה אגרסיביות,חתירה למצויינות(כיוון שאין תחרות),עצמאות,יצירתיות ויכולת אלתור ועוד תכונות חיוניות.
דווקא תרגיל אלונקה סוציומטרית אם עושים אותו נכון ומדריך מנוסה מתדרך את המעריכים מה לחפש בו יכול להיות אפקטיבי הרבה יותר.

בכלל אני חושב שאפשר לסכם את האשכול הזה בכך שצה"ל צריך לשנות קצת את הבירוקרטיה השלישותית שלו בכדי שניתן יהיה לאמץ את המודל של לוחמים אחרי טירונות ואימון מתקדם בגיבוש מקצועי ליחידות העילית.
שיטה מוצלחת מאוד בכל מקום שבו היא נוסתה ואני בטוח שגם אם צה"ל יבחר למיין ולגייס בצורה זאת הוא יהנה מלוחמים מתאימים הרבה יותר ליחידות הנ"ל(וזה מעבר לחסכון כלכלי שיהיה תוצר של המהלך).

ציטוט:

אני דווקא לא חושב שמסע ארוך הוא אמצעי יעיל לבחון אופי של לוחם: זוהי פלטפורמה נוחה מאוד לבינוניים "להבלע" בקבוצה ומצד שני אנשים טובים ובולטים לא יפגינו כלום-הדבר היחיד שניתן להוציא ממבחן כזה הוא סיבולת ומידה מסויימת של נחישות. לא תגלה אגרסיביות,חתירה למצויינות(כיוון שאין תחרות),עצמאות,יצירתיות ויכולת אלתור ועוד תכונות חיוניות.

דווקא כן: מסע אינו הליכת זומבי בצליעה מנק' לנק' (את זה עוד יהיה להם מספיק בסדרות ברוך השם )- במסע יש משימה אחת - להישאר בדבוקה אחת, לא יותר מ 5 מטרים מאחורי המוביל. אם המסע מהיר מספיק ואורך מספיק- המשימה הזאת (כמו שכולנו יודעים על בשרנו) הופכת לסיוט לא קטן. אתה מוצא את עצמך מדדה בשיא המהירות שלך ובכל זאת גבו של המוביל הולך ומתרחק בחשיכה ואתה נאלץ לתת אינטרולים של ריצה כל כמה שניות. במסע של 50-60 ק"מ (בהנחה שאלה מלש"בים שלא צעדו מסע מעולם, בלי קשר לכושר שלהם) זה בהחלט מבחן ראוי. נכון- אפשר ללכת ולהשתרך מאחור, אבל זה לא מספיק כי המשימה היא ברורה- להיצמד למדריך. זה לא ביג דיל ב 20 ק"מ הראשונים, אבל המלש"ב נמדד ב 10 ק"מ האחרונים. וכן- מי שעדיין רץ כל כמה שניות ולא נותן לעצמו להתרחק מהמוביל- זה בחור עם נחישות, עם רצון. זה בחור שרוצה להיות מצויין- לא בסדר, לא "סבבה", לא באמצע. מצויין. בחור שגורר חבר כדי להשאיר אותו קדימה - זה בחור שבאמ מבין משהו בעבודת צוות. זה לא הילד שחושב שהוא עובד עלי כי הוא מתאמץ ב 50 מטר שלו לאלונקה, כאילו הוא עושה את זה כדי להקל על חבריו..

אני לא מאמין שאני תומך במסעות, אבל כחבר'ה שרוצים להגיע ליחידות הנ"ל, הם הולכים עוד לאכול כ"כ הרבה מסעות, ומסעות באמת מחליאים, לי אישית יש לא פחות מסיוטים (לא בלילה, אבל כשאני מהרהר במסלול) כשאני נזכר במסעות.. אני באמת זוכר רגעים שייחלתי - ובאמת באמת ייחלתי ברצינות, למעוד ולקבל את הנגב בראש ולהתעלף, או שיכיש אותי נחש, או להתייבש פתאום, כל דבר שיוציא אותך מזה כבר. אלוהים, הייתי גרוע במסעות..

אין מקום רחוק מידי.

