שלום לכולם

נתקלתי בשירטוט הבא של האנטר ירדני עם 2 סימני הפלות של מטוסים ישראליים. מישהו יודע להגיד מה רמת אמינותו? האם באמת הם ציירו סימני הפלות כמו שבתרשים?
תודה
יוסי

ציטוט:

Iraqi Hunters fought in both the Six-Day War in 1967 and the 1973 Yom Kippur War, serving in both air combat and ground-support roles. The Israelis claimed a number of kills on Iraqi Hunters during these conflicts, and Iraqi Hunters claimed a number of kills on Israeli machines. The actual facts of the case seem almost impossible to sort out with any conviction. It is known that Jordanian pilots, whose Hunters were mostly shot up on the ground by the Israelis, did fly Iraqi Hunters during the Six-Day War, and other foreign pilots flew Iraqi Hunters during those conflicts as well. One Pakistani pilot, Flight Lieutenant Saiful Azama, who had been on exchange with the Jordanian Air Force when the war broke out, claimed six kills on Israeli Air Force aircraft in the conflict.

http://www.faqs.org/docs/air/avhunt2.html#m3

לגבי אמינות סימני ההפלות, אני לא יודע.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

חיל האוויר הפקיסטני טוען לכמה הפלות מול חיל האוויר הישראלי מול 0 נגדו, אליבא ד'וויקיפדיה. יש מקור מוסמך יותר? אימות או הפרכה לטענות אלה?

אתה צודק. טעיתי במדינה .
תודה על התגובה.
יוסי

על התמונה מתנוססת בגאוה חתימת הצייר - tom cooper, והיא לקוחה ממאמר פאי עטו שפורסם לפני מספר שבועות. קופר הוא אחד המנהלים של www.acig.org , למה שלא תפנה ישירות אליו ותשאל אותו אם יש לו עדות צילומית לסימני הפלה ישראלים על האנטרים עירקים? (ואל תשכח לחזור לספר לנו).

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

טייס ונווט נהרגו (של הווטור) וטייס המיראז' ישב בשבי. נדמה לי שזה היה קרב אויר, אבל אני ממש לא בטוח בזה. לא עולה לי בראש הזדמנות אחרת להפלות עיראקיות של מטוסים ישראליים, למעט יד הדמיון הטובה על חילות האויר של מדינות ערב, שתמיד טענו להפלות בהיקף שהיה צריך לחסל את חיל האויר הישראלי כמה וכמה פעמים.

שבוע טוב,

אליהו

שנמצאה באחד מארמונותיו של סדאם חוסיין לפני מספר שנים וכמדומני הוחזרה לארץ על ידי האמריקאים.....

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

כתבה על העניין ותמונת הקסדה פורסמה באחד העיתונים בארץ (או ידיעות או מעריב)...
אם אינני טועה היא נמסרה על ידי האמריקאים לישראל.

היתה קסדה והיתה גם פיסת פח ממטוס ווטור עם שארית קטנה מהמגן דויד.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

ש"הולאמו" לטובת המוזיאון...

...טוב השארית לא קטנה , אבל הייתי קרוב.

איזו חשיבות יש לח"א בעיני הערבים - חתיכות הפח האלה נשמרו כמו היו שרידי קדושים, או, ליתר דיוק, עור אריה.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

שני ווטורים - אחד מדגם N (דו מושבי, שלמה קרן ואלכסנדר מלצר נהרגו), אחד מדגם A (יצחק גולן) - ומיראז (גדעון דרור)

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

עפ"י הצעתו הטובה של קורנסון, פניתי למר טום קופר עם השאלה, והנה תגובתו. בכדי לא להסתבך עם פרשנות, אני מביא את ציטוט תשובתו במדוייק.
לילה טוב
יוסי

Hi Yossi,


that artwork has meanwhile been surpassed by recent developments. In your place, I would use it as reference for camo pattern and colours, as well as position of markings only. But, neither in regards of the serial or kill markings.

When I was drawing it, my only reference were several b/w photos of IrAF Hunters, a shot of RJAF Hunter put up on a pole in Amman, Jordan, plus some unconfirmed Pakistani reports about the serial of the IrAF Hunter that was used to down two IDF/AF fighters. The later should have been "702". If I recall correctly, you can find these reports on one of Pakistani websites.

