יש שאלה שתמיד סיקרנה אותי - האם הכל קבוע כבר מראש?
אני אכתוב את הסוגיה בצורה הכי מופשטת שיש כדי שתבינו את מה שאני מנסה להגיד.

אם כל דבר ביקום בנוי מחלקיקים קטנים ( אלקטרונים ,פרוטונים ,ניוטרונים וכו וכו... ) או נוצר בעיקרון מחלקיקים ( אור ,שדות, כוחות וכו... ) אז הריי הכל קבוע כבר מראש ולא ניתן לשנות דבר כי כמו שתנועת שני חלקיקים שנמצאים במרחק מסויים אחד מהשני קבועה ולא תישתנה אלא אם נפעיל כוח חיצוני זר, כך גם התנהגותם של מיליארדי חלקיקים שנמצאים במרחק מסויים אחד מהשני קבועה ולכן ניתן להניח שהכל כבר קבוע מראש שהריי כל דבר בנוי או נוצר מחלקיקים....
אני אשמח אם תגידו לי למה מה שאני אומר לא יכול להיות.... כי לי אין מושג...

פה (לדעתי לפחות) נכנסים הרבה נושאים ותחומים בתוך התשובה שלי אבל בוא ננסה....
דבר ראשון ,ל"גורם החיצוני" הזה שאמרת שיפר את האיזון בין החלקיקים קוראים "כוח" בהגדרה הפיזיקלית שלו.
עכשיו מי שאמור בד"כ להפר את איזון מתמשך זו היא פעולה רנדומלית (RANDOM) הכוונה לפעולה לא מתוכננת ופתאומית, ופה אנחנו (האנושות)
נכנסים לתמונה , וכך גם הברירה הטבעית שגם היא סוג של איזון אקולוגי שבין הסביבה ליושביה,
ואנחנו מפרי האיזון בד"כ (שלהפר את האיזון כנראה זה הטבע שלנו....חחח)
וכל הדברים האלה נכנסים תחת הרבה מאוד נושאים ותחומים שהמורכבות של כל הדברים שמביאים
בסוף לדבר אחד ושלם היא עצומה.....לכן אני קצת מוגבל לענות לך בשאר הנושאים...
אבל מקווה שעזרתי בכל זאת.

בברכה , תומר ניב

To my Gallery

יש כמה וכמה שילובים מאוד יפים שגורמים לכך ששום דבר לא יהיה קבוע וודאית מראש
1)
העולם הוא לא דטרמיניסטי, לחלקיק יש סיכוי מסויים לנוע ימינה וסיכוי מסויים לנוע שמאלה. אין שום תכונות פנימיות של החלקיק שגורמות לו לזוז ימינה או שמאלה, החלקיק "מחליט" שרירותית לאן לנוע, אנחנו יודעים לחשב את הסיכוי אבל לעולם לא נדע לחשב את המיקום המדוייק שהוא ייצא.
2)
נובע מ1 בערך, חוק אי הוודאות, זה עיקרון שאומר שלא משנה מה תעשה אתה לא יכול לדעת את כל הנתונים על חלקיק מסויים (כמו למשל מיקום ומהירות בו זמנית), למה זה נובע מ1? משום ש1 אומר בעצם שאין באמת מיקום ומהירות לחלקיק יש לו או מיקום או מהירות... קצת מסובך להסביר אבל זה הוכח בניסויים וזה הבסיס לתורת הקוואנטים
3)
כאוס, תורה מתימטית שאומרת שקיימים הרבה פונקציות שבהם שינוי קטן מאוד של פרמטר יכול לגרום לשינוי גדול בתוצאה, דוגמא לזה זה מזג האוויר, אי אפשר לחזות מזג אוויר מראש בגלל ששינוי של אלפית המעלה עכשיו יכול להיות מאוד קריטי בעוד חודש, לכן אי אפשר לחזות מזג אוויר ליותר מנגיד שבוע וגם זה לא וודאי בדיוק.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

• 2 לא נובע מ-1. 1 הוא דוגמה(=מקרה פרטי) של 2.
• תורת הכאוס לא מציבה שום מגבלות על דטרמיניזם. למען האמת - בקנה מידה גדול(מעבר
  לגדלים קוונטיים), הכל די דטרמיניסטי.
  תורת הכאוס מדברת על יכולת ניבוי, ולא על דטרמיניזם.

תורת הכאוס לא מציבה שום גבולות לדטרמיניזם אבל היא אומרת ששקיימות תופעות (בניגוד לתופעות הרגילות) שבהם יש השפעה לשינויים קטנים מאוד על דברים גדולים מאוד. אם תמיד בכל מערכת שינויים קטנים יגררו רק שינויים מאוד קטנים אז היה אפשר להגיד שלמרות שבקנה מידה קוואנטי הכל לא דטרמיניסטי הממוצע שלהם הוא די דטרמיניסטי והעולם כן נקבע מראש.
בייקום שלנו שינויים קוואנטיים יכולים לגרור שינויים גדולים כמו שתורת הכאוס מתארת, למקרות שזה לא ממש נפוץ.
אני מאמין שהמוח שלנו פועל ככה, ולכן גם התגובות שלנו הם לא רק תוצר של הסביבה והגנים. (ככה אני מאמין)