אני תמיד הודתי לאלוהים שאני לא מאלה שמקבלים שפשפות, אלה שאחרי כל מסע היו מסתובבים עירומים ויוצקים פונגציד על איברים אדומים כאש.

אני מסכים לגמרי עם תאור המסע, אין דבר שמפריד את הטובים מהפחות טובים מאשר מסע, ולמהדרין אז כולל אלונקות, שם אתה לומד לדעת מי רציני ומי חנטריש, ולומד להכיר חברים אמיתיים.

! This is Sparta

אני תלמיד י"ב עכשיו ועשיתי שני גיבושי שייטת (גדנ"ע צלילה וגיבוש אחרי יום סיירות).

מה שאתם מציינים קודם כל נשמע לי לא הכי יעיל. . בשביל לסיים מסע מהיר של 50-60 ק"מ (JR, בהנחה שבאמת התכוונת למרחק הזה) עם פער של לא יותר מ-5 מטרים מהמוביל צריך וואחד כושר (ויש כאלה שיש להם כזה כושר לדברים בסגנון. זה לא עושה אותם אנשים יותר מתאימים או איכותיים. חלק יתאמצו יותר וחלק פחות - פה יהיה לך קשה להבחין מי יותר ומי פחות כי כולם יראו שפוכים).

הגוף לא תמיד מאפשר מה שרוצים לעשות ואני בטוח שכולכם פה (בתור אנשים אחרי/במהלך שירות צבאי) מכירים את ההרגשה שלא משנה מה, המוח מעביר פקודות לגוף והוא "בוגד" בו ופשוט לא מבצע. הרגליים מרגישות כל אחת 90 ק"ג ולא משנה כמה מנסים, רוצים ומשתדלים - לא מצליחים.

יצא לי להיתקל בגיבושים השונים כל מיני ספורטאים באמת חיות רעות. אחד אצן למרחקים ארוכים, אחד עושה טריאתלונים וכאלה שסתם בלי יותר מדי מאמץ יש להם כושר טבעי מדהים (שונא אותם ;-) ). על אנשים כאלה המסע לא יהיה כ-ז-ה גדול וסביר להניח שהם יוכלו לסיים אותו.

אני מאמין שהדרך היעילה ביותר למיין ליחידות הנ"ל היא כמו שנכתב פה מספר פעמים, שליפה של חיילים בתום מסלול חי"ר ובהמלצות מפקדים ומבדקים ייעודיים (למשל לשייטת - עריכת מבדקי ים ובריכה על מנת לבדוק יכולות בסיסיות של התאמה לאופי הפעולה).
בנוסף, לדעתי צריך לתת הרבה יותר משקל לאופי ולאישיות - לאו דווקא במבדקים פיזיים אלא בראיונות שונים של קצינים מהיחידה הממיינת ובשיחות עם פסיכולוג על מנת לקבל תמונה כללית על הבנאדם ועד כמה הוא יכול להיות מתאים, הרי ריאיון של רבע שעה בגיבוש לא באמת מביא לשום היכרות עם הבנאדם ולדעתי זה חבל מאוד כי יכול להיות שמתחת לבנאדם שלא מצליח לו כ"כ בחלק מהמבדקים בגלל סיבות פיזיות בעיקר, יש בנאדם שבאמת מוכן לתת את כל כולו ומוכן לעשות הכל בשביל התפקיד ואם הוא ימצא כאמין בידי המדריכים והפסיכולוג (שאת הפסיכולוג קשה לחרטט - אחרי הכל איש מקצוע) וההמלצות מהמפקדים יגבו את ההתרשמות וההערכות של המאבחנים אז בהחלט שיש מקום לקבלה של אותו אדם למסלול ההכשרה.


ולסיום, הגיבוש שעשיתי החודש (אחרי המוות של המועמד) היה בצורה משמעותית יותר קל מהגיבוש שעשיתי בקיץ דרך הגדנ"ע (לפני המוות של המועמד) ככה שהכתבה מאוד נכונה.

