הבעתי פה בעבר את עמדתי האישית נגד עסקאות חילופי השבויים שמבצעת ישראל. עם כל הטרגדיה הנוראית ברמה האישית, ברמה הלאומית בעסקאות הללו יש, לעניות דעתי, נזק עצום מבחינת שלטון החוק, ההרתעה, והבטחון (מחבלים משוחררים שחוזרים לסורם). בניתוח קר, של עלות מול תועלת בחיי אנשים הנסיון מראה שהעסקאות הללו אינן מוצדקות.

אני לא מבקש לפתוח דיון בנושא "העיסקאות - כן או לא". שאלתי היא כזו: לו היה מודיע ראש הממשלה שלאור המחיר הנקוב לשחרור החטופים, הוא החליט שמהיום ואילך לא יהיו עסקאות - חטוף שנכשלנו בשחרורו בפעולה צבאית, גורלו יופקד בידי חוטפיו וסביר שימצא את מותו בשבי - מה ההשפעה שהיתה לדבר כזה עליכם, הלוחמים? האם זה היה פוגע במוטיבציה לשרת? אולי דווקא מגביר ערנות? האם הייתם חשים נבגדים או שמא הייתם מבינים את ההגיון הקר והמנוכר?

כמובן שהדיון מתייחס לעסקאות בנוסח ג'יבריל, טננבאום, וכדומה ולא לחילופי שבויים בתום מלחמה, או עם חתימת הסכם שלום.

אולי עדיף שהחיילים ישמרו על עצמם ולא ירדמו בתוך הטנק?
*זה חריף,זה מקומם,זאת זילות,"אתה לא ההית שם מה אתה **** במוח",איך אתה לא מתבייש"..
אני יודע.מוכן לספוג את זה.מצטער,אבל במקרה הספציפי של גלעד שליט-האחראיות על החטיפה במידה מסויימת עליו,הוא היה צריך להיות הרבה יותר אחראי.
אני לא רואה את המדינה אשמה בחטיפת החיילים(בצפון הם נחטפו בפעילות בט"ש שגרתית)ואני מאמין שנעשים גם מאמצים לשחרורם.
בקשר לשאלתך-אני אישית ההיתי מבין את ההחלטה,כי אחרי הכול חיי האזרחים וביטחון המדינה הם מעל הכול.אבל קל לדבר מאחורי המקלדת..

מוצגות 2 אפשרויות:

• כניעה וחילופי שבויים
• הפקרת השבוי למען העיקרון.

למעשה קיימת דרך שלישית והיא השגת בני ערובה לשחרור החטוף. במשא ומתן יודגש שרק בני הערובה יוחלפו. אם העסקא לא תיראה לחוטפים ניתן לשפר אותה (להשיג עוד בני ערובה או כאלה חשובים יותר).
דרך זו מחייבת עמידה בלחצים פנימיים וחיצוניים ולמרות זאת יש לשקול את ביצועה.

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

למעשה ישראל נוקטת בין היתר גם במשהו שדומה לאופציה השלישית .... למי שזוכר את המעצרים הנרחבים בשטחים מיד לאחר חטיפתו של גלעד שליט.

! This is Sparta

אולי נכון יותר להגיד שזה פעל עבורם בפעם הזו.

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

מה שלא עובד עם פטיש קילו - עובד עם פטיש 5 קילו

כשמדינת ישראל מבצעת חטיפה לצרכי מיקוח נכנסים הרבה שיקולים עיצומיים: מבצעיים,
פוליטיים, מדיניים, ועוד ועוד. אם פעולה של פטיש 1 קילו לא פועלת, זה לא בהכרח אומר
שפעולת 5 קילו בכלל אפשרית.

אלו שמבצעים את הפעולה הזו הם גם בני אדם שצריך לדאוג להם, שלא להזכיר את זה
שפעולה כזאת שלא עוברת בצורה חלקה לגמרי יכולה לגרור תגובות הרבה יותר חריפות
מאשר "רק" מעצר של החיילים/סוכנים שמבצעים אותה.

בקיצור, פטיש 5 קילו זה לא באמת פיתרון. זה לא באמת אפשרי, וזה לא באמת פועל.

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

בתחילת טיעונך הבעת ספק אם הפתרון שהצעתי נכון (כמו כל דבר, לפעמים כן ולפעמים לא).
אחר כך הבעת ספק אם העלאת עוצמת הפעולה תשפר את האפקטיביות שלה ( באקסטרפולציה לינארית כן, אבל העולם לא לינארי). כלומר יש צדדים לכאן ולכאן והיו פעולות מסוג זה שהצליחו בעבר בארץ ובחו"ל ואולי היו כאלה שנכשלו.

בסוף דבריך אתה עובר לשלילה מוחלטת של ההצעה, לא ברור לי על סמך מה?

עומדות בפנינו שלוש אפשרויות (אשמח לשמוע נוספות) בהנחה שחילוץ אינו אפשרי.

• כניעה לתכתיב חמס ושחרור מאות רוצחים בפועל ובכח.
• אי כניעה לתכתיב וסיכון חיי החייל.
• השגת בני ערובה ממשפחות טובות לטובת המו"מ

גם אם האופציה שהצעתי לא תעבוד הרי שחזרנו למשבצת 1.

לחץ בינלאומי: אם בני הערובה יהיו לוחמים או חברים באירגוני טרור הלחץ נגדנו יהיה מינימלי (מה שאנחנו עושים היום הם יצטרכו לעשות מחר).

ניסית להתחמק מהשאלה של סאם, בהצעת "אפשרות שלישית", אלא שאני שולל אותה
לחלוטין כפיתרון מוחלט, אולי במצב מסויים זה יפעל, ויופי לנו, ואולי לא - ואז חוזרים
לשאלה שסאם שאל.



