כתבתי בזמנו ערך בוויקיפדיה על אוניות המערכה הללו, והיום הוא מוצג בדף הראשי של הוויקי.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90...%95%D7%95%D7%94
רציתי לדעת מה חושבים גולשי הפורום על האוניות הללו?
האם זה היה סתם בזבוז כסף לבנות אותן או שהיה לכך צידוק?
האם הן מילאו את מטרתן או שהיוו פיל לבן?
והאם בכלל יש צורך עתידי בלטפורמת ארטילריה ימית או שזה קונספט שכבר עבר מהעולם?

על הרבה שאלות (על כולם האמת) אני לא יכול לענות.

בכל זאת, מאד נהנתי לקרוא ולעיין בתמונות.
בהחלט אוניות עוצרות נשימה.

כל הכבוד!

אלא בכל פלטפורמה אשר תישא חימוש אוטונומי, מדויק (CEP חד ספרתי במטרים), בכמויות גדולות, עם מינימום פגיעה בבלתי מעורבים וזול יחסית, אשר יוכל לפגוע מן הים בעומק האויב. אם אלו יהיו פגזים מונחים, טילי שיוט, מזל"טים מתאבדים, כטב"מי תקיפה או טילים בליסטיים, זה תלוי בהרבה מאוד גורמים אחרים.
לדעתי הקונספט של נושאת מטוסים, לדוגמה, הופך ליותר ויותר מיותר עם המעבר מכלי טיס מאוישים לכטב"מים. לכן, כשם שהמאה ה-19 היתה המאה של ספינת המערכה והמאה ה-20 היתה המאה של נושאת המטוסים, בהחלט יתכן שהמאה ה-21 תהיה המאה של הפלטפורמה שהזכרתי לעיל.

ייתכן מאוד. כרגע האמריקאים בנו את נושאת המטוסים האחרונה מסידרת נימיץ. אף אחד לא יודע עדיין מה יחליף אותה (התוכניות לנושאת המטוסים העתידית עדיין נמצאות תחת שינויים מתמידים), אך חשוב לזכור שהן נבנו על מנת לשרת 50 שנה, כך שנושאות מטוסים ישארו בשירות לפחות עד אמצע המאה ה-21. נראה מה יהיה.

שמע לדעתי זה לא היה בזבוז, בזמנם, כיום הן בזבוז וזה בגלל:
היום יש אמצעים טכנולוגיים הרבה יותר מתקדמים שמאפשרים להטביע ספינה כזאתי מרחוק (סט"יל לדוגמא) בלי שיש לספינה יותר מדי לעשות (בלי שיפורים טכנולוגיים משמעותיים) מה עוד שלוקח הרבה מאוד כסף וכוח אדם לתחזק את החיה הזאת, והיום אין לה מקום במערכה, לדעתי.

עזוב ארטילריה מהים מה היא שווה אם משמידים אותה לפני זה? ואם אתה רוצה לתת לה הגנה מירבית אתה צריך ללוות אותה בעוד ספינות בסך הכולל התמורה<מהעלות משמעותית וזה לא משתלם להחזיק ספינות כאלה כיום, במלחמת העולם השניה היה להן צורך משמעותי לדוגמא בהתקפה על נורמנדי (overload) ובכללי כל תקיפת חוף לוותה באש ארטילרית כבדה של ספינות

Peior est bello timor ipse belli
הדבר הגרוע ממלחמה הוא הפחד ממנה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Free-Style שמע לדעתי זה לא היה בזבוז, בזמנם, כיום הן בזבוז וזה בגלל: היום יש אמצעים טכנולוגיים הרבה יותר מתקדמים שמאפשרים להטביע ספינה כזאתי מרחוק (סט"יל לדוגמא) בלי שיש לספינה יותר מדי לעשות (בלי שיפורים טכנולוגיים משמעותיים) מה עוד שלוקח הרבה מאוד כסף וכוח אדם לתחזק את החיה הזאת, והיום אין לה מקום במערכה, לדעתי. עזוב ארטילריה מהים מה היא שווה אם משמידים אותה לפני זה? ואם אתה רוצה לתת לה הגנה מירבית אתה צריך ללוות אותה בעוד ספינות בסך הכולל התמורה<מהעלות משמעותית וזה לא משתלם להחזיק ספינות כאלה כיום, במלחמת העולם השניה היה להן צורך משמעותי לדוגמא בהתקפה על נורמנדי (overload) ובכללי כל תקיפת חוף לוותה באש ארטילרית כבדה של ספינות

רק חבל שהארטילריה קצת פספסה בחופי נורמנדי

הספינות הללו שטו תמיד בקבוצות קרב בדומה לנושאות המטוסים. הן לא יצאו לפעולות לבד. כך שלחסל ספינה כזאת זה לא דבר כל כך פשוט (שלא לומר שהשיריון שלה נועד לעמוד בפני פגזי 16'' אימתניים, ולא מזל"ט שאם יתפוצץ על הגוף שלה כנראה ולא יגרום שום נזק).

