לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 27-02-2007, 07:33
צלמית המשתמש של u-367
  u-367 u-367 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.05.04
הודעות: 7,801
מידע דו"ח האלוף שפיר: "הרה ארגון" של חלוץ גרם לעיוות נוראי,רא"ל אשכנזי מבטל את רובה



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
הרמטכ"ל אשכנזי יבטל רוב השינויים הארגוניים שהוביל חלוץ בצה"ל
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

מאת זאב שיף
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://news.fresh.co.il/icons/haaretz.gif]
עדכון אחרון - 06:28 27/02/07
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

במחצית שנת 2005 הופעלה תוכנית הרה-ארגון הגדולה ביותר בצה"ל. השינויים הארגוניים היו מקיפים ביותר, כולל שינוי התפישה הכללית על פיה פועל צה"ל; דו"ח האלוף במיל' שפיר מותח ביקורת קשה על השינויים שגרמו לדבריו לנזקים במלחמת לבנון השניה, "גרמו לעיוות נוראי" והובילו לבזבוזים
הרמטכ"ל רב-אלוף גבי אשכנזי מתכוון לבטל חלק ניכר מהחלטות הרה-ארגון המקיף שביצע צה"ל במהלך 2005. אשכנזי לא תמך בתכנית הרה-ארגון גם כשהיה מנכ"ל משרד הביטחון ודעתו התחזקה בעקבות מלחמת לבנון השנייה. דו"ח מקצועי שהכין האלוף (במיל') הרצל שפיר על תוכניות הרה-ארגון ועל הנזקים שנגרמו עקב כך בניהול המלחמה, מותח ביקורת קשה על הרה-ארגון. ועדת שפיר מונתה בתקופת הרמטכ"ל הקודם רא"ל (במיל') דן חלוץ.
להלן השינוים הצפויים:
הפעלה מחדש של מפקדות הגיס, הכוללות מספר אוגדות של כוחות היבשה ובוטלו במסגרת הרה-ארגון. מלחמת לבנון השנייה הוכיחה כי זו היתה החלטה מוטעית, וההערכה היא שאשכנזי יפעיל מחדש את המפקדות.
יחודש הפיקוד הלוגיסטי בצה"ל שהוכנסו בו שינויים קיצוניים. אשכנזי ישנה החלטות שגרמו לביטול חילות מקצועיים.
ייבחנו מחדש החלטות מהותיות הקשורות למפקדת זרוע היבשה (מז"י). בעקבות הרה-ארגון התרחב מאוד מז"י, עד כדי קשיי שליטה. תוכנית הרה-ארגון הגדולה בצה"ל
במחצית שנת 2005 הופעלה תוכנית הרה-ארגון הגדולה ביותר בצה"ל. השינויים הארגוניים היו מקיפים ביותר, כולל שינוי התפישה הכללית על פיה פועל צה"ל, ועיקריהם הם: הרחבת הסמכות המבצעית לפיקודים, חיזוק אגף המבצעים ומז"י. המשימה שהוטלה על ועדת שפיר היתה "לבחון מחדש השינויים שנעשו בצה"ל במסגרת הרה-ארגון, וכיצד הם השפיעו על ניהול המלחמה". שפיר שימש כממלא מקום הרמטכ"ל ומפכ"ל המשטרה. בהיותו אזרח ומנהל חברות שונות, הכין תוכניות פיתוח כולל רה-ארגון פיקוד העורף ומל"ח. הדו"ח שהכין הוגש לראש אגף התכנון (אג"ת) במטכ"ל ונשלח גם לוועדת וינוגרד.
מומחים סבורים, כי התחקיר של ועדת שפיר הוא אחד הטובים והמקצועיים ביותר מבין עשרות התחקירים שנעשו אחרי המלחמה. שפיר כותב, כי מאז הקמתו לא עבר צה"ל מהפך ושינוי מהותי דומה. הבעיה היא, ש"השינוי נעשה ללא עבודת מטה מסודרת. השאלה היא האם הרמטכ"ל רשאי ומוסמך להחליט בעצמו על שינוי כזה, מבלי שהנושא יעלה וייבדק על ידי הממשלה בסיוע גורמים נוספים".
לטענת שפיר, הרה-ארגון "גרם לעיוות נוראי" והוביל לבזבוזים גדולים. במז"י היו שני אלופים ו-15 תא"לים. לדבריו, חלה נסיגה בהכשרות ובאימונים בצה"ל: "מפקדים קיבלו פיקוד על עוצבות מבלי שעברו את ההכשרה וההסבה המקצועית הנדרשת", השתלמויות למפקדים שמו דגש על לחימה בעצימות נמוכה לצרכי ביטחון שוטף על חשבון לחימה בעצימות גבוהה, ויחידות שריון לא ראו טנק במשך שנה. עיוות נוסף נגרם בין השאר כאשר נקבע שאגף המבצעים ואגף המודיעין (אמ"ן) ישמשו כמפקדות מפעילות כוח כדוגמת הפיקודים המרחביים, חיל האוויר וחיל הים. זאת, למרות שאגף המצבעים הוא גוף מטה ולא מפקדה להפעלת כוחות. באמ"ן יש אומנם יחידות מובחרות, אך באופן עקרוני הגוף אינו מפעיל כוח. שפיר מציע לבטל החלטות אלו.

