למה מבצעי התקיפה של חיל האויר ( מבצע "אופרה" , "רגל עץ" וכו.. ) התבצעו באור יום ? הריי האינטואיציה ( שלי לפחות ) אומרת שעדיף לתקוף במסווה החשיכה בכדי להגביר את יכולת ההפתעה.....
תודה לעונים.

האם הטייסים שהפציצו את הכור בעירק טסו באור יוםאו בלילה?
ואיך הם בדיוק ידעו את הדרך של עירק ואיך בכלל לא שמו לב אליהם הרי מטוסים עושים רעש ..
כמה זמן נערכה ההפצצה וכמה מטוסים היו שם כדי להפציץ את הכור ..

http://www.iaf.co.il/Templates/Flig...8&docType=EVENT

יש גם סקירה מקיפה כאן http://www.iafe.net/ma/oper.htm
אם משהו עדיין לא ברור אתה מוזמן לשאול

ונשאלת השאלה: למה להסתבך ולשלוח 24 קורנסים ועייטים (לפי גירסת התקיפה הראשונית) ולא לשלוח שמונה מטוסי F-15 שכבר בשנת 1976 היו בסד"כ חיל האוויר? הרי בדיעבד ב-1985 המטוס הוכיח את עצמו בתקיפת מטרות קרקעיות ארוכות טווח... דבר נוסף: האם מבנה הליווי של מטוסי הבז טס גם הוא עד לבגדד?

(למרות שאין לי שום מקור לדיעה הזו) שהסיבה היא שבאותו זמן אף אחד עדיין לא חשב להשתמש במטוסי אף-15 למטרה כזו, מה שאומר שהם כנראה לא עברו את ההסבה המתאימה מא"א לא"ק (זה לא סתם עניין של חיבור פצצות להדק, אלא גם כוונות הפצצה, ניסויים אווירודינמיים וכו').

זה רק הניחוש שלי. לפי מה שאני יודע לאותו אתר (מרחב אווירי) יש צוות כותבים די מבוסס, אז אולי כדאי לשלוח להם אי מייל (רק אל תשכח לעדכן אותנו)

קטע מצ'אט עם אל"מ זאב רז, שהוביל את התקיפה על הכור:
": האם אין חשש לתקלות טכניות בכלי-הטיס בטיסה כה ארוכה ובמבצע כה מורכב?
אל"מ רז: יש חשש, ובאמת בגלל זה היתה התלבטות לגבי בחירת האפ-16, וחשבנו לשלוח אפ-15. האפ-16 היה מטוס חדש, חד-מנועי, עם מערכת היגוי חדשנית, 'טוס-על-חוט', ובאמת היו כאלה שחשבו שצריך ללכת על האפ-15. לשמחתנו, דוד עברי, שהיה מפקד חיל-האוויר, החליט לשלוח את האפ-16. למזלנו, לא היתה אף תקלה, ולו הקטנה ביותר, מהרגע שהמראנו ועד שנחתנו. "

לא מפורט בדיוק למה לא בחרו בסוף באף 15, אבל זה כנראה שולל את מה שאמרתי קודם לגבי אי היכולת של הבזים באותה תקופה לבצע א"ק.

בחרו בנצים כדי לתת לו תהילה והילה ולטייסים שטסו בו בטחון עצמי כדי להראות "שהנץ טוב כמו הבז" ולא צריך לשאוף לטוס בבז אלא בנץ... לי זה נשמע בהרבה יותר הגיוני

ג'ורג' ס. פאטון-" אני מעדיף דיווזיית שריון נאצית שלמה מולי , מאשר צרפתי אחד מאחוריי "

הוא היה מפקד הכנף "שקומבן" למבצע? עכשיו הבנתי למה הוא זה שהחטיא את המטרות ... כנראה באוויר-אוויר הוא יותר טוב 15 הפלות מטוסי אויב! למרות ההיסטוריה המפוארת שלו כטייס וכמפקד היא מוכתמת בכתם שחור על היותו בראש רשימת הטייסים הסרבנים. לדעתי חבל מאוד שטייס גיבור ישראל כמוהו לקח חלק בביזיון הזה והכתים את כל עברו המפואר... חבל...