אם תשים לב רשמתי שהן נעות בקבוצות ולא דיברתי על פגזים וכו'
אני מדבר על טיל ישר לנקודת מפתח בספינה, טיל יכול לטבע ספינה כזאת. ואין לו נטיה לפספס.

Peior est bello timor ipse belli
הדבר הגרוע ממלחמה הוא הפחד ממנה.

מהי אם כן נקודת המפתח של הספינה? אם היית אומר טורפדו - אז כן. יש לו סיכוי טוב לטבע את האונייה. אבל טיל רגיל? רק אם הוא יגרום לשריפה שאי אפשר יהיה להתגבר עליה.

קשה לי להאמין שטיל בודד מסוגל להטביע ספינת מערכה כזו, במיוחד אם מותקנים עליה אמצעי ל"א .
למיטב זכרוני רש"ק של טיל מכיל פחות חומר נפץ מפגז 16'' .
אם תיזכר בהטבעת כל אוניות המערכה במלה"ע ה-2 תראה שהרוב המוחלט של ההטבעות הושגו לאחר כמות פגיעות ענקית של פגזים \פצצות מכל הסוגים וגם כמה טורפדו (חוץ מהטבעת ההוד, אולי).
ביסמרק, ימטו זה הדוגמאות שקופצות לי לראש.
מה שכן, טיל שפוגע במבני עילי כנראה ישאיר את הספינה עיוורת וחירשת מעבר לטווח העין האנושית.

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

כמו ש Free-Style אמר, היום אין לא שוות הרבה אבל לפני 60+ שנה הספינות האלו היו כוח הצי של מדינות רבות, אז לא היו לך טילי טומהוק, מערכות משוכללות ונשקים עם הנחיה, תותחים גדולים וכמה שיותר היה הקונספט כמו שהיום הקונספט הוא ספינות עם חימוש מונחה וכמה שפחות גדולות.

הייתי מדגיש רק יותר את המסגרת ההסטורית הכללית שבתוכה נבנו האוניות. מאמצע שנות ה-30, כאשר התברר מאמץ החימוש הימי של מעצמות הציר וכשנהיה ברור שהסכם וושינגטון מת, החלו גם אנגליה וארה"ב בחימוש מחדש. באנגליה דלת האמצעים ותחת לחץ זמן לשלים את כל מה שהוזנח מאז מלה"ע הראשונה, נאלצו להסתפק באוניות מדגם "המלך ג'ורג' ה-V". למרות שהן היוו פשרה תכנונית משמעותית, הרי שבמלחמה הן התגלו כאוניות יעילות.
לאמריקאים היו יותר זמן ויותר משאבים כדי לתכנן בשקט את סדרת "דקוטה הדרומית" ולאחר מכן לערוך עליהן מקצה שיפורים שהוביל לסדרת ה"אייווה". אחת הסיבות למקצה השיפורים היה חומר מודיעיני על אוניות המערכה הגדולות מדגם "ביסמרק" ודגם "ימאטו".
לגבי יעילותן של האוניות הללו בעידן המודרני, הרי שהן היו תלויות לחלוטין בקבוצות הקרב שלהן לצורך הגנה נגד מטוסים. בסופו של דבר הדרך היחידה להעריך את ערכן הוא במעין תרגיל בהיסטוריה וירטואלית: חלקן בתרחיש של מלחמה כוללת בין המזרח והמערב. למרות חשיבותן למדיניות "ספינות התותחים" שארה"ב נקטה במקומות לוהטים רבים בעולם בשנות ה-80, סביר להניח שבעימות מלא מול הסובייטים יעילותן היתה מינימלית בגלל מגבלות חימוש הנ"מ שלהן ובגלל תלותן המוחלטת במטריה אווירית של נושאות מטוסים.

בילי מיטשל, מפקד כוחות האוויר של חיל המשלוח האמריקאי במלחמת העולם הראשונה הוכיח את זה כבר ב 1921 כאשר כיצד מטוסים יכולים להטביע אוניות קרב מן המתקדמות ביותר (אוניות גרמניות שעמדו בכבוד בקרב יוטלנד) - בקלות.