ביקורת על תוספת כוח האדם בצה"ל
שפיר גם מבקר את הנחת הבסיס ששררה בצה"ל לפיה מלחמה כוללת לא צפויה לישראל בעתיד הנראה לעין, ולכן ניתן להתארגן אחרת. כתוצאה מתפישה זו, צה"ל לא ביצע תמרוני קרקע של מערכות גדולות וממושכות. במקום זה, התאמן צה"ל בסבבים קצרים.
הלחימה בשטחים השפיעה גם על אופן הלחימה של צה"ל. עוצבות ויחידות שדה בוטלו או צומצמו, וההתייחסות למלחמת לבנון היתה כאל מבצע מקומי. אחת התוצאות היתה שגיוס המילואים, כמו באירועי בט"ש, נעשו באיחור או במדורג. שפיר מציין, כי במלחמה היו חוסר שליטה ובקרה בהוצאת תחמושת עד כדי "גבול חוסר אחריות". עוד התברר בזמן המלחמה כי הלוגיסטיקה הקרבית והמרחבית לא פעלה לפי תורת הלחימה. הביטוי המעשי היה מחסור במים, בדלק ובמזון, עיכוב בפינוי פצועים וכלי רכב תקועים.
בדו"ח מבוקר גם הגידול בתוספת כוח אדם במטכ"ל. דו"ח שפיר מצטט מפקדים שאמרו, כי "לא חיזבאללה עצר את צה"ל, צה"ל עצר את עצמו". שפיר טוען בדו"ח כי בהשוואה ללפני 15 שנים, גדלו מספר האגפים במטכ"ל, מספר החטיבות והמחלקות ונוספו עשרות קצינים בדרגות שונות. השינוי נעשה, למרות שקשה להניח כי התפקידים והאחריות המוטלים על המטכ"ל הנוכחי רבים יותר כיום. אומנם כניסת הטכנולוגיה החדישה בתחומים רבים בצה"ל דרשה תוספת כוח אדם, אך היתה צריכה להביא לחיסכון בהיבטים אחרים. לטענתו, התוספת בכוח אדם חייבת בדיקה גם משום שתשלומי השכר בצה"ל הם מרכיב מרכזי בתקציב.
ביקורת נמתחת בדו"ח על השינויים שנעשו במז"י. אלה החלישו מעמדם של קציני החיל הראשיים ושל חלק מאגפי המטכ"ל (אגף התקשוב והלוגיסטיקה), בין היתר משום שעשרות רבות של גופי משנה ומדורים עברו למז"י. "הקמת מז"י בהיקף כה גדול של כוח אדם וקצונה בכירה מציבה סימן שאלה גדול על החיסכון והיעילות הארגונית של צה"ל", נכתב.