באתר חיל האוויר נכתב שהמבצע יצא מבסיס עובדה, ובמאמר של ידידנו SOLOAVIA נאמר שהמבצע נערך מבסיס עציון, שאני נוטה להסכים עם זה כייון שלא יתכן שעובדה היה כבר מבצעי. למה באתר חיל האוויר ישנה טעות כזו?
בעדות של רליק נכתב הכינוי "הצייר" שבדיעבד אני יודע שהכוונה לתא"ל אמיר נחומי. מה פשר הכינוי הזה והאם כל טייס זוכה לכינוי?

לדוגמא מבצע מוקד תוכנן להתבצע בשעת חילופי משמרות וארוחת הבוקר- ככה שזמן התגובה של המצרים יהיה גדול כמה שיותר.
בסדרות קרבות האוויר מעל סיני (שכונו המערב הפרוע) ישראל בחרה במיוחד שעות מתאימות כדי לנצל את השמש שיהיה בעיני הטייסים המצריים ויקשה על גילוי וזיהוי.
היום למעשה בעידן שבו כל מטוס מצוייד במכ"מ וטילים, ומונחה ע"י בקר קרקעי המצוייד בתמונה ממספר מכ"מים ומקורות- החשיכה למעשה מעבדת הרבה מהערך שלה (בתחום הקרב האווירי), ומפנה מקום לדברים אחרים.

בנוסף, את היתרון של החשיכה גם האויב מכיר- כלומר יש סיכוי להגדלת הכוננות דווקא בשעות האלה.
אני גם לא מסכים עם הקביעה שכל המבצעים הנועזים או החשובים התבצעו ביום- החלק הפעיל של מבצע אנטבה היה בלילה, והתקיפות/חדירות האחרונות של חיה"א בסוריה ולבנון היו גם הן בלילה. כלומר אין פה תבנית מוגדרת, לפעמים ככה ולפעמים ככה.

אבל אני לא כל כך בטוח במה שכתבת - במבצע אנטבה לפחות לפי מה שאני יודע הסיבה המרכזית והעיקרית שבגללה החליטו לבצע את המבצע בלילה היא להקל עד כמה שאפשר על הלוחמים בשטח וכדי להסוות יותר טוב את התחבולה שתיכננו לבצע על האדמה שהריי במקרה כזה החשיכה מהווה חיזוק ברור לגורם ההפתעה של הכוחות בשטח לכן מבצע אנטבה שונה משאר המבצעים של חיל האויר.... אולי אני טועה או לא זוכר נכון ואשמח אם תתקנו אותי.
כמו כן אני אשמח אם תביא לי כדוגמא מבצע של חיל האויר ( נטו חיל אויר בלי כוחות יבשה.) שניתן בפירוש היה לבצע אותו ביום אך לבסוף הוחלט לבצע אותו בלילה.
אני עדיין חושב שיש עדיפות כל שהיא שעוד לא הבנתי אותה לביצוע משימות ביום אך לפעמים באמת קורה שהייתרונות בביצוע משימה מסויימת בלילה גוברים על היתרון של אור היום.