מיכוון שהאדמירלים לא הפנימו הם המשיכו להפנות משאבי עתק לבנית אוניות מערכה - לא בקלות נוטשים מסורת של מאות שנים (אם כי למעשה הדורדונט שהיתה המודל לאוניות המערכה המודרניות נבנתה טח בסוף המאה 19).

ב 1941 באו היפנים והדגימו בפרל הרבור את נחיתות אוניות המערכה מול המטוס. צרציל שלא הפנים שלח שתים מאוניות המערכה ששרדו את הקרב עם ביסמרק למזרח טח כדאי שיוטבעו על ידי מטוסים יפנים.

מאז שימשו אוניות המערכה רק כפלטפורמות תותחים לאש סיוע לכוחות היבשה ולא נשלחו עוד למטרה שלשמה פותחו - חיסול צי האויב בלב ים.

הגחמה של לימן כשר הימיה של ריגן שהחיתה למשך כעשור את 2 אוניות המערכה האחרונות של צי ארה"ב היתה בדיוק זה - גחמה.

הדרדנוט נבנתה ב-1906 על ידי הגאון הימי האדמירל ג'קי פישר.

יעילות נושאת המטוסים הודגמה עוד לפני פרל בקרב טרנטו החשוב אך הנשכח כמעה.

מה עם הימאטו שנשלחה למשימת התאבדות? הטירפיץ שבתחילת המערכה בצפון האטלנטי עשתה שמות במשלוחי אנגליה-ארה"ב לברה"מ?

ולבסוף, הוא החייה את כל הארבע, לא רק שתיים. והוא עשה זאת כתוצאה ממדיניות שממשל רייגן קבע ונבחר בעזרתה (צי 600 הספינות) החזרה וחידוש של אונייה אחת עלתה הרבה פחות מבנייה של פריגטה חדשה. האונייות הללו היו גאוות הצי האמריקאי, והתרומה המוראלית שלהן לארצות הברית שנאבקה בזמנו בזכרון וייטנאם, פרשת בני הערובה באיראן וכ"ו הייתה רבה מאוד. אז נכון, ייתכן שמבחינה צבאית נטו החזרתן לשירות לא הייתה חשובה מאוד. אך אם מסתכלים על כך בתור מכלול, התרומה שלהן הייתה גבוהה הרבה יותר מעוד פריגטה...

הגם שבילי מיטשל הדגים יכולת לפגוע בספינה (כפי שציין rsagiv), הרי שהיכולת הודגמה כנגד ספינה נייחת שלא השיבה אש.
לפיכך רק בטרנטו באה היכולת האמיתית לידי ביטוי משמעותי בפעם הראשונה, אך גם במקרה זה היו המטרות ספינות נייחות.

כוחם של מטוסים לפגוע בספינות מתמרנות בלב ים בא לידי ביטוי מוחשי יותר במקרה המפורסם של עצירת הביסמרק מצד בעלות הברית ובפגיעה בספינות לא מועטות (כולל שתי ספינות מערכה, אם אינני טועה) במערכה על כרתים מצד מדינות הציר (למיטב זכרוני התוצאות בדנקירק לא היו משכנעות במיוחד ובמקרה זה לא נכחו ספינות מערכה באזור).

אגב
"הטירפיץ שבתחילת המערכה בצפון האטלנטי עשתה שמות במשלוחי אנגליה-ארה"ב לברה"מ"
תרומתה של הטירפיץ למאמץ המלחמתי של הגרמנים היתה דלה מאוד ולא כללה פגיעה בשיירות, אם כי גיחה אחת שלה גרמה לפיזור שיירה או שתיים - דבר שזימן הזדמנות טובה לצוללות לפגוע בהן). את רוב זמנה העבירה הטירפיץ בהדיפת התקפות אוויריות (והתקפות ע"י צוללות), תיקונים בעקבות הפגיעות שהושגו בהתקפות אלו ואימונים מחודשים.

את הקשה עושים לאלתר, את הבלתי אפשרי עד מחר. ניסים לוקחים קצת יותר זמן.

גם נכון. לבסוף היא חוסלה על ידי פצצות ענק ממטוסי לנקסטר. אם כי ניתן לומר שלאור הכוחות שהיא הסיטה אליה במטרה להשמידה, היא הצליחה לפחות במשהו אחד.

למשל " הביסמארק " הגרמנית שהטביעה את אונית המערכה הבריטית " הוד " ( באם זכרוני אינו
מטעה אותי בקשר לשמות.)

גם הביסמארק הוטבעה ע"י ספינות מערכה בריטיות באש תותחים ב1941 ,לאחר שמטוס בריטי

פגע בה עם טורפדו.

בקרב המפורסם על האי לייטה באוקטובר 1944 כאשר כוח משימה ימי אמריקאי התקרב לאיי

הפיליפינים במטרה להנחית כוחות לכיבוש האיים מידי היפאנים.