אם בכל זאת נמשיך את הדיון הצדדי הזה, רק לשם הדיון, העניין הוא כזה: העולם אכן
לא ליניארי, אבל לא תמיד לאותו הכיוון. במקרים מסויימים העלאת ה"עוצמה", כפי שאתה
מכנה זאת, תשפר את התוצאות במידה ניכרת, ולפעמים כמעט לא דרך בכלל לא ועד
לתחמיר את המצב.

ספציפית לגבי הטרור הפלסטיני, לא ברורות לי הסיבות שלך להניח שהם ייכנעו לנו עקב
חטיפות מיקוח מצידנו, כשבחברה המדוברת יש יחס מיוחד לחיי אדם, שלא בדיוק דומה
לזה שיש אצלנו. אזכיר לך שהם מוכנים להתאבד כדי לקחת כמה סועדים במסעדה יחד
איתם.

כמו כן, לא ברור מה גורם לך לחשוב שהם ייכנעו לנו, ולא "יחטפו בחזרה" (בדיוק כמו
שאתה מציע "לחטוף בחזרה") עוד ועוד חיילים ואזרחים שלנו. אתה מציע לשחק ב"מי
ימצמץ ראשון", אבל לא נותן שום בסיס לכך שהם ימצמצו ראשונים, ולא אנחנו.


לגבי לחץ בינ"ל אתה טועה עוד יותר: לא רק שכן ילחצו עלינו (בעתיד) אם נבצע מהלכים
כמו אלה שאתה מציע, אלא עובדתית, היום, בהווה, לא בדיוק מקבלים את הדברים בעין
יפה, ו"שחרור כל האסירים" רק בתמורה למו"מ (ולא להסדר קבע) נחשב כממש רעיון
מצוין בעיני יותר מגורם חו"לי אחד.

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

לגבי מוחלטות הפתרון, מה מוחלט בפתרונות האחרים? כניעה תביא בהכרח לחטיפות נוספות כי העניין הופך מבחינתם לכדאי. אי כניעה יביא למצב בו אנו נמצאים עם רון ארד.

לגבי הנחישות הפלסטינית. המחבלים המתאבדים לא באו משורות בניהם של בכירי הרשות או בניהם של בכירי החמס.

אם נחשוש מראש מעימות עם כח חלש מאיתנו הרי שהפסדנו לא רק לו. במקרה כזה נצא הפריירים של השכונה, והשכונה שלנו לא משהו.

לגבי הנחישות הפלסטינית: המתאבדים נחושים - לא משנה כמה בכירי חמא"ס תחטוף, זה לא ישנה לאחרים. אתה יכול לנסות לחטוף את בני משפחותיהם של הבכירים, אבל לזה העולם לא יתייחס בסלחנות כלל.

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

יש בעיה מובנת כאשר מדברים על "שבויים", והיא גורמת לחלק מהבלבול.

במלחמות ישראל כנגד צבאות אויב נפלו לעיתים שבויים בידי האויב, ושבויי אויב בידינו. הדבר קרה בדרך כלל כתוצאה מקרב או כיתור, ובתום המלחמה לאחר שיחות שביתת נשק וכד' היו מתבצעות עסקאות של החלפת שבויים.

מה שקורה אצלנו החל ממלחמת של"ג הוא דבר שונה, אין כאן מצב של שבויים שנפלו בידי האויב במהלך קרב אלא של חטיפות לצרכי מיקוח. כאשר מדובר בחטיפות מטבע הדברים החוטף מבקש לקבל כופר עבור החטוף, וכאן נכנסות לתמונה עסקאות שונות שבהן מוחזרים אסירים/גופות.

כדאי לשנות ראשית את הטרמינולוגיה, לא לדבר על שבויים אלא על חטופים, כאשר לצערנו בישראל התהפכו היוצרות וחיי חיילים נחשבים יותר מחיי אזרחים (זה מקום לדיון פילוסופי ארוך, אבל זו עובדה) ולכן ארגוני הטרור הבינו שמשתלם יותר לחטוף חייל מאשר אזרח - כוח מיקוח גבוה יותר.

כלוחם אני מצפה מהמדינה שתשתמש בי בחוכמה - אני מוכן להקריב את חיי, והמדינה תשתמש בחיי בצורה מושכלת, ולכן אני מצפה שלא ישלחו אותי למשימות מיותרות (ע"ע קרב הסלוקי) יחלצו אותי כשאני נפצע (ע"ע מדחת יוסף) ואם אפול בשבי יעשו הכל ע"מ לחלץ אותי. כיוון ששני העקרונות הראשונים נסדקו זה מכבר ואני כבר לא כל-כך מאמין תמיד לצדקת המשימה ולאי הפקרתי פצוע בשטח, לא נותר לי אלא לסמוך על רעי הלוחמים שיעשו כמיטב יכולתם ע"מ לסייע לי.

נושא החזרת חטופים הוא נושא מורכב מאד, עוסקים בו צוותי מומחים בל מדינה, הן בתחום הפלילי והן בתחום הצבאי. לצערנו בארצנו הפך הנושא להיות בעיקר פוליטי, ולכן גם לא מנוהל תמיד בצורה מקצועית. אין כאן עניין של עלות תועלת, יש כאן אחריות שלטונית אל מול אחריות אישית, והנושא צריך להיות מנוהל בצורה מקצועית ושכלתנית והמו"מ אמור להיות מהיר ויעיל.

! This is Sparta

איזו אם עבריה תשלח בניה לקרב, אִם תדע שהמדינה לא תעשה כל מה שביכולתה להחזירם לגבולם?
חייבים לדבר טרוריסטים. אני ממש לא אוהב את הגישה ההוליוודית הזאת: We do not negotiate with terrorists.
לא כל פעם שיש מקרה חטיפה אפשר לעשות מזה אנטבה. נקודה.
(הייתם מעדיפים לראות אותם מתים בשידור חי בטלויזיה?)

"חלוץ איננו חי למען עצמו אלא למען אלה שיבואו אחריו".
-זאב ז'בוטינסקי.