ניתן לקחת לדוגמא את התקיפה שהייתה לפני כמה חודשים שבה הושמד מחנה אימונים של איזה ארגון טרור בלבנון (או אולי סוריה) שהתרחשה בלילה, ואני חושב שגם הטיסה מעל הארמון של אסד וגיחות נוספות בוצעו בלילה.
האם ניתן היה לבצע כל אחת מהגיחות במהלך היום- אף אחד מאיתנו לא יכול לדעת, בגלל שאנחנו לא מודעים להגבלות ולמידע שמקבלי ההחלטות היו חשופים אליו באותו זמן.
רק כחיזוק לטענה שלי שזמן הביצוע הוא בהחלט לא מוגדר לזמן זה או אחר ביממה- תקיפה נוספת של תותח הגנדיש בלבנון ( http://www.iaf.co.il/Templates/Jour...135&docID=20443 ) התרחש בשעת בוקר מוקדמת, בעוד שתקיפת מוצבי חיזבאללה בתאריך 20.1.04 התרחשה קצת לפני השעה 6 בערב. כלומר המטוסים פעלו באותה סביבה פחות או יותר, ובשני המקרים המטרה לא הייתה "לחוצה בזמן", ובכל זאת הוחלט על זמני ביצוע שונים.

בקשר למבצע אנטבה- אתה צודק, והיה גם גורם נוסף שהוא החלטת החוטפים להתחיל להוציא להורג בני ערובה. כל אלה (ואני בטוח שהיו עוד גורמים) הביאו להחלטה סופית בקשר לזמן הביצוע.
בכל מקרה זו הייתה רק דוגמא.

אז נתחיל ב-ohadbx - מטוסי הבז הגיעו מוכנים מבחינת יכולת נשיאת חימוש א"ק. העיניין היה שהם התאמנו בעיקר על מוד א"א כי משימות א"ק הועברו לידי הקורנסים. ככלל - תפישת ההפעלה של מטוסי הבז בחיל האויר היתה שהם ישמשו למשימות עליונות אווירית. אולי, כפועל יוצא של מבצע אופרה - הוחלט שהם יבצעו את "רגל עץ".

לגבי "האנשים המבוססים של מרחב אווירי" - אל תחפש רחוק - אני כתבתי את הכתבה על אופרה.

ועוד הערה לגבי מבצע מוקד - שיקול נוסף היה שהמטוסים המצריים שהמריאו לפטרול בוקר, כבר היו בדרכם חזרה לבסיס ולא היוו איום גדול במיוחד מאחר שהיו קצרים בדלק.

נמשיך עם SKYHAWK102 (סחטיין על הניק - רק חבל שבעתיד יהפוך לנוסטלגיה) - מטוסי הבז המשיכו אל תוך עירק ודאגו לשמור את מטוסי עירק צמודים לקרקע על ידי פטרול מעל שדות התעופה שלהם וחסימת ל"א. ישנם מקורות שטוענים שזוג מטוסים חזר לארץ כאשר מבני אשכול ואיזמל "חצו קו" לעירק - אבל משיחה עם מוביל המבנה - להד"מ - הם המשיכו יחד עם הנצים ומשימתם היתה לספק מטריה אווירית למבנים התוקפים. שימו לב שבכל הפרסומים נאמר כי בתקפה השתתפו 6 מטוסי בז - זה לא נכון! בפועל רק שישה חצו קו, אבל שני זוגות נוספים חגו בגובה רב מעל הערבה כעתודה להתערבות מהירה וליווי מטוסים פגועים בעת הצורך. מטוסים אלה גם "שמרו" על שדות סוריים וירדניים שבקרבתם אמורים היו המטוסים לטוס בנתיב חזרה ארצה.

לגבי אופרה - השיקול היה תקיפה באור אחרון כדי לאפשר זיהוי קל של המטרה ומקסימום שעות חושך על מנת לאפשר חילוץ אנשי צוות במקרה היפגעות (וכפי שתראה באתר מרחב אווירי, בכתבה שכתבתי, נפרסו בתוך עירק מסוקים עם צוותי חילוץ).

לגבי השאלה מדוע לא הפעילו מטוסי בז - זו שאלה טובה. הגורמים הרשמיים טוענים שהיו מעט מאד מיכלי CFT. גורמים מקורבים , שאשמור כאן על אלמוניותם מסיבות ברורות, טוענים שהיו מספיק מיכלים ולמעשה כל המטוסים שחדרו לעירק, צויידו בהם. טענתם היא שצוות התקיפה התאמן הרבה זמן, ולא רצו לאכזב אותם ולקחת להם את המשימה (ואולי היתה זו טעות - כי אח"כ פגעו בהמשך אספקת המטוסים לישראל?).

לגבי תקיפה בלילה - יש לה יתרונות רבים - זה מתחיל ייתרון טכנולוגי שלנו על גבי ה"ידידות" בזירה - כשיש חסימה של ל"א יעילה - האור לא יעזור באיתור המטוסים התוקפים וכך גם נ"מ שאינו טכנולוגי - יתקשה בתגובה - ולו מחשש לזיהוי שגוי.

השימוש הגובר בחמ"מ תורם גם את שלו לייתרונות הפעלה ליליים - מאידך בחמ"מ הדורש נעילה - יש חסרון (כפי שנכתב בכתבה על אופרה) מאחר שהוא מגדיל את חשיפת המטוסים בעת סימון המטרה או נעילת החימוש על הציון. בפצצות ש"כ אין בעייה כזו.

לגבי ה"למה" הגדול - למה לא עשו זאת קודם:
- כי הטכנולוגיה לא היתה זמינה (עד שנות ה-70 בוודאי שלא. המקסימום היה יירוט לילי - למשל ב"תרנגול" או הפצצות על מטרות שטח גדולות) כמובן שהיו חריגים. חוץ מהווטור והמטאור עם המכ"ם - לא היו מטוסים שמשימות אל ראות היו אפשריות לגביהם - גם מכ"מ המיראז' לא הוכח כיעיל לצורך זה. אין מה להשוות לרעם ולסופה שיש למכ"ם שלהם יכולת SAR ולמטוסים עצמם - יכולת ראיית לילה. (דרך אגב - ראיית לילה במטוסים אינה מסתכמת במבט בחוצה כי אם התאמת כל התא להפעלה לילית - תאורה נמוכה, פנלים מושחרים ועוד).
- סיכון מחושב - השיקול בין הסכנה שבחשיפת המטוסים לאור היום, בתנאי הפעלה נוחים יותר וניצול גורם הפתעה, לעומת הסכנה שבפיספוס והצורך לחזור שוב, תוך נטילת אותם סיכויי פגיעה נמוכים אך חשיפה למטרה "משודרגת" מבחינת מוכנות לתקיפה?

בנוגע ל"אופרה"- קודם כל כל הכבוד על הסקירה המעניינת.
"מטוסי הבז הגיעו מוכנים מבחינת יכולת נשיאת חימוש א"ק. העיניין היה שהם התאמנו בעיקר על מוד א"א כי משימות א"ק הועברו לידי הקורנסים. ככלל - תפישת ההפעלה של מטוסי הבז בחיל האויר היתה שהם ישמשו למשימות עליונות אווירית"
אנחנו לא רואים פה שוני גדול מהניצים- הרי המטוסים היו חדשים מאוד בזמנו, מה שלא אפשר יותר מדי מרווח אימונים לצוותים, וע"פ אחד המקורות (כבר לא זוכר איזה) גם התפיסה לגביהם הייתה מטוס קל לקרבות אוויר, ולא לתקיפה בעומק האויב.
אני עדיין לא מוצא "סיבה" חותכת לבחירה בנץ ולא בבז (היתרונות של האף-16 שהזכיר אל"מ רז לא נשמעות קשורות במיוחד ליכולת התקיפה של המטוס)

לגבי משימות יום/לילה- שים לב שהשאלה הייתה למה לפעול ביום, לא למה לפעול בלילה (שבעיקר את יתרונות השיטה הזו הצגת).

