התשובה הוא כן.

שיא האירוניה?

פרץ נולד בזאמוץ פולין. עיירה של גולי ספרד במזרח אירופא.

גם רוזה לוקסמבורג הקומוניסט באה משם והיתה ממוצא ספרדי.

http://www.bh.org.il/Communities/Archive/Zamosch.asp

האתר שלי :
http://sites.google.com/site/amotisrael/home

י.ל פרץ לא פעל בימי מפא"י ואפריים קישון.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h י.ל פרץ לא פעל בימי מפא"י ואפריים קישון.

מה הקשר?



הרבה יהודים אינם מודעים לעובדה שרבים מגולי ספרד היגרו גם למזרח אירופה ונטמעו בין האשכנזים.

כאלו יש לדוגמה משפחת דון יחיא מלטביא, אפשטיין הלוי מליטא, קלהורא מפולין, ועוד רבים.

וכאוהב מושבע של ההיסטוריה היהודית אני מאוד מעוניין בתופעה זו.

מההודעה שלך משתמע שהעובדה שסופר אידישאי אינו אשכנזי מבחינת הDNA היא קוריוז. אילו היה מדובר על דור שני למהגרים ממרוקו שהפך לעילוי בספרות יידיש, היה אפשר להבין את מה שאנשים מסויימים רואים כיוצא דופן. כאן מדובר על יהודי מזרח אירופי לכל דבר שניתן איכשהו לעקוב אחר שורשיו ולגלות שחלק מאבותיו היו ספרדים. לא מוצא כאן שום אירוניה. אני די בטוח שלו היתה בידינו האפשרות, היינו מוצאים גם אצל כמה מגדולי הרבנים בימינו איזו שיקסע אחת או שתיים (מגויירות לחומרה) אי שם ב 20 הדורות האחרונים.

לא זכורים לי הנתונים המדוייקים, אבל בקרב יהודי פולין היה אחוז מסויים של ספרדים לכל דבר, ומכיוון שמדובר על קהילה גדולה מאוד, אז מספרם למעשה היה די גבוה. בדורות האחרונים לפני מלחמת העולם, הפ התחתנו עם האשכנזים בלא מעט מקרים.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h מההודעה שלך משתמע שהעובדה שסופר אידישאי אינו אשכנזי מבחינת הDNA היא קוריוז. אילו היה מדובר על דור שני למהגרים ממרוקו שהפך לעילוי בספרות יידיש, היה אפשר להבין את מה שאנשים מסויימים רואים כיוצא דופן. כאן מדובר על יהודי מזרח אירופי לכל דבר שניתן איכשהו לעקוב אחר שורשיו ולגלות שחלק מאבותיו היו ספרדים. לא מוצא כאן שום אירוניה. אני די בטוח שלו היתה בידינו האפשרות, היינו מוצאים גם אצל כמה מגדולי הרבנים בימינו איזו שיקסע אחת או שתיים (מגויירות לחומרה) אי שם ב 20 הדורות האחרונים. לא זכורים לי הנתונים המדוייקים, אבל בקרב יהודי פולין היה אחוז מסויים של ספרדים לכל דבר, ומכיוון שמדובר על קהילה גדולה מאוד, אז מספרם למעשה היה די גבוה. בדורות האחרונים לפני מלחמת העולם, הפ התחתנו עם האשכנזים בלא מעט מקרים.

חיפשתי ואין כמעט כלום על זה בספרי ההיסטוריה היהודית והעובדה הזה אומר דרשני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי היסטוריון מה הקשר? הרבה יהודים אינם מודעים לעובדה שרבים מגולי ספרד היגרו גם למזרח אירופה ונטמעו בין האשכנזים. כאלו יש לדוגמה משפחת דון יחיא מלטביא, אפשטיין הלוי מליטא, קלהורא מפולין, ועוד רבים. וכאוהב מושבע של ההיסטוריה היהודית אני מאוד מעוניין בתופעה זו.

אני יודע שיש קהילות של יהודים "ספרדים" בהולנד ובאנגליה אך במדינות אחרות לא שמעתי ,
ואשמח ללמוד .

האתר שלי :
http://sites.google.com/site/amotisrael/home

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עמי60 אני יודע שיש קהילות של יהודים "ספרדים" בהולנד ובאנגליה אך במדינות אחרות לא שמעתי , ואשמח ללמוד .

תיקון: אני עוסק בחקירת התופעה של ספרדים שהיגרו למזרח אירופה (מספרד או מהבלקנים) ונטמעו בין הקהילות האשכנזים. מאיזשהו סיבה לא הצליחו הספרדים האלה לשמור על זהות נפרדת (בניגוד למשל מקהילות ספרדיות בהולנד, בהמבורג, ובאנגליה). המקרה היוצא דופן היא הקהילה הספרדית בבוקרשט רומניה ששרד עד השואה. (עיין "הספרדים ברומניה" של יעקב גלר).

האתר שלי :
http://sites.google.com/site/amotisrael/home

דודתי ז"ל התחתנה בירושליים בשנת 1920 עם בן ממשפחת גיאת (בתורכיה הם נקראים בנגיאת)
מקור המשפחה הוא לוצינה שבספרד .
מתוך וויקפידיה :

רבי יצחק בן רבי יהודה אבן גיאת. נולד כנראה בד'תשצ"ח (1038) בלוסינה (Lucena) שבספרד ונפטר בד'תתמ"ט (1089) בקורדובה.

היה מדקדק, וכתב פיוטים, פירושים לתנ"ך ולתלמוד, וכן ספר פסיקה גדול על כל ההלכות הנוהגות בזמן הזה, שנקרא כנראה בשם 'הלכות כלולות'. השתמש בכתביו רבות בתשובות ופסקי הגאונים.

האתר שלי :
http://sites.google.com/site/amotisrael/home

ולכן אין שום סנסציה במה שאתה מספר. יתר על כן, אפשר לזהות בין הספרדים את אלה שמקורם באשכנז ולהיפך - גם לפי שמם. השם "אשכנזי", שהוא שמם של יהודים ספרדים בעיקר מרצות הבלקן וטורקיה, מעיד שאחד מאבות המשפחה הגיע לקהילה הספרדית מאשכנז. באותם ימים היו רבים שלא היה להם שם משפחה, ואז נהגון להבדיל בינהם לפי מוצאם. כל יכול היה להיות משה בן דוד מקומי, ומשה בן דוד "אשכנזי".

בין יהודי אשכנז, מקובל לחשוב שמי שמו "פרנק" הוא ספרדי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Big Joe ולכן אין שום סנסציה במה שאתה מספר. יתר על כן, אפשר לזהות בין הספרדים את אלה שמקורם באשכנז ולהיפך - גם לפי שמם. השם "אשכנזי", שהוא שמם של יהודים ספרדים בעיקר מרצות הבלקן וטורקיה, מעיד שאחד מאבות המשפחה הגיע לקהילה הספרדית מאשכנז. באותם ימים היו רבים שלא היה להם שם משפחה, ואז נהגון להבדיל בינהם לפי מוצאם. כל יכול היה להיות משה בן דוד מקומי, ומשה בן דוד "אשכנזי". בין יהודי אשכנז, מקובל לחשוב שמי שמו "פרנק" הוא ספרדי.

נכון מאוד וזה בדיוק מה שרציתי להוכיח.

אני חושד שגם לי יש שורשיים ספרדיים מצד האם שלי (מצד האבא אני יודע). סבא שלי למשפחת אנג'ל ממונקאטש שבצכיה והיה לו מראה מאוד ספרדי (אם יש כזה דבר).

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.tugjinojabano.com/zabava/smesni_fotografii/toreador.jpg]

אבי האומה - אברהם, ניתן להגדירו (כיום) - עירקי. בהמשך - השבטים שנדדו במדבר יצאו ממצרים, שאליה הגרו יעקב ובניו מארץ ישראל. בין יוצאי מצרים נכללו לא מעט מצרים (הערב רב...).
הגלויות יצרו קהילות יהודיות במזרח הקרוב ובצפון אפריקה (גולי ממלכת ישראל - עשרת השבטים הגיעו גם למזרח הרחוק...) רק בשלב מאוחר יותר,(בעיקר החל מתקופת האיפריה הרומית) התרחבה התפוצה היהודית לאירופה, מדרום לצפון.

אֵין עַם אֲשֶׁר יִסּוֹג מֵחֲפִירוֹת חַיָּיו - נתן אלתרמן (זמר הפלוגות).

"טוב קצר וקולע מארוך וצולע" - (ש.ר.)

יש כמה תאוריות שגורסות שחלק משבטי ישראל היו קודם לכן חלק מ"גויי הים".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Ingsoc יש כמה תאוריות שגורסות שחלק משבטי ישראל היו קודם לכן חלק מ"גויי הים".

גויי הים?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

מן עמים יורדי ים שביצעו פשיטות בא"י ובמצרים (משהו כמו הוויקינגים) אחדים מהם אף התיישבו פה (הדוגמא הבולטת ביותר היא הפלישתים).

אתה מוזמן לשפר ולמקד את התשובה.

מדובר בעמים שהיגרו משם לפני שהיוונים התיישבו באיי הים התיכון.

ומאיזה מוצא אתני?

על פי המקובל כיום-לפחות באוניברסיטת ת"א -מקור גויי הים שהגיעו לארץ הינו מערב אנטוליה ואולי גם אזור האיים. סימוכין: כמה מילים פלישתיות שנשתמרו בתנ"ך (סרן למשל) וכן הקרמיקה הפלישתית (מיקנית IIIc).
לילה טוב, דביבון ירוק

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

The hyskos?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

הוא השיב: וכי למה לא יענה בשאלה על שאלה?

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94...%A1%D7%95%D7%A1

מהמעט שאני יודע המחשבה כי מקור עם ישראל בשבטים שהתנחלו הדרגתית בארץ מתייחסת לשבטים שהגיעו מעבר הירדן והתנחלו בהר. הגרסה המייחסת את מוצאנו לעמים כנעניים [הומאוס פינקלשטיינוס] היא גרסה מקובלת ג"כ ע"י חלק מן הארכאולוגים הבכירים בת"א. יש גם המוצאים מתאם לספורי התנ"ך [אם כי לא במובן של נדידה מסיבית וכניסה בבת אחת לארץ]. על גויי הים כמקור לא שמעתי עד כה אך תמיד מעניין לשמוע.

מספר גויי הים שהתיישבו כאן (לפחות מ-3 "קבוצות" אתניות שונות) היה קטן יחסית ומעבר לתרומה הצפוייה ע"י היטמעות, לא יכלו להוות גורם משמעותי בגנוס הישראלי/יהודאי.


הסברה המדעית (ואני לא נכנס כאן לויכוח עם האסכולה המיקראית) העיקרית היא שה"ישראלים" הם בסך הכל קבוצה מתוך הכנענים עם יסודות פיניקיים ברורים בצפון מערב הממלכה, והיהודאים הם יסוד אתני "אוטוכטוני" (=שמקורו במקום) דומה לזה האדומי או המואבי.

.

שלום, ברצוני להעיר שתי הערות.
ההערה הראשונה נוגעת להנגדה שעשית בין (יהודאים) אוטוכטוניים לפיניקים\כנענים., אשר למיטב ידיעתי אינה נכונה. כנענים היו אוטוכטוניים באזור ממלכת ישראל בדיוק באותה מידה שהיהודאים אוטוכטוניים ביהודה (ואולי אף יותר מפני ששרידים כנעניים ניתן לגלות בארכיאולוגיה עוד מתקופת הברונזה, בעוד ששרידים יהודאיים לא ניתן לזהות לפני תקופת הברזל).
בנוסף לכך, מהתיאוריה שאתה מציג נראה שאין כל קשר בין תושבי שתי הממלכות, אך מהסיפור התנכי-המקור הטקסטואלי היחיד כמעט שנכתב בתקופה זו- כמו גם מהממצא הארכיאולוגי (כך למשל השמות המופיעים בחרסי שומרון, והממצאים מכונתילת עג'רוד אשר למרות מיקומה הדרומי, המקדש שבה נבנה לדעת החופר דווקא על ידי ממלכת ישראל) אין כל ספק שהתקיים קשר תרבותי-ואולי גם אתני-בין שתי הממלכות. עם זאת, ניתן באמת לראות את ההשפעה המרובה של הממלכות הפיניקיות הצפוניות על ממלכת ישראל ואת השמרנות היחסית של ממלכת יהודה.
לילה טוב, דביבון ירוק

שה"ישראלים" הם בסך הכל קבוצה מתוך הכנענים עם יסודות פיניקיים ברורים בצפון מערב הממלכה,

הישראלים הם בעיקרם ממוצא כנעני וחלק מהישראלים (באזור הצפון מערבי של ממלכת ישראל) מוצאם פיניקי.

והיהודאים הם יסוד אתני "אוטוכטוני" (=שמקורו במקום) דומה לזה האדומי או המואבי

היהודאים מוצאם במידה רבה באיזור בו הם גרו ויש להם רקע משותף מסויים אם המואבים.


אני מקווה שהפעם זה יותר ברור.

.

תשובתך ברורה, אך תגובתי כנראה לא ברורה. פיניקים = כנענים. כנענים הוא שמם בתקופת הברונזה ופיניקים הוא שמם בתקופת הברזל, ובמילים אחרות מדובר באותה תרבות בתקופות שונות (לכן הם אוטוכטוניים באותה מידה ואף יותר). ושוב ברצוני להדגיש את הקשר התרבותי\אתני הברור בין תושבי שתי הממלכות. על פי התיאוריה אותה הצגת נראה כאילו מדובר בשתי ישויות נפרדות לחלוטין החולקות ביניהן רק גבול משותף, אך זהו כלל אינו המצב, ועל כך מעיד לא רק התנ"ך אלא גם הממצא הארכיאולוגי.

התגובה שלי התייחסה להודעה מסויימת העוסקת במוצא של "כמה משבטי ישראל" ובהתאם לכך נתתי הערה קצרה אודות מוצאם. לא נידונה כאן שאלת הכנענים וקבוצות המסונפות להן אתנית וגם לא הקשר בין יהודה לישראל ולא על זה השבתי.

.

השם שפרינצק (היה יו"ר הכנסת באמצע שנות החמישים) הוא על שמה של אם קדמונית אספרנצה, שזה שם ספרדי. גם השם סלומון שנפוץ מאוד בין אשכנזים הוא במקורו ספרדי ולא גרמני. משפחת פולומבו היא במקור "פלומה" יונה בספניולית. הרבי מלובביץ, שניאור (וגם שניאורסון) הם במקור ספרדים - "סניור". היו עוד דוגמאות, אך הספקתי לשכוח. באזורים של רוסיה ותחום המושב הספרדים לא שמרו על יחוד והתבולו בקרב האשכנזים שמוצאם ממערב מאשכנז.
בקרב יהודי רומניה יש גם כן אחוז גדול של ספרדים. עד מלחמה"ע 2 הם נחשבו, או חשבו עצמם, ליותר נעלים על האשכנזים. יו"ר התנועה הציונית עד 1943 (?) נקרא בנבנישתי, והוא הוברח לארץ לאחר שנודע שהמשטרה הרומנית מחפשת אחריו. גם בית הכנסת היפה ביותר בבוקרשט היה של העדה הספרדית. אגב, רומנים עם שמות מזרחיים כמו: יוסף, אהרון וכיו"ב השתייכו בעבר לעדה הספרדית.

אינני מבין על שום מה אתם מתפלאים. הבעיה הגדולה ביותר שלכם, היא שבעיניכם כל מי שאינו אשכנזי, מוצאו הוא מגירוש ספרד, וזאת הטעות הכי חמורה שיכולה להיות, ומעידה על בורות וטיפשות. ספרדים הם לא מזרחים. כיום, ספרדי נקרא כל אדם שמתפלל על פי הנוסח של יהדות ספרד, אבל רוב אלה הנקראים "ספרדים" כלל לא מגורשי ספרד (אירופאים), אלא יהודי ארצות האסלאם שתמיד היו בארצותיהם, ואלה נקראים גם "מזרחים". מי שלא יודע, כנראה לא ראה יהודי ספרדי מימיו (טוב אני לא מתפלא, יש רק כ-1.7 מליון כאלה בעולם). רובם נראים כאשכנזים. לבנים, ויש הרבה בלונדינים כחולי עיניים מביניהם. ככה שגם אם הוא מגירוש ספרד, מה אירוני בזה?

לאחר גירוש ספרד (1492), היהודים הספרדים (האמיתיים) היגרו למדינות השונות. חלק קטן למדינות צפון אפריקה, חלק גדול מאוד למדינות הבלקן, וחלק לא קטן אחר למדינות מרכז אירופה (גרמניה, אוסטריה, הולנד, בלגיה, דנמרק), ואף היו כאלה שהיגרו למזרח אירופה (רוסיה ופולין). הדרך היחידה כיום בה ניתן להבדיל בין היהודים הספרדים לבין המזרחים או לבין האשכנזים היא דרך שמות המשפחה, למרות שאצל יהודי גרמניה זה לא כלל ברזל, כי בסביבות שנת 1700 כל היהודים אולצו לשאת שם משפחה גרמני, ושמות משפחת הספרדים נעלמו. שמות משפחת הספרדים, חלקם בספרדית (קלדרון, ניניו, ד'שפינוזה, ד'יזרעאלי), חלקם בעברית (עובדיה, כספי, מימון וצדקה) וחלקם על שם ערים ספרדיות (קורדובה, סביליה, טולדאנו).

אני לא חושב בכלל שלי.ל. פרץ היו מקורות ספרדיים, משום שפרץ זה לא שם משפחה ספרדי. לשם המשפחה פרץ יש שני מקורות. מקור אחד הוא מרוקאי, והמקור השני הוא מזרח אירופאי. פרץ ברוסית זה פלפל, ויכול להיות שזהו פירוש שם משפחתו. לא ידוע לי על מרוקאים שהיגרו למזרח אירופה. ואגב, לא כל יהודי תורכיה הם ספרדים, כי היו גם מרוקאים שם (חלפון, גבאי, תורג'מן).

ואגב, היה כאן איזה חכם שרשם שאפשר למצוא אצל יהודים ממוצא רומני שמות משפחה מזרחיים כמו אהרון. בושה בשבילו שהוא נמצא בפורום כזה, ולא יודע על מה הוא מדבר. אהרון זה לא שם מזרחי, ולא היו מזרחים ברומניה. אהרון זה שם עברי, ורוב אלה הנקראים ככה (כן, גם יהודים רומנים) עיברתו את שם משפחה שלהם כשהגיעו לארץ ונקראו ככה.

ובמיוחד בתארים שלכאורה או לא לכאורה אתה מחלק לגולשים בפורום הזה שעד ללפני חמש דקות התקיים לו על מי מנוחות: בלי בושות ובלי חלוקת ציונים.

.

אל תשים עצמך ידען על. בקרב יהדות רומניה בעלי השמות העבריים כמו "אהרון", "פרץ" וכיו"ב משייכים עצמם ליהדות ספרד המקורית, זאת ע"פ עדותם שלהם.
באשר לנוסח ספרד בתפילה, זהו נוסח שאומץ ע"י חסידים רבים משום שמקורו בסידור החסידי הקבלי שעובד בא"י, לכן שמו ספרדי. בבתי כנסת אשכנזים רבים, בהם נהוג הסידור הקבלי, מתפללים בנוסח "ספרד". הליטאים מתפללים בנוסח אשכנז, משום שאין להם בסידור אלמנטים קבליים.
המושג ספרדי כמאפיין ארץ מוצא מקורו כאן בא"י במחלוקות שבין העדות שונות על השליטה במשאבים וההנהגה.
אגב, אם אתה חושב שבושה בשבילי להמצא בפורום כזה, זה כבוד עבורי.

אם היית קורא את דבריי כהלכה, לא היית כותב את שכתבת בזאת. ישנם המון יהודים רומנים שמשייכים עצמם ליהדות ספרד המקורית, משום שאכן כך הדבר. עם גירוש ספרד, רוב הספרדים (ספרדים אמיתיים, לא מזרחים) היגרו למדינות אירופה (בעיקר לבלקן), א"י ואמריקה. ידוע, כי ספרדים רבים השתקעו בדרום רומניה, מעולם לא שללתי זאת. המשפט שכן שללתי הוא "ישנם שמות מזרחיים ברומניה" - לעולם לא היו שמות מזרחיים ברומניה (שם מזרחי זה תורג'מן, גבאי, אבוטבול, ביטון, פלח וכו'), ואין דבר שכזה. אהרון זה שם עברי (H E B R E W), שיתכן אף שגם חלק מיהודי ספרד נקראו כך, אולם רוב אלה הנקראים ככה עיברתו את השם עם הגעתם לארץ. לא אמרתי שלא היו אנשים עם שמות עבריים ברומניה. פרץ (אתה רשמת) אינו שם עברי. זהו שם שיש לו שני מקורות, מרוקאי ומזרח אירופאי.

המושג "ספרדי" בארץ לא מאפיין ארץ מוצא, כדבריך. הרי מלבד יהודים מעטים (שרובם אשכנזים) כמעט ולא היו יהודים בספרד לפני קום המדינה (לפחות לא באופן מוצהר). ספרד היא מדינה באירופה. מרוקו היא לא ספרד, לוב היא לא ספרד, עיראק היא לא ספרד.
אנשים מתפלאים כששומעים שלחלק ניכר מיהודים מפורסמים באירופה יש מקור ספרדי, בשל הבלבול הקיים בארץ. בארץ, אנשים לא מבדילים, וקוראים לכל מי שלא אשכנזי, ספרדי, וזאת בשל סגנון התפילה. דבר זה יוצר בלבול, שכן הרבה חושבים שכל מי שנקרא ספרדי מוצאו מגירוש ספרד, דבר שאינו נכון בעליל, שכן ישנם רק כ 1.7 מליון יהודים ספרדים בעולם. לכן קשה לאנשים האלה לקבל את העובדה שהוא ספרדי במוצאו, משום שרוב אלה הנקראים "ספרדים" בארץ הם יהודי אסיה ואפריקה, שתמיד היו בארצותיהם, ושנקראו "יהודים ערבים" בפיהם של האשכנזים עם קום המדינה, ולא יהודי מדינת ספרד המקוריים.

ואין לי הרבה מה להוסיף מעבר לכך.
כאן אנשים אולי לא מכירים פנים לפנים, אך שומרים על נוסח תקין קורקטי. מותר להיות מעט עוקצני, אך לא עד העלבה.
מרבית הכותבים מתיחחסים לגופו של עניין ולא לגופו של הכותב. משפט כמו : "היה כאן איזה חכם שרשם", לא הביא לך ולפורום כבוד רב.
נוסח כתיבתך זיכה אותך לשתי הערות. כיצד ומה תעשה עימן זה עניינך.
מאחל לך ימים רבים ארוכים ומנומסים בפורום .

מדריך Bedeker מ-1904, מחלק את היהודים בירושלים לשלוש קבוצות: ספרדים, אשכנזים ויהודים ערבים (Arabische Juden), הכוונה לאותם "מסתערבים" שמנהגיהם ערבים ועל זהותם היהודית הם שומרים בבית (כמו ערבים נוצרים), כך סיווגו הגויים את היהודים. לא האשכנזים טבעו את המושג הזה!

יאסר עראפת נהג לכנות את יוצאי מדינות ערב בשם זה. כמו כן, פרופ' שנהב מאונ' ת"א כתב ספר בשם זה. הוא בעיקר כתב על יהדות עיראק.
יוצאי מדינות ערב בישראל אינם אוהבים בד"כ שמשתמשים בשם זה בעיקר משום התוית השלילית שנדבקה לערבים במרוצת השנים. יוצאי גלויות שהודבקה להם תוית שלילית אינם מרוצים אם מציגים אותם כיהודים ...
כך למשל היום יש עולי רוסיה שאינם אוהבים שקוראים להם רוסים, בעוד אחרים דוקא כן עושים כן והפכו כאן לפטריוטים רוסים.
בשנות המנדט ולאחר מכן היה מאוד מקובל לכנות יהודים יוצאי גלויות שונות בשם ארץ המוצא. זה היה מאוד מקובל לקרוא בעיתון על "כפר הבולגרים", "שכונת היוגוסלבים", "רחוב הרומנים" וכיו"ב. רק מאוחר יותר שה הפסיק להיות מקובל ומעט לא PC.

הזהות היהודית, הוכרה תמיד בכל מדינות האסלאם (וגם, להבדיל, בפולין). היהודים נחשבו תמיד כמיעוט (בתחילה כמיעוט דתי, עפ"י שיטת המילתים באימפריה העת'מאנית, ואח"כ כמיעוט לאומי,
כשהתעוררה תנועה זו במזה"ת), והחריג היה ניסיונו של המלך פיצל בעראק, ב1920, לדבר על
יהודים, נוצרים ומסלמים עראקיים - אבל כהכללה, יהדות ארצות האסלאם זוהתה והופרדה כגורם
לאומי נפרד (עוד לפני היות התנועה הלאומית הערבית - שגם היא, כשהוקמה ע"י כמה נוצרים,
פנתה למסלמים ולנוצרים, ולא ליהודים, חרף השפה המשותפת).
זיהויו של היהודי בארץ ערבית תמיד היה כשל זר, בתחילה זה היה קשור לזרות דתית, אבל הזרות
הלאומית תמיד הייתה קיימת (כאמור, עוד לפני היות המושג).
המושג של יהודים ערבים, הומצא ע"י אירופאים שהתייחסו לתופעה הלאומית רק עפ"י ההקשר
האירופי (שפה ותרבות ערביים, הופכים את בעליהם לערבים, בהכרח), ואומץ ע"י פוליטיקאים שונים
שהשתמשו בזה לתועלתם (בין אם מדובר בקשת הדמוקרטית המזרחית, ובין אם מדובר במדינות
ערב).
מעשית, יהודי ארצות ערב חשו עצמם כשונים, וגם היה מי שדאג להזכיר להם זאת.

ולכן קרא ליוצאי עיראק "ערבים יהודים",. הוא עצמו ממוצא עיראקי ושינה שמו משהרבני לשנהב. כיוון שהוא גם מזדהה, ואולי גם יותר מזה, עם סבלות העם הפלשתיני ויוצא נגד המדיניות הישראלית כמו כל פוסט ציוני טוב, אין להוציא מכלל אפשרות שהכותרת לספרו "ערבים יהודים" נועדה להרגיז.

שאפילו הולך הרבה הרבה יותר רחוק...

.

בטח לקתדרה על שם מלקולם X.

זה עתה לחופשה מברקלי.

איני יודע היכן הוא עכשיו, והוא גם לא ממש חסר לי.

כתבת שאחד המקורות של פרץ הוא מרוקאי - ובכן, ה"פרץ" במרוקו הגיעו לשם מספרד, כמובא בספריהם של ר' אהרן פרץ ("בגדי אהרן" משנת 1806) ור' יהודה פרץ ("פרח הלבנון" מ-1712). שניהם מתארים היסטוריה משפחתית זהה, על-פיה הגיעה משפחת פרץ מספרד למרוקו, שם התיישבה בשתי הערים הדרומיות דאדיש וטיולית. שניהם ממשפחות שהיגרו ממרוקו למקומות אחרים (ר' אהרן לג'רבה ור' יהודה לאיטליה) ושניהם מציינים מגילת ייחוסין המגיעה עד פרץ בן-יהודה ועל כך שהמשפחה הקפידה על ספר הייחוסין שלה ובניה לא התחתנו עם נשים ממשפחות אחרות. עדות למנהג זה קיים באופן מובהק ובולט גם במשפחתי מספקס שבתוניסיה ולפני כן מג'רבה (הוריי שניהם פרץ, גם הוריה של אמי, הסבא וסבתא של אבי וגם הדודים של הוריי התחתנו כולם עם פרץ).

וגם אני רוצה להבהיר כמה נקודות:



1. הסופר י.ל. פרץ אכן היה ממוצא לא אשכנזי (ייתכן שמוצאו לפני כן היה ממרוקו כמו אחדים מיהודי תורכיה) העיירה ממנו הוא בא (זאמוצ') היה מאוכלס ביהודים סוחרים מארצות העותומנים שהוזמנו עי המלך קזימיר עם קום העיירה. (מישהו העיר לי שהסופר פרץ נראה כמו תאום של שר הביטחון האהוב שלנו. אנא שפטו בעצמכם http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA..._postcar d.jpg

2.nimer1, סגנון הדיבור שלך היא אחד הסיבות שאני מעדיף לא לגור בארץ. עם כל הכבוד לכם (ויש הרבה) הגיע הזמן שהישראלים יאמצו גם הדברים החיוביים של התרבות האמריקאית (נימוס manners) ולא רק השליליים. אני מתנצל אם העלבתי מישהו(י).

3. אם מוצא העם היהודי משבטים כנעניים (או פיניקיים) אז הרי אנחנו בכלל לא שמיים אלא מבני חם.

4. שמות עבריים אצל יהודי מזרח אירופה לא תמיד מעיד על עבר ספרדי. למשל משפחת הרבנים אלישיב, עפרון, חדש, שמקורם מליטא (ייתכן שהם כן ממוצא ספרדי אבל זה לא מוכיח לכאן או לכאן) .

וגם רציתי להבהיר שכשליש או רבע מיהדות רומניה היה ממוצא ספרדי (רובם באזור מונטניה) ושימרו את מנהגם ושמותיהם המיוחדים עד השואה (ראה "הספרדים ברומניה" של יעקב גלר)

5. אם שנהב הוא יהודי-ערבי גאה למה הוא שינה את שמו?

6. פרץ הוא בהחלט שם עברי (אתה רוצה לומר לי שזה שם ברברי berber?)
כמדומני שיש מסורה אצלם שהם ממשפחת בית דוד, מפרץ בן יהודה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי היסטוריון 3. אם מוצא העם היהודי משבטים כנעניים (או פיניקיים) אז הרי אנחנו בכלל לא שמיים אלא מבני חם. למה? הכנענים מוצאם הוא לא ממצריים או אפריקה. חלק מתושבי השפלה הדרומית ופלשת מוצאם (לאורך רוב הדורות) מזוהה מבחינה מדעית כ"חמי", אבל זה מצויין כהנגדה למקורם של שאר תושבי הארץ (רוב הגולגולות (מבין כמה אלפים) שנתגלו בלכיש של המאה ה-7/6, מזוהות כטיפוס "חמי). 4. שמות עבריים אצל יהודי מזרח אירופה לא תמיד מעיד על עבר ספרדי. למשל משפחת הרבנים אלישיב, עפרון, חדש, שמקורם מליטא (ייתכן שהם כן ממוצא ספרדי אבל זה לא מוכיח לכאן או לכאן) . בכל מקרה שם משפחה מעיד רק על מוצא הסבא של הסבא של הסבא, ותמיד מצד האב. החישוב המתמטי הפשוט מוביל למסקנה שמי ששמו ב-100% ספרדי, יכול להיות "ספרדי" באחוז זניח, בעוד שאחד "פינקלשטיין" מצד אביו ו"זלינובסקי" מצד אימו, יכול להיות בעצם רבע ספרדי מבלי שהוא יודע את זה. המחקר הזה יכול להוביל למסקנות על חלקם של יהודים ספרדיים בקהילות בתקופות מסויימות, אבל לא לזיהוי עדתי של משפחות בני ימינו. 5. אם שנהב הוא יהודי-ערבי גאה למה הוא שינה את שמו? אולי כי פרובוקטיביות היא כלי הנשק העיקרי שלו? 6. פרץ הוא בהחלט שם עברי (אתה רוצה לומר לי שזה שם ברברי berber?) כמדומני שיש מסורה אצלם שהם ממשפחת בית דוד, מפרץ בן יהודה האם פרץ כשם פרטי היה נפוץ בקרב יהיודי צפון אפריקה בעבר? זה מעניין כי הוא היה שם פרטי נפוץ למדי בחלקים מסויימים של מזרח אירופה (כמו הסופר פרץ מרקיש לדוגמא)..

.

Emanuel Goldsmith, professor of Yiddish and Hebrew literature at Queens, flashed back to the Pavillion of Judaism at Montreal’s 1967 Expo. One wall had inscribed on it the Sh’ma; the second, the prayer Ma Tovu; the third, a passage from Pirkei Avot, the Mishnaic Ethics of the Fathers; and the fourth wall contained the Yiddish phrase “der tzil iz der mentsh” — the objective is humanity. Goldsmith said, “The words were the epitome of the… sentiments of Yitzkhok Leybush Peretz, the poet and visionary of the Jewish rebirth in Eastern Europe… the founding father of modern Yiddish literature.” Although Peretz was descended from Sephardic Jews, Goldsmith noted, “More than any other Yiddish or Hebrew writer, Peretz
conveyed the essence of the thousand year old Ashkenazic branch of Jewish civilization.”

http://www.forward.com/articles/rem...arks-milestone/

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

שיהיה לך לבריאות. אם זה היה מפעל חייך "לגייס" את פרץ לצד הספרדי...
(אבל כהיסטוריון לא הייתי קופץ על "הוכחה" כזאת כסוף פסוק...)

אחינו הספרדים.
יש לנו די והותר סופרים, משוררים ושאר אנשי רוח וממש לא יחסר לנו פרץ בארסנל.
אני מקווה שאני לא פותח כאן אשכול חדש שעניינו: כיצד אתה מוותר על נכסי רוח וכיו"ב טענות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ציבי אחינו הספרדים. יש לנו די והותר סופרים, משוררים ושאר אנשי רוח וממש לא יחסר לנו פרץ בארסנל. אני מקווה שאני לא פותח כאן אשכול חדש שעניינו: כיצד אתה מוותר על נכסי רוח וכיו"ב טענות.

אתה בטוח? זה לא סתם סופר, אלא מישהו שמייצג את תרבות ה"שטעטל" הכי טוב מהשאר (לפחות ע"פ הפרופסר הנכבד).

ולמי שעדיין לא משוכנע שהוא היה אכן ספרדי. הנה עוד הוכחות:

למי שלא יודע, היה למר פרץ זרע של קיימא ואחד מנכדיו הוא לא אחר מאשר גדול העיתונאים באמריקא, מרטין פרץ העורך הראשי של The New Republic. והנה מה שהוא אומר:

John's family history is, as I've suggested, paradigmatically American. (My children's story, too: from rabbis in Spain and Poland, with a great Yiddish writer, besides, and
https://ssl.tnr.com/p/docsub.mhtml?...&s=peretz072404

ואם זה לא מספיק, בהקדמה לספר זכרונותיו של י.ל. פרץ ("מיינע זכרונות" שתורגם לאנגלית ונדפס ב1964) כתוב שמקור משפחתו בספרד.

http://books.google.com/books?vid=O...b+Peretz&pgis=1

עם קשה עורף....

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ציבי אחינו הספרדים. יש לנו די והותר סופרים, משוררים ושאר אנשי רוח וממש לא יחסר לנו פרץ בארסנל. אני מקווה שאני לא פותח כאן אשכול חדש שעניינו: כיצד אתה מוותר על נכסי רוח וכיו"ב טענות.

פון וואנען שטאמט איר אינדערהיים?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

http://books.google.com/books?vid=O...s+peretz&pgis=1

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אם לא שמת לב, זה מענין רק אותך. לכן גם איש לא מתווכח עם "ההוכחות" שלך. שיהיה לך לבריאות. על דעת פורום היסטוריה אנחנו מכתירים את י"ל פרץ כס"ט. ובאותה הזדמנות מכריזים על יידיש כדיאלקט של לדינו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Big Joe אם לא שמת לב, זה מענין רק אותך. לכן גם איש לא מתווכח עם "ההוכחות" שלך. שיהיה לך לבריאות. על דעת פורום היסטוריה אנחנו מכתירים את י"ל פרץ כס"ט. ובאותה הזדמנות מכריזים על יידיש כדיאלקט של לדינו.

מי שאל אותךבכלל? אם זה לא מעניין אותך ואין לך משהו ממשי להוסיף, אז תסתום את הפה שלך. נמאס כבר מטיפוסים כמוך.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אתה צריך לשמוע את דעתי, כמו את דעתו של כל אחד אחר. העובדה שאתה מוביל קו גזעני של "מחקר" פוגעת רק בכבודך. לא בכבודי. אילו הנושא שבו היית מגלה עניין היה התווית מסלול הנדידה של יוצאי ספרד ברחבי אירופה - זה היה ראוי להתפעלות והשתתפות. אבל העובדה שאחד מאבות אבותיו של י"ל פרץ, מוצאו היה מספרד, אין לה שום משמעות לגבי כתיבתו האידית. פרץ היה תוצר של החברה האשכנזית במזרח אירופה, הוא היה דוברה, והוא מתאר את תרבות אשכנז. ואין שום משמעות תרבותית או גנטית למקורותיו המשפחתיים. זה אפילו לא קוריוז.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Big Joe אתה צריך לשמוע את דעתי, כמו את דעתו של כל אחד אחר. העובדה שאתה מוביל קו גזעני של "מחקר" פוגעת רק בכבודך. לא בכבודי. אילו הנושא שבו היית מגלה עניין היה התווית מסלול הנדידה של יוצאי ספרד ברחבי אירופה - זה היה ראוי להתפעלות והשתתפות. אבל העובדה שאחד מאבות אבותיו של י"ל פרץ, מוצאו היה מספרד, אין לה שום משמעות לגבי כתיבתו האידית. פרץ היה תוצר של החברה האשכנזית במזרח אירופה, הוא היה דוברה, והוא מתאר את תרבות אשכנז. ואין שום משמעות תרבותית או גנטית למקורותיו המשפחתיים. זה אפילו לא קוריוז.

אז עכשיו אני גם גזען,....
בקרוב תאשימו אותי ברצח jfk וההיעלמות של jimmy hoffa.

יש לי חדשות בשבילך, לאתר שלי יש הרבה מנויים ואני יודע שיש המון אנשים שבניגוד ממך מאד מעוניינים בזה. לכן אם זה מציק לך שאני עוסק בגיאונולגיה tough luck , אם לא נאה לך שאני גאה בשורשים הספרדיים שלי ושאני מנסה לחקור את התופעה של גולי ספרד שהיגרו למזרח אירופה ונטמעו בין האשכנזים too bad תאכל את הכובע שלך. אני בדרכי ממשיך, על אפך ועל חמתך.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

".nimer1, סגנון הדיבור שלך היא אחד הסיבות שאני מעדיף לא לגור בארץ. עם כל הכבוד לכם (ויש הרבה) הגיע הזמן שהישראלים יאמצו גם הדברים החיוביים של התרבות האמריקאית (נימוס manners) ולא רק השליליים. אני מתנצל אם העלבתי מישהו(י). "

ודי לחכימה ברמיזה .
עמי

האתר שלי :
http://sites.google.com/site/amotisrael/home

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עמי60 ".nimer1, סגנון הדיבור שלך היא אחד הסיבות שאני מעדיף לא לגור בארץ. עם כל הכבוד לכם (ויש הרבה) הגיע הזמן שהישראלים יאמצו גם הדברים החיוביים של התרבות האמריקאית (נימוס manners) ולא רק השליליים. אני מתנצל אם העלבתי מישהו(י). " ודי לחכימה ברמיזה . עמי

אתה צודק. אני מרגיש לא במקום פה עם הנימוסיים האמריקאים שלי אז החלטתי להיות כמו כולם .ברומא תתנהג כמו רומאי...

השבתי לו בבחינת ענה כסיל כעוולתו

וד"ל

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ברשותך ושלא ע"מ לפגוע חלילה:
" אל-תען כסיל כאולתו פן-תשוה-לו גם-אתה" - משלי (כ''ו, ד)
" ענה כסיל כאולתו פן-יהיה חכם בעיניו" - משלי (כ"ו, ה).

אֵין עַם אֲשֶׁר יִסּוֹג מֵחֲפִירוֹת חַיָּיו - נתן אלתרמן (זמר הפלוגות).

"טוב קצר וקולע מארוך וצולע" - (ש.ר.)

משום שזו פעם שניה שאתה מפגין התנשאות בתחום זה של "נימוסים" אמריקאיים לעומת אלה הישראליים. מכיוון שאיש מחברי הפורום המכובדים - שרובם בוודאי היו בארה"ב וראו אמריקאי או שניים בחייהם - לא הגיב לנושא, תרשה לי לייחס זאת לסובלנות הישראלית וקבלת האחר, לעומת המהירות שבה האמריקאי יתייחס למוצאו האתני של האחר כאשר ישנו שבריר של ויכוח באוויר.

.

tishma ani mitnatzel al ha-hitbatuot. hakol ba mahava. ani ohev otchem meod.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.