היפאנים שלחו שני כוחות משימה ימיים ( תוכנית " שו " ) בכדי לנסות לעצור את הצי האמריקאי ,

האמריקאים הציבו מארב ימי במיצר סוריגאו לכוח הימי היפאני והשמידו את מרביתו באש תותחי

האוניות. לעומת זאת במיצר הצפוני הצליח הכוח היפאני להפתיע את הכוח האמריקאי ( שנותר ללא

הגנת ספינות המערכה של האדמיראל הלסי. )ופגעו בו קשות באש תותחים אם איני טועה בכוח היפני

נכללה גם ספינת המערכה הענקית "ימאטו " .

האדמיראל היפני קוריטה , חשש כי כוח חזק עומד בדרכו ונסוג .

כך ניצל הכוח האמריקאי מהשמדה.

תיאור מרתק של קרב לייטה נמצא בספרו המצוין של הסופר היהודי -אמריקאי הרמן ווק "מלחמה וזיכרון .".

נזכרתי לסיום כי ספינת הקרב הגרמנית "הגראף שפיי " כותרה ב 1939 בידי כוח ימי בריטי עדיף

מול חופי אורוגווי והקברניט הגרמני בחר להטביע את ספינתו.

לסיכום : במלח"ע השניה מילאו אוניות המערכה את תפקידן. האם הן נחוצות היום על כך ניתן לדון.

טיבוע ההוד הכה את הציבור הבריטי בהלם אבל לא הביא לגרמניה שום יתרון אסטרטגי. הביסמרק יצאה מהמחבוא בו הוחזקה למרחבי האוקינוס האטלנטי במטרה בעלת משמעות אסטרטגית - פגיעה בשירות שהחזיקו את בריטניה בחיים. במימד הזה התרומה שלה היתה - אפס.

דרך אגב ההוד היתה אונית הדגל של הצי הבריטי והוצגה רבות במהלך שנות ה 30. אבל המבנה שלה המחיש את המבנה של האימפריה הבריטית - יפה אבל סובלת מחולשה בסיסית (במקרה של הוד חסכו בשריון הסיפון והתרשלו בבידוד מחסניות חומרי הנפץ).

גם הקרב במזרח היה בעל השפעה שולית - בעיקר מכיוון שהאמריקאים נהנו בשלב ההוא משליטה אווירית מוחלטת בזירה וגם אם אוניות המערכה היפניות היו מצליחות בסופו של דבר הן היו מחוסלות על ידי כוחות נושאות המטוסים שהיו בזירה.

לעומת זאת - חשוב על היכולת שהיתה לאמריקאים אם במקום 10 אוניות המערכה שהם החזירו בפרל הרבור הם היו בונים 10 נושאות מטוסים נוספות. אותו דבר נכון לשאר הציים - הבריטי והגרמני.

מעניין. בכל החומר שקראתי על האוניות הללו, לא צויין בשום מקום שהתכנון נעשה גם על בסיס לקחים מהימאטו\מושאשי והביסמארק\טירפיץ. תוכל להפנות אותי בבקשה לאיזשהם מקורות כתובים בנושא הזה?
לגבי התקופה המודרנית, אתה יכול לראות בערך מה אמר הכוהן הגדול של הימיה הסובייטית, אדמירל גורשקוב על האוניות הללו. אני לא יודע כמה מזה היה בסרקזם וכמה באמונה שלמה, אך ההתיחסות שלו הייתה מעניינת. אל תשכח גם את הפעולה המוצלחת שלהן במימי המפרץ הפרסי בסיבוב השני של מלחמת המפרץ.

שנים בשעת הכנת עבודה סמינריונית על ימאמוטו אצל שילוני. נדמה לי שזה היה ב-
Old friends, new enemies : the Royal Navy and the Imperial Japanese Navy; strategic illusions.
עקבתי בעניין אחרי הדיון הלשוני שהיה כאן. מומלץ למי שיכול להשיג את התרגום העברי המקורי והמשובח של "המרד על הקיין". בסופו יש לקסיקון מונחים קצר שהורכב בעזרת יועץ מחיל הים. חגיגה לחובבי העברית הארכאית (לזבזת, משכוכית ועוד).

תודה רבה. אחפש את הספר בהזדמנות.

ושאלה, האם עידן טילי השיוט לא מעלה מחדש הרלוונטיות של אוניות המערכה? או שניתן להסתפק באוניות קטנות בהרבה?

האם התותחים יכולים לשמש, באמצעות חימוש עדכני כמו למשל טילים משוגרים קנה, פלטפורמה שהיא רלוונטית גם להיום?