מבנה "פחמן" (החפ"ק) היה המבנה של מטוסי הבז? אל"מ אביעם סלע הידוע כטייס בז- הוא הוביל את מבנה פחמן? חשבתי תמיד שאלוף איתן בן אליהו הוביל. אמרת שהבזים פיטרלו מעל בסיסי האויב. איך למזלנו לא עלו מטוסים לאוויר? איך מסוקים (יסעור?) שלנו הגיעו לעיראק מבלי להתגלות?
תודה רבה על התשובה המפורטת!

למה אף פעם לא מזכירים את הסיכונים ואת הצד של טייסי הבז והמסוקים? הטענה שהמסוקים היו מצוותים עם צוותי שלדג נכונה? המבצע הזה יותר מסובך ממה שחשבתי. נלקחו בו יותר מדי סיכונים שלמזלנו לא התממשו... לדעתך בשנה- שנתיים הקרובות יהיה מבצע דומה באיראן למרות הקשיים והסיבוכים?
תודה רבה על התשובה המפורטת!

לגבי דברי OHADBX:

"אנחנו לא רואים פה שוני גדול מהניצים- הרי המטוסים היו חדשים מאוד בזמנו, מה שלא אפשר יותר מדי מרווח אימונים לצוותים, וע"פ אחד המקורות (כבר לא זוכר איזה) גם התפיסה לגביהם הייתה מטוס קל לקרבות אוויר, ולא לתקיפה בעומק האויב.
אני עדיין לא מוצא "סיבה" חותכת לבחירה בנץ ולא בבז (היתרונות של האף-16 שהזכיר אל"מ רז לא נשמעות קשורות במיוחד ליכולת התקיפה של המטוס)

לגבי משימות יום/לילה- שים לב שהשאלה הייתה למה לפעול ביום, לא למה לפעול בלילה (שבעיקר את יתרונות השיטה הזו הצגת)."

דוד עברי הטיל על צוות הקליטה של מטוסי הנץ שיצא לארה"ב להתעמק במשימות אוויר קרקע, כפי שגם נאמר במאמר במרחב אווירי. הדבר לא היה לרוחם של הטייסים, שראו במטוס - מטוס לעליונות אווירית, אבל עברי, שכבר תכנן על המטוס לתקיפת עירק, ביקש שיתאמנו בתקיפת מטרות קרקע - כי אימוני א"א עוד יהיו להם בשפע בהמשך...

דרך אגב, גם האמיקאים ראו במטוסי הנץ בעיקר מטוסים רב משימתיים (ג'נרל דינמיקס פרסמה - אתה קונה מטוס - אנחנו נותנים לך חיל אויר...) לעומת זאת מטוסי הבז, למרות שפותחו גם למשימות א"ק - שמשו בעיקר כמטוסי עליונות אווירית (ובשיחה שהיתה לי פעם עם טייס חא"א של טייסת 32 ז"ל בהולנד ב-1986 - התותח נראה להם שריד נוסטלי מהעבר - "צריך להסתכל על המטוס כעל בסיס טילים מעופף").

לגבי הפעולה ביום - כנראה שלא קראת את הפיסקה האחרונה בתגובתי הקודמת - סיכון מחושב וטכנולוגיה. עד כמה שזכור לי - יכולת א"ק לילית הגיעה למטוסי הנץ רק לקראת שנות ה-90 כאשר שולבו במערך הנץ מערכות ה-FLIR הראשונות שהוחלפו בהמשך על ידי הלייטנינג.
לגבי הפעלת חמ"מ בנץ - להלן קטע מבולמ"ס (לדואגים):
בתחילת שנת 1994 החלה הטייסת בקליטת כשירות חדשה של הטלת זרעיות על ציון לייזר הנקלט במחוספס, בעיקר נוכח סגירת טייסת הכפיר ביולי 1994, והעברת פודי ה"מחוספס" למטוסי הנץ. פתיחת התחום המבצעית למערכת בטייסת בוצעה ב-3 באוגוסט 1995 במבצע "נשר הברזל", במהלכו הוטלו שתי "זרעיות 82" על עמדת תצפית מאוישת במחבלים בג'בל צפי. התקיפה בוצעה בסיוע ציון והכוונה של חוליה קרקעית.

לגבי שאר השאלות:

המוביל של מבנה הבזים היה מלניק ולא אביאם סלע.

- איך למזלנו לא עלו מטוסים לאוויר? איך מסוקים (יסעור?) שלנו הגיעו לעיראק מבלי להתגלות?
שאלות טובות. לא בטוח שזה המקום לענות עליהן :-)

הטענה שהמסוקים היו מצוותים עם צוותי שלדג נכונה?
למה שלדג? 669 גם טובים בחילוצים. לא?

- לדעתך בשנה- שנתיים הקרובות יהיה מבצע דומה באיראן למרות הקשיים והסיבוכים?
לא יודע. זה תלוי בפוליטיקה. בנתיים האמריקאים והעולם מפעילים לחץ, שאז על עיראק - פשוט לא היה. גם האירנים למדו מהתקיפה ההיא ופיזרו מטרות ברחבי אירן - זה כבר לא מטרה אחת...

מוביל מבנה הבזים היה בני צינקר.
הטייסים האחרים היו מלניק (מס' 2), מיקי לב (עם אביאם סלע בקסיט), יורם פלד (עם איתן בן אליהו בקסיט), יאיר רחמילביץ' ז"ל, ואבנר נווה.
מאחר וכל החבורה כבר פרשה מטיסה (האחרון שבהם היה מלניק, ראו את הכתבה "מלניק לא טס פה יותר" באתר ח"א) אפשר לחשוף את כולה.

צודק! הגיל כנראה עושה את שלו!

הסימנים על אף ה-F-16 בדבר השתתפות במבצע "אופרה" (המשולש הירוק הזה) מסומן גם על מטוסי ה-F-15 שהשתתפו במבצע?

גם אביאם סלע וגם איתן בן אליהו היו שניהם בתפקידי פיקוד ולא ב"לופ" של הטייסת - סלע היה מתכנן המבצע, ובן אליהו היה כבר אלוף משנה (למיטב זכרוני רמ"ח מבצעים אבל יכול להיות שאני טועה). מי שבמושב הקדמי צריך להטיס את המטוס ולהתייחס למוביל. מי שבמושב האחורי יכול להתפנות לניהול המשימה (בדומה לנווטי קרב וטייסים קדמיים במסק"ר) - וזה היה תפקידם של הבכירים כאן: בהתחשב בעובדה שלא היה קשר ישיר עם המטוסים התוקפים, והיו מעורבים כאן שני סוגי מטוסי קרב בכמה מבנים (שנים של נץ ושלושה זוגות של בז) ועוד מטוסים נוספים באוויר, היה נדרש פיקוד בכיר באוויר (בדיוק באותו אופן שבמבצע אנטבה הסתובב מטוס פיקוד באוויר עם דן שומרון וקצינים בכירים בח"א).

מלניק הוביל את מבנה הבזים לא צינקר, וזה גם יותר הגיוני מאחר והוא החליף את צינקר כמפקד טייסת 133 כחודש ימים לפני המבצע. אביאם סלע היה רמ"ח מבצעים, איתן בן-אליהו היה דווקא רמ"ח אמל"ח. יורם פלד היה רע"ן קרב למיטב זכרוני.
דרך אגב מוזר שיואל פלדשו לא השתתף במבנה הקדמי, מאחר והיה טייס קרב בכיר, מראשוני טייסי ה F-15 בחיל וכמפקד טייסת 106 בהקמה כבר נשא דרגות סא"ל (ועל כן לכאורה הייתה לו זכות ראשונים על פני רס"נים כמו מיקי לב ואבנר נווה). כנ"ל לגבי אביהו בן נון, שהיה מב"ס תל-נוף ולא היה ידוע בלשון המעטה כאחד שנוהג לחלוק רגעי תהילה כאלו עם אחרים, זוטרים ממנו...