שפיר: "מי שלא היה מפקד עוצבה לא יכול להיות רמטכ"ל"
הערת הביקורת החריפה ביותר בדו"ח שפיר היא, ש"המלחמה נפתחה ביוזמה שלנו מבלי שניצלנו את יתרונותיו של היוזם". לדבריו, המלחמה נוהלה בהיעדר ראייה מערכתית כוללת ובלא תוכנית מבצעית מאושרת. המטכ"ל התערב במתן הוראות טקטיות לשטח והפקודות היו בחלקן מעורפלות ולא מובנות. הקשר בין המטכ"ל לפיקוד היה לקוי. שיגורו של סגן הרמטכ"ל האלוף משה קפלינסקי כמשגיח לפיקוד צפון, לא תרם לשינוי התפישה המבצעית של הפיקוד ולא לשיפור ההתנהלות עם המטכ"ל.
בנוגע למינוי ראשון של רמטכ"ל שאינו מחילות השדה, מספר שפיר כי מפקד חיל האוויר לשעבר עזר ויצמן, רצה לבחון בשעתו מהם סיכוייו להיות רמטכ"ל, לפני שישיב על ההצעה לעבור לחיים פוליטיים. הוא פנה אז לשפיר, וזה השיב (כפי שנאמר בדו"ח): "בנתונים של מדינת ישראל, מי שלא היה מפקד עוצבה, אלוף פיקוד מרחבי ולא שירת בשני תפקידי אלוף במטכ"ל, אינו יכול להיות רמטכ"ל. זו לא בעיה אישית. תוכל להיות שר ביטחון ואולי גם ראש ממשלה אך לא רמטכ"ל. דעתי זו לא השתנתה", סיכם שפיר.
הפרק האחרון בדו"ח עוסק בהמלצות המסווגות מסיבות ביטחוניות. להערכת שפיר, יש להתמקד בהקדם בתוכנית דו-שנתית על מנת לתקן הדרוש, הן בכוחות הסדירים והמילואים, כשהדגש מושם על הכוחות המיועדים לפעול בצפון. זה כולל "תיקון" הרה-ארגון, אימונים והכשרות, הכנה מהירה של תכניות אופרטיוויות וקביעת תקציב הידוע מראש לשנתיים רצופות.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י יוסיפון בתאריך 27-02-2007 בשעה 07:42. סיבה: סידור ככתבה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 27-02-2007, 07:59
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי u-367 שמתחילה ב "דו"ח האלוף שפיר: "הרה ארגון" של חלוץ גרם לעיוות נוראי,רא"ל אשכנזי מבטל את רובה"

אישית אני מסכים עם חלק חשוב מהדברים,
בעיקר הנחות הבכירים לגבי מלחמה כוללת והמוכנות אליה, זה ללא ספק היה מחדל גם בתקופת חלוץ וגם בתקופת מופז ויעלון.
בעניין ביטולי הגיס והרה ארגון- לא מספיק מבין בזה אבלדברין של שפיר נשמעים הגיוניים.
עניין "מי יכול להיות הרמטכ"ל" הוא שטות שנדונה כבר פעמים רבות והוכח כבר משנות ה40 שאין צורך להיות מפקד עוצבה בשביל להיות רמטכ"ל, הכי חשוב בבחירת הרמטכ"ל זה בסוף האישיות שנבחרה, למשל איזנהאור שהיה חסר נסיון צבאי אמיתי יחסית לרפול, אבל בכל זאת היה רמטכ"ל טוב ממנו בהרבה..
טוב, לבקש מותיקים כמו שפיר ללמוד תרגילים חדשים זה קשה, אבל בכל מקרה זה לא הדבר החשוב בעיני בכתבה, שאר הדברים הם יותר חשובים והרבה יותר נכונים.
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 27-02-2007, 10:21
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "אישית אני מסכים עם חלק חשוב..."

המסקנות של "מי יכול להיות רמטכ"ל" מצומדת בצורה מלאה לנושא של מז"י.

מי שתוקף את ההחלטה ליצור עצמאות של מז"י כמפקדת זרוע, במיוחד ברמה המבצעית, באופן אוטומטי מבטל את האפשרות שהרמטכ"ל יוכל להגיע מחיל הים והאויר.
אני לא סותר את העובדה שהשינוי נעשה בצורה אומללה למדי, אבל זה כבר די אופייני להתנהלות של הצבא, אבל - לפחות בצורה שבה הדו"ח מוצג, נראה כאן נסיון להחזיר את מרכזי הכוח למה שהם היו בתחילת שנות האלפיים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 27-02-2007, 15:30
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,996
מה הכוונה "קצינים שאינם יוצאי צוות אוויר" ?
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי Sydney שמתחילה ב "ביום שטייסי תובלה או נווטים..."

אתה מתכוון שקצין טכני יהיה מפקד ח"א ? זה כבר מוגזם ... זה כמו שתגיד שקת"ח יהיה מח"ט גולני. קת"ח יכול להיות קצין מקצועי בכיר, אבל לא יכול לעמוד בראש לוחמים. והצבא כולו, מה לעשות, נועד למלחמה. ברור שחוץ מלוחמים גם אנשי ממר"מ, חימושניקים בסדנא או קצינים בשלישות ר"ג עושים עבודה חשובה וראויה, אבל הם לא עושים את המלאכה הראשונית והחשובה של הצבא - לסכן חייהם בלחימה. קצין טכני זה חשוב, אבל הוא שם בגלל הטייסים (קרב, מסוקים, תובלה, נווטים, מכוננים) ולא הם שם בגללו.
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 28-02-2007, 00:27
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,996
נספחים
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי טלמוס שמתחילה ב "שכחת שבחיל האוויר יש בקרים,..."