היה נהוג בשייטת (ואולי בעוד יחידות) שהגיבוש הוא למעשה מסע ממושך בן שלושה ימים.
לא היו מבדקי ים, לא היה פסיכולוג, רק מסע ארוך פרוס על פני מספר ימים.
מי שסיים את המסע והראה תכונות של דבקות במשימה,מנהיגות וקשיחות עבר.
ולעומת כל מה שמספרים - הלוחמים של שנות ה-70 לא נפלו ביכולותיהם מלוחמים של שנות ה-2000
ואולי אף עלו עליהם משום שהיחידה היתה קטנה יותר אז והסינון היה קפדני הרבה יותר.

הדבר פורסם גם בספרו של מייק אלדר - שייטת 13.

אגב, גיבוש ל-Navy Seals הוא הרבה הרבה הרבה יותר קשה מגיבוש לשייטת ולכל יחידה אחרת
בצה"ל - אולי בגלל ששם מדובר בצבא מקצועי, אין תלונות של התקשורת והציבור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yanivib3 אגב, גיבוש ל-Navy Seals הוא הרבה הרבה הרבה יותר קשה מגיבוש לשייטת ולכל יחידה אחרת בצה"ל - אולי בגלל ששם מדובר בצבא מקצועי, אין תלונות של התקשורת והציבור.

תוכל לפרט לאיזה גיבוש אתה מתייחס?
כי לֵמה שהנייבי סילס קוראים "גיבוש" אצלנו קוראים מסלול. ואגב, בשל העובדה שמתנדבי הסילס באים כחיילים ממוקצעים מבעוד מועד, המסלול שלהם קצת בעשרות אחוזים.

אין מקום רחוק מידי.

כמה נתונים לפני חיווי דעה.

(הכותב בוגר וינגייט במגמת מאמנים - מאמן קליעה למטרה, חובש מתנדב במד"א ורפתן שעוסק בבריאות)

שריר יכול להגיע למקסימום יכולת בהעמסה נכונה ומנוחה מתאימה תוך 1/2 שנה - אח"כ נותר לשמר ולשפר את היכולת (דיר בלאק ללא חומרי בניה - מכסימום תוספי מזון).
לעצם לוקח כ30 עד 36 חודש להגיע לצפיפות מיטבית. (שנתיים וחצי עד 3)

נוער שנות ה 70 היה נוער שגדל בחוץ והרבה להפעיל את גופו (ערוץ אחד בקושי 3 שעות ביום), כך שהגיע לצבא בנוי לא רע - לבני מושב וקיבוץ היה יתרון גדול בכך שעבדו יום בשבוע בשדה במקום ללמוד ועבדו בחופשים.

הנוער של המאה ה 21 מחובר למחשב פעיל גופנית הרבה פחות ואם פעיל הכושר שלו ספציפי(ענף ספורט מסוים) ולא רחב המפתח בעצימות שווה את כל הגוף.

סרגל המאמצים שנבנה לראשונה ע"י בה"ד 8באמצע שנות ה 70 (1975/6) אינו ישים היום.
זו הסיבה לשברי מאמץ רבים יותר היום - השריר מתחזק בסיסו של השריר העצם - מתחזק לאט יותר ולא מספיק לקבל את ההעמסה.

מה קורה כאשר זורקים למסע של 60 ק"מ במאמץ מיוחד מי שלא בנוי לכך ?
אפשר שהוא יוכיח שיש לו אופי - יופי! ואפשר שנגרום נזק.

מדינה שחיה על חרבה (לצערי זו העובדה כרגע מבלי להכנס לפוליטיקקה) מן הראוי שתערך בהתאם.
המלצתי :
יש לאתר את הנוער המתאים מבעוד מועד ולהכינו כראוי כבר מכיתה י'.
קבוצות ההכנה צריכות להיות בחינוך הבלתי פורמלי לאחר שעות הלימוד במוס"ח ולעסוק גם בכ"ג וגם בחיזוק השורשים ומיומניות שדה. יש לפרק את הגדנ"ע הקיים היום ולבנותו מחדש על בסיס יוצאי מערך השדה שהוכשרו להדרכת נוער. של"ח והסוכנות תוך קבלת האחריות על בסיסי הגדנ"ע ייטיבו לעשות זאת.
ד"ר יהושוע דקל כשהיה בעבר מנהל מכללת אוהלו הגיש עבודה בושא המדברת על 4 שעות כ"ג בשבוע לתלמיד 2 מהן העמסה ו 2 שחרור / משחק. תוך תאום המועדים עם הליגות לנוער.(זיקה למודל האמריקקי) התוכנית היתה כל כך הגיונית ש "חכמי חלם" החליטו לדון בה 40 שנה - ומאז הם הופכים בה שוב ושוב רק לא מישמים(ב 2009 סוגרים 40 שנה יא מנאייק).
שאר המצטרפים יוכלו להצטרף רק בגמר הטירונות תוך הארכת השרות.
מניסיון העבר יהיו המבחנים קשים ככל שיהיו לא פעם מי שעובר בוחן תלת יומי נשבר בבוחן התלת שנתי וההפך. (להזכירכם מקרים שיוצאי גולני נח"ל גבעתי וצנחנים צורפו בהמשך ליחידות העילית ?)