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תורת הכאוס עוסקת במגבלות החישוב.
כדי לחשב בדיוק אינסופי(כלומר, דיוק של מאה אחוז) - אנחנו צריכים להתייחס לכל המשתנים
(כלומר - אסור לנו להשתמש בקירובים, כי כעבור זמן, אי-דיוקים קטנים גדלים והופכים לאי-דיוקים
ענקיים, וזה "המשפט היסודי" של תורת הכאוס), וכדי להתייחס לכל המשתנים - אנחנו צריכים דף
נייר מספיק ארוך, או מחשב מספיק חזק - כדי שיוכל לטפל בכולם.
כמובן שזה בלתי אפשרי, כי כדי לבצע חישובים לגבי חלקיק בודד - נדרש לכמה וכמה דפי נייר,
שאלו הם מליוני חלקיקים...

לכן, חישוב בדיוק אינסופי בלתי אפשרי, כי כדי להתייחס לאיקס חלקיקים אנחנו צריכים הרבה
יותר מ-X חלקיקים של דפי נייר, עטים, ופיסיקאים שיפתרו משוואות...
מה שכן - תורת הכאוס נותנת דרכים חלופיות לטיפול בבעיות כאוטיות. היא עושה יותר מאשר
להגיד "טוב, אז משוואות דיפרנציאליות אינן פתירות, וככה זה". היא נותנת אמצעים מתמטיים
(וזוהי תיאורייה מתמטית, ביסודה) לחישוב תנאי גבול(לדוגמה) - שאיתם אפשר לשחק.
דוגמה נוספת היא מושכים מוזרים: אמנם לא נוכל לתת תיאור מספרי מדוייק של מצב מסויים -
אבל נוכל לתאר התנהגות בקנה מידה גדול, בצורה מדוייקת מאוד.

בכ"א, תורת הכאוס מדברת על המגבלה של חישוב. היקום נשאר דטרמיניסטי, אבל פשוט אנחנו
לא יודעים מה הדטרמיניזם הזה קובע.
תחשוב על עולם שבו יש נביאים שיודעים את העתיד, ואז הם מתים. העתיד לא השתנה בגלל
מותם, אבל עכשיו אין את מי לשאול. תורת הכאוס הרגה את הנביאים, לא את עצם קיום הנבואה...

אני מסתכל על השילוב של זה ואי דטרמיניזם שקיים בסקאלות נמוכות ביחד.

אני יכול ליצור מערכת שתהיה תלויה תלות רגישה בתזוזה של חלקיק מסויים
החלקיק עצמו הוא לא דטרמיניסטי ולכן כל המערכת לא דטרמיניסטית (כי המערכת כאוטית ותלוייה בצורה רגישה בחלקיק, כלומר כל המערכת תשתנה דאסטית משינוי של חלקיק מסויים אחד).

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אני לא מכחיש את קיומה, אבל גם לא שמעתי על אחת כזו..

יש שיטות רבות לראיית חלקיקים.
בשביל לראות חלקיק צריך שחלקיק יגיב עם חומר ויגרום לנו לראות אותו, למשל נייר מיוחד שמשחרר אור כשפוגע בו אלקטרון, יש הרבה דרכים "מודרניות" יותר ל"ראות" חלקיקים כמו חדר אדים ודברים אחרים.
אני לא ממש מכיר את הצד הטכני של זה, קראתי ממש בריפרוף על זה פעם אחת, אבל קיימים כאלה מכשירים אחרת לא היה אפשר לראות אותם ולהוכיח את קיומם.
למשל את הניוטרינו ראו אחרי ששמו איזה חדר ליד כור אטומי ששם היו אמורים להשתחרר המון ניוטרינוים כל שנייה, ובשעה בממוצע זיהו 3 ניוטרינואים. (הניוטרינואים היו צריכים להפוך אלקטרון ופרוטון לניוטרון ואז היה צריך לזהות את הניוטרונים וזה אמור להיות כבר יותר קל, או משהו, אני בכלל לא בטוח בפרטים הטכנייפ, שוב קראתי על זה פעם אחת לפני איזה שנתיים...)

אם נגיד הייתי אומר: אני יתקשר למישהי ואני יזמין אותה לצאת איתי אם רק 2 ניוטרינואים יבלאו ויזוהו בשעה הקרובה, ההסתברות והאי דטרמיניזם שהעולם הגריל בשעה הזאת יכולים לשנות את החיים שלי, של חברה שלי לעתיד, של שני המשפחות שלנו ועוד, העולם אם היו מזוהים 3 ניוטרינואים היה ניראה שונה.

ככה שינוי המיני אי דטרמיניזם שינה הרבה את העולם.

עריכה:
עכשיו חשבתי על זה ואפשר לבנות מערכת שניראת יותר קלה לבנייה, הקופסא שהורגת את החתול! הרי לחתול בקופסא (אני משער שאתה מכיר את הניסוי המחשבתי) יכול למות או לחיות כתוצאה מאי דטרמיניזם, אתה יכול לשים אדם בקופסא הזאת ואז המשפחה שלו תתאבל, הם יקברו אותו, את מקום העבודה שלו יתפוס מישהו אחר, הילדים שלו לא יהיו קיימים, וכו'

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ביקשתי ממך מערכת שבה יש חוסר סטרמיניזם בקנה מידה גדול, שנובע מעקרון אי-הוודאות.
מה אתה מתחיל לספר לי על שיטות לצפיה בחלקיקים? איך זה קשור לנושא?

בכ"א, יש סיבה לכך שחתולו של שרודינגר הוא ניסוי מחשבתי בלבד(וזה לא מחאה של ארגוני
זכויות בע"ח...) - אי-אפשר לבנות קופסה שחורה בפועל. בפועל, הקריסה כן "תחלחל החוצה"
"דרך" החומר שממנו היא בנויה ומשם - השמים הם הגבול.
כשתבנה קופסה שחורה - אז נדבר...

בכל מקרה אם קראת עד הסוף את מה שרשמתי היית מבין איך כל מערכת שתלויה באי דטרמיניזם חלקיקי ו"מספרת" לנו על מה החליט העולם להגריל לחלקיק הפעם גורמת לאי דטרמיניזם בקנה מידה גדול, אם אנחנו מתחשבים בעובדה שנצפו רק 2 חלקיקים במקום 3 או 4 הפעם ונחליט להתנהג אחרת לפי כל תוצאה, אז האי דטרמיניזם הקטן שקבע אם החלקיק יקלט במערכת או לא ישנה את כל כד"א, קבע חיים ומוות של אנשים וכו'.
לא משנה אם נדע את זה או לא, האדם שבתוך הקופסא האמיתית, לא השחורה או ימות או יחיה (לא יהיה בסופר פוזיציה של שניהם) אבל עדיין הסיכוי שלו להיות חי או למות אחרי תקופת הזמן הזאת הוא שווה, הוא עלול למות (אנחנו נדע את זה) כתוצאה מהפירוק של החומר או לא למות כתוצאה מאי דטרמיניזם של פירוק החומר, ה50% סיכוי שיחייה הוא אמיתי לא משנה אם נדע את זה או לא לכן העובדה שהקופסא שחורה לא משנה לנו במה שאני רוצה להוכיח.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

טוב אז אני מדגיש שאני כותב את ההודעה לפני שהספקתי לעיין בדיון הקודם שהיה בנושא שאת כתובת הדיון כתב ג_ב, פשוט אני נורא ממהר ואני אקרא את מה שנכתב בדיון הקודם מחר.
אני לא אמרתי שניתן לחזות או לנבות מה יקרה בין החלקיקים ואני בטוח שלא ניתן לנבות או לחזות כי יש כל כך המון גורמים שלא ניתן להתייחס לכולם בשום אופן אבל עובדה זו לא מונעת מהחלקיקים לנוע בצורה אחת ויחידה ואיני מסכים איתך שלחלקיק יש "בחירה" בצורת התזוזה שלו ( אולי אני לא ידע מספיק ואשמח אם תגיד שאני טועה ושהעניין הוכח כבר...) מכיוון שכשם שתנועת שני חלקיקים בסביביה מבודדת לעולם לא תשתנה ( נניח פרוטון ואלקטרון תמיד ימשכו אחד לשני בצורה שאותה אנו יכולים להגדיר בדיוק ואין למטענים שום בחירה בתנועה ואין שום מקריות פה...) וגם תנועתם של 3 חלקיקים בסביבה דומה לא תשתנה וגם של ארבעה וחמישה ושישה ואולי גם מיליארדים...
ואם כך לא יכול להתרחש בשום אופן שום "דבר קטן" שיכול לגרום ל"תוצאה שונה" לחלוטין כי אין שום מקריות בתזוזת החלקיקים...

תנועה של שני חלקיקים יכולה להשתנות. היא לא קבועה אף פעם

החלקיק הוא לא באמת חלקיק הוא מעיין שילוב של חלקיק עם גל הסתברויות יש לו הסתברות מסויימת להימשך אליו ולפספס אותו ויש הסתברות להתנגש בו, יש אפילו הסתברות להתרחק ממנו ויש הסתברות שיופיע חלקיק נוסף ויעלם מאוחר יותר הכל בקוואנטים זה הסתברויות לא יותר.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

היה לנו פעם דיון בנושא הזה, שעלה לאחר שאלה דומה, ואולי עיון בו יענה על שאלתך. תוכל לקרא אותו בכתובת http://www.fresh.co.il/dcforum/Science/1625.html .

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://galbarak.co.il/for_other_uses/freshsignature2.png]

מה זה "עתיד קבוע מראש"?
יש שתי הגדרות שאני יכול לחשוב עליהם.

1. "ניתן לנבא את העתיד במדויק"
לא ניתן, טכנית על פי תורת הכאוס ומהותית על פי עקרון אי הוודאות.

2. "אם נברא יקום מקביל בדיוק באותו המצב, ההתפתחויות העתידיות יהיו זהות לחלוטין"
לא נראה לי שיש למדע תשובה לשאלה הזאת.