סדרת "קירוב" של הצי הסובייטי שנבנתה בשנות השמונים הייתה כמעט בגודל של סדרת אייוה האמריקאית, אם כי הדחק היה יותר קרוב לחצי. אז כמטרה היא הייתה דומה בגודלה.
הקירוב התבססה על טילים ולא על תותחים.
כשמדובר על צי בפריסה עולמית, אז יש משמעות גם ל"בטן" שמחזיקה ספינה ולכושר השהיה שלה והאפשרות להיות מבצעית בצורה רציפה לאורך זמן ארוך לפני הזדקקות לתדלוק \ חימוש \ מנוחה וכו'.
הגודל הוא לפעמים הכרח.

כל כוח משימה מודרני כולל גם אוניות אספקה ומכליות ואת כל האספקה והתדלוק ניתן לבצע בלב ים ותוך תנועה. זוהי טכניקה וטכנולוגיה שהאמריקאים פיתחו זמן קצר לפני מלה"ע השניה, ושבמהלכה הם הפכו את העניין לאומנות. כתוצאה מכך עניין הבטן הפך להרבה פחות משמעותי - לפחות בציים הגדולים.
לגבי ה"קירוב", בל נשכח שבניגוד לסדרת ה"איווה" לסיירות המערכה הסובייטיות היה מערך נ"מ רב עוצמה שכלל שני סוגי טילים. עובדה זו אפשרה להן לא רק לעמוד במרכזו של כוח משימה, אלא גם לספק לאוניות האחרות שבו מטרית נ"מ חזקה.

שאפו על העבודה !!!

אני ממליץ להוסיף לקישורים החיצוניים את שני האתרים הבאים :
http://www.hazegray.org/danfs/battlesh/
(כל מה שרצית לדעת -באמת ה כ ל- על כל אחת ואחת מן הספינות)
http://www.navsource.org/archives/01idx.htm
(מאגר צילומים ע נ ק)

ועוד דבר קטן -

אולי זה קטנוני , אבל במסגרת הערך מופיעים כמה מונחים שלעניות דעתי שווים תיקון :

"אניות ים" = מה זה ? (אני מנחש שזה בא מהמונח Open Sea Vessel) .
"מעשנה" = זה בעברית ארכאית... המונח המקובל הוא "ארובה" .
"טיל ים-קרקע" = המונח המקובל הוא "ים-חוף" , וספציפית לגבי הטומאהוק "טיל שיוט" .
"גוחה" = מה זה ? (אני מנחש שהכוונה לסיפון הירכתיים=המשטח בירכתי הספינה...) .
"סיפון גלוי" = המונח המקובל הוא "הסיפון הפתוח" (ולעתים גם "הסיפון העליון") .
"מקלע 20 מ"מ " = המונח המקובל במרבית הציים לגבי ה-20 מ"מ הוא "תותח נ"מ "...
"כן" (בהקשר של הפיוניר) = המונח המקובל הוא "פוד" . המצלמה היא מטע"ד (מטען יעודי) .

A friend in need - is a friend indeed

תודה רבה על התגובה.

הוספתי את שני האתרים הללו. בדקתי אותם והם נראים אתרים מעולים (במיוחד האתר השני עם התמונות הרבות).

בנוגע למושגים:
אוניות ים - הכוונה היא לאוניות מים כחולים. האם יש לך רעיון לביטוי מתאים אחר?
מעשנה - אני חושב שזה ביטוי יפה שיכול רק להעשיר את הקורא (מה גם שהוא מקושר בערך לארובה כך שאין עם זה בעיה).
ים קרקע - הוספתי לפני הים קרקע את העובדה שזה טיל שיוט. אני חושב שלקרוא לטומהוק שהטווח שלו מאות קילומטרים טיל ים-חוף קצת מחטיא את העניין. אולי טיל "ים-קרקע" לא כל נכון מבחינת טרמינלוגיה מקצועית, אך הרבה יותר נכון ומובן לקורא ההדיוט.
גוחה - סיפון מורם בירכתי האונייה, באנגלית: fantail. נלקח ממילון הימאות בהוצאת האקדמיה לשפה העיברית. יכול להיות שגם זה מעט ארכאי, אך אני חושב שלאור העובדה שזה מפורש בערך עצמו כדאי להשתמש בביטוי.
סיפון גלוי - לא הצלחתי למצוא בערך מקום שבו השתמשתי בביטוי. אשמח אם תוכל לאמר לי איפה זה בידיוק נמצא כדי שאוכל להחליף.
20 מ"מ - אתה בטוח שעדיף לקרוא לו תותח? אני חושב שמקלע מתאים יותר (לפחות לפי החלוקה בין מקלע לתותח ע"פ קוטר).
פוד - אני חושב שכן היא מילה מוצלחת יותר בהקשר הזה. היא אולי פחות ספציפית מפוד אך יותר מובנת ובנוסף לא עיברות של שם לועזי.