הכרות מעמיקה עם המלש"ב תחזיר את ההשקעה בהקטנת מס הנושרים.
בטחון מורכב אצלי מחינוך, סולידריות חברתית ורוח הצבא שתלוי בשני הגורמים הקודמים.
את מלחמת לבנון השניה כדאי ורצוי לנצל לצורך שינוי אמיתי.
לזה לא צריך ועדת חקירע ולא קצין מילואים ראשי שמעניק חסות לסוחרים.
לזה צריך פשוט לעשות לעשות לעשות ............
או כפי שנאמר באין חזון - יפרע עם.

ובינתיים באין דבר אחר ימשיכו למיין כמו תמיד................
רק מה ? אם זה יהיה מיון מרגרינה חבל על הזמן...........

בקשר לחינוך המקדים, רעיון נהדר.
ולעניין הגיבוש.
לפי דעתי צריך להרחיב את מעגל המתגייסים ליחידה על בסיס של רצון שאלון (מנטלי) וגיבוש קליל,
ומיד להיכנס למסלול המקובל בשנות השמונים (טירונות 05 וטירונות יחידה ןסציומטרי ראשון)
מה שיבטיח שמצבת הצוות תהייה מלאה באנשים הכי מתאימים (מה שלא קורא כמעט באף מחזור).

שליפת חיילים מוצלחים מיחידות אחרות תהיה קשה ומפלה לרעה את היחידות,
שצריכות את שלד הלוחמים המובילים.

"משמח" לראות את כל הלוחמים מהיחידות המיוחדות, שרק לא מזמן השתחררו, באים בתלונות על שיטת הגיבושים. איפה אתם חושבים אתם הייתם לפני 4-10 שנים? תפסיקו להמעיט מהערך של האנשים שעוברים את הגיבושים. יצא לי לשמוע מלא מעט לוחמים וותיקים, שהלוחמים של היום לא נופלים מהלוחמים של פעם אפילו בגרוש אחד.

עם זאת, אני כן חושב שהגיבוש טייס (אני לא יודע לגבי גיבוש מטכ"ל או שייטת) האחרון היה קל מדי. עשרות שנים עושים גיבושים ליחידות המובחרות בצבא, גיבושים הרבה יותר קשים ממה שעושים, ולא קרה כלום. אני לא חושב שרק בגלל ששני חבר'ה נפטרו בגיבושים (עד כמה חבל ומצער שזה קרה), צריך להקל את הגיבושים רק על מנת להמנע מתביעות ומביקורת בציבור. עשרות שנים עושים גיבושים קשים בהרבה ממה שיש היום, זה לא מספיק הוכחה ששיטת הגיבושים עובדת? לא צריך להקל את הגיבושים, אבל בהחלט לא צריך לבטל אותם!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דניאל מ "משמח" לראות את כל הלוחמים מהיחידות המיוחדות, שרק לא מזמן השתחררו, באים בתלונות על שיטת הגיבושים. איפה אתם חושבים אתם הייתם לפני 4-10 שנים? תפסיקו להמעיט מהערך של האנשים שעוברים את הגיבושים. יצא לי לשמוע מלא מעט לוחמים וותיקים, שהלוחמים של היום לא נופלים מהלוחמים של פעם אפילו בגרוש אחד. עם זאת, אני כן חושב שהגיבוש טייס (אני לא יודע לגבי גיבוש מטכ"ל או שייטת) האחרון היה קל מדי. עשרות שנים עושים גיבושים ליחידות המובחרות בצבא, גיבושים הרבה יותר קשים ממה שעושים, ולא קרה כלום. אני לא חושב שרק בגלל ששני חבר'ה נפטרו בגיבושים (עד כמה חבל ומצער שזה קרה), צריך להקל את הגיבושים רק על מנת להמנע מתביעות ומביקורת בציבור. עשרות שנים עושים גיבושים קשים בהרבה ממה שיש היום, זה לא מספיק הוכחה ששיטת הגיבושים עובדת? לא צריך להקל את הגיבושים, אבל בהחלט לא צריך לבטל אותם!

