התוצאות כלפי האוכלוסיה היו זהות ואפילו קשות עוד יותר, מתוך אוכלוסיה של כ-15 מליון מוסלמים באימפריה העותמאנית (תורכיה, סוריה, עיראק וא"י) נהרגו בין מליון וחצי לשניים, במערכה על גליפולי לבדה נהרגו ונפצעו כרבע מליון חיילים עותמאנים, מדוע אם כן, לא עברה על החברה המוסלמית עצמה את אותן תהפוכות שעברו על החברה האירופית בעקבות המלחמה, בהתחשב בכך שאת העותמאנים ירשו בריטניה וצרפת שהקימו מנדטים בהם היה חופש ביטוי ועיתונות, ובתורכיה קם משטר חילוני ליברלי כביכול, איך זה שלמלחה"ע ה1 לא הייתה כמעט השפעה על החברה המוסלמית עצמה, בהשוואה להשפעה שלה על אירופה (וגם ארה"ב).

אולי אפשר לומר שהשפעת מלחמת העולם הראשונה על האיסלם דומה להשפעת מלחמת מאה השנים על אירופה.

יש השעה יותר גדולה מזה? בדמשק שבה בתחילת 1918 הקול האנטי עותמאני המקורי היחיד היה של יוסף לישנסקי נושא את נאומו האחרון (בערבית) פתאום צצה לה לאומיות ערבית אד הוק כמה דקות לפני צעידת פייסל לעיר בראש לוחמיו (אחרי שאלנבי סילק משם חטיבה אוסטראלית שהעזה לכבוש את דמשק...).

אני מאמין שאתה יודע יותר ממני על החברה המוסלמית ורמת המודרניזציה שלה ב-1918 - יש סיבות טובות הקשורות לא רק במסורת אלא גם בתקשורת, ללמה לא חלו מהפכות חברתיות. לא שנגעתי יותר מדי בנושא, אבל אני יודע שישנם בתורכית כמה ספרים שנכתבו ע"י חיילים פשוטים מאנטוליה ובהם הם מגוללים את השבר שחל בעולם החברתי/תרבותי בעקבות המלחמה ומה שהם ראו כ"בגידת הפיקוד".

פרט חשוב נוסף שניתן לגרד בשעה מאוחרת כזאת, הוא העובדה שבאירופה גדעה המלחמה רובד חברתי שלם והותירה חלל שלא ניתן היה להתעלם ממנו - הגיוס לפי ערים ומחוזות הותיר יישובים כמעט ללא בנים שחזרו. העולם הויקטוריאני (בבריטניה, בגרמניה יש מושגים מקבילים) על כל מאפיניו והבטחון הצמי הטמון בו, נעלם בבת אחת. במזרח התיכון לא היה עידן מובהק כל כך שיכל להעלם ולכן להשפיע על דור שלם. אל תשכח גם שהטראומה והטינה בחברה המזרח אירופית התעצמה בעיקר בתוך שנות ה-20, ולא מייד לאחר המלחמה (הייג הפך לאיש שנוי במחלוקת שנים לאחר המלחמה).

.

שאלה כזאת מן הראוי להתחיל ב"הצהרה" של השואל. תגדיר מה הן לדעתך השפעותיה של מלחמת העולם הראשונה על אירופה - בניוחד אלה שאינך צופה במזרח התיכון.

ראשית, אינני מסכים עם המשתמע מהודעתך, כאילו השפעות מלה"ע 1 במזה"ת היו זניחות. לא לחינם מקובלת על המזרחנים חלוקה לתקופות, שהאחרונה שבהן מתחילה... בסוף מלה"ע 1. הסתלקות האימפריה העות'מנית (שבכל זאת, שלטה באזור כ-400 שנה!), התגבשות יחידות מדיניות ערביות חדשות בגבולות שנקבעו ע"י המנצחים, התעוררות הלאומיות הערבית שצוינה כאן, היווצרות תורכיה המודרנית, קץ התרבות של דוברי היוונית באסיה הקטנה וגם תחיית עם ישראל בארצו בחסות המנדאט הן כולן תוצאות המלחמה, שאת אותותיהן מרגישים היטב עד לימינו.

ואם כבר העלת את הנושא, אתה מתעלם מכך שהתהפוכות שעברו על אירופה עצמה הן הפוכות לאלה שלהן אתה מרמז! המדינות החדשות באירופה, כמו חלק נכבד מה"ישנות", הפכו במהרה לבעלות משטר אוטוריטארי/פשיסטי - ונשארו כאלה עד לתום מלה"ע 2. כך שאם אתה רוצה לחפש תהליכים של ליברליזציה, הרי שדוקא המזה"ת הושפע יותר מאשר אירופה, לדעתי.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

הלאומיות צמחה בסוריה ומצרים הרבה לפני מלחה"ע ה1, עד המלחמה הם לא עשו יותר מידי, וגם אחרי המלחמה הם לא עשו יותר מידי, אלא פשוט קיבלו מדינות שלמות על מגש בריטי\צרפתי מוכן. "התורכים הצעידים" שלטו בתורכיה עוד מלפני מלחה"ע ה1, הליברליזם צמח במזה"ת עוד במאה ה19 ומלחה"ע ה1 לא השפיעה עליו יותר מידי, הרבה פחות ממלחמת תורכיה-רוסיה של 1877.

למשל, למה לא התגברה תנועת הפציפיזם בקרב תושבי סוריה\תורכיה\עיראק, בכל זאת, באחוזים האוכלוסיה ספגה אבידות כבדות בהרבה מאלו של צרפת או בריטניה.

ברור שהאימפריה העות'מנית סולקה ע"י "כוח זר" - לכן זהו שינוי שנובע מהמלחמה! לגבי צמיחת הלאומיות הערבית, זהו נושא לדיון נרחב בפני עצמו - מתי ועד כמה היא החלה. דעתי היא שאמנם היו ניצנים של תפיסה לאומית ערבית טרם מלה"ע 1 (שהכו שורש במצרים יותר מאשר במקומות אחרים), אבל את הדחיפה הגדולה קדימה נתנה המלחמה ותוצאותיה.
לגבי תנועות כאלה ואחרות (הבאת את הפציפיזם כדוגמה), אל תתעלם מהמסד שעליו צמחו תנועות שכאלה במערב. לתרבות, מן הסתם, יש משקל רב מאוד בשאלות שכאלה (באותה המידה יכולת לשאול מדוע הכנענים לא הפכו לפציפיסטים אחרי מלחמות ההתנחלות).

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תוכי.נ למשל, למה לא התגברה תנועת הפציפיזם בקרב תושבי סוריה\תורכיה\עיראק, בכל זאת, באחוזים האוכלוסיה ספגה אבידות כבדות בהרבה מאלו של צרפת או בריטניה.

מזכיר לי את השאלה הנשאלת בשיעורי מבוא להיסטוריה של המזה"ת: "מדוע, מעבר לכינון פרלמנטים, לא התקדמו המשטרים הערביים הרבה לכוון דמוקרטי?"

התשובה כמובן היא: "השאלה האמיתי היא כיצב בכלל קמו פרלמנטים במדינות ערב, ולא מדוע אותן מדינות לא הלכו צעד אחד הלאה!".

אגב: הפציפיזם הנ"ל היה נפוץ מאוד בבריטניה וצרפת והרבה פחות בגרמניה (גם הווימארית). אפשר להתחיל בדיון אודות השוני הזה בין מדינות אירופיות. אני מעריך שמלבד לסיבות התרבותיות/דתיות, בבריטניה וצרפת פשוט שררה תחושה עמוקה של אכזבה ותחושת נבגדות. קנה המידה של התחושות האלה קשה לכימות כיום, אולם הוא היה עצום. הבריטים שככל הנראה סמכו על הנהגתם וממשלתם, גילו בהדרגה כי הונו (במשתמע) ע"י ההנהגה הצבאית שהקריבה את מיטב בני הדור בשביל פחות מכלום (ולמעשה בכל החזיתות העיקריות הבריטים לא השיגו שום הישג צבאי ראוי לציון).

.

ללא מלה"ע הראשונה, הם היו נשארים בגדר ניסוי אקדמי מעניין של כמה גולים חברי פרלמנט דוברי
ערבית, וכמה גולים בפאריס (שם נערכה ב1913 הוועידה הלאומית הראשונה).
מלה"ע הראשונה הביאה את הלאומיות הערבית אל רחובות דמשק, ביירות, בגדאד - וי-ם.
הלאומיות הזו, שטופחה כמובן ע"י הבריטים ככלי המיועד להחלשת העת'מאנים, לא הייתה מתרוממת
לעולם, ללא מלה"ע הראשונה.
היישויות הטריטוריאליות השונות, שאמנם הן המצאה בריטית-צרפתית, הן הבסיס לגבולות הנוכחיים
של רוב מדינות המזה"ת עד לימינו, ונוצרה, לפחות סביב חלקם, תודעה לאומית מקומית (מה שנקרא
בשם "וַטַנִיַה", להבדיל מהלאומיות הערבית הכללית, שנקראת "קַוְמִיַה").
השינויים שחוללה מלה"ע הראשונה במזה"ת, הם הגדולים והחשובים ביותר מאז חדירת המערב
למזה"ת (שנהוג לקבוע אותה ל1798, מועד פלישת נפוליון למצרים).

האימפריה העותמאנית יכלה לקרוס סתם ככה גם בלי מלחמת עולם, אני התכוונתי להשפעות המידייות של המלחמה על חברה אנושית - מוות, כיבוש, הרס, אובדן חיים (2 מליון הרוגים מתוך 15 מליון אזרחים ועוד מי יודע כמה פצועים ונכים) ולטווח ארוך, ראה מלחה"ע ה1 באירופה, מלחמת יום כיפור ועוד, למה כל אלה לא באו לידי ביטוי בחברה המוסלמית של האימפריה העותמאנית, או אם אתה יודע שבאו לידי ביטוי ויכול להראות איפה, ולא על התוצאה העקיפה של קריסת האימפריה העותמאנית האימפריאליזם המערבי וכתוצאה מכך התפשטות הלאומיות הפאן-ערבית וכו' וכו'.

מאז הפיכת התורכים הצעירים, הנהיגה הוועדה לאחדות ולקדמה, שורה של רפורמות. היציבות של
המערכת הפנימית הייתה כזו, ששום מרד פנימי לא עמד באופק (הערבים לא היוו שום איום אמיתי).
קריסת האימפריה היא תוצאה של מלה"ע הראשונה, ואי אפשר לנתק בין השתיים. ללא קריסת
הצבא העת'מאני, והידיעה שבעצם אין כוח שימנע מהבריטים להתקדם עוד ועוד צפונה, התפרקה
האימפריה.
בתוך האימפריה לא היה כוח שיכול להפיל את התורכים הצעירים.

האימפריה העותמאנית הייתה מאמצע המאה ה16 במצב הידרדרות מתמיד כלכלית, דמוגרפית, צבאית, תעשייתית, חינוכית, טריטוריאלית וכו' ובמאה ה20 שום רפורמות לא היו יכולות להציל אותה, הסיבה העיקרית להישרדות שלה עד למלחה"ע הייתה כוח האינרציה, למעשה כל מעצמה יכלה להכחיד אותה אם היא מאוד רצתה בכך, ב1878 רוסיה נעצרה בפאתי איסטנבול רק בגלל לחץ בריטי. לגבי נאמנות הערבים - לעותמאנים לא הייתה שום סיבה לחשוש, הערבים, מבשרי האיסלאם, לא מרדו ולא חלמו למרוד בחליפות הקדושה האחרונה על פני האדמה לשלטון מוחמד ובאמת לא עשו את זה, מלבד כמה מאות הוזים אינטרסנטים מקרב הערבים אף אחד מהם לא מרד באימפריה עד שהיא נכחדה סופית.


אבל................................ כמו שאמרתי, לא לזה התכוונתי.

על חלק מהחברות זה משפיע כפי שתיארת באירופה - ועל חלק זה משפיע באופן אחר, כפי שקרה
במזה"ת.
לגבי תיאורך את ההתפוררות העת'מאנית. ובכן, נהוג לציין את התקופה שאחרי מות סולימאן המפואר
(1566) כהתחלת השקיעה, עם הבלחה אחרונה של התעלות בתקופת בית קופרולו (המחצית השנייה
של המאה ה17), והתיאור יהיה די נכון - אבל עובדתית, מרגע שהחלה תקופת התנט'ימאת, החלה
לנשב רוח חדשה באימפריה. כניסת הלאומנות התורכית של התורכים הצעירים, ונכונותם הרבה ללכת
קדימה בתחומים רבים שבעבר האימפריה נמנעה מלגעת בהם, גם היא הייתה גורם חדש.
לא היה שום כוח פנימי שיכול היה לחסלה. הרבה מעצמות היו חזקות ממנה, אבל מאזן הכוחות השביר
באירופה היה הופך כל מלחמה איתה, למלחמת עולם (בריטניה פחדה מהשתלטות רוסית על המיצרים,
רוסיה חששה מהתפשטות אוסטרו-הונגרית לעומק הבלקן, גרמניה רצתה באימפריה כבעלת ברית
נוחה, לבלית הן הבריטים והן הרוסים, וכן הלאה). למעשה, אתה טוען שניתן היה לחסלה - אבל בעצם
מכיר בכך שהדרך היחידה לחסלה, היא בדרך שבה באמת חוסלה: באמצעות מלחמה כוללת שבה
היא תובס ע"י כוח חיצוני - ואתה בעצמך הכרת בכך שמאזן הכוחות מנע את חיסולה בידי מעצמה
בודדת (מקרה 1878...).

ללא מלה"ע הראשונה, האימפריחה הייתה שורדת, ככל הנראה. לא היה שום גורם פנימי שיכול
היה למוטטה - ולמעשה, מבחינת יציבותה הפנימית, היה מצבה בראשית המאה העשרים, טוב
בהרבה מכפי שהיה 200 שנה קודם לכן (בימי ט'אהר אל-עמר, ג'זאר פאשא ועלי ביי ודומיהם).

עדיין נדמה לי שאתה שאתה שואל את השאלה ה"לא נכונה" - מדוע תופעה חריגה מבחינה היסטורית (והשפעותיה החברתיות של המלחמה באנגליה ובצרפת הן חריגות בהחלט - אפילו ביחס ליתר מדינות אירופה) לא אירעה במקומות נוספים. גרמניה, שסבלה אבדות קשות יותר מאנגליה, לא הפכה לפציפיסטית. גם לא המדינות שירשו את אוסטרו-הונגריה. אפילו רוסיה, המפסידה הגדולה האמיתית של המלחמה, עברה תהליכים שאין בינם לבין ליברליזם ופציפיזים דבר.

לגבי האימפריה העות'מנית: ראשית, אינני בטוח שאני מקבל את הטענה שאתה מציג בדבר היותה במצב שקיעה מהמאה ה-16 ואילך. כמו שאומר ד"ר אייל ג'ינאו, מומחה לתחום, קשה לקבל שקיעה ארוכה כ"כ לגבי כל מדינה שהיא, לא כל שכן לגבי מדינה ששלטה על שטחים גדולים כ"כ במשך זמן ארוך כ"כ (אגב, איך המצור על וינה ב-1688 מתיישב עם "דעיכה מאמצע המאה ה-16"?).

ואפילו לו קרסה האימפריה מעצמה, הרי שהמלחמה קבעה את דמותם של יורשיה. כפי שצוין כאן נכון, ניצחון הזרם הלאומיות הערבית הפרטיקולרית ("וטניה") ע"פ הלאומיות הערבית הקולקטיבית ("קומיה") לא היה מחויב המציאות (להפך, הלאומנים הערביים של טרום המלחמה תמכו באופן די גורף בזרם השני).

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

קרו רק בזכות תנאים פוליטיים מיוחדים וחולשה או כישלון מקומיים של האויבים האירופאים, מבפנים האימפריה עצמה החלה להירקב מאמצע המאה ה16, החינוך, החקלאות, המדע, הטכנולוגיה, הרפואה ועוד הוזנחו לחלוטין, וזה לא חשוב שכל זה בא לידי ביטוי בשדה הקרב רק מאה שנה מאוחר יותר, המשך ההישרדות שלה נבע בעיקר מכוח האינרציה.

שני החוקרים המובילים בתחום זה בארץ, דוד קושניר מאונ' חיפה, ואהוד טולידאנו מאונ' ת"א,
מסכימים עליה.
המצור על וינה ב1683, היה בתקופת הווזירים ממשפחת קופרולו, שהייתה חריג בכל הנוגע למצב
האימפריה. זו הייתה תקופה של 50 שנה בערך (1656-1711), שבהן עלתה האימפריה בערך על דרך
הישר. לפני התקופה הזו, הייתה תקופה "סולטאנות הנשים", שנחשבה לאופיינית לתקופת השקיעה:
סולטאן חלש, לא יוצא מארמונו, והמדינה מתנהלת (או יותר נכון, לא מתנהלת) ע"י אמו או אשתו
המועדפת.
רק במאה ה19 החלו רפורמות אמיתיות באימפריה, שנתקלו בהתנגדות עזה מצד הממסד השמרני
(היניצ'רים, העולמא, חלק מהסולטאנים וכיו"ב).

מה שכן, לא רק האינרציה שמר על קיום האימפריה, אלא גם ובעיקר עניין מאזן הכוחות באירופה,
ובפרט הרצון הבריטי לשמור על חיץ בין הרוסים לבין שאיפתם ההסטורית למוצא ישיר אל הים התיכון
(באמצעות השתלטות על מיצרי הים השחור).