Later on I've learned that - yes, there was an original Iraqi Hunter with two kill markings, both of these from 1967. But, its serial was not 702, and kill-markings were applied in a completely different way. Of course, that plane is not to be mixed with the RJAF one. I've obtained this info only after the materials have been sent to Fana: it was too late to draw a new artwork and replace it in the magazine.

Nevertheless, there was also an IrAF Hunter with Serial 702, and it did participate in the 1973 War. But, it never wore any kill markings.

Sadly, while researching about this (and some other) topic(s), I've got myself into quite some troubles with US authorities in Iraq (I went few places they did not want me to go - of course, without their permission). Aside of that, I'm quite concerned about the safety of specific persons and some of the things I've found in Iraq.

That's why I'm not quite curious to talk about the exact look of the IrAF Hunter with two kills right now. All I can say is: the "original double-kill" Hunter was not between the airframes sent to Egypt, back in 1973.

To my luck, before being kicked out of the country, I've got enough materials (including photos of the "double-kill" Hunter in question) to publish at least an article to this topic. Surely enough, I'll do so when the time comes - together with a "corrected" artwork of the Hunter in question. I'd only like some time to pass and the matters to settle down before doing so.

That's why I hope you can wait for a little bit longer to see all the details.

Cheers,

Tom

Here is a part from a desiccation that I head on the AWF forum not long ago. And Cooper’s name was mentioned.

wings48 wrote:
P.S: I wood not relay on Tom Cooper as a reliable source on the IAF in general!

Can you tell why? And three more questions:
1. What can you say about accuracy of data provided by Cooper about other AF? I've read his books about Iranian F-4s and F-14s and find it very interesting.
2. What can you say about other authors writing about IDF/AF?
3. Who do you recommend as reliable source about IDF/AF and IDF overall?




Okay here we go,
Just before I start answering your questions, let me remind you that we are dealing with historical events and not fiction.( this is not the Da Vinci Code ). The answer is simple did it happen or not and this is straightforward. Yes or no if it did there should be evidence for it , photos, documents, physical evidence, voice recording ext and here comes the tricky part of the equation how you interoperate the evidence truly and without the bias. Here most of the amateur historians like us fail miserably because we have an agenda. Now to your questions,

1) I will be the first one to admit when it comes to the Iranian Air force my knowledge is limited but when it comes to the IAF the story is different (23 years of research, 370 air and ground crew interviewed and over 1500 documents and log books collected and over 900 photographs) gives me a little knowledge about the IAF I think. In Coopers book on the Arab MIG 21 by Osprey there are gross inaccuracies. Somebody who personally interviewed some of the participants on the Israeli side who saw few of the gun camera shot from the mentioned incidents in the book and heard some of the cockpit recordings from the Israeli and Arab side (yes I do speak Arabic) I can tell you that Tom Cooper cut you the reader and me the amateur historian short. The material that I mentioned Cooper could obtained at least some of it from official and open sources to verify the other sides story, it is a basic technique in history research but he did not, why because it does hot fit his agenda.

I do not have a problem if somebody cheering for the other team but I do have a problem when they trying to bend history/ reality to fit their agenda.

On Coopers web site you will find one of many urban legends and pure nonsense for example his claim that IAF F15 shot 2 Syrian MIG 29 over Lebanon, this is interesting because nobody in the IAF heard about it. When he was asked where he got his info from he was vague and evasive.
In his air to air claims of the Syrian Air force there are claims that over a dozen IAF F16 were shot down in 1982 Lebanon war by the Syrians. That is almost half a squadron of F16 lost and their crew. Would you not think that somebody in the IAF would miss the planes and crew?

To get a credit for shooting an enemy plane is a rigorous and very controlled procedure in the IAF. There must be gun camera evidence and an eyewitness other than the pilot; sometimes it can take years before the pilot gets a credit for the kill. On what basis the Syrian list on Coopers web site get the Syrian claims he never answered. Another example for distortion and pure fiction from Coopers side.