בקרים - באו בגלל הטייסים ולא להפך. בתרחיש של שלום קיצוני אפשר בכלל בלי בקרים צבאיים אלא רק אזרחיים (כמובן שלא רלוונטי)
כא"מ - חוץ מ-669, מה כ"כ יעודי בח"א ? שלדג ? ועל יחידה איזוטרית אחת או שתיים, מובחרות ומוצלחות ככל שיהיו, בונים חיל שלם ?
נ"מ - כבר היה בתותחנים פעם ... ובכלל במדינות אחרות זה זרוע נפרדת לחלוטין.

חיל אוויר הוא קודם כל, ולפני הכל, מטוסים ואנשי צוות אוויר. כמעט כל השאר נובע מהטייסים והמטוסים, כמובן בלי לגרוע מחשיבות מערכים אחרים או מהעבודה הקשה שלהם או מהסיכון האישי של חלק מהאחרים, אבל עדיין - הכל נבנה סביב המטוסים ואלה שנוהגים אותם, לא להיפך.
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 27-02-2007, 15:58
  YHS YHS אינו מחובר  
מהנדס אווירונאוטיקה, עוסק במגוון נושאי תעופה שנים רבות
 
חבר מתאריך: 17.07.05
הודעות: 6,249
תמיד אפשר להקצין
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי levikon שמתחילה ב "כל עוד צה"ל הירוק הוא לא זרוע..."

ולהביא דוגמאות שלא מהעולם הזה. ואתה היית מסכים שגולנצ'יק יהיה מח"א? הוא אפילו לא יודע מאיזה צד נכנסים למטוס, שלא לדבר על קבלת החלטות בבניית והפעלת כוח אווירי.
מצד שני, ראש מטה כללי, שלרשותו זרוע יבשה ופיקודים שאמורים לנהל מלחמה, זה שונה לחלוטין.

אבל האמת, אני כבר נואשתי ממודחי קורס טייס שונים שמסתובבים ברשת וכל מה שיש להם זה לחפש כמה חיל האוויר גרוע, גונב את הכסף של כולם, מתנשא ויהיר. כן יש גם כאלה, אבל ראיתי גם שריונאים וגולנצ'יקים כאלה. לא כל מטוס שעולה לאוויר גוזל את פת הלחם האחרונה של הש.ג בבאלי"ש ולא כל מסך פלזמה בחיל האוויר גורם לחייל גבעתי להיות בלי אפוד קרמי.

גילוי נאות - גם אני הייתי בחיל האוויר, פה ושם, אז ועכשיו......
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 27-02-2007, 16:06
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי YHS שמתחילה ב "תמיד אפשר להקצין"

אני מציע שתבחן את חוק צה"ל.

הרמטכ"ל הינו מפקד כוחות היבשה, יחד עם תפקידו כראש מטה כללי. מפקד מז"י אינו אחראי להפעלת הכוח היבשתי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 27-02-2007, 16:15
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי YHS שמתחילה ב "אני מציע שתקרא בהקפדה את שכתבתי"

לא מדובר כאן על "אילו" - המצב היום הוא לא כזה, למרות הכוונות. יתרה מזאת - הדו"ח הזה יגרום לעצירת התהליך של האחריות של מז"י על הפעלת הכוח הקרקעי, ושימור המצב המעוות הזה.

האחריות נופלת כאן על המחוקק - ברגע שבחוק צה"ל יסירו מהרמטכ"ל את האחריות על זרוע היבשה, זה יחייב את הצבא לערוך שינוי מבני מתאים.
עד אז - רמטכ"ל מח"א שווה ערך למח"א מגולני.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 27-02-2007, 17:45
צלמית המשתמש של u-367
  u-367 u-367 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.05.04
הודעות: 7,801
וטייס יודע את עבודת החי"ר ?
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי YHS שמתחילה ב "תמיד אפשר להקצין"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YHS
ולהביא דוגמאות שלא מהעולם הזה. ואתה היית מסכים שגולנצ'יק יהיה מח"א? הוא אפילו לא יודע מאיזה צד נכנסים למטוס, שלא לדבר על קבלת החלטות בבניית והפעלת כוח אווירי.
מצד שני, ראש מטה כללי, שלרשותו זרוע יבשה ופיקודים שאמורים לנהל מלחמה, זה שונה לחלוטין.
אבל האמת, אני כבר נואשתי ממודחי קורס טייס שונים שמסתובבים ברשת וכל מה שיש להם זה לחפש כמה חיל האוויר גרוע, גונב את הכסף של כולם, מתנשא ויהיר. כן יש גם כאלה, אבל ראיתי גם שריונאים וגולנצ'יקים כאלה. לא כל מטוס שעולה לאוויר גוזל את פת הלחם האחרונה של הש.ג בבאלי"ש ולא כל מסך פלזמה בחיל האוויר גורם לחייל גבעתי להיות בלי אפוד קרמי.
גילוי נאות - גם אני הייתי בחיל האוויר, פה ושם, אז ועכשיו......


טייס הוא סיוע לכוחות יבשה , הם מתפעלים אותו ולא להיפך , לא יהיה חי"רניק מח"א בדיוק כמו שמח"א יהיה רמטכ"ל,הסוגייה הזו שהייתה דומה לטנלובנה ספרדית כבר לא תעסיק יותר את אף אחד, נוכח תגובות של "אני מאשים" של תבוסתן שפרש מאיתנו בטרם עת .
אנחנו לא מודחי טיס השבח לאל לא היינו ולא רצינו להיות , יש לנו חיל בתוך צה"ל שחשב בשנה וחצי האחרונות שכל המערך הינו ח"א או ככה צריך להיות והוצג לנו צבא חזק קטן ומתוחכם , טוב , אז מזל שהייתה מלחמה שהוכיחה לנו שבעצם המלך ערום וכדאי שהוא יעוף כדי שנוכל לעשות סדר.
אשכנזי בטיפה אחר טיפה מוחק את כל המורשת של קודמו ויפה שעה וכ"ו .
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י u-367 בתאריך 27-02-2007 בשעה 18:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 27-02-2007, 17:55
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי u-367 שמתחילה ב "וטייס יודע את עבודת החי"ר ?"

הדוגמה שלך לא טובה, חירני"ק לא יהיה מח"א כמו שטייס לא יהיה מז"י, ולא כמו שמח"א לא יהיה רמטכ"ל..
אני לא גורדון ומעולם לא תמכתי בגישת "ניצחון ע"י כוח אוירי בלבד" אבל לטעון שחיל האויר הוא התומך בכוח יבשה, גם זה הצגה מוגזמת של הדברים. חיל האויר וכוח היבשה הינם כלים שלובים, בכל מתאר יהיה לאחד מהם את החלק המכריע אבל סך הכל אני לא חושב שאחד מהם הוא התומך והשני הוא הנתמך.
ההוכחות שאתה מציג אינן הוכחות, הן רק עדות לכשלים כאלו ואחרים, בשל"ג 1 היה רמטכ"ל חירניק, התפישה היתה שרק חירניק יכול להיות רמטכ"ל, אף אחד לא דיבר לרגע על רה ארגון...ועדיין המלחמה (לפחות על הקרקע..) היתה על הפנים, כנ"ל יום כיפור....לכן מלחמה כזו או אחרת, ובוודאי מצומצמת כמו זו שהיתה הוכיחה בעיקר שללוחמים על הקרקע לא היו נעליים, ולא הרבה מעבר.
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 27-02-2007, 18:26
צלמית המשתמש של u-367
  u-367 u-367 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.05.04
הודעות: 7,801
בד"כ בוחנים את מה שקורה בסוף ולא את מה שקורה תוך כדי .
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "הדוגמה שלך לא טובה, חירני"ק..."

אף מלחמה לא הייתה טובה צה"ל, אבל נצחון הבאנו וזה מה שחשוב, אפשר להתווכח על מחיר הנצחון אבל מבחינתי זה שאני כאן חי ונושם ומזימת האויב סוכלה ומאז לא חזרה על עצמה אז בסה"כ זה היה שווה .
מלחמת לבנון לא הייתה כשלון עם כל התוצאות וכל החיילים ההרוגים וההלומים שחזרו משם,ונכחתי שם- שנה שלמה , שחיקת הלוחמים הייתה קשה וקשה מאוד ובמקרים מסויימים לא הייתה נופלת מאחלה משימה של יחידה יעודית בשטחים ,המטרה שם יושמה והישגים הושגו, חיזבאללה מעולם לא פעל חופשי שם כפי שפעל אשתקד.

בעניין למי שנעל נעליים וכ"ו , אני מפנה את תשומת ליבך לדברים שכתב אחד אם לא הטוב ביותר מקציני צה"ל המשרתים כיום


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 27-02-2007, 18:34
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי u-367 שמתחילה ב "בד"כ בוחנים את מה שקורה בסוף ולא את מה שקורה תוך כדי ."

לא מדויק.
אכן שנות הישיבה בלבנון אינן ניתנות למבחן פשוט של "הצלחה/ כישלון" ויתכן שהיו הצלחה, מסכים איתך בעניין זה וגם בעניין בעית מבחן המחיר של ההצלחה.

אבל אם חוזרים לענינו ולכונתי המקורית, כוונתי המקורית היתה ממש לפעולות המלחמה בשל"ג 1, השבועות הראשונים היו כישלון צבאי קרקעי, גם אם היו הישגים מסוימים וגם אם הגענו לליטני, לקרוא למה שהיה שם ניצחון זו בדיחה. אם של"ג אחד היה ניצחון אז גם לשל"ג 2 אפשר לקרוא ניצחון..לכן הדוגמאות שהבאת על הרה ארגון, מי יכול רמטכ"ל וכו' אינן מתאימות. אם של"ג 2 הינה דוגמה שהרה ארגון לא טוב וטייס לא יכול להיות רמטכ"ל, הרי ששל"ג 1 דוגמה לכך שחייבים רה ארגון ושחירניק חא יכול היות רמטכל...בקיצור מלחמה כזו או אחרת, בוודאי שמלחמות מצומצמות כמו של"ג לא הוכיחו לא את זה ולא את זה.
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 28-02-2007, 13:20
  GilTal GilTal אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.08.06
הודעות: 134
מלחמת של"ג ומלחמת לבנון השניה
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "לא מדויק. אכן שנות הישיבה..."

הי אמיל,

למרות שאינני חולק עליך שהמהלכים הקרקעיים של תחילת מלחמת של"ג ככה"נ לא יזכו את מי שניהל אותם בצל"ש הרי שקשה להשליך ממה שהתרחש במלחמה הראשונה לזו השניה.

מספיק להצביע על נקודת סיום שלב הלחימה - לאחר המצור על בירות - כאשר כוחותיו של אש"ף יצאו ברובם את לבנון (דבר אותו לא חזו מקבלי ההחלטות בארגון גם בחלומותיהם הפרועים) בעוד הבסיס עליו נשאנה תפיסת הביטחון שלהם מתרסק, בכדי להבין שהמערכה המשולבת (יבשתית, אווירית וימית) בשל"ג הניבה הישגים ניכרים. אני בטוח שכל אחד מאיתנו היה חותם על נקודת סיום לחימה ב2006 בה נצ'ראללה מוביל את אנשיו בעלייה על ספינות שיקחו אותו לגלות בטוניס.

הכישלון במלחמת של"ג היה בעיקרו מדיני, השלטון הישראלי לא הצליח למנף את הישגי הצבא (שחלקם אכן הושגו בדרך שלומיאלית) לכדי הישג מדיני בר קיימה.

במלחמה הנוכחית, לפחות לפי ראות עיני, היה זה הדרג הצבאי שהכשיל את הדרג המדיני. לטעמי נראה שחוסר היכולת של הצבא (קודם כל ביבשה אך גם באוויר) להביא לכדי שבירה של מערך הלחימה של החזבאללה בדרום לבנון ובכלל, הוא שהביא את מקבלי ההחלטות לצמצם את היעדים שהוגדרו למלחמה מראש ולפעול/להסכים להפסקת האימות במצב ממש לא אידאלי עבור ישראל.

אם זאת, התמונה שבידי חלקית (ראיתי רק את הצד הביטחוני-צבאי של המשוואה) ובהחלט ייתכן כי התמונה הכוללת שונה ולדרג המדיני תפקיד גדול יותר בכשלון המערכה הצבאית במלחמת לבנון השנייה.

נותר רק לקוות שועדת הבדיקה תבהיר קצת את התמונה ותאפשר לכולנו כאזרחים וגם למדינה כמערכת מוסדית, לבצע הפקת לקחים אמיתית מאירועי הקיץ האחרון.

ולעניין הויכוח - חלק עיקרי מאותה הפקת לקחים צריך לגעת באופן הכשרת הפיקוד העליון בצה"ל. אז, אולי, יהיה ניתן לקבוע האם ניתן או לא ניתן להפקיד את הפיקוד על צה"ל בידי איש חי"א, איש מז"י או איש חיל הים, באילו תנאים ולאחר איזה מסלול הכשרה. גם אז, לצערינו, הלקחים יהיו הכי רלוונטים למלחמה שכבר היתה.

נערך לאחרונה ע"י GilTal בתאריך 28-02-2007 בשעה 13:28.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 27-02-2007, 19:19
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=levikon]אבל זה לא קרה...."

כי האחריות היא עליו. זה כמו שיתנו לך, אישית, לבצע משימה, ואילו אתה תטיל זאת על אחד מפקודיך. אתה יכול לעשות את זה - בהחלט. המחיר שתשלם במקרה של כישלון יהיה כבד יותר מהמצב הרגיל.

לצערי, הדרג המדיני נשאר עם האצבע תקועה ב***, ואת המחיר משלם הצבא - ואנחנו.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 27-02-2007, 19:24
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "כי האחריות היא עליו. זה כמו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
כי האחריות היא עליו. זה כמו שיתנו לך, אישית, לבצע משימה, ואילו אתה תטיל זאת על אחד מפקודיך. אתה יכול לעשות את זה - בהחלט. המחיר שתשלם במקרה של כישלון יהיה כבד יותר מהמצב הרגיל.

לצערי, הדרג המדיני נשאר עם האצבע תקועה ב***, ואת המחיר משלם הצבא - ואנחנו.

מסכים חלקית.
המחוקק צריך לשנות את החוק. אבל מהותית אין כאן בעיה.
זה בדיוק כמו שכל משימה מקבל מפקד הטייסת שלי, ואילו הוא מעביר אותה הלאה אלי או לאחרים.
כשקורה משהו רע, המבחן הוא לא האם הוא העביר את המשימה הלאהף אלא האם האדם שהוא העביר אותו אליו היה מוסמך לבצע את המשימה, האם הוא הוכשר כראוי וכו'.
כנ"ל במקרה הנ"ל, אין שום בעיה, לא חוקית, לא מהותית ולא של אחריות (האחריות היא הרי של הרמטכ"ל בכל מקרה!). כל עוד האדם שהועבר אליו האחריות הוא מינוי קביל (נגיד אלוף מזרוע היבשה..) הרי שאין שום בעיה.
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 27-02-2007, 13:38
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "עוד ניסוי כושל"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shlomz
כל יוזמה משמעותית שננקטה מאז תחילת שנות ה-90 נתגלתה ככישלון שצריך לחזור ממנו ולתקנו. השינויים בצה"ל משתלבים היטב במגמה זו.

כל יוזמה? הגזמת!
בצבא, רק לדוגמא, הצליחה מאד תוכנית חי"ר 2000 (שעליה דיברנו באשכול על הסרט בופור) ועוד.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 27-02-2007, 12:56
צלמית המשתמש של דוד שמואל
  דוד שמואל דוד שמואל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.01.07
הודעות: 1,583
שינויים ארגוניים בצה"ל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי u-367 שמתחילה ב "דו"ח האלוף שפיר: "הרה ארגון" של חלוץ גרם לעיוות נוראי,רא"ל אשכנזי מבטל את רובה"

שינויים ארגוניים (לאחר שנשקלו היטב) הם רצויים ולפעמים חיוניים. הבעייה היא שתהליכים דורשים זמן (לפעמים שנים) ולכן כדאי לעשות אותם בתקופת רגיעה ולכל הפחות לדאוג לגיבוי. השינוי האירגוני האחרון (שכלל הגדרה מחדש של תפקוד הרמטכ"ל וזרוע היבשה) נעשה בתקופה שהאינתיפאדה דעכה והדרג המדיני הניח שההתנתקות תביא לרגיעה באיזור הקרוב (מה שלא קרה ,לגבי האיזור הרחוק והמענה הצהלי כנראה שהשינויים לא היו אמורים להשפיע). הגיבוי היה אמור לבוא מנסיונם הצבאי של שרון ומופז.

מה קרה ומי קרה כולנו יודעים. בתנאים אלה, ובנתוני אי הודאות הנוכחיים טוב עושה הרמטכל כאשר הוא מבטל את השינויים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 27-02-2007, 15:46
  GilBates GilBates אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.07
הודעות: 1,409
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי u-367 שמתחילה ב "דו"ח האלוף שפיר: "הרה ארגון" של חלוץ גרם לעיוות נוראי,רא"ל אשכנזי מבטל את רובה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי u-367


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]


...
לטענת שפיר, הרה-ארגון "גרם לעיוות נוראי" והוביל לבזבוזים גדולים. במז"י היו שני אלופים ו-15 תא"לים. לדבריו, חלה נסיגה בהכשרות ובאימונים בצה"ל: "מפקדים קיבלו פיקוד על עוצבות מבלי שעברו את ההכשרה וההסבה המקצועית הנדרשת", השתלמויות למפקדים שמו דגש על לחימה בעצימות נמוכה לצרכי ביטחון שוטף על חשבון לחימה בעצימות גבוהה, ויחידות שריון לא ראו טנק במשך שנה. עיוות נוסף נגרם בין השאר כאשר נקבע שאגף המבצעים ואגף המודיעין (אמ"ן) ישמשו כמפקדות מפעילות כוח כדוגמת הפיקודים המרחביים, חיל האוויר וחיל הים. זאת, למרות שאגף המצבעים הוא גוף מטה ולא מפקדה להפעלת כוחות. באמ"ן יש אומנם יחידות מובחרות, אך באופן עקרוני הגוף אינו מפעיל כוח. שפיר מציע לבטל החלטות אלו.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]