בברכה, לב

ציטוט:

במקור נכתב על ידי levikon תודה רבה על התגובה. הוספתי את שני האתרים הללו. בדקתי אותם והם נראים אתרים מעולים (במיוחד האתר השני עם התמונות הרבות). אכן כן . יש עוד אתרים עם המון פרטים ותמונות , כמו למשל האתר של יוצאי הוויסקונסין http://www.usswisconsin.org/ , אבל נראה לי שזה מספיק... בנוגע למושגים: אוניות ים - הכוונה היא לאוניות מים כחולים. האם יש לך רעיון לביטוי מתאים אחר? לב ידידי , אין דבר כזה "אניות מים כחולים"... כפי שכבר ציינתי , כל המושגים האלו הם וריאציות על המונח הלועזי Open-sea Vessels ("כלי שיט לים פתוח" , להבדיל מ- Coastal vessels , קרי - "כלי שיט חופיים") . "מים כחולים" , אגב , הוא מושג שימאים משתמשים בו כדי לתאר ים פתוח ומים עמוקים (כשם ש-"מים ירוקים" מתארים את צבע המים בסערה , כאשר גלים שוטפים את הסיפון , ו-"מים חומים" מתארים את צבע המים בקרבת החוף...) . אני ממליץ להשתמש במינוח "אניות לים פתוח" , שהוא -למרבה הפלא- תרגומו המדוייק של המינוח המקורי... מעשנה - אני חושב שזה ביטוי יפה שיכול רק להעשיר את הקורא (מה גם שהוא מקושר בערך לארובה כך שאין עם זה בעיה). באנגלית קיימים שלושה מונחים : Chimney , Funnel , Stack . ה-Jane's Fighting Ships משתמש בד"כ במונח Funnel , אך מקורות אחרים משתמשים גם במונח Stack (גם אני , במסגרת הדרכות מסויימות שאני מעביר , מעדיף מונח זה) . מנגד , בישראלית מדוברת "מעשנה" היא המקום שבו מיישנים בשר... ו-"ארובה" , לעומת זאת , היא המתקן שממנו יוצא עשן (אגב , גם למעשנה יש ארובה...) . בשורה התחתונה : אני ממליץ להשתמש במינוח שמקובל ומוכר יותר - "ארובה"... ים קרקע - הוספתי לפני הים קרקע את העובדה שזה טיל שיוט. אני חושב שלקרוא לטומהוק שהטווח שלו מאות קילומטרים טיל ים-חוף קצת מחטיא את העניין. אולי טיל "ים-קרקע" לא כל נכון מבחינת טרמינלוגיה מקצועית, אך הרבה יותר נכון ומובן לקורא ההדיוט. אני חושב שאתה טועה מאוד... המושג "ים-קרקע" שגוי לחלוטין ואינו נכון בהקשר הימי , ובראייתי - גם לקורא ההדיוט לא צריך "לדחוף" מינוחים שאינם קיימים בשום מקום... לטעמי עדיף היה להשתמש במינוחים המוכרים והמקובלים , הן לגבי ההארפון ("טיל ים-ים") והן לגבי הטומאהוק ("טיל שיוט") . גוחה - סיפון מורם בירכתי האונייה, באנגלית: fantail. נלקח ממילון הימאות בהוצאת האקדמיה לשפה העיברית. יכול להיות שגם זה מעט ארכאי, אך אני חושב שלאור העובדה שזה מפורש בערך עצמו כדאי להשתמש בביטוי. הסיפון המורם בירכתיים הוא לא "מעט ארכאי" אלא ע ת י ק , ומתייחס לצורת בנייה שכבר מזמן אינה קיימת . אם אתה אומר שתרגומו במילון הימאות הוא "גוחה" , אז אני כמובן מאמין לך... בד בבד , אם תמצא ולו אדם אחד המצוי בתחום ואשר מכיר את המינוח הזה - אני מזמין אותך ואותו לארוחה על חשבוני... המינוח הצבאי המקובל הוא "סיפון ירכתיים" , וכאשר הוא מוגבה לטובת מינחת-מסוקים , למשל , הוא נקרא באנגלית Flight Deck ("סיפון תעופה") - אך בעברית "מינחת על סיפון הירכתיים" . למרות כל האמור לעיל , ותיקי הוויסקונסין עדיין משתמשים במינוח Fantail , ואני מניח שזה עניין של מסורת - מכיוון שבאניות אלו לא היה כלל סיפון מורם בירכתיים... (רק השם נשאר . כך למשל המינוח Forcastle=טירה קדמית=חרטום , שנשאר מצורת בניית החרטום באניות במאות ה-17 וה-18...) . כך נראה מינחת מוגבה על סיפון ירכתיים : הזנקת מזל"ט פיוניר ממינחת-המסוקים על סיפון-הירכתיים של הוויסקונסין : סיפון גלוי - לא הצלחתי למצוא בערך מקום שבו השתמשתי בביטוי. אשמח אם תוכל לאמר לי איפה זה בידיוק נמצא כדי שאוכל להחליף. כן... מתחת לתמונת המיזורי כאניית-מוזיאון . 20 מ"מ - אתה בטוח שעדיף לקרוא לו תותח? אני חושב שמקלע מתאים יותר (לפחות לפי החלוקה בין מקלע לתותח ע"פ קוטר). אין כאן עניין של "עדיף" , ולא כדאי "להמציא את הגלגל"... האורליקון 20 מ"מ מ ו ג ד ר ומוכר כתותח נ"מ . גם באנגלית הוא תחת ההגדרה של AA Gun ולא של Machine gun... פוד - אני חושב שכן היא מילה מוצלחת יותר בהקשר הזה. היא אולי פחות ספציפית מפוד אך יותר מובנת ובנוסף לא עיברות של שם לועזי. אתה שוב טועה ומנסה "להמציא את הגלגל"... אין כל קשר -לא חזותי , לא מילולי ובוודאי שלא עקרוני- בין המארז (Pod) שבו נמצאת המצלמה לבין המינוח "כן" ... במזל"ט , אגב , המארז מחובר ישירות לגוף . במטוסים רגילים הוא יכול להיות מחובר ל- "מיתלה כנף" , אבל בשום פנים ואופן לא ל- "כן"... בברכה, לב

ולמרות ההתנצחות הטרמינולוגית , הרשה לי להחמיא לך שוב על ההשקעה והתוצר...

A friend in need - is a friend indeed

תודה רבה על כל ההערות והתוספות. תיקנתי וטיפלתי לפי הערותיך. אין כמו עיין של ימאי כדי להבחין בפרטים הקטנים אך החשובים הללו. כל הכבוד!

הערותיו של אבישון לגבי המונחים העבריים. בני.

יש מושג "blue water navy", "צי המים הכחולים" או ה"brown water navy" , צי המים החומים.
http://en.wikipedia.org/wiki/Blue-water_navy
אבל לא שמעתי אף פעם התייחסות לספינה בודדת כ "blue water ship" .אני מאמין שאכן יותר מקובל לדבר על ספינה כ-ocean going ship או open seas ship
אבל נראה לי שאומרים על ספינה שיש לה יכולות של צי מים כחולים (blue water capabilities)

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

דיברו על אסטרטגיה של מים כחולים ואסטרטגיה של מים אפורים. כלומר, פעילות ימית בים התיכון ובאוקיאנוס האטלנטי בהתאמה.

ראשית, כתבת מאמר יפה ועשוי היטב. ישכויח!

דעתי הפוכה לזו של חברי הפורום לגבי ספינות הענק וארטילריה ימית כבדה.

1. אם משתמשים בספינות הללו לפי אותו תו"ל ואותו חימוש כמו במלחה"ע II אז השימוש בהן מיותר, יקר ומזיק. אני מאמין שאפשר להתאים את הספינות ותו"ל השימוש בהן לצרכים של המאה ה-21 ואפילו 22.
כמו-כן, אי אפשר להתייחס על הספינות האלו כאילו הן הפריט היחיד במחסן.

2. כפי שצויין במאמר, אין דרך זולה יותר להעביר חצי טון חנ"ם לטווח של 40-50 ק"מ. מאשר תותח כבד. זה נכון גם ביבשה וגם בים.

3. טומהוק, וטילי שיוט דוגמתו אינם בנויים להגיב למטרות מזדמנות. תותחים דווקא כן.

4. לתותחים גדולים יש אפקט תעמולתי גדול יותר מלצוללת "שאיש-לא ראה ואיש לא שמע" ולו הכי משכללת בעולם. במילים אחרות, פגזים ענקיים עושים בומים גדולים שממיסים מהר את תאוות הקרב של האויב. נשק פיסכולוגי חסר תחליף.

5. האלטרנטיבה לסיוע כבד קרוב לחוף, הם מטוסים ומסוקים: ארטילריה מעופפת. עם התגברות האיומים על כלי טיס, אז לפגזים גדולים אין תחליף. עם התרבות אמצעי הנגד טילי ים-ים, אין ולא תהייה תשובה לפגז ארטילריה כבד, כזה שאו שמתפוצץ באויר ומרסק כל מה שמעל לסיפון, או שמרסק את הסיפון וכל מה מתחתיו.

ספינות מודרניות לא בנויות לספוג עונש כזה.

6. החיסרון החשוב ביותר בספינות תותחים הוא מלאי עצום של פגזים וחנ"ה. ברגע שמחסן תחמושת כזה נפגע (כמו ההוד למשל), או תאונה (כמו שהיה על המיסורי), הספינה כולה עלולה לטבוע.

ספינות תותחים עתידיות יכולות להחליף את החנ"ה במעוט אלקטרומגנטי. פגזים או חודרנים קינטים יאוצו באמצעות שדות מגנטים למהירויות גבוהות מאוד ובקצב גבוה. אפשר גם להניח, שספינות התותחים העתידניות, יכילו פחות אנשי צוות, וצוותי תותח קטנים בהרבה (אם בכלל, התותחים יכולים להיות אוטומטים לחלוטין).

7. ספינות התותחים הגדולות נלחמות במלחמת המפרץ ה-I, ניקרגואה וויאטנם. מפת האיומים או התחליפים לא התשנו מאז בצורה כזו, שהשימוש בהן אז היה מוצדק והיום נעלם.

8. לגבי פגיעות: אין היום אמצעי עמיד לגמרי מפני פגיעת אויב. אפילו לא בי"ח, אמבולנס או אזרח (עם צה"ל שיוצא דופן של הכלל הזה). אפילו לפני ארבעים שנה, יכלו האמריקאים לאתר במדיוק כל צוללת סובייטית באוקינוס האטלנטי. קל וחומר "ספינות חמקניות", סירות מלחמה זעירות וכד'... לכל אמצעי יש פתרון: אם ורק אם, משתמשים באמצעים נכון ולפי תו"ל המתאים.

פגיעות, איננו נימוק משכנע.

9. ושוב, מודרניות אינה חזות הכול. כמה חיילים איבדנו בגלל סלעים, מקררים, דודי שמש מלאים בדשן או תלוליות אבנים באמצע הכביש שהניחו ילדים? שלא לדבר על אקדחים, סכינים וחרבות. נשק מתקופת האבן קטלני לא פחות, אם לא יותר מהנשק הכי יקר ומשוכלל שבו אתם רואים את חזות הכל.
נכון, על היעילות אין מה לדבר. אלא שבשביל האויב שלנו, הרוג אחד משלנו הוא מאה אחוז הצלחה שלהם. ואם עושים שימוש נכון, מפעילים תו"ל מתאים עבור הנשק הפרימיטיבי, אז היעילות שלו משתפרת מאוד.

כמו היינליין בספר הקלאסי starship troopers, גם אני חושב שלסכין יש את התפקיד ומקום בעולם של רובי לייזר.
או כפי שאמר ג'וני נמוניק (של ברוס סטרלינג):" אם הם חושבים אותך למתוחכם, תתקוף בחוסר תיחכום (תגיע בגסות come crude), אם חושבים אותך לגס ולא מתוחכם, תתקוף בתחכום".

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

איך זה שארצות הברית זורקת את כל אוניות המלחמה ,הצוללות הישנות ,שיצאו מכלל שימוש בצבאה ,ושיכולים לשמש צבאות בנות ברית ,לחוף הגורטאות בארצה,ולא נותנת משהו לישראל

הייתי מוכן לקבל עבור חיל האוויר. אני מבין שחי"א האמריקני מתכן להוציאם מן השירות.

כי כשארה"ב זורקת משהו זה בגלל שאין לו שימוש או בגלל שהוא ישן,וצה"ל לא צריך דברים כאלה.

היא נותנת הרבה מאוד דברים לישראל (מעילים, מדים, מחסניות וכ"ו וכ"ו). אבל דברים גדולים יותר בעייתי לתת. אנחנו לא זקוקים לטנקים אמריקאים ישנים כי ראשית לא משתמשים בהם בארץ כלל ושנית הם כבר גמרו את החיים היעילים שלהם. כנ"ל עם מטוסים. כנ"ל עם אוניות. אנחנו כבר לא בסוף שנות ה-40 תחילת ה-50, תקופה בה היינו זקוקים לכל דבר שמישהו היה מוכן לתת. אם יתנו לנו היום אוניית איווה, כל מה שניתן יהיה לעשות איתה זה לפתוח מוזיאון שיכלול אותה.