מה הקשר בים מחט לת...
השיטה של הגיבושים היום היא בינונית, ואין לזה שום קשר לאיפה היה אדם כזה או אחר לפני כמה שנים..
לא ראיתי הערות שעמעיטו בערך הצעירים שעוברים גיבוש..רק העבירו קצת ביקורת על השיטה....והשיטה היא אכן בינונית....ועדיין לא טענו שצריך לבטל לחלוטין את הגיבוש, אלא להוסיף לו מיונים נוספים (כמו בטייס) או להעביר אותו לשלב יותר מתקדם בקריירה של חייל (שזו בעצם גם שיטה למיון נוסף..).
בקיצור..תירגע.

!Ya Gotta Believe

לא נראה לי שמישהו פה זלזל במישהו אחר, אחרי הכל זה לא הנבחנים שהתבייכנו על גיבושים קשים מידי ואז הצבא הוריד את הרף.

השאלה המהותית שעולה פה היא האם הגיבוש מהווה מדד טוב להצלחה במסלול במתכונתו הנוכחית ובאיזה מתכונת הוא יכול להיות כזה מדד. בל נשכח שכיום הצבא נבדק בציציותיו בכל נושא על אחת כמה וכמה כאשר מדובר פה באזרחים לכל דבר, לכן הצבא באופן טבעי יכסה את עצמו בכל דרך רק על-מנת שלא יספוג ביקורת גם בנושא זה , גם במחיר של אובדן האפקטיביות (המוטלת בספק מלכתחילה?) של שיטת הגיבושים טרם הגיוס.

מה שהעלו פה לגבי גיבוש לאחר הגיוס הוא נכון מאוד אפילו בראייה אובייקטיבית לחלוטין כיוון שחייל אחרי טירונות/א"מ חי"ר כבר בשל לעבור אתגרים מורכבים הרבה יותר שיבחנו בצורה טובה יותר את התאמתו למסגרות המדוברות.

לגבי הטיעונים שהועלו פה קודם לכן לגבי יחידות האם שלא יהיו מוכנים לוותר על סד"כ לטובת השיטה או חוסר רצון של חיילים לעבור מפאת גאוות יח', יש לי כמה נק':

א. מי שרוצה ללכת לטיס אף אחד אינו יכול למנוע בעדו עד כמה שאני יודע.
ב. כמו ש-J-R אמר קודם לכן, גם כיום חלק מהסד"כ היוצא להכשרות אינו חוזר ליח' האם ואת זה הצליחו לקבע בתור משהו שאין מה לעשות כנגדו.
ג. ניתן ליצור מצב (אולי זה הזוי לחלוטין אני לא יודע, רק מעלה רעיון) בו יחידות "המאבדות" סד"כ "יתוגמלו" ע"י נפלים מהמסלולים שהם נחשבים לחיילים ממושמעים ואיכותיים או אפילו שקצינים משמ"ש יבואו לעשות אצלם תפקידים מדי פעם (זה גם לא יזיק להם למען האמת לראות קצת את הצבא האמיתי אם ברצונם להמשיך ולא לסיים כמו גל הירש - ולא רק אצל הצנ"פים!)
ד. תמיד יהיו כאלה שישאפו לדחוף את עצמם לקצה גבול היכולת שלהם, ואם יהיה ידוע מראש כי זו הדרך להגיע לאותן מסגרות אז חלק ניכר מאותם אנשים שרצו זאת מלכתחילה ינסו זאת גם אחרי שיצטרפו למסגרת שונה וביצעו בה טירונות, מ"כים מוקדם או כל דבר אחר.