כלומר מובן מאליו שאני רוצה לראות את החטופים משוחררים בריאים ושלמים, אבל אם על מנת לשחרר אותם אני מסכן חיי אזרחים רבים, אז אני מעדיף את בטחון הרבים מול חיי היחידים.

אבל אני מעדיף לא להכנס לויכוח הזה. שאלתי היתה האם הכרזה של המדינה על כך שהיא אינה נושאת ונותנת על שחרור טרוריסטים תמורת החזרת חטופים תצור (או תחריף) משבר אמון בינה לבין הלוחמים, או שמא תהיה הבנה לגישה כזו?

שוב, בוא נפריד את נושא החטופים מהתחום הצבאי, אין קשר ביניהם כפי שכבר כתבתי.

מדינת ישראל יכולה להצהיר מה שהיא רוצה, זה לא ממש משנה. אני יכול להגיד שאין לי שקל ולא יעזור לאף אחד כלום, אבל מחר יחטפו לי ילד ואני אשדוד בנק כדי להחזיר אותו.

מדינה צריכה לקיים צוותי מו"מ מקצועיים שיטפלו בנושאי חטיפות, ומאחר שהחטיפות מטרתן לקבל כופר אז בסופו של דבר יהיה תשלום. המדינה לא יכולה לשמור על כל אחד כל הזמן, וכיוון שחטיפות הן דבר פופולרי במחוזותינו (רק בחודש האחרון נעשו עוד מס' נסיונות כאלה) אני מניח שהעסק ימשיך ויעסיק אותנו.

כבר ציינתי אילו דברים ישפיעו עלי כלוחם, האמון ביני לבין המדינאים (ולא המדינה) נסדק כבר מזמן.

! This is Sparta

האם עקב הריבוי הגדול של חטיפות וניסיוני-חטיפות המדינה צריכה להרכיב כוח-אדם המתמחה בניהול מו"מ?
יש לזה מקביל בחו"ל? זה נוסה בעבר בהצלחה? האם זה באמת משנה ומורגש במו"מ ובתוצאותיו?
ומי בכלל מנהל את המו"מ מטעם המדינה בנוגע לעיניין שליט וחיזבאללה? כמה זה יעלה? (סליחה שאני מדגיש, זה פשוט השאלה שהכי מעניינת אותי P=)
ואיך אדם הופך למומחה במו"מ? יש לזה קורס באקדמיה? תואר ראשון, שני? או שזה הכל בה מניסיון מבצעי?
אבל אסיים דווקא עם השאלה הראשונה ושלפי דעתי החשובה ביותר:
האם עקב הריבוי הגדול של חטיפות וניסיוני-חטיפות, ובגלל חוסר-המקצועיות-לכאורה שהמדינה מציגה בניהול מו"מים, צריכה המדינה להרכיב כוח-אדם המתמחה בניהול מו"מ?

"חלוץ איננו חי למען עצמו אלא למען אלה שיבואו אחריו".
-זאב ז'בוטינסקי.

מעבר לרמה הצבאית/ בטחונית של מוראל והפגנת נחישות, הימנעות ממו"מ רלוונטית בעיקר לרמה המדינית: איננו דנים עם מחבלים כי איננו רואים שום תוקף למעשיהם (זה בדיוק ההסבר שהחמאס נותן לגבי הימנעותו, לדבריו, מלדון עם ישראל. סליחה, "היישות הציונית"). זה לא רלוונטי למציאות בה המחבלים הם הממשלה איתה אתה דן.. אם ממשלת ישראל מסכימה לממשלת חמאס ומדברת איתה בעקיפין, למה שלא תנהל איתה מו"מ סביר? אפילו לא צריך להצהיר שלא נשלם מחיר מופרז עבור חטוף- זה מובן.

קשה לי לראות את מה שאתה כותב למרות שאני מבין מאיפה הדברים מגיעים
כל העניין לדעתי מסתכם בדברים הבאים...
מדינת ישראל לקחה על עצמה את החיילים שלה כערך עליון
היא לא מפקירה אותם ולא מפקירה את גופתיהם (בסופו של דבר)
צריך להבין מאיפה זה מגיע
אנחנו עם קטן עם מדינה קטנה וצבא קטן (יחסית) וזה דבר חשוב!
זה מתבטא בנושא החטופים ומתבטא בהתלכדות של העם במלחמות ופיגועים
אי אפשר להתעלם מזה ואי אפשר להתעלם מהשוני שקיים כאן
להזכירכם גם בתנ"ך וביהדות "פידיון שבויים" נזכר כמצווה גדולה וחשובה מאוד!

אני חושב שכל ילד היום מחנכים על העיקרון הזה..
שמדינת ישראל בניגוד להרבה מדינות אחרות
תשלם כל מחיר כדי להחזיר את החיילים והאזרחים החטופים שלה
וגם במקרים כמו "אלחנן טננבאום" שנחטף בנסיבות לא חוקיות.. המדינה דאגה להחזיר אותו!

ניתן עוד דוגמא שאומנם היא טיפה שונה אבל ממחישה את העיקרון
וזאת בעצם דעתי האישית והדוגמא היא זאב רוזנשטיין
לא משנה עד כמה הפשעים שהוא ביצע גדולים או לא ..כל עוד הוא אזרח ישראלי
המדינה הייתה צריכה להלחם שהוא ירצה את עונשו בארץ ולא בארץ זרה
וזוהי המציאות

לדעתי במצב כזה המוטיבציה לשרת תרד מאוד והאמון במדינה ירד עוד יותר מהמציאות היום
ואני לא חושב שהאזרחים במדינה הזאת יתנו להכרזה כזאת להתממש...
כמו שהזכרתי קודם בנוגע להתלכדות ולחום של העם
גם כאן העם לא יתן לדבר כזה לקרות
וכמו שאמרו פה בהודעות הקודמות
"איזו אם עבריה תשלח בניה לקרב, אִם תדע שהמדינה לא תעשה כל מה שביכולתה להחזירם לגבולם?"
אנחנו עם שונה מכולם תזכרו את זה


יוני

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

או כך זה צריך להיות לפחות. עניין פדיון השבויים בכל מחיר הוא מיתוס די חדש, משום שמי שזוכר את עיסקת ג'יבריל זוכר היטב שהיא לא התקבלה בהבנה מקיר אל קיר. ממש לא.