In his article on the TU-22 in Arab Air forces that was published in Air Enthusiast he claimed that the Iranians and the Israelis exchanged intelligence on the Iraqi’s, so to see if this claim got any grain of truth I contact some people in the IAF who shod know a few things about this subject, I was simply laughed at. Two year ago Cooper was challenged on IAF Yahoo group forum on a photo of F-4 of the IAF that he published in one of his books that claimed that was shot by a Syrian jet over Lebanon.

When this incident is well known in Israel and the plane serial number is will document and known. This being a plane that was lost after loosing engine power over the target. Cooper try to claim that the Israeli government did not told all the truth and try to cover up the real story. When one of the members of the forum told him that he knows the pilot and talked to him personally about the incident Cooper start to deviate, from the subject and then become personal. He never showed his face on the forum agene.

כל העסק מאוד מעניין.
יש לציין כמה דברים בעניין ההיסטוריה של חיל האויר ובעיקר לתחום ההפלות/ נפילות:
די ברור שהרבה מהחומר שנמצא באינטרנט ובספרות, ואפילו דברים מסוימים שממש נעשו כבר "עובדות" ידועות לגבי חיל האויר הישראלי, הינן שטויות חסרות שחר (חלקן לזכות חיל האויר וחלקן נגדו)..
יש שיאמרו שזה ממש לא משנה כיצד נפל מטוס, אבל ישנה מסורת עתיקת יומין לספור נפילות בקרב אויר כסוג אחד של נפילות המתבטא ביחס הפלות נפילות בין חילות אויר,וסוג שני של נפילות שונות כגון טק"א או נ"מ שלא נספרות ביחס ההיסטורי הנ"ל, ועל כך קמים ויכוחים ודיונים אינסופיים בהיסטוריה ובאינטרנט, מי הפיל את מי ואיך... מאז ימי הברון האדום ועד לימינו אלה...
יש לזכור שזה תחום בעיתי, לפעמים פשוט לא ניתן לדעת כיצד הופל מטוס ואפילו הטייס בעצמו ואלו שהיו בסביבה אינם יודעים את הסיבה לנפילתו.
כמה דוגמאות מענינות, יש נפילה של חיל האויר בששת הימים, היא נספרת כנפילת אויר אויר אבל אפילו הסורים לא טוענים שהפילו מטוס בקרב אויר באותו יום במקום זה (ויש להם מספיק "הפלות" מומצאות, קשה להאמין שהם היו מוותרים על הפלה אמיתית..) גם מאפייני הטיסה של המטוס שנפל מצביעים על כך שהרבה יותר סביר שנפל מנ"מ.....אבל מסיבות כאלו ואחרות (לא היו עדים שראו בפועל את המטוס נופל) נספר המטוס כנפילת אויר אויר.
שאול לוי ואהוד חנקין- הסברה המקובלת היא שהם נהרגו כאשר התנגשו בקרקע בעת שדבקו בביצוע יעף שהיה תלול מידי, אבל האם יש לנו מושג אם הם נפגעו מנ"מ קני? פגיעה אחת של נ"מ במקום לא טוב, והמטוס מתרסק ביעף בלי שאף אחד רואה כלום, גם לא בני המבנה במצב זה. מי שישאל קצת על חיל האויר של פעם יגלה שאהוד חנקין היה אחד הטייסים הטובים ביותר, אז נכון שגם הטובים יכולים לעשות טעות במלחמה ולהתנגש בקרקע אבל אני אישית עדיין מהמר שזה היה נ"מ.
יש עוד נפילות רבות שלא ברור מה היא סיבתן המדויקת, אין ספק שיש כמה הפלות ממטוס אויב שנספרות כהפלות טק"א ובטח יש גם כמה הפלות נ"מ/ טק"א שנספרות כהפלות אויר אויר.
עוד נקודה מענינת היא הפינה הפקיסטנית שהוזברה באחת התגובות, לפקיסטנים יש נסיון בלוחמת אויר סילונית מול הודו וגם חיל אויר שהוא כנראה לא רע בכלל (מטוסיו מיושנים אבל הם משקיעים הרבה במיון ואימון), ישנה את האגדה האורבנית על הטייס הפקיסטני שהיה מדריך ביום כיפור/ ששת הימים בסוריה/ירדן/עירק (הכל תלוי באיזה גרסה של האגדה אתם נתקלים..)שהפיל מטוסים ישראלים, אני באמת לא יודע האם הסיפור הוא נכון או לא, יכול להיות שהיתה איזו הפלה של טייס פקיסטני באחת המלחמות, אבל מה שמעניין זה "ההוכחות" הפקיסטניות לעניין הפלה זו (הוכחות שלמיטב הבנתי נמצאות תלויות אחר כבוד במוזיאון חיל האויר הפקיסטני..):
http://www.malghani.8m.com/syria.jpg
כן...למרות מאמצים רבים כולל עם גולשים פקיסטנים רבים ומומחי היסטוריה אוירית, לא הצלחתי למצוא יותר מאשר...ציור שמן על בד....ממש לא תמונות כוונת כפי שחיל האויר נוהג לפרסם לאחר כל הפלה, זהו, סתם פריט מעניין, אם למישהו יש עוד פרטים בעניין אשמח לשמוע.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

שרוב מטוסי הקרב שהטיסו חילות האויר הערביים היו בעלי מצלמת ירי. על ההאנטר, למשל, היא היתה מורכבת מעל החרטום. גם על כל סדרת המיגים (15, 17, 19, 21) היתה מורכבת מצלמת ירי בחרטום. במידה והמצלמות אכן היו בשימוש (כלומר מתוחזקות וטעונות בסרט), אמור להיות תיעוד של כל פגיעה במטוס ישראלי באמצעות תותחים (כנראה רוב ההפלות) וחלק גדול מהפגיעות באמצעות אטול.
למרבה הצער, עד היום ראו אור רק תצלומים מעטים מאוד מסוג זה.
ד"א, קופר פרסם את אותו קשקוש על חילופי המודיעין בין ישראל ואיראן גם במאמר שהוא פרסם ב-2004 ב-Air Enthusiast על מבצע אופרה.
עוד ד"א: הייתי בטוח שהתפיסה היא שהקורנס של חנקין ולוי, כמו שאר המטוסים שאבדו בדוגמן 5, הופל ע"י נ"מ קצר טווח בנתיב למטרה.

עזבו את ההפלות לרגעמתחת לזנב יש משולש ירוק גדול עם מסגרת שחורה ושני מעויינים אדומים בתוכו
סמל שמזכיר את הסמל על מטוסי אף 16 ישראליים שהשתתפו בתקיפת הכור בעיראק

מה למטוס הזה ולכור העיראקי?
מי לקח את הסמל הזה ממי?ישראל לקחה מעיראק או עיראק מישראל?
למה בסמל הישראלי הוסיפו בתוך המשולש הירוק ציור של הכור העיראקי ופה הוא מושמט?
האם בשנת 1981 ההאנטר היה בין המטוסים המתקדמים של עיראק?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YEHUDAF16 עזבו את ההפלות לרגעמתחת לזנב יש משולש ירוק גדול עם מסגרת שחורה ושני מעויינים אדומים בתוכו סמל שמזכיר את הסמל על מטוסי אף 16 ישראליים שהשתתפו בתקיפת הכור בעיראק מה למטוס הזה ולכור העיראקי? מי לקח את הסמל הזה ממי?ישראל לקחה מעיראק או עיראק מישראל? למה בסמל הישראלי הוסיפו בתוך המשולש הירוק ציור של הכור העיראקי ופה הוא מושמט? האם בשנת 1981 ההאנטר היה בין המטוסים המתקדמים של עיראק?

ממליץ לך ללכת לבדוק איך הסמל של חיל האויר העיראקי נראה, תעשה חיפוש בגוגל ותחזור לכאן ותקרא שוב את מה שכתבת.
הנה קצת עזרה בחיפוש : http://forum.keypublishing.co.uk/showthread.php?t=59240
לגבי התקיפה של הכור חיפוש בפורום יתן לך תשובה.

נראה לי זה בכלל מטוס ישראלי!!!1
תסתכל מתחת לחופה ותראה שני מגיני דוד

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il