גיבוש טיס בהשוואה לגיבוש מטכ"ל/שייטת/שלדג הוא יותר קל בצורה משמעותית (גם הגיבוש האחרון וגם הגיבוש לפני שנתיים) ככה שלהציג את זה כמחדל שפתאום היה גיבוש לא מספיק קשה זה מטומטם מראש.
שאף אחד לא יחשוב שהרבה אנשים נופלים בגיבוש בגלל הקושי שלו. הסיבה שיש כ"כ הרבה נופלים בגיבוש הזה היא בגלל שאין שום סינון פיזי לפני הגיבוש (הבדיקות הן רפואיות ופסיכוטכניות בלבד ואין שום סינון ראשוני כמו שיש ביום סיירות.
אם היה ניתן להגיע לגיבוש טיס אחרי יום סיירות והוא היה מתקיים במתכונת שלו כמו לפני שנתיים (שלכאורה הגיבוש היה יותר קשה) האחוז מסיימים היה מאוד מאוד גבוה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי idoratzon גיבוש טיס בהשוואה לגיבוש מטכ"ל/שייטת/שלדג הוא יותר קל בצורה משמעותית (גם הגיבוש האחרון וגם הגיבוש לפני שנתיים) ככה שלהציג את זה כמחדל שפתאום היה גיבוש לא מספיק קשה זה מטומטם מראש. שאף אחד לא יחשוב שהרבה אנשים נופלים בגיבוש בגלל הקושי שלו. הסיבה שיש כ"כ הרבה נופלים בגיבוש הזה היא בגלל שאין שום סינון פיזי לפני הגיבוש (הבדיקות הן רפואיות ופסיכוטכניות בלבד ואין שום סינון ראשוני כמו שיש ביום סיירות. אם היה ניתן להגיע לגיבוש טיס אחרי יום סיירות והוא היה מתקיים במתכונת שלו כמו לפני שנתיים (שלכאורה הגיבוש היה יותר קשה) האחוז מסיימים היה מאוד מאוד גבוה.

אנשים שעברו גיבוש טייס וגיבושים אחרים לא קבעו בצורה חד משמעית שגיבוש טייס, מבחינת סה"כ המרכיבים בו, הוא הקל יותר.

יש בגיבוש טייס הרבה נופלים אולי רק כי יש בו הרבה משתתפים. מבחינת אחוזים עוברים אותו הרבה אנשים ביחס לגיבושים אחרים (מעל 50%-60% עוברים). עם זאת הרוב המכריע של משתתפי הגיבוש מסיימים אותו (הייתי אומר 80%).

המיעוט שלא מסיים גיבוש מורכב מחבר'ה שלא מעוניינים, שפרשו על רפואי ורק לבסוף כאלה שויתרו.

לסיכום: מעטים הם הפורשים שעשו זאת כי לא החזיקו מעמד פיזית. אפשרי מאוד להיגרר מאחור כל הגיבוש ובכל זאת לעבור. אגב זה לא אומר שאני מצטרף לדעה שהגיבוש הזה או שגיבושי טייס בכלל הם קיטנה. פשוט אם ח"א מעוניין שרק המתאימים ביותר יגיעו לקורס הוא צריך להוסיף עוד מיונים או כמו שנאמר, לאתר חיילים מצטיינים במהלך שירותם הצבאי.
אחוז מסיימי קורס הטייס הוא עגום. יכול להיות שהוספת מיונים רלונטים למועמדים לקורס ייעל את המערכת וייצר תקציבים חדשים, אבל אם המצב הנוכחי מתאים לח"א והוא משיקוליו לא משנה אותו, נפלא. בסופו של דבר הם מכשירים אנשי צ"א שאף אחד לא מתלונן על איכותם ולא כ"כ איכפת לי מהשאר.

לא נראה לי שאתה מכיר את מערכת המיון של קורס טייס...אולי המערכת היחידה מכל היחידות המובחרות שאכן ראויה לתואר מיון....
הגיבוש הוא רק נתון אחד מתוך נתונים רבים בנוסחה ארוכה ומשוכללת...

!Ya Gotta Believe