כל אם עבריה צריכה לדעת שהצבא יעשה כל מאמץ לא לסכן את בנה לחינם, ויעשה ככל יכולתו לערוב לשלומו אם הוא נפצע או נחטף. אבל כל אם עבריה צריכה לדעת שבנה מחרף את נפשו כדי שביתה תוכל לעבוד בחברת ביוטק באשקלון בלי שיפול לה קסאם על הראש, בשביל שאחיינה שהשתחרר לא מכבר ועובד כמאבטח לא יצטרך לעצור בגופו מחבל מתאבד, וכדי שנכדיה שעושים כל יום את דרכם לבית הספר בתחבורה ציבורית לא יגורדו מהמדרכה בשפכטלים של זק"א. קצת שכחנו שהמטרה העיקרית של הצבא היא לא להחזיר את החיילים הביתה בשלום, אלא לספק הגנה למרקם החיים האזרחיים.

גם אם אנחנו רוצים להאמין שהיחס שלנו לבנינו שונה מאד מיחסן של מדינות אחרות, זה לא אומר שהמדיניות שהתגבשה אצלנו היא חכמה או אפילו מוסרית. נסיוננו סיפק לנו הוכחות מוכתמות בדם נקיים שטרוריסטים משוחררים חוזרים לעיסוקם עם השחרור. אנשים כמו ברגותי וסעדאת יודעים שהם ישתחררו בעיסקה זו או אחרת ולפיכך הם חופשיים יותר לפעול. החטיפה הבאה הופכת לדבר מובן מאליו כל אימת שעיסקת חילופים כזו יוצאת לפועל. האם העיקרון של פדיון שבויים הוא אכן עד כדי כך מקודש?

הטרגדיה של גלעד שליט ומשפחתו תהפוך לקטסטרופה של ממש אם ישראל תוותר על העיסקה. קל לדמיין את הקלטת עם עריפת הראש שלו שתשודר באל ג'זירה והזעזוע שזה יצור אצלנו. קשה קצת יותר לראות את דם האזרחים והחיילים שיישפך בעקבות שחרור המחבלים, משום שהתוצאה הזאת היא לא מיידית וההקשר לא תמיד נעשה. כולנו נשמח בשמחת משפחת שליט, ומשפחות גולדווסר ורגב עם שובם לארץ, ונכנס לתזזית מחדש בחטיפה הבאה.

"אין פודין את השבויין יתר על כדי דמיהן מפני תיקון העולם"

לא בגלל האם העברייה, או כי אנחנו "עם שונה", או כי חיי חיילים ישראלים שווים יותר מחיי אזרחים ישראלים, אלא מפני תיקון העולם.

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

בסופו של דבר בימינו, ולא רק בישראל, לכל מצוקה/בעיה/מחלה, ובלבד שיש לה פתרון אפשרי, יש רייטינג משלה והוא שיקבע לרוב כמה רחוק יהיה מוכן הממסד ללכת בכדי לפתור אותה. ישנן מחלות עם רייטינג (ואז סלבס, ח"כים קולניים ורהוטים, בעלי טורים וסתם אנשים בשיחות סלון יעמדו על רגליהם האחוריות בכדי להשקיע כל סכום וכל תקציב בקידום כל מה שנראה כריפוי) וישנן כאלה שאין להן (ואז, גם אם מתים מהן פי 10 תושבים מאשר מהקודמת, לא תהיה בהן התעניינות). ישנן קבוצות מצוקה עם רייטינג, וישנן כאלה שאין להן רייטינג בכלל (לדוגמא: משפחות "ברוכות" ילדים, אל מול קשישים עריריים). בדיוק באותו כוון, רק עם רייטינג גבוהה יותר התחלתית, ישנן קבוצות הנפגעים מפעולות איבה/לחימה. בתחתית נמצאים אלה שנפצעו בינוני/קשה/נפשית, מעליהם נמצאים אלה שנפצעו קשה מאוד (משותקים, בעלי כוויות בדרגה גבוהה) או שנהרגו, ובראש נמצאים נעדרים ושבויים. בכל המקרים אזרחים נמצאים נמוך יותר מאנשי כוחות הביטחון, ובכל מקרה מי שיש לו חברים/משפחה רהוטים ובעלי אמצעים (או שהוא היה/עדיין כזה) ימצא גבוה יותר.



מישהו שואל את עצמו למה על נעדרי קרב סולטאן יעקב שמעו לאורך כל הדרך מאז אותו יום ב-82, בעוד על סמיר אסעד כמעט וכלל לא שמענו? למה חיינו בשלווה כאשר רון ארד הוחזק בידי ארגון שהיה על מה לדבר אתו, ועוד חי (מה שידעו במערכת הביטחון, אבל לא ממש סיפרו לנו), אבל סביב שלושת הרוגי הסיור בהר דב – שהיה ברור לכל בר דעת שאין הם בין החיים, וגם במערכת הביטחון נמנעו מלהכריז על כך בעיקר משום שהיה נראה שהמשפחות לא יקבלו זאת - התנהל מין מסע ספק תמים, ספק רגשני, של "החזירו את החטופים"?



התשובה פשוטה: רחוק מהעין=רחוק מן הלב. משפחתו של רון ארד, משפחת אסעד, וככל הנראה גם משפחות נעדרים עד שנת 73 בערך, לא יצרו גלים גבוהים, ולכן לא עימתו אותנו – האנשים הפשוטים, אלה שהקפריזות שלהם קובעות את מדד שביעות הרצון מהממשלה המתפרסמים כל יום ו' – עם הפרצופים, הסיפורים, הכאב, האחיין שבברית שלו הוא לא היה, האשה שהשאיר... גיבוש הגישה הפשטנית של "להחזיר אותם בכל מחיר" (כמו כל גישה שהשורה התחתונה שלה היא "בכל מחיר") הוא לא תוצאה של ערכים מסורתיים, אלא יותר מכל תחושות הבאות ממעמקי הרגש, שלא לדבר על חוסר רצון או יכולת להתעמת אל מול מציאות מורכבת. הגישה של "בכל מחיר" אינה נכונה עוד כיום, כאשר אויבינו – הסדירים והלא סדירים – פשוט למדו היטב את נקודות החולשה (סליחה... "חוזק") שלנו ולמעשה חלק נכבד מהפוליטיקה שלהם סובב סביבן! מצד שני, להמשיך עם הרגלים בעייתיים, קל הרבה יותר מאשר לעצור, לחשוב ואולי לשנות אותם. קל מאוד להוציא עוד סיגריה (העשירית מאז הבוקר, ועכשיו 12:00) או לאכול עוד סטייק אדום (השני בארוחה הזאת), מאשר לנסות ולחיות טיפה יותר בריא. המפקד ששולח את חייליו על ברכיהם, בכדי לחפש שרידים זעירים של לוחמים שבוודאות נהרגו, וכל זאת תוך סכנה ברורה לחייהם (ואכן כמה מהם נהרגים), אינו פועל ישירות משיקולי רייטינג: הוא פשוט ממשיך עם הרגל בעייתי משום שקשה מאוד להיות לא פופולארי להיום, ובטח שאלה שלא יהרגו, לא יהיו אסירי תודה על כך (בכלל בעיה סבוכה: איך מקבלים את הכרת התודה של אלה שלא נהרגו בקרב שלא היה, במלחמה שלא הייתה???).



למעשה רובינו פשוט הורגלו לחיות עם ערכים והרגלים עתיקי יומין, וקשה לנו להתמודד עמם, גם אם בעבר הלא רחוק הסתבר לנו שהם הובילו למבוכה אדירה במקרה הטוב (מישהו אמר טננבאום והטוחנות שהיו/לא היו לו?). כל האמירות – שאין לי טענות נגד האומרים אותן באופן אישי – של "כלוחם אני רוצה שיעשו הכל כדי להחזיר אותי" ועוד כמה וכמה מאותה משפחה, נכונות היו לזמנים אחרים, וכיום אינן תקפות עוד, אלא שאין בנו את הכוח והרצון לעצור ולחשוב על כך. קל יותר להמשיך עם עוד עיסקת "חילופי שבויים" רעה, שהיא בסך הכל העיסקה החצי עשורית התורנית.

.

קודם כל, אני דווקא לא מסכים עם צנחן1. מתחילת האירוע של גלעד שליט וכן באירוע החטופים בצפון התמרמרתי מהשימוש במושג "חטופים". כל הארבעה היו חיילים במדי צה"ל אשר נפלו בידי האויב בזמן פעילות מבצעית. כיוון שכך אני חושב שיש לראות בהם שבויים לכל דבר. לטעמי הסמנטיקה גם יותר יאה ומכובדת עבור החיילים. אזרחים "נחטפים", חיילים נופלים בשבי.
לגבי החזרה כן או לא:
עם כל מה שנאמר פה בזכות קודש חיי החיילים ואי הפקרתם בידי אויב, מתים פצועים או חיים, ראוי לשקול את העקרון הזה מול הסכנה שהוא ממיט על החיילים שלא נפלו בשבי: הוא הופך את פעולת החטיפה/לקיחת שבויים לשיטה קורצת מאוד עבור האויב להשגת מטרותיו הפוליטיות. מה דעתכם על המדיניות הבאה: מדינת ישראל מוכנה תמיד לערוך חילופי שבויים, אך ביחס ישר: שחרור חייל תמורת מחבל. לא עוד 4000 מחבלים תמורת חייל בודד. עבור כל שבוי ישראלי השב הביתה ישוחרר אסיר פלסטיני מכלאו. מכיוון שהאויב ידע שאין ביכולתו לחטוף אלפי חיילים ישראלים (כדי להשיג הישג משמעותי בנושא האסירים) אני מאמין ששיטת החטיפות לשם מיקוח תרד מן הפרק.

אין מקום רחוק מידי.

יש לי שיטה עוד יותר טובה.

על כל שבוע שהחייל נשאר חטוף, יוצא להורג מחבל עם דם על הידים שנמצא בכלא. גרדום. חבל תלייה. כל העסק. אולי השיטה לא כל כך נקייה, אך אם יש דבר שישראל לא מפחדת (או שיותר נכון לומר, לא פחדה) ממנו, זה ללכלך את הידיים.

כולנו מכירים את הסיפור של ויליאם באקלי. איך ה-CIA נתנו לראש התחנה שלהם בביירות להרקב בזמן שניסו לארגן עסקה כזאת או אחרת. ולעומת זאת, שנה מאוחר יותר נחטפו ארבעה דיפלומטים סובייטים בבירות. יומיים מאוחר יותר ה-KGB חטף יותר מעשרה מחבלים, חיסל אחד מהם, ושלח את הגופה שלו חזרה עם פתק המצין שהם ימשיכו לחסל את המחבלים אם החטופים לא יוחזרו. המחבלים הבינו את הרמז, והחזירו את הדיפלומטים בצירוף התנצלויות.

ראשית, ישראל היא לא מעצמה בסדר הגודל של רוסיה (בריה"מ לשעבר) או של ארה"ב.
אם יום אחד מופסקים ביקורי משפחות לאסירים בטחוניים, כבר יש קול זעקה שליחים מיוחדים מגיעים לראות מה העניין.
אני בכלל לא מדבר על הפסקת ביקורים של נציגי הצלב האדום והאו"ם על שלל זרועותיו.
לישראל אולי יש את היכולת הטכנית הפסיק, אך ממש אין לה את היכולת המדינית/פוליטית/בינלאומית לעשות צעד שכזה, ועל כן, הוצאה להורג, יכולה להישאר בגדר רעיון שלך בפורום הזה בלבד.

מדינה מתוקנת שחתומה על אמנות, אינה יכולה לפגוע בשבויים הנמצאים תחת אחריותה.
ביש גדא הוא שמולנו זה לא צבא ולא מדינה אלא ארגון טרור שלא כפוף לשום חוק או אמנה והוא זה שיכול להכתיב את החוקים.

על מקבלי ההחלטות לשבת ולבחון טוב טוב כל התפתחות בנושא.

נ.ב., במידה ויתברר כי שני החיילים החטופים (או השבויים) אינם בין החיים, האם יש מחיר להחזרתם ?
האם מישהו שם באמת ישתכנע להחזיר לנו את גופותיהם בעבור שתי גופות מחבלים שנמצאות אצלינו ?

אוייבנו מודדים את קדושת החיים בשפה אחרת לגמרי, ועל כן, הם יודעים שאצלנו זוהי נק' תורפה.

ד"א, השאלה בפתיחת האשכול היא לא היפותטית, אני התגייסתי די הרבה זמן אחרי נפילתו של רון ארד בשבי, ואני כבר ידעתי שהמדינה לא יוצאת מגידרה על-מנת להשיב שבויים הביתה.
ואף על-פי כן התגייסתי ושירתתי בלבנון תוך ידיעה שזה עלול לקרות לי.
מראייה בוגרת יותר, אני יכול לומר לך, שביום שאגייס את בני, ליבי יהיה כבד פי כמה וכמה מיום גיוסי.

ציטוט:

נ.ב., במידה ויתברר כי שני החיילים החטופים (או השבויים) אינם בין החיים, האם יש מחיר להחזרתם ? האם מישהו שם באמת ישתכנע להחזיר לנו את גופותיהם בעבור שתי גופות מחבלים שנמצאות אצלינו ?

אם אתה שואל לדעתי ראוי להחזיר מחבלים חיים תמורת גופות חיילינו, אך שוב, ביחס 1:1
כמו שאמרת אויבינו מודדים את קדושת החיים אחרת מאיתנו, אך עבורם שחרור אסירים בטחוניים הכלואים בישראל היא מטרה פוליטית ממעלה ראשונה. אני חושב שקביעת יחס ישיר של אחד לאחד בין "שלנו" ו"שלהם" תוציא את העוקץ מפיגועי חטיפה למטרות מיקוח.

אין מקום רחוק מידי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי levikon יש לי שיטה עוד יותר טובה. על כל שבוע שהחייל נשאר חטוף, יוצא להורג מחבל עם דם על הידים שנמצא בכלא. גרדום. חבל תלייה. כל העסק. אולי השיטה לא כל כך נקייה, אך אם יש דבר שישראל לא מפחדת (או שיותר נכון לומר, לא פחדה) ממנו, זה ללכלך את הידיים. כולנו מכירים את הסיפור של ויליאם באקלי. איך ה-CIA נתנו לראש התחנה שלהם בביירות להרקב בזמן שניסו לארגן עסקה כזאת או אחרת. ולעומת זאת, שנה מאוחר יותר נחטפו ארבעה דיפלומטים סובייטים בבירות. יומיים מאוחר יותר ה-KGB חטף יותר מעשרה מחבלים, חיסל אחד מהם, ושלח את הגופה שלו חזרה עם פתק המצין שהם ימשיכו לחסל את המחבלים אם החטופים לא יוחזרו. המחבלים הבינו את הרמז, והחזירו את הדיפלומטים בצירוף התנצלויות.

תוכל לעמוד בפני איום דומה ?
זאת בדיוק הסיבה שלא מדברים עליה ובגללה לא תולים את הפושעים הטרוריסטים .

האתר שלי :
http://sites.google.com/site/amotisrael/home

מה עוד ששימוש בכלי של עונש מוות (בפועל) הוא פתיחת דלת שאיש לא יודע איך תסגר. אין לי אישית בעיה עם חיסול מחבלים, או במקרים מסויימים אפילו חיסולם מייד לאחר לכידתם, אולם הוצאה להורג באקט של קור רוח, היא מסוכנת למבצעים לא פחות מאשר לאלה שסופגים אותה. על מנת לשלוט באירועים במידה סבירה, ויותר מכך: לשמור איזשהו מחסום בפני התדרדרות מוסרית מוחלטת וחסרת תועלת, חשוב שתהיה נקודה שבה ברור לנו שההיבט המוסרי יביא בפועל להשפעות שליליות על עצמינו.

* למיטב זכרוני לא ה KGB חטף ורצח כמה פעילים שיעים, אלא שהוא שכר לשם כך פושעים מקצועיים. מפרטים כלליים שקראתי פה ושם (בלי שידוע לי על מה הם מבוססים), לא מעט שירותי ביון מערביים (לדעתי בעיקר הצרפתים) השתמשו בשירותים של ארגוני פשע לביצוע פעולות התנקשות ומעקב (פעולות "מלוכלכות" בעיקר). ייתכן וזו שיטה ראוייה יותר, אלא שלא ברור לי איך בדיוק ארגון פשע יכול לבצע פעולות כאלה במדינות מהסוג של אוייבינו.

.

שיטות עבודתן של סוכנויות ביון (וכמובן שה KGB, שעבד עבור משטר שרחוק היה מלהיות נאור או הומני) היו אכזריות ולעיתים ברבריות לכל אורך ההיסטוריה המודרנית (גם שלנו). אי אפשר לקחת שיטות שננקטו באמצעים חשאיים, לרוב באמצעות גורם שלישי, ולהפכן למדיניות רשמית המבוצעת בגלוי תחת דגל המדינה. המוסד בזמנו לא טמן ידו בצלחת והיה כידוע גורם מרכזי במרחץ הדמים שהתחולל באפריקה ובמזרח אירופה (שנות ה70-80 לא?) אבל כשעושה זאת גוף כמו המוסד או ה KGB הוא אינו עושה זאת בגלוי ובשקיפות.

אין מקום רחוק מידי.

זהו, שאני לא יודע.
לא בא לפקפק בידיעותיך, אלא לציין ש*מאוד* מעניינת אותי מעורבות המוסד באפריקה (למעט אוגנדה וניגריה), ואני לא יודע על הנושא הזה כלום. אם אתה (או מישהו אחר) מכיר מקורות על מעורבות המוסד שם - בפרט בסביבות רודזיה\זימבבוואה, מוזמביק, טנזניה וזמביה - אשמח מאוד לדעת.
תודה!

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

הוצאה להורג של מחבלים שלהם כביכול אין קשר לחטיפת החייל היא אקט שמדינת ישראל לא תוכל להתמודד איתו מבחינה פוליטית בעולם... אבל, אפשר להזכר שיש לנו כמות לא מבוטלת של אסירים פלסטיניים שבכל יום באים לבקר אותם מאות ואם לא אלפי בני משפחה, הממשלה יכולה להוציא בקלות הוראה שתמנע ביקורי משפחה בכלא ויכולה לגרום לאלפי משפחות ברשות מרמור כנגד החוטפים על העונש שהם קיבלו בעקבות החטיפה.

הוצאה להורג של מחבל תגרור הוצאה להורג של חייל שבוי.
שכחתם שמולנו אין מדינה אלא שבטים מעורבים של מחבלים ופלחים?
מי שלא יודע יילך לארכיון לחפש את גורלם של משתפ"ים שנתפסו על ידי התנזים וועדות ההלם בסוף שנות ה 80 ואחר כך עזיזי קאסם ושאר ירקות.
מזלנו שאנו אוספים אותם כביצים עזובות לצורך מו"מ אחר כך להחלפת שבויים.
אבל לפעמים זה מדאיג - ראה חטיפי הנח"ל - ששם רק כדי ללמדם לקח היה צריך להשאירם בשבי.
כחייל הייתי רוצה לדעת שהמדינה תעשה הכל כדי להחזיר אותי.
אם אני שווה לה בכלל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי J-R קודם כל, אני דווקא לא מסכים עם צנחן1. מתחילת האירוע של גלעד שליט וכן באירוע החטופים בצפון התמרמרתי מהשימוש במושג "חטופים". כל הארבעה היו חיילים במדי צה"ל אשר נפלו בידי האויב בזמן פעילות מבצעית. כיוון שכך אני חושב שיש לראות בהם שבויים לכל דבר. לטעמי הסמנטיקה גם יותר יאה ומכובדת עבור החיילים. אזרחים "נחטפים", חיילים נופלים בשבי.

עומר אין ברירה אלא להתאים גם את הטרמינולוגיה למציאות, חיילינו נחטפים - ואני מזכיר גם את סספורטס, אילן סעדון ונחשון וקסמן, הם לא נפלו בשבי בזמן קרב או פשיטה. ארגוני הטרור פועלים כארגוני פשע ומבצעים חטיפות לצורך מיקוח, ומבצעים אותם בצורה מתוכננת במקום שנבחר על ידם כנקודת תורפה - ויהה זה חיילים בסיור או חיילים בטרמפיאדה. נסיונות כאלה ממשיכים, לעיתים מפורסמים בתקשורת ולעיתים לא, אבל הם ממשיכים כל העת. ארגוני הטרור הבינו כבר (כמו שציינתי לעיל) שבישראל חייל נחשב ליותר מאזרח, ולכן מכוונים את עיקר המאמצים לחטיפת חובשי מדים, אבל לא רק.

ואגב, למרות כל נסיונותינו לכנות את החטופים "שבויים" ולדרוש יחס הולם (כגון ביקורי הצלב האדום וכו') אין לנו הצלחה והדבר לא קורה.

! This is Sparta

אין מקום רחוק מידי.

האידיאולוגיה הנאצלת של "לא מפקירים שבויים/ פצועים", אינה יכולה להתעלם מהצורך בשיקול דעת מחושב היטב של המצב בשטח ושל התוצאות של מהלך כזה או אחר לצורך חילוץ ושחרור השבויים. ולמשל, כדוגמה פרועה: גם להוריד רש"ק תרמו-גרעיני על עיר הבירה של האויב, לצורך שכנועו לשחרר את השבויים שלך, הינה פעולה כזו או אחרת לצורך שחרור שבויים, וברור לכולם ששום שבוי יהיה מי שיהיה אינו יכול להצדיק מהלך שכזה.

עסקת שחרור שבמהלכה ישוחררו מאות טרוריסטים נאלחים, רבים מהם עם דם נשים וילדים ואוכלוסיה אזרחית על הידיים שלהם -דבר שמהווה פשע כנגד האנושות בהגדרתו, מהווה סיכון מיידי וישיר לעשרות אלפי חיילים ומליוני אזרחים.

האם מישהו יוכל להצדיק עסקה בה יוסגרו לידי האויב מחלקה של חפ"שים, תמורת שחרור קצין גבוה? אז למה אפשר להצדיק עסקה בה יוסגרו לידי החברה-קדישא; לך תדע כמה חיילים ואזרחים?

(זיגלמאכער, לשעבר. באדיבות כל ההמצאות המוזרות והבוגדניות הללו של המודרניזציה, במהלכן אתה אף פעם לא מצליח למצוא את הסיסמה הקודמת שלך).

ראשית, ממתי ניהיו יותר רגישים אל המתים מאשר החיים? זה כבר חסרון משמעותי בצבא שלנו לדעתי.

לדעתי אין מנוס מלשאת ולתת עם טרוריסטים שמחזיקים בחיילים שלנו לא משנה העובדה אם הם חיים או מתים. (אמונה שלי שהחיילים בלבנון מתים 99 אחוז, וגלעד שליט 50 אחוז חי) כמובן שהמשא ומתן צריך להיות נוקשה, כלומר להציע הצעה מכובדת לדוגמא 500 אסירים (היחס בין חייל שלנו למחבל שלהם לא עומד על 1:1 והם מודעים לזה כמו שאנו מודעים לזה) כאשר חלק מהם עם דם על הידיים עד יחס של 40 אחוז נניח, הצד השני לא יקבל? לפתוח בגל מעצרים ולמרר להם את החיים לאחר תקופה נוספת לחזור לשולחן הדיונים, הדבר לא ייפתר ולא תראה דרך מקובלת לפתרון לחזור לנקיטת פעילות אינטנסיבית כלפיהם. אם לאחר זה לא יימצא פתרון אז כנראה שגורלו של החייל נחרץ כמה שזה כואב אבל זה המצב.


בקשר לכל אלה שדיברו על הוצאה להורג של מחבלים זה דבר שיגרום לעליהום על מדינת ישראל מכל העולם אנחנו לא ארה"ב שיכולה לעשות מה שבא לה בלי לחשוש יותר מידי.

חיסול מחבלים בשטח? אפשרות כל עוד אותו מחבל לא כפות והינו חמוש, מרגע שהמחבל כפות זה שיירה פה יהיה בעצם תליין ואני בטוח שחייל שפוי שיודע מה יהיו ההשלכות הפסיכולוגיות על כך לא יבצע.


אה ובקשר למי שאמר שאין צורך לסכן חיילים נוספים כאשר יודעים שחייל הרוג או בשבי, לדעתי אתה טועה גם אני שהייתי יותר צעיר חשבתי ככה אך ככל שמועד הגיוס מתקרב אני מבין שזה ערך יותר חשוב וחשוב. לדוגמא לפי הכתבה בערוץ 10 של סיירת הצנחנים שנקלעו לבית והיה כוח אחר בבית אחר לא הבנתי למה הם לא יצאו לחלץ אותם (אני לא מתמצא בשום פרטים של האירוע) כי ממה שהובן הכוח של ישב בבית 102? (כלומר הכוח עם מפקד היחס"ר) לא היה תחת אש והיה במצב סטטי כל הזמן הזה.

איך מה שאתה מציע שונה ממה שנעשה היום?

אני אמרתי שזה שונה? הבעתי עמדה ולא דעה.בכללי עד כמה אנחנו יודעים מה מתבצע היום? אנחנו לא כ"כ יודעים...

התחושה היא כאילו אתה צריך לעשות הכל למען צה"ל והמדינה, אך ברגע שאתה צריך עזרה "פתאום" מתחילה סחבת ואנשים זורקים עליך בכללי. היה לי חבר שהיה לו משפט חכם בעניין: "צה"ל זו המערכת היחידה שדורשת את המקסימום ובתמורה נותנת את המינימום".

צה"ל זו ממש לא המערכת היחידה .... כל משרדי הממשלה הם כאלה.

המשפט של קנדי - "אל תשאל מה המדינה עושה בשבילי, תשאל מה אתה יכול לעשות למען המדינה (תרגום חופשי)", הוא המוטו שמאחורי ההתנדבות ליחידות הקרביות. אני לא ארגיש נבגד אם המדינה תעשה הכל עבורי, ותכשל. אני ארגיש נבגד אם ארגיש שבזבזו אותי.

החזרת מאות מחבלים עבור גופה הוא מעשה לא אחראי, והעובדה היא שספגנו לא מעט אבידות בנפש בגלל עסקאות גרועות. הבעיה העיקרית היא שמנהיגינו לעיתים פשוט לא עומדים בלחץ, או מפטפטים עצמם לטובת האויב. כאשר מועמד לרשות מפלגת העבודה, אלוף בצה"ל, טוען שבית המריבה בחברון יגרום לכך שלא ישחררו את גלעד שליט, זה פטפוט לטובת האויב.

צריך לעשות את העבודה בצורה מקצועית, כאשר הדרג המדיני עובד בצורה רצינית טאחראית. לא ראיתי ששחררו מאות מחבלים עבור החיילים הבריטיים.

! This is Sparta

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן1 צריך לעשות את העבודה בצורה מקצועית, כאשר הדרג המדיני עובד בצורה רצינית טאחראית. לא ראיתי ששחררו מאות מחבלים עבור החיילים הבריטיים.

בכלל, האם הבריטים אי פעם שיחררו מחבלים תמורת חיילים חטופים? מתישהו אנחנו התחלנו עם המנהג הזה, לא?

ובעניין דרג מדיני שעובד בצורה אחראית- חוץ מלגחח מתחת לשפם אין מה לעשות.

בגלל ההקשר המדיני, אבל גם בגלל מטרת החטיפה. האיראנים מלכתחילה לא שאפו לשחרר אסירים (למרות שארה"ב שחררה את אחד מהעצורים האיראנים בעיראק ואפשרה גישה לאחרים כנראה כמחווה פייסנית). מטרת האיראנים היתה השפלה של בריטניה מחד והדגמה מי השולט בדינמיקה באזור מאידך, ובנוסף, שחרור החיילים לכאורה ללא תמורה משרת את האיראנים בעיצוב דעת קהל פייסנית במערב. החטיפות אצלנו הן נשק מוראלי אפקטיבי ביותר, אבל הן נועדו בעיקר לצורכי מיקוח.

אין דבר כזה - חטיפה שלא לצורך מיקוח, אלא אם כן מדובר ברומאו ויוליה.

אני לא יודע מה האירנים רצו להשיג, אני יודע שבסוף הם לא השיגו את מטרתם.

ונתון נוסף שכדאי לדעת - 126 קורבנות של פיגועים נהרגו ע"י מחבלים ששוחררו בעסקאות שחרור חטופים (ביניהם המחבלים האחראים לפיגועים במלון פארק, בצומת כרכור ובבית הקפה "קפית").

! This is Sparta