חוכמה מאוד קטנה לבקר מהלך שלא הושלם. הגם שאני לא בהכרח מחסידיו של המהלך, אני חושב שנעשתה פה גזירה מן הביצוע על התיאוריה. ברמה התיאורטית, הוויכוח על תפיסת ההפעלה של צה"ל (פיקודים מרחביים מול זרוע) רחוק מלהיות מוכרע וגם לא ניתן להסיק ממלחמת לבנון 2 לגבי הנושא בשל העובדה שהמהלך לא הושלם במלואו. עם הטענה שהביצוע לקה בחסר קשה להתמודד. לגבי התיאוריה - עדיין עניין של דעה ולא עובדות.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי u-367

בדו"ח מבוקר גם הגידול בתוספת כוח אדם במטכ"ל. דו"ח שפיר מצטט מפקדים שאמרו, כי "לא חיזבאללה עצר את צה"ל, צה"ל עצר את עצמו". שפיר טוען בדו"ח כי בהשוואה ללפני 15 שנים, גדלו מספר האגפים במטכ"ל, מספר החטיבות והמחלקות ונוספו עשרות קצינים בדרגות שונות. השינוי נעשה, למרות שקשה להניח כי התפקידים והאחריות המוטלים על המטכ"ל הנוכחי רבים יותר כיום. אומנם כניסת הטכנולוגיה החדישה בתחומים רבים בצה"ל דרשה תוספת כוח אדם, אך היתה צריכה להביא לחיסכון בהיבטים אחרים. לטענתו, התוספת בכוח אדם חייבת בדיקה גם משום שתשלומי השכר בצה"ל הם מרכיב מרכזי בתקציב.
ביקורת נמתחת בדו"ח על השינויים שנעשו במז"י. אלה החלישו מעמדם של קציני החיל הראשיים ושל חלק מאגפי המטכ"ל (אגף התקשוב והלוגיסטיקה), בין היתר משום שעשרות רבות של גופי משנה ומדורים עברו למז"י. "הקמת מז"י בהיקף כה גדול של כוח אדם וקצונה בכירה מציבה סימן שאלה גדול על החיסכון והיעילות הארגונית של צה"ל", נכתב.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]


וזה כמובן לא רק חלוץ אלא גם כל קודמיו. ניפוח המפקדות הוא בגדר סכנה אמיתית לבטחון המדינה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי u-367


בנוגע למינוי ראשון של רמטכ"ל שאינו מחילות השדה, מספר שפיר כי מפקד חיל האוויר לשעבר עזר ויצמן, רצה לבחון בשעתו מהם סיכוייו להיות רמטכ"ל, לפני שישיב על ההצעה לעבור לחיים פוליטיים. הוא פנה אז לשפיר, וזה השיב (כפי שנאמר בדו"ח): "בנתונים של מדינת ישראל, מי שלא היה מפקד עוצבה, אלוף פיקוד מרחבי ולא שירת בשני תפקידי אלוף במטכ"ל, אינו יכול להיות רמטכ"ל. זו לא בעיה אישית. תוכל להיות שר ביטחון ואולי גם ראש ממשלה אך לא רמטכ"ל. דעתי זו לא השתנתה", סיכם שפיר.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]


פה כבר נדחפה דעה אישית פנימה... בתפיסת הפעלת כוח יבשה כזרוע, באמת אין דרישה כזאת.
_____________________________________
"אם זה נע - הצדע לו
אם זה לא נע - זרוק אותו לפח
אם אינך יכול לזרוק - סייד אותו!"
(Military Incompetence, הוצאת מערכות)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 10-11-2009, 23:52
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
הקפצה אחרי שנתיים לטובת דעתו של אביהו בן-נון בעניין איש ח"א כרמטכ"ל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי u-367 שמתחילה ב "דו"ח האלוף שפיר: "הרה ארגון" של חלוץ גרם לעיוות נוראי,רא"ל אשכנזי מבטל את רובה"

מתוך בטאון ישן מלפני 20 שנה... שימו לב להתניה החשובה של האדם החכם הזה - הקמת זרוע יבשה כגוף הפעלה (ולא רק כגוף מטה ובניין), כשהעומד בראשה הוא הוא מפקדו של צבא היבשה (בדומה למקביליו בים ובאוויר)... כמובן שאצלנו הלכו בסוף רק מחצית הדרך ולמעשה עד היום העניין לא הוסדר וספק אם יוסדר בשנים הקרובות.

אשכולות נוספים בנושא דן חלוץ כרמטכ"ל - כוכב עליון או גליל תחתון - אפשר למצוא כאן:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=277304
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=169771
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=272161

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 16:01

הדף נוצר ב 0.09 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר