John W. Brown ואחד מאחיו הם היחידים ששרדו מבין 2,751 אחים ואחיות שנולדו במהלך מלחמת העולם השניה. אחד מאחיו (שגם לו קראו ג'ון דרך אגב) שאבד בים הביא אסון על העיר שהסמל שלה מתנוסס פה למטה. מי העיר ובאיזו תקופה היא היתה מוקד שלטוני של בית האומאיה (Umayya)?

ושוב, כמובן שזה קשור איכשהו לאב"כ...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

שוב הפעם חידות בערימות? נתת שלוש קודמות , אז לאט לאט... (זה מכוון לך ולכולם)

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אתה צודק, אבל אני כבר לא רגיל להיות מאותגר בתחום שלי,
החבר'ה פה מעמידים לי אתגר - להחזיק חידה ליותר מחמש דקות ברצף, ולזכותכם יאמר שאני לא מצליח :-)....
אני אוריד את המינון בצורה דרסטית.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

הפועלים לא מרגישים טוב...

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

"חרדל" מעיד על כך שאתה יושב לי על הזנב (או מנחש בר-מזל),
אז שים אותי בין כוונות ותוריד אותי מהאוויר, אם אתה יכול,
מה שם העיר ומתי היא נשלטה ע"י בית האומאיה?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

היתה נסיכות ערבית משנת 852 (מעניין, לא ידעתי על עבר ערבי באיטליה, רק בספרד).
ב- 2/12/43 עגנה בה ספינת ליברטי אמריקאית, John Harvey, שעל סיפונה פצצות חרדל 100- פאונד,
לשימוש במידה והגרמנים ישתמשו בנשק דומה. הספינה נפגעה בהפצצה אוירית גרמנית, ששיחררה חלק ניכר מהגז. היות והעניין הוסתרבזמנו, לא ברור כמה נפגעים היו בדיוק.. בין עשרות לאלף מקומיים ואמריקאים. בפרט, היה קשה להבדיל בין השפעת הגז להשפעת ההפצצה הגרמנית עצמה.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bari
דרך אגב, האיטלקים והיפנים השתמשו שניהם בלוחמה כימית וביולוגית; הגרמנים- רק נגד יהודים, והאמריקאים- רק בפצצות אטום.. אפילו במלחמה כמו מלה"ע השניה יש מעט הגבלות..
העניין עם בית אומיה בילבל אותי- זכרתי את האירוע, אך חיפשתי בספרד..

מה היתה הסיבה שלא נעשה שימוש בנשק כימי במהלך המלחמה הזאת כפי שקרה במלחמת העולם הראשונה?
ידוע שלכל הצדדים היו תחמושות כימיות אך משום מה לא נעשה בהן כל שימוש !
ולפחות גרמניה בשלבים האחרונים של הלחימה?....

מעניין.

הטענה הרישמית היא שלמרות שגרמניה החזיקה מאות טונות של GA טרם המלחמה, הם חששו מהיכולות הבריטיות בתחום. בדיעבד ידוע שלבריטים לא היה כלום בתחילת המלחמה ואת הטכנולוגיה לייצור הם פיתוח וקיבלו מארה"ב במהלכה. ע"פ ההיסטוריונים הרשמיים חוסר האיזכור של נושא האב"כ בספרות מחקר מקצועית בריטית של אותה תקופה גרם למודיעין הגרמני לגבש את הקונספציה שהממשל משקיע מאמצים רבים להשתיק כל איזכור לנושא, מה שהוביל אותם לחשוב שיש ייצור מאסיבי של חל"כ בבריטניה.

לעניות דעתי הבלתי קובעת זו פשוט גזענות סמויה.
אין לי שום בעיה לשחוט פרה ולהפוך אות לסטייקים עסיסיים על האש.
לשכן שלי לא הייתי עושה את זה. למה?
לדעתי זה לא מסריות ולא צו אלוהי, אלא פשוט מוסכמות חברתיות.
אירופאים וצפון אמריקאים ראו בשדה הקרב אויבים, אבל אויבים שהם בני אדם.
איפה השתמשו בקוטלי חרקים כדי להרוג בני אדם (ורוב חומרי הלחימה הכימיים ד"א הם קוטלי חרקים מפותחים)? בסין שם יפן השתמשה בחל"כ על כל הלא יפאנים (בעיקר סינים במנצ'וריה).
ארה"ב השתמשה באטום על היפנים מאותה סיבה בדיוק (שב, לעניות דעתי הבלתי קובעת...).
מצרים על סודנים ותימנים, איטלקים על אתיופים וכיוצא באלה.

אחרי שבמלחמ"ע ה I הם ראו מה זה עושה,
הם כבר לא היו מוכנים להפעיל את זה על בני אדם,
רק על גזעים נחותים.......

שוב, זו רק דעתי (וד"א אני לא המצאתי אותה, רק אימצתי אותה לאורך הזמן).

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

שנשמעת סבירה בהחלט (למרות שעדיין לא מצאתי את התשובה ה"רשמית" לכך בשום מקום עד כה) !

תודה.

לבני.

אפשר לדבר במשך שעות על הסיבות האפשריות לאי-שימוש בנשק כימי במלחמת העולם השנייה ובמקרים אחרים. מי שמכיר אותי אישית (וחלקכם מכירים) יודע שאני אכן מדבר על זה במשך שעות.. :-)
תשובה רשמית לאי-השימוש אינה קיימת, אך ניתן להצביע על כמה הסברים מרכזיים, כשהתשובה האמיתית נעוצה כנראה בתמהיל שלהם:
א. הרתעה - חשש מתגמול באותה המטבע מצד היריב. הדבר נבע הן ממאמצי הרתעה הדדיים, לרבות הרתעה מורחבת (בעיקר מצד הבריטים והאמריקאים ביחס לגרמניה ויפאן בכלל וגרמניה מול בריה"מ בפרט), והן בשל מודיעין לקוי ביותר על יכולות הצד השני.
ב. אי-צורך - ברוב המקרים הצד שהחל"כ יכול היה לסייע לו בפעולתו לא ראה צורך בכך שכן העניינים כבר הסתדרו מבחינתו או כאשר העניינים היו רק מסתבכים יותר מהכנסת החל"כ לתמונה.
ג. אי-מוכנות - החל"כ לא הוטמע בצורה טובה במרבית הצבאות. יש לכך סיבות רבות מאוד, וביניהן סלידה של מרבית הקצינים הבכירים מנשק זה, מגבלות השימוש בו, הצורך לערב אזרחים בהפעלתו ועוד
ד. התנגדות מנהיגותית - ואין כוונתי לסיפור המפורסם של היטלר וסלידתו כביכול מחל"כ בשל ניסיונו האישי, אלא מסלידתו של רוזוולט שעצר כל מחשבות על שימוש כזה על-ידי בעלות הברית.
ה. קשיי שימוש - חל"כ הוא לא נשק אולטימטיבי. נהפוך הוא. זהו נשק שאפקטיבי רק בתנאים מאוד מוגדרים. ברוב המקרים העדיפו מערכות נשק שכבר הוכיחו עצמן.
ו. הסברים סוציולוגיים שונים ומשונים, דוגמת אי הרצון לעשות שימוש מול גורמים שנחשבים מקבילים תרבותית וכדומה.

חל"כ הופעל כאמור על-ידי היפאנים נגד הסינים וכן, למרות שרבים נוטים שלא להזכיר זאת בהקשר זה, גם נגד היהודים ואחרים במחנות הריכוז (וגם בו היו דיבורים על ניסיון להתריע אותם באמצעות תגמול באותה המטבע).
הראיות שבידינו מצביעות על כך שבשני מתארים צפוי היה להיעשות שימוש בחל"כ בכל זאת. הראשון - פלישה גרמנית לאנגליה; השני - המשך הלחימה האמריקאית מול יפאן (בייחוד לאור מותו של רוזוולט).

חלק מההסברים שציינתי רלוונטיים גם למקרה של נשק ביולוגי ורדיולוגי, אם כי שם הסיבות העיקריות היו העדר יכולת (במקרה הביולוגי) וידע על האפקטיביות (במקרה הרדיולוגי).

ולסיכום, יש חוקר שטוען כי הסיבות לאי-השימוש הוא הימצאות סלידה מובנית מחל"כ בכרומוזומים האנושיים. מישהו רוצה להמר על כך שאמא של החוקר שאפה יותר מדי מדבירי חרקים כאשר הייתה בהריון איתו?

"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie

שאלה לי בנושא,
יכול להיות שאחת הסיבות לאי שימוש בחל"כ במלחמה הגדולה ה 2 היא בגלל העדר תו"ל מתאים?
שכן האפקטיביות בהפעלתו במלה"ע ה 1 היתה מקומית (בניגוד לכיום מעברים וכדומה...) ואולי לכן חוסר יעילות אפשרית מנעה הפעלה? (לא יודע על הפיתוח בתחום בתקופה בין המלחמות)

שאלה נוספת, אתה בטוח שהיה שימוש בחל"כ כנגד סין במלה"ע ה2 שלא במסגרת ניסוי על שבויים? (ע"י יח' 112 ודומותיה)

בנוסף, במלה"ע ה 2 היה קיים כאמור GA בעוד שבמלה"ע ה 1 הופעלו גזי כלור וחנק (ולפי זכרוני לא הופעל כוויה) לכןלוא דוקא בגלל ההשפעות על האדם לא הופעל חל"כ

ראה הסברים ב', ג' ו-ה'. השילוב שלהם הביא לכך שלא הייתה מוכנות שימוש, וזה גם נוגע לנושאים של תו"ל והצטיידות.
בנוגע לשימוש יפאני בחל"כ וחלב"ג הרי שהמידע - למרות שקיים בכמויות - אינו חד-משמעי. ההפעלה היפאנית הייתה מוגבלת ונועדה בעיקר לצורכי ניסוי. אני אציץ מחר בניירת שלי ואפנה אותך למידע מקיף יותר בנושא.
אני לא מבין את החלק האחרון של שאלתך.

"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie

אני חושב ש"אאמץ" אותה/חלקים ממנה כתשובה ה"רשמית" לשאלה עד כה...

תודה.

nsdq160, רוב הסעיפים שלך מדברים על איך חל"כ לא שולב,
הם לא נותנים מענה ל"למה?"
סעיף א נכון מאוד, ולדעתי גם סעיף ו.
סעיפים ב,ג ו-ד לעומת זאת הם נושאים שרק טעונים החלטה של מפקד.
אם מישהו מספיק בכיר ירצה, הם לא יהוו מכשול.
ל- ה התייחסתי בנפרד, זה כבר סיפור אחר.
השאלה היא למה אף אחד לא רצה. לא איך לא רצו.

להלן הפירוט:

ב. אי-צורך - ברוב המקרים הצד שהחל"כ יכול היה לסייע לו בפעולתו לא ראה צורך בכך שכן העניינים כבר הסתדרו מבחינתו או כאשר העניינים היו רק מסתבכים יותר מהכנסת החל"כ לתמונה.
חל"כ יכול היה בקלות לחסוך הרבה מתים ולשנות את תמונת המצב בקרבות הבאים - מערך חל"כ הגנתי על חופי צרפת/בלגיה/הולנד היה שוטף את החוף ומשנה אולי את תוצאות D-day, בדנקירק מתקפת חל"כ כוויה קטנה בהיקפה הייתה מונעת את המשחק בתוך צבא גרמניה בין השיריון לח"א שאפשר את מבצע דינמו, מתקפה בחל"כ נדיף (תוך ניצול הבריזה הימית החזקה שיש בדרום אנגליה) לפני פלישה לבריטניה הייתה אולי חוסכת את הדאגה מפני כמות האבדות הצפויות במבצע אמפיבי בסדר גודל שכזה. כמובן שכל הדוגמאות הללו הן "מה אם...", אבל הצורך, הפער, היה קיים, וחל"כ יכול היה לתת מענה. פשוט בחרו באופציה אחרת. השאלה נשארה - למה?
ג. אי-מוכנות - החל"כ לא הוטמע בצורה טובה במרבית הצבאות. יש לכך סיבות רבות מאוד, וביניהן סלידה של מרבית הקצינים הבכירים מנשק זה, מגבלות השימוש בו, הצורך לערב אזרחים בהפעלתו ועוד.
האמל"ח באמת לא הוטמע בצורה טובה, בניגוד להרבה סוגי אמל"ח אחרים שגם הם נוסו במלחה"ע ה I וכן שולבו בצורה נהדרת לדוגמא: טנקים, מטוסי קרב, מכונות יריה וצוללות. כל אלו הוכחות לכך שכשרצו, הצליחו לשלב את האמל"ח, וזה מחזיר אותנו שוב לשאלה - למה לא רצו?
ועוד משהו קטן, למה צריך לערב אזרחים בהפעלה? אתה צריך את זה רק אם האמל"ח לא הוטמע כיאות...
ד. התנגדות מנהיגותית - ואין כוונתי לסיפור המפורסם של היטלר וסלידתו כביכול מחל"כ בשל ניסיונו האישי, אלא מסלידתו של רוזוולט שעצר כל מחשבות על שימוש כזה על-ידי בעלות הברית.
כן, את זה באמת אי אפשר להבין. אם יש לך אמל"ח שנותן לך יתרון בשדה הקרב למה לא להשתמש בו? גם בעידן האבירים לא באמת היו קרבות הוגנים. התשובה ההגיונית היחידה היא מחסום פסיכולוגי לא רציונאלי, ואני כבר נתתי את דעתי לגבי מהות המחסום הזה. שוב, נשארה השאלה למה רוזוולט התנגד, ולפער הזה לא העלת היפותזה.
ד"א - בניגוד לדעה הרווחות אני טוען (שוב, לעניות דעתי הבלתי קובעת) שדווקא הניסיון של היטלר עם חל"כ היה צריך להבהיר לו שזה נשק עוצמתי, אם אתה יודע לתפעל אותו ולהתגונו יותר טוב מהיריב (ד"א 2 מגבלות שאין לזלזל בהן).
ה. קשיי שימוש - חל"כ הוא לא נשק אולטימטיבי. נהפוך הוא. זהו נשק שאפקטיבי רק בתנאים מאוד מוגדרים. ברוב המקרים העדיפו מערכות נשק שכבר הוכיחו עצמן.
אין נשק אולטימטיבי, כל נשק נותן לך יתרונות מסויימים וחושף אותך לסכנות אחרות. מגן נגמ"ש נגד טילים ישימו לך מטעני גחון, מגן אותו נגד המטענים יקימו מארב טילים, מגן אותו גם וגם, הכלי יהיה כבד מדי, ימוטט את הציר ויפול במדרון, בהנחה והוא בכלל יוכל לנסוע עם כל הציוד, האנשים ועודף המיגון.
וכמו כל נשק מורכב מדי, גם בחל"כ אתה צריך להתמחות כדי לא להרוג את עצמך....

ברוב הגדול של המקרים זה לא שאתה טועה, פשוט אתה מתייחס לשלבי הביניים במקום לנסות לאתר את המקור.
שוב, לעניות דעתי הבלתי קובעת...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אני אתייחס בהתאם להערות שלך:

ב. אכן, אחד החששות הגדולים ביותר של בעלות הברית הייתה הפעלת חל"כ ואמצעים רדיולוגיים כנגד הכוחות שנועדו לנחות בנורמנדי. צ'רצ'יל פנה לרוזולט וביקש להעביר מסר חריף במיוחד לגרמנים ערב הפלישה שכל שימוש בנשק שכזה יביא לתגובה חריפה במיוחד. רוזוולט סירב הן בשל החשש שהדבר יסגיר את המהלכים הצבאיים הבאים והן בטענה שהושמעה הזהרה דומה קודם לכן וחזרה עליה תיצור רושם של אי אמון של בעלות-הברית ביכולת ההרתעה שלהם. יחד עם זאת, הכוחות הנוחתים צויידו באמצעי גו"ז, לרבות מוני גייגר. אני מציע לך לקרוא מה ברדאלי כותב ביחס לחששותיו מהתקפה כימית שלדעתו תפגע קשות במבצע הנחיתה.
מדוע הגרמנים לא עשו שימוש? התשובה המקובלת, על סמך ניתוח טקסטים גרמניים וחקירת שבויים לאחר המלחמה היא שהגרמנים חששו יותר מהתקפה כימית מאסיבית כנגד ערים גרמניות. באותה עת כושר ההגנה האווירית הגרמנית נפגע קשות. הגרמנים חשבו, בצדק או שלא, שמוטב לבלום את הפלישה באמצעים קונבנציונאלים מאשר להכניס לתמונה נשק זה ולספוג מכה קשה במיוחד בעורף. הערכות הגרמניות היו כי לבעלות הברית יתרון כמותי ואיכותי בתחום הכימי, לרבות החזקת גז עצבים. אני לא אתייחס לסיבות לכשל הערכתי זה, אך מדובר בטעות משמעותית.
ג. אי הטמעה - הסיבות לכך רבות ומגוונות וכאן לא המקום להיכנס לכולן. חלקן טכניות - האמל"ח היה מסורבל לתיפעול ולאיחסון והניסיון ממלחמת העולם הראשונה לא היה טוב, בלשון המעטה. זאת בניגוד לניסיון מוצלח בשימוש בכלים אחרים שציינת. בנוסף, הגישה באותה עת הייתה שיש צורך בתמיכה רבה של מדענים בתיפעול הנשק. גם תפיסה זו התבססה על ניסיון מהמלחמה הקודמת.
אם תקרא, ואני מניח שקראת, ספרים ויומנים של אנשים שהיו מעורבים בתיפעול נשק כימי במהלך מלחמת העולם הראשונה תראה עד כמה כולם שנאו את הנשק ולא מסיבות מוסריות. אני מניח שאם הנשק היה נחשב להצלחה היה נעשה יותר ניסיון להטמיע אותו.
ד. העכבות של רוזוולט היו בהחלט פסיכולוגיות ומוסריות. אבל זה לא קשור לג'וקים כפי שכתבת קודם. רוזוולט נכון היה לשקול שימוש בנשק גרעיני ובפצצות תבערה. זה לא יותר חביב מנשק כימי. ולראייה, אחרי מותו, הצבא האמריקאי החל להיערך בצורה רצינית לקראת שימוש בנשק כימי. עד אז כל התכנונים האופרטיביים אושרו בכל הדרגים, לרבות נימיץ, אך הנשיא סירב בכל פעם. במקום זאת הוא המשיך לדבוק בעיקרון התגמול באותה המטבע שבו האמין עוד ערב המלחמה ואף הצהיר זאת מספר פעמים. כל העדויות מראות שרוזוולט היה נכון להורות על שימוש בנשק כימי כתגמול על שימוש ראושני בנשק זה על-ידי האויב.
בנוגע להיטלר, יש הסברים שונים ומשונים. המידע מצביע ברובו על כך שהיטלר האמין כי לבעלות-הברית יתרון כמותי ואיכותי בתחום הכימי. במקרה זה אני חושב שהשיקול שלו היה בעיקרו רציונאלי והושפע הן מאיומים שהשמיע רוזוולט בנושא, והן מהסכמה עקרונית שהושגה עם צרפת ובריטניה ביום הראשון למלחמה לפיה לא יעשה שימוש בנשק כימי על-ידי מי מהצדדים. לכל הצדדים היה נוח לקיים התחייבות זו שנעשתה דרך השוויצרים.
ה. הצבאות העדיפו מערכות נשק שהם מכירים ושהוכיחו עצמן. הנשק הכימי היה מסורבל במיוחד לתפעול. קל יחסית היה להתגונן מפניו בשדה הקרב, הוא היה רגיש לתנאי מזג-אוויר וסביבה, והתיפעול שלו היה מסוכן מאוד עבור המפעיל. לכן, עיקר התכנונים הכימיים עסקו בתגמול אסטרטגי, שכן הפעלה נגד ריכוזי אוכלוסין לא מוגנים עשוייה הייתה להיות עם השפעה רבה. הפעלת נשק כימי לצרכים טקטיים נבחנה באותם תנאים בהם לאויב הייתה יכולת תגמול והתגוננות מוגבלת ובמתארים שבהם היה לנשק הכימי, לכאורה, יתרון מבצעי. דוגמה לכך היא הפעלת חל"כ נגד ביצורים יפאניים (ראה מבצע "ספינקס").

לסיכום, אני לא מקל ראש בשיקולים לא רציונאליים, אך העובדה היא שנעשה שיקול דעת רב סביב שאלת הפעלת נשק כימי במלחמת העולם השנייה. יש בידינו, החוקרים את הנושא, כמות גדולה של מקורות ראשוניים - בעיקר מבריטניה וארה"ב - סביב הדיונים הללו. הרושם, הוא שהשיקול העיקרי הייתה העובדה שאף אחד לא ממש התלהב מהנשק הזה. אני מחזיק בדיעה שאם הניסיון ההיסטורי היה כולל מצב שבו נשק כימי היה משיג תוצאות מרשימות בקרב קודם למלחמת העולם השנייה, הרי שהיינו רואים הפעלה משמעותית שלו במהלכה.

ועד שהמחקר המקיף שלי בנושא יסתיים אני מפנה אותך לשלושה פרסומים לא רעים בנושא (אם כי אפשר לנהל ויכוח של שעות גם אודותיהם):

Brown, Fredric, Chemical Warfare: A Study in Restraints

Price, Richard. The Chemical Taboo

Legro, Jeffrey W., Cooperation Under Fire - Anglo-German Restraint During WW2

"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie

ב-6 ביוני 1942 הפנה הנשיא רוזוולט איום ישיר לכיוון יפאן, זאת לאור מידע שהגיע למערב על שימוש יפאני בנשק כימי נגד סין:

I desire to make it unmistakably clear that if Japan persists in this inhuman form of warfare against China or against any other of the United Nations, such action will be regarded by this Government as though taken against the United States, and retaliation in kind and in full measure will be meted out. We shall be prepared to enforce complete retribution. Upon Japan will rest the responsibility

כשנה אחר כך, ב-8 ביוני 1943, חזר רוזוולט על איום דומה אך הפעם הוא כיוון את האיום שלו אל כלל "מדינות הציר":

I have been loathe to believe that any nation, even our present enemies, could or would be willing to loose upon mankind such terrible and in humane weapons… We promise to pay any perpetrators of such crimes full and swift retaliation in kind and I feel obligated now to warn the Axis armies and the Axis people in Europe and in Asia that the terrible consequences of any use of these inhumane methods on their part will be brought down swiftly and surely upon their own heads... Any use of gas by any Axis power, therefore, will immediately be followed by the fullest possible retaliation upon munitions centers, seaports, and other military objectives throughout the whole extent of the territory of such Axis country

"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie

למדתי הרבה ואני עדין יודע מעט.

למרות כל ההצהרות האלה ארה"ב בכול זאת השתמשה בנשק גרעיני בכדי להכריע את המלחמה. האם נתפסה הפצצה הגרעינית באותה תקופה כסתם פצצה גדולה במיוחד, ולא הובן שהיא דומה יותר לכלי הנשק הלא קונבנציונלים האחרים שהיו קיימים אז ?

אם יש עדות לכך שארה"ב חששה מתגובה לא קונבנציונלית של היפנים לפצצה הגרעינית ?

טנקים נ"טים חי"ר, אש, סוף.

התחייבות Yes

לא חושב שהפצצה נתפסה כ"סתם" פצצה גדולה.
היתה פעולת נחיתה על חופי יפן כחלופה לפצצה אשר בוטלה ברגע ההחלטה על ההפצצה, ככל הניראה הבינו כי היא לא תהיה הכרחית.

מוסריות של נשק היא ערך יחסי. הטלת פצצות תבערה בכמויות אדירות על אוכלוסיה אזרחית כפי שנעשה בדרזדן לא שונה בהרבה מהטלת נשק לא קונבנציונלי.

ובאשר לאי שימוש נאצי בנשק כימי בשדה הקרב - אם אנחנו נכנסים פה לפסיכולוגיה של מנהיגים, אז להיטלר כחייל רגלי במלחה"ע-1 בטח הייתה פוביה אדירה מחל"כ שייתכן שמנעה ממנו להכניס ראשון את הנשק הזה ללחימה.

שוב, שיפוט מוסרי זה עניין יחסי.
בעברי הרחוק טענתי בדיון שנערך שלאור הניצחון הצפוי של האמריקאים במלחמה לא היה להם צידוק מוסרי להשתמש בפצצות אטום. השאלה שנשאלתי כתגובה הייתה מה אני הייתי עושה כדי להקטין את מספר ההרוגים בצד שלי, כחלופה להטלת הפצצה.
אני טענתי שהייתי מטיל פשוט מצור ימי, הרעב היה גורר אותם לשולחן הדיונים תוך חודשיים שלושה.

האם להרעיב (מוות איטי, מייסר ומודע) מיליונים של אזרחים זה יותר מוסרי מלהפציץ באטום (לפחות מי שמת בפצצה מת מבלי לדעת אפילו... המסכנים הם אלו ששרדו.) מאות אלפים?
היום אני חושב כבר שזה בדיוק ההפך....

שוב, שיפוט מוסרי זה עניין מאוד יחסי...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

cre666, אתה מדבר על תפיסות הפעלה שיהיה קשה לשכנע אנשי צבא בכירים לבצע גם היום ולא מבחינת רחמים על האוייב, אלא מבחינת העובדה שגם היום 60 שנה ויותר עם הרבה יותר ידע בנושא (אתה ואני יודעים מה זה חל"כ נדיף, הגרמנים ידעו? הם ידעו נתונים אמינם??) לא ממש יודעים איך הנושא הזה יתנהג - יש יותר מידי דרגות חופש. ואי אפשר לנהל לחימה על אולי.
אל תשכך שלא פותח אופן ההפעלה של נשק חל"כ בתקופה זו והוא עמד על חביות פתוחות ומנדפות.
יש צורך בכמות אדירה של חומר על מנת לעשות משהו אפקטיבי עם זה בצורה הזו.

מסכים, אבל לטענתי יכולת זה פועל יוצא של רצון (במיוחד אם אתה מעצמה כמו אנגליה וגרמניה במלחה"ע ה I וארה"ב שבדיוק התחילה להיות מעצמה באותה תקופה).

אני לא רוצה אצטט פה שוב, אז אני אפנה אותך לדוגמא על הטנקים שנתתי לnsdq160 לפני כמה דקות.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

על רוב הדברים אנחנו מסכימים,
בוא רק נעשה סדר במה שלא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי nsdq160 אני אתייחס בהתאם להערות שלך: ב. אכן, אחד החששות הגדולים ביותר של בעלות הברית הייתה הפעלת חל"כ ואמצעים רדיולוגיים כנגד הכוחות שנועדו לנחות בנורמנדי. צ'רצ'יל פנה לרוזולט וביקש להעביר מסר חריף במיוחד לגרמנים ערב הפלישה שכל שימוש בנשק שכזה יביא לתגובה חריפה במיוחד. רוזוולט סירב הן בשל החשש שהדבר יסגיר את המהלכים הצבאיים הבאים והן בטענה שהושמעה הזהרה דומה קודם לכן וחזרה עליה תיצור רושם של אי אמון של בעלות-הברית ביכולת ההרתעה שלהם. יחד עם זאת, הכוחות הנוחתים צויידו באמצעי גו"ז, לרבות מוני גייגר. אני מציע לך לקרוא מה ברדאלי כותב ביחס לחששותיו מהתקפה כימית שלדעתו תפגע קשות במבצע הנחיתה. מדוע הגרמנים לא עשו שימוש? התשובה המקובלת, על סמך ניתוח טקסטים גרמניים וחקירת שבויים לאחר המלחמה היא שהגרמנים חששו יותר מהתקפה כימית מאסיבית כנגד ערים גרמניות. באותה עת כושר ההגנה האווירית הגרמנית נפגע קשות. הגרמנים חשבו, בצדק או שלא, שמוטב לבלום את הפלישה באמצעים קונבנציונאלים מאשר להכניס לתמונה נשק זה ולספוג מכה קשה במיוחד בעורף. הערכות הגרמניות היו כי לבעלות הברית יתרון כמותי ואיכותי בתחום הכימי, לרבות החזקת גז עצבים. אני לא אתייחס לסיבות לכשל הערכתי זה, אך מדובר בטעות משמעותית. מסכים לחלוטין, אתה חוזר פה לסעיף של התרעה הדדית, שכבר אמרתי שאני מסכים איתו. אבל זה לא אומר שלא היה צורך בחל"כ, פשוט ההרתעה ההדדית הייתה חזקה מדי. ג. אי הטמעה - הסיבות לכך רבות ומגוונות וכאן לא המקום להיכנס לכולן. חלקן טכניות - האמל"ח היה מסורבל לתיפעול ולאיחסון והניסיון ממלחמת העולם הראשונה לא היה טוב, בלשון המעטה. זאת בניגוד לניסיון מוצלח בשימוש בכלים אחרים שציינת. בנוסף, הגישה באותה עת הייתה שיש צורך בתמיכה רבה של מדענים בתיפעול הנשק. גם תפיסה זו התבססה על ניסיון מהמלחמה הקודמת. אם תקרא, ואני מניח שקראת, ספרים ויומנים של אנשים שהיו מעורבים בתיפעול נשק כימי במהלך מלחמת העולם הראשונה תראה עד כמה כולם שנאו את הנשק ולא מסיבות מוסריות. אני מניח שאם הנשק היה נחשב להצלחה היה נעשה יותר ניסיון להטמיע אותו. אני אתן פה רק דוגמא אחת (פשוט לדעתי היא ממש טובה, כי אף אחד לא יכול לטעון שלטנקים לא היה מקום מרכזי במלחמה הגדולה השניה). הפעם הראשונה שטנקים נכנסו לקרב היתה בניוולה ( Nivelle ) שם נתקעו בשוחות החפורות ולא שרדו את מטח האש הראשון (כמעט, חלק הושמדו רק בשני...) והפעם השניה הייתה בסומה (Somme) ביולי 1916, המצב המכני שלהם היה זוועתי (17 התפרקו לפני שהתחיל הקרב), שדה הקרב היה נורא (בוצי וטרשי), הטקטיקה לא הייתה יעילה, המיגון שלהם לא עצר מכונות יריה והמפקד של הגזרה חשב שהם בזבוז מאמץ וחיי אדם (גם לפני וגם אחרי הקרב). למרות הכל השקיעו הרבה בפיתוח והטמעה והגיעו לתוצאות טובות כבר ב 1917 בקרב בקמבראי לדוגמא (Cambrai). אם היה רצון היכולת הייתה מתורגמת לפיתוחי אמל"ח ותו"ל. ואני אחזור שוב - אי הטמעה היא סימפטום, לא גורם לאי שימוש באמל"ח. ד. העכבות של רוזוולט היו בהחלט פסיכולוגיות ומוסריות. אבל זה לא קשור לג'וקים כפי שכתבת קודם. (אני לא טענתי שמדובר בג'וקים, אלא בגזענות פשוטה וישנה.) רוזוולט נכון היה לשקול שימוש בנשק גרעיני ובפצצות תבערה. זה לא יותר חביב מנשק כימי (בעיני מי? בעינייך ובעיני אולי, לא בעייני כולם, שיפוט מוסרי זה דבר יחסי). ולראייה, אחרי מותו, הצבא האמריקאי החל להיערך בצורה רצינית לקראת שימוש בנשק כימי. עד אז כל התכנונים האופרטיביים אושרו בכל הדרגים, לרבות נימיץ, אך הנשיא סירב בכל פעם. במקום זאת הוא המשיך לדבוק בעיקרון התגמול באותה המטבע שבו האמין עוד ערב המלחמה ואף הצהיר זאת מספר פעמים. כל העדויות מראות שרוזוולט היה נכון להורות על שימוש בנשק כימי כתגמול על שימוש ראושני בנשק זה על-ידי האויב. נכון, רוזוולט אישר מספר פעמים תוכניות תגובה, בעיקר כאלו שיזמו אחרים (תוכנית ההגנה על חופי אנגליה לדןגמא, שצבא ארה"ב היה אמור להיות חלק פעיל לא קטן בה). דווקא זה מחזק את הדעה שלי שמדובר במחסום תרבותי מחשבתי. אני לא אדם חזק, אבל העבר הוכיח לי שאני מסוגל להשתמש ביעילות באגרופים שלי כשאני ממש צריך. אני לא אלך ברחוב ואכניס לך אגרוף, אבל אם אני אחשוב שאתה מאיים עלי, אני כבר אהיה מוכן להחזיר לך אחד... בנוגע להיטלר, יש הסברים שונים ומשונים. המידע מצביע ברובו על כך שהיטלר האמין כי לבעלות-הברית יתרון כמותי ואיכותי בתחום הכימי. במקרה זה אני חושב שהשיקול שלו היה בעיקרו רציונאלי והושפע הן מאיומים שהשמיע רוזוולט בנושא, והן מהסכמה עקרונית שהושגה עם צרפת ובריטניה ביום הראשון למלחמה לפיה לא יעשה שימוש בנשק כימי על-ידי מי מהצדדים. לכל הצדדים היה נוח לקיים התחייבות זו שנעשתה דרך השוויצרים. נכון, מסכים, ושוב הגענו לסעיף ההרתעה שכבר הסכמתי עליו, ואף ציינתי אותו בעצמי. ה. הצבאות העדיפו מערכות נשק שהם מכירים ושהוכיחו עצמן. הנשק הכימי היה מסורבל במיוחד לתפעול. קל יחסית היה להתגונן מפניו בשדה הקרב, הוא היה רגיש לתנאי מזג-אוויר וסביבה, והתיפעול שלו היה מסוכן מאוד עבור המפעיל. לכן, עיקר התכנונים הכימיים עסקו בתגמול אסטרטגי, שכן הפעלה נגד ריכוזי אוכלוסין לא מוגנים עשוייה הייתה להיות עם השפעה רבה. הפעלת נשק כימי לצרכים טקטיים נבחנה באותם תנאים בהם לאויב הייתה יכולת תגמול והתגוננות מוגבלת ובמתארים שבהם היה לנשק הכימי, לכאורה, יתרון מבצעי. דוגמה לכך היא הפעלת חל"כ נגד ביצורים יפאניים (ראה מבצע "ספינקס"). 1. אני לא יודע הרבה על מבצע ספינקס, למיטב ידיעתי הוא לא יצא לפועל בסופו של דבר, אני אשמח אם תוכל להאיר את עיני בתחום. 2. שוב, נכון מאוד, אבל אלמנט תוצאתי ולא גורם. הדוגמא שנתתי על שריון נכונה גם פה לדעתי. כשהיה רצון הופגנה יכולת. כשלא - אז לא. לסיכום, אני לא מקל ראש בשיקולים לא רציונאליים, אך העובדה היא שנעשה שיקול דעת רב סביב שאלת הפעלת נשק כימי במלחמת העולם השנייה. יש בידינו, החוקרים את הנושא, כמות גדולה של מקורות ראשוניים - בעיקר מבריטניה וארה"ב - סביב הדיונים הללו. הרושם, הוא שהשיקול העיקרי הייתה העובדה שאף אחד לא ממש התלהב מהנשק הזה. אני מחזיק בדיעה שאם הניסיון ההיסטורי היה כולל מצב שבו נשק כימי היה משיג תוצאות מרשימות בקרב קודם למלחמת העולם השנייה, הרי שהיינו רואים הפעלה משמעותית שלו במהלכה. ואני טוען שהנשק הכימי לא השיג את התוצאות כי בניגוד לרוב הפיתוחים של מלחה"ע ה I, אחרי שהבינו את פוטנציאל הנזק, פחדו לשכלל את האמל"ח הזה. אחרת אין הסבר למה בכישלונות מוכחים (ע"י 2 צבאות שונים, עם 2 אמצעים שונים מאותו סוג, בשתי קרבות שונים, בגזרות שונות) המשיכו להשקיע ובהצלחה החלקית של איפריט לא. אבל שוב, זו רק דעתי. פשוט כמה שחפרתי על זה, חוץ מהרתעה הדדית שהיא הגרסא הנפוצה והמלומדת ברוב הצבאות שאני מכיר (כשאתה שומע קצין בכיר מצבא איטליה מדקלם את אותה תשובה של רס"ן מצבא הודו לשאלה הזו, אתה מבין שבכל העולם לומדים מאותו ספר אמריקאי...) וסיבות פסיכולוגיות (ופה זה השערות שלי). ועד שהמחקר המקיף שלי בנושא יסתיים אני מפנה אותך לשלושה פרסומים לא רעים בנושא (אם כי אפשר לנהל ויכוח של שעות גם אודותיהם): Brown, Fredric, Chemical Warfare: A Study in Restraints Price, Richard. The Chemical Taboo Legro, Jeffrey W., Cooperation Under Fire - Anglo-German Restraint During WW2

את פרייס קראתי, את לגרו לא השגתי, קראתי ניתוחים עליו, ועל בראון רק שמעתי.
אני שמח מיום ליום שהגעתי לפורום הזה, אנשים מאתגרים אותי יותר מיום ליום :-)

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אכן דיון מרתק, רציני ומחכים ביותר. הידע שלי בנושא לא מתקרב לידע שלכם, אבל לגבי הצד הגרמני אני יכול להוסיף דבר או שניים.
הלקח הגרמני העיקרי ממלה"ע הראשונה היה כי יש למצוא דרכים לשבור את הקפאון של מלחמת החפירות כדי לנצח במלחמה עתידית. הלקח העיקרי שהגרמנים הפיקו מהפעלת גזים היה כי יעילותם מוגבלת מאוד, ביחוד מול אויב המצוייד במאצעי מיגון ואפילו מינימליים ולכן הם אינם הפתרון. אין זה אומר כי מחקר בתחום הנשק הכימי הוזנח לחלוטין אבל הוא לא זכה לאותה דרגת חשיבות כמו פיתוחם הטכני והתפיסתי של לוחמת השריון, הלוחמה הפסיכולוגית, הקרב המשולב, נשק רקטי ועוד. לוחמה כימית תפסה מקום משני בלבד בתחומי העיסוק של הרייכסווהר ולאחר מכן הורמאכט. הרושם המתקבל מהמקורות הגרמניים הוא שכל נושא הלוחמה הכימית הלך והתנוון בין המלחמות. נסדא"ק כבר פירט היטב לגבי ההמשך.
אם מעניין אתכם, ספר חדש יחסית שיצא בנושא מו"פ נשק כימי בתקופה הנאצית - בינתיים בגרמנית בלבד:
Florian Schmaltz: Kampfstoff-Forschung im Nationalsozialismus. Zur Kooperation von Kaiser-Wilhelm-Instituten, Militär und Industrie. Göttingen 2005
אני מכיר את המחבר (הוא שולט באנגלית) ואשמח למסור את פרטי ההתקשרות איתו למטרות מקצועיות רציניות.

לצערי, אני עסוק כרגע מכדי לתת תגובה/תשובה מפורטת. בנוגע לרוב הסעיפים אנחנו מסכימים. הויכוח המסויים הוא סביב הפרשנות הכללית. אתה חסיד של גישת פרייס/טננוולד ששמה דגש על הסברים נורמטיביים. אני איניי מקל ראש בהסברים אלה, אך לטעמי הם תופסים תפקיד משני במקרה הזה. אני כן יכול להסכים עם גישתו של לורנס פרידמן על נורמות הנוצרות כתוצאה מהרתעה.
מה שאני חולק עלייך הוא שהייתה החלטה - רשמית או שלא - לבלום את הפיתוח של הנשק בשל ההרסנות שלו ופוטנציאל הנזק. אני לא מכיר כל ראייה של ממש לכך. להפך, המחקר המשיך והתקדם ופותחו אמצעים מתוחכמים יותר. אני מוכן, ברגע שיהיה לי זמן, לכתוב קטע קצר בנושא המו"פ בתקופה שבין המלחמות. הטענה שאני מקבל, שכן היא מתיישבת יותר עם המציאות כפי שהיא מוכרת לחוקרים כיום (וכאמור יש בידינו מצאי גדול של מקורות ראשוניים) היא שהנשק הכימי נתפס ככישלון לאור ביצועיו במלחמת העולם הראשונה. התחושה הייתה שחבל לבזבז משאבים בתחום זה ומוטב להשקיע את המשאבים המוגבלים בכלים שנראו כמבטיחים יותר, דוגמת כוח אווירי, שריון וכדומה. בכל אותה עת לא נעצר הפיתוח הכימי אך הוא זכה למעמד משני ביותר. האם ייתכן ונוסופו לכך שיקולים נורמטיביים? ייתכן, אך אני מאמין בלב שלם כי לו הנשק היה נחשב למבטיח שיקולים אלה היו נזנחים לגמרי. אני ממליץ לך מאוד לקרוא מה היו הרשמים של אנשים שהפעילו את הנשק הכימי במלחמת העולם הראשונה כמו גם הצמרת הצבאית הרלוונטית. אומנם תמצא התבטאויות בעלות גוון נורמטיבי, אך אם תבחן את הטקסטים לעומק תראה שיש אכזבה קשה מאוד מתוצאות השימוש בנשק הכימי במלחמה. שוב, אני מקווה שיהיה לי בהמשך זמן להעלות כמה דוגמאות כאלה לפורום.
ובנוגע להרתעה ולכך שכולם מסכימים שזה ההסבר. אותי זה לא משכנע. זה שכולם חושבים שמשהו נכון לא אומר שהוא אכן נכון. תשאל את גלילאו...
בנוגע לספרים שהפנתי פרייס אכן שם דגש על הסברים נורמטיביים שאתה מצודד בהם. לצערי הוא מאוד חד-צדדי. לגרו מספק הסברים בעלי מאפיינים ארגוניים יותר בעוד שבראון מנסה לבחון את כל ההסברים האפשריים, ונכון להיום הוא המחקר המקיף ביותר בנושא למרות שנכתב בשנות ה-60 (לאחרונה הודפסה מהדורה חדשה).
וכפי שאתה יודע גם לאחר מלחמת העולם השנייה התנהל ויכוח סוער בנוגע לאפקטיביות של חל"כ במתארים שונים. דווקא בשנים שלאחר המלחמה היו כמה דיונים מרתקים בנושא, ואני ממליץ במיוחד על הספר Tommorow's Weapons של Rothschild מ-1964 שמספק זווית מקורית מדוע לדעתו החל"כ הוא הנשק המבטיח של העתיד ושאין להתייחס אליו כאל נשק מיוחד.

"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie

1. אני מודע לכך שהדעה שלי היא לא ה"מיין-סטרים". בגלל זה הדגשתי לאורך הדרך שזו רק דעתי (וגם לא לקחתי עליה קרדיט, טענתי בהתחלה שאימצתי אותה לאורך הדרך).
2. עכשיו אני בטוח שאני צריך לקרוא את לגרו.
3. היתה אכזבה מהיעילות בהפעלה, זה נכון (למרות שלא תמיד, דווקא איפריט הייתה מתקפה מוצלחת מאוד שכשל פיקודי מנע את ניצול ההצלחה בו), אבל אני טוען שהיא לא הייתה שונה בקנה המידה שלה מהאכזבה מהטנקים, אבל עובדה היסטורית היא היחס השונה אליהם... לעומת זאת אני גם זוכר שקראתי במספר מקומות על התגובה של הלוחמים, גם המתקיפים, שראו את הגופות. כשקוראים על איפריט, יש תיאורים על גרמנים שהגיעו לשוחות הצרפתיות והקיאו את הנשמה שלהם, הם נכנסו להלם ממצב הגופות של האוייבים שלהם. בשלב בו האדם הופך לחייל, במלוא מובן המילה, הוא "מתרגל" (מתרגל להדחיק ליתר דיוק) לכדורים ולדם ולאיברים כרותים. מוות כזה הם עוד לא ראו. זה השפיע לדעתי הרבה יותר מההצלחה של ההתקפה.

אבל שוב, זו רק דעתי ואני הראשון שיודה שהיא דעת מיעוט.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אני לא הייתי מתחיל בלגרו אלא בבראון. הבעיה היא שנכון להיום הוא אינו זמין באף ספרייה אוניברסיטאית. ייתכן ובירושלים יש חלק ממנו סרוק כ-PDF.
ובנוגע לתגובות של חיילים, הרי שמה שמשפיע יותר זה הרשמים של הקצינים הבכירים יותר. אני מציע לך בחום לקרוא את הספר Chemical Soldiers של Richter שכן הוא מתאר את הנושא הכימי מהזווית של החיילים והמפקדים בשטח. ספר נוסף שמומלץ הוא הכרך השלישי בסידרה The CWS, העוסקת בחיל הכימי האמריקאי. הכרך השלישי נקרא Chemical in Combat והוא נכתב על-ידי Kleber ו-Birdsell. אני לא בטוח שהוא זמין בספרייה כלשהי בארץ.

"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie

תגידו nsdq160 , cre666
איפה אפשר להשיג חומר על הנושא הזה? של הקרבות בהם שולב חל"כ במלה"ע ה 1
כמו כן, כל הספרים והמאמרים שהוזכרו - מהיכן?
אם זה מארכיון אלקטרוני אוניברסיטאי אז אולי אוכל להשיג דרך הטכניון אבל הייתי מאוד רוצה להרחיב ידע בנושא.
ידע היסטורי, תפיסות הפעלה והבנת הרעיון מאחורי הדברים יכול להישתלב יופי לתמונה כוללת עם הניסיון המועט שרכשתי ב"שדה".....

ציטוט:

א. הרתעה - חשש מתגמול באותה המטבע מצד היריב. הדבר נבע הן ממאמצי הרתעה הדדיים, לרבות הרתעה מורחבת (בעיקר מצד הבריטים והאמריקאים ביחס לגרמניה ויפאן בכלל וגרמניה מול בריה"מ בפרט), והן בשל מודיעין לקוי ביותר על יכולות הצד השני.

רלוונטי אולי בכל הנוגע לשימוש מול אזרחים בהפצצות אסטרטגיות - נושא שנידון באופן תיאורטי ביו המלחמות - אבל לא רלוונטי לשדה הקרב. כל הצדדים עשו אחד לשני דברים נוראיים ללא כל חשש מתגובות הצד השני - בייחוד בחזית הגרמנית מול רוסיה ובחזית האמריקאית מול יפן.

ציטוט:

ב. אי-צורך - ברוב המקרים הצד שהחל"כ יכול היה לסייע לו בפעולתו לא ראה צורך בכך שכן העניינים כבר הסתדרו מבחינתו או כאשר העניינים היו רק מסתבכים יותר מהכנסת החל"כ לתמונה.

מקבל, משתלב באי יעילות היחסית של ה-אמל"ח כפי שהופגנה במלחמת העולם הראשונה.

ציטוט:

ג. אי-מוכנות - החל"כ לא הוטמע בצורה טובה במרבית הצבאות. יש לכך סיבות רבות מאוד, וביניהן סלידה של מרבית הקצינים הבכירים מנשק זה, מגבלות השימוש בו, הצורך לערב אזרחים בהפעלתו ועוד

סלידה זה עניין אישי - אמנם לא קצין בכיר אך בהחלט תאורטיקן צבאי בולט - לידל הארט דווקא חשב ששימוש בגז הוא רעיון לא רע בכלל.

ציטוט:

ד. התנגדות מנהיגותית - ואין כוונתי לסיפור המפורסם של היטלר וסלידתו כביכול מחל"כ בשל ניסיונו האישי, אלא מסלידתו של רוזוולט שעצר כל מחשבות על שימוש כזה על-ידי בעלות הברית.

אינני בטוח שאם הצבא היה לוחץ ההתנגדות היתה נשארת בעינה (למרות הנאומים הנחרצים), כמו כן ההשפעה על הסובייטים (כמו בכל נושא אחר) היתה כנראה פחותה בחשיבותה מגורמים אחרים.

ציטוט:

ה. קשיי שימוש - חל"כ הוא לא נשק אולטימטיבי. נהפוך הוא. זהו נשק שאפקטיבי רק בתנאים מאוד מוגדרים. ברוב המקרים העדיפו מערכות נשק שכבר הוכיחו עצמן.

לדעתי הצנועה זאת הסיבה העיקרית לצד חוסר יעילות או עדיפות (ברוב המתארים) על סוגי נשק קלים יותר (וזולים יותר) לתפעול ואחזקה.

ציטוט:

ו. הסברים סוציולוגיים שונים ומשונים, דוגמת אי הרצון לעשות שימוש מול גורמים שנחשבים מקבילים תרבותית וכדומה.

נו באמת? לא רלוונטי לגרמנים באף חזית מול הסובייטים, לאמריקאים מול היפנים, ליפנים מול אף אחד ולסובייטים באופן כללי. כמו כן, שיקולים דומים לא מנעו הרג שיטטי של אזרחים בהפצצות אסרטגיות ושימוש בלהביורים במזרח הרחוק ובפפצות תבערה באופן כללי (בדגש על המזרח הרחוק).

ציטוט:

חל"כ הופעל כאמור על-ידי היפאנים נגד הסינים

(כזכור לי משיחות בנושא איתך גם נשק ביולוגי הופעל בסכסוך הספציפי הזה - אם כי באופן מאוד לא יעיל)

ציטוט:

וכן, למרות שרבים נוטים שלא להזכיר זאת בהקשר זה, גם נגד היהודים ואחרים במחנות הריכוז (וגם בו היו דיבורים על ניסיון להתריע אותם באמצעות תגמול באותה המטבע). הראיות שבידינו מצביעות על כך שבשני מתארים צפוי היה להיעשות שימוש בחל"כ בכל זאת. הראשון - פלישה גרמנית לאנגליה; השני - המשך הלחימה האמריקאית מול יפאן (בייחוד לאור מותו של רוזוולט). חלק מההסברים שציינתי רלוונטיים גם למקרה של נשק ביולוגי ורדיולוגי, אם כי שם הסיבות העיקריות היו העדר יכולת (במקרה הביולוגי) וידע על האפקטיביות (במקרה הרדיולוגי). ולסיכום, יש חוקר שטוען כי הסיבות לאי-השימוש הוא הימצאות סלידה מובנית מחל"כ בכרומוזומים האנושיים. מישהו רוצה להמר על כך שאמא של החוקר שאפה יותר מדי מדבירי חרקים כאשר הייתה בהריון איתו?

יש חוקר שטוען שאת מלחמת לבנון השנייה ניתן היה לנצח מהאוויר - מה לדעתך שאפה אמא שלו במהלך ההריון?

"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie

זו אולי לא באמת תגובה רשמית, אבל קציני אב"כ מדרגות הביניים וגם בכירים שגדלו באב"כ מדקלמים אותה בכל העולם. האחידות התרבותית הזאת די מציקה לי למען האמת, אבל זה רק אני.

פאקם אמריקאנה.... נו, באמת.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

היתה מוקד שלטוני של בית אומאיה ב-852 לספירה.
ב-2 בדצמבר 1943 תקפו מפציצים גרמניים אוניות שחנו בנמל בבארי, שבאותה תקופה שימש כנקודת מפתח להצטיידות לצי האמריקאי.
כמה אוניות נפגעו וטבעו, ביניהם ג'ון הארווי (Jhon Harvey) שנשאה גז חרדל לשימוש כתגובה למקרה והגרמנים ישתמשו בלוחמה כימית.
בגלל שקיום הגז היה מסווג ביותר, גם לאחר הפגיעה הרשויות המקומיות לא יודעו, ולכן לא פעלו דבר שהגדיל את מספר ההרוגים בעשרת מונים.

הורדתם אותי מהאוויר לפני שהבתי מאיפה באתם בכלל :-).
כמו שהבטחתי אני אוריד מינון בצורה דראסטית,
אבל אני לא הולך, כיף לדעת שגם בתחום שלי יש כאלו שעדיין מאתגרים אותי.
סתם סקרנות, איך עליתם על זה?
אני מכיר את שביל פרורי הלחם שאני השארתי, אבל מעניין אותי לדעת אם הגעתם לתשובה בדרכים חכמות יותר (אולי יש לי משהו ללמוד).

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

כתבתי John W. Brown בגוגל, וזה נתן לי שזה שם של ספינה.
עשיתי חיפוש על הספינה הזאת+אסון (באנגלית) אחרי שסירפד נתן את הרמז על חרדל וזה מצא לי את התאריך של האסון.
אז כתבתי את התאריך בגוגל וזה נתן לי הרבה מאוד תשובות עם פירוט על האסון, בין השאר גם את העמוד על העיר Bari בוויקפדיה, ואז זה כבר היה קל כי הכל היה שם, כולל ההיסטוריה של העיר בתקופה של בית אומאיה ועד לאסון ב-1942.

כן, בויקיפדיה יש הרבה מידע, אני צריך להשתמש יותר באמצעי הזה...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

האם היתה הצדקה להפעיל חל"כ במלחמת העולם השנייה? האם יש בכך יתרון טקטי?

איני מכיר מספיק את קרבות מלחמת העולם השניה כדי להפיק מסקנות בנושא, ולכן אני מגלגל אליכם את השאלה:

עד כמה היו הקרבות דינאמיים - כלומר בתנועה?

מלחמת העולם הראשונה היתה בעיקרה סטטית - מלחמת חפירות. האם בתנאים אלו לוחמה כימית אינה יעילה יותר? האם אין לקחת בחשבון שבלוחמה דינאמית - שטח האוייב צפוי להיות זירת הההתבססות שלך בזמן הקרוב?

האם השיקול נבע מכך שאזורי הקרבות באירופה היו רוויי אוכלוסיה אזרחית?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

Soloavia

האם היתה הצדקה להפעיל חל"כ במלחמת העולם השנייה? האם יש בכך יתרון טקטי?

תלוי אילו אמצעים לפיזור החל"כ היו קיימים בתקופה זו. ניתן לשתק חטיבות, לשתק מעברים, חופים וכדומה בשימוש מושכל בחל"כ.
ניתן להשוות חל"כ לשד"מ. למעשה זהו מיכשול.


מלחמת העולם הראשונה היתה בעיקרה סטטית - מלחמת חפירות. האם בתנאים אלו לוחמה כימית אינה יעילה יותר? האם אין לקחת בחשבון שבלוחמה דינאמית - שטח האוייב צפוי להיות זירת הההתבססות שלך בזמן הקרוב?

במלה"ע השניה היה קיים רק חל"כ "נדיף" עצבים מסוג GA וכוויה וכלור אשר מחזיקים מעמד עד יום (כיום, אז הרבה פחות אולי 16 שעות).
לכן לא.

רק הייתי רוצה להוסיף שכמו שכבר הוזכר, חרדל זה חרב פיפיות.
אם אין לך את הידע של "איך" להפעיל, לא במובן סוג אמל"ח, אלא במובן השלכות ההפעלה,
ואם אין לך מיגון יותר טוב מהאויב, אתה עלול לגרום לעצמך יותר נזק מתועלת.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לאי הפעלת חל"כ במלה"ע השניה, אבל בניגוד לדימוי המקובל היו במלחמה זו מקרים רבים של לוחמה סטטית לאורך תקופות ארוכות. הדוגמא הקלאסית היא החזית האיטלקית, אבל גם בחזית המזרחית היו פרקים ארוכים של לוחמת חפירות ארוכה ושוחקת. ספר שמתאר יפה את המציאות הזאת הוא "לוחמים" של ג'ון אליס. העניין הוא שכאשר היו קרבות פריצה הנטיה היתה להשתמש בריכוך ארטילרי מאסיבי - כמו במלה"ע הראשונה ולאחר מכן פריצה בקרב משולב. ראה מקרי סדאן, אל עלמיין, הפריצה מנורמנדי, המתקפות הסובייטיות הגדולות ועוד. בד"כ זה עבד ולכן לא היה בעצם צורך טקטי בגזים.

חל"כ היה יכול לשמש תחליף להפגזת ריכוך ממושכת, אך כאמור לוא דוקא היה את האמל"ח המתאים להפעלתו

מאחר והדיון בנושא החל"כ הוזכר בדיון חדש אני מרשה לעצמי להקפיץ אותו לטובת הפנייה לספר חדש ומומלץ. מדובר במחקר מקיף ראשון בנושא הפעלת חל"כ במלחמת איראן-עיראק, תוך שימת דגש על השימוש שנעשה נגד הכורדים והתגובה הרפה של הקהילה הבינלאומית וארה"ב. נכון להיום זה המחקר הרציני ביותר שקיים בנושא וספר חובה לכל העוסקים או מתעניינים בתחום:

Joost R. Hiltermann, A Poisonois Affair - America, Iraq, and the Gassing of Halabja, Cambridge University Press, 2007

"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie