ששודר ברשת LBC
הסרט כולל צילום של חטיפת החיילים בהר דוב

זה העוסק ברון ארד.

לעולם אשא דגלך בגאווה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 ששודר ברשת LBC הסרט כולל צילום של חטיפת החיילים בהר דוב

מי שרוצה לראות יש באתר ואללה שידור חי http://news.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=ch10
תהנו!

ראיתי את הסרט בערוץ 10 ופשוט הזעזעתי לעצם העובדה שהצליחו לעשות דבר כזה
החיילים שלנו שלושה בלבד מסיירים בג'יפ לא משוריין ללא חיפוי בדיקה או סיוע והחיזבאללה שולט בקלות בגבולות מפוצץ שערים מטענים רכב שלהם בקלות נכנס ללא תגובה צבאית פרט לאותו ג'יפ אומלל שהיה שם
כואב הלב לראות את אותה התנהלות שערורייתית בצהל וזה באמת מוריד את המוטיבציה לשרת במקום שאתה יודע שאתה לא בטוח בו אני באמת קשה לי להחליט בקטע הזה כי אני רואה את החיילים ואני יודע שגם אני יכול להיות במקומם וגם אגיע לסיטואציה כזאת
חייב לקרות זעזוע ממשלתי מדיני צבאי שינוי שיביא לבטחון לשליטה ולחיזוק הגבולות שלטון שיגרום לנו חשק ורצון לשרת בקרבי ולא יפחיד אותנו החיילים שבדרך מהמאבק
תגובות

שיש לך אויב שמכריז כל חודש שהוא הולך לחטוף לך חיילים ומודיע על זה
ומקים מול הגבול שלך תשתית,ועורך לך תצפיות כל יום,ומסתובב מטר מהגדר עם נשק
ויוצר שגרה מסוכנת זה המחדל הגדול,הרי אם מישהו מתכנן חטיפה,שום נוהל חינבעל
או דברים אחרים יעזרו לפי דעתי מי שאשם בחטיפה שלהם ובחטיפה האחרונה בגבול
הצפון הם הרבה אנשים,כל אותה קבוצה של אנשים שיושבים בקריה או בממשלה ומחליטים
להשאיר את החיזבאלה על הגדר בתקווה שיהיה שקט הם אלו שאשמים ואני חושב שוועדת
החקירה של המלחמה הזאת צריכה לתת הוראה להחליף אותם

משהו יודע מי צילם את החטיפה עצמה בשנת 2000?

בזמנו נטען שמדובר באיש או"ם הודי, אם עדיין טוענים כך?
-להזכירכם- הסרט באיכות גבוהה ופניהם של המשתתפים בפעולה מטושטשות...

ושהוא ראה את זה מתרחש ולא עשה דבר
הסרט הוא כולו חיזבאללה כולל הצילומים.

שבהם ננטש גבול הצפון - פשוטו כמשמעו
לא צריך להיות ביטחוניסט גדול כדי להבין את זה , ולא היינו צריכים את הסרט כדי לדעת את זה .
ויתרה מזאת , גם את החלק השני על רון ארד לא צריכים - לא מרמז כהוא זה על גורלו כיום.

ציטוט:וזה באמת מוריד את המוטיבציה לשרת במקום שאתה יודע שאתה לא בטוח בו אני באמת קשה לי להחליט בקטע הזה כי אני רואה את החיילים ואני יודע שגם אני יכול להיות במקומם וגם אגיע לסיטואציה כזאת
חייב לקרות זעזוע ממשלתי מדיני צבאי שינוי שיביא לבטחון לשליטה ולחיזוק הגבולות שלטון שיגרום לנו חשק ורצון לשרת בקרבי ולא יפחיד אותנו החיילים שבדרך מהמאבק

במקרה ואין לך מושג-שרות בקרבי זה המקום הכי לא בטוח שיש(ומסוכן),אם אתה לא מוכן להקריב את החיים שלך בשביל המדינה ,זה לא המקום בשבילך,ולא חסר טירוצים למה לא ללכת!!!אין מה לפחד,רק משאננות והשיגרה.
אין ספק שמבעיות "תקציב"לא פעם החיילים מגיעים לסיכון ייתר (ישנתי בקרוון רגיל בדלעת כשפצמרים נוחתים בתוך המוצב(וכל החיילים שאיתי)אבל לפעמים זה מה יש ורק בגלל שזה היה מסוכן לא אומר שחשבתי פעמיים על המוטיבציה!!!

אין 100%בטחון לשום חייל קרבי,ולא יהיה
להם יש שהידים ולנו קוראים חיילי צהל

צל"ש
הייתי ומוכן אני להקריב את חיי בשביל האדמה הזאת,בשביל המישפחה והחברים

"הנעה, הידועה גם כמוטיבציה, היא הכח הדוחף את האורגניזם לצאת מגבולות הבטלה, ולפעול בצורה בה הוא פועל: מניעים הם הגורמים הביולוגיים, חברתיים ופסיכולוגיים הדוחפים אותנו לפעילות מסוימת, מרצון או שלא מרצון."

הידיעה שאין לך מדוכות עשן בטנק, אין אפוד, אין נשק קצר ללוחמה בשטח בנוי, אין אספקה מסודרת של מים ומזון לשטחי הלחימה, אין מורפיום לחובשים, אין מסוק שעומד הכן לחלץ אותך ברגע שתיפגע, אין כסף לאמן אותך, אין ציוד לראיית לילה, אין כוונות מתקדמות על כל הנשקים, אין מחשבה קדימה מתוך דאגה לחייך ואי סיכונם שלא לצורך, אין עבודת מודיעין מסודרת, מדיניות החלטית לגבי אופי הפעולה ואופי התגובות לאורך גדר גבול ואין ואין ואין פוגעת במוטיבציה.

אין בכך ולא כלום לעניין אהבת המדינה, הרצון לשרת את המולדת ולהגן על משפחתך וחבריך.

שינה במכולה במוצב מפוצמר אינה מעידה על גבורה, היא מעידה על טיפשות מי שהתיר לחייליו לישון בה וטיפשות החיילים שעשו זאת. חייל מת במכולה יעזור הרבה פחות למולדת האהובה מחייל חי שמסרב להפוך בשר תותחים ומעוניין בשינוי, שיפור והתפתחות לטובת העם והמדינה.

ציטוט:שינה במכולה במוצב מפוצמר אינה מעידה על גבורה, היא מעידה על טיפשות מי שהתיר לחייליו לישון בה וטיפשות החיילים שעשו זאת. חייל מת במכולה יעזור הרבה פחות למולדת האהובה מחייל חי שמסרב להפוך בשר תותחים ומעוניין בשינוי, שיפור והתפתחות לטובת העם והמדינה.

סביר לחשוב שבלבנון של שנות 80-94-96 לא הייתה!!!איפה בדיוק היו אמורים לישון 2צוותים +מטקים+
טיפש זה מה שיש!!!כשהבינו שזה המצב מיגנו(את זה ראיתי כשניכנסתי לפרש)לא אומר שזאת גבורה ולמרות זאת צריך לבצע את המשימה.

ציטוט:חייל מת במכולה יעזור הרבה פחות למולדת האהובה מחייל חי שמסרב להפוך בשר תותחים
--על סרבנים שמעתי

ציטוט:בשינוי, שיפור והתפתחות לטובת העם והמדינה.---עם זה תיגש לממשלה

מי כמוני חושב שצריך לתת הכל לחיילים קרביים(הכל הכל )וגם אותי לא מעניין שאין תקציב(שיביאו מאיפה שבא להם(ממשלה)רק שייהיה!!!בינתיים צריך להמשיך במשימה ואמרו חיילי מילואים"למילואים אני לא מגיע אבל אם יש מילחמה אנחנו נבוא עם קילשונים אם צריך"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דלעת29.11.94 ציטוט:שינה במכולה במוצב מפוצמר אינה מעידה על גבורה, היא מעידה על טיפשות מי שהתיר לחייליו לישון בה וטיפשות החיילים שעשו זאת. חייל מת במכולה יעזור הרבה פחות למולדת האהובה מחייל חי שמסרב להפוך בשר תותחים ומעוניין בשינוי, שיפור והתפתחות לטובת העם והמדינה. סביר לחשוב שבלבנון של שנות 80-94-96 לא הייתה!!!איפה בדיוק היו אמורים לישון 2צוותים +מטקים+ טיפש זה מה שיש!!!כשהבינו שזה המצב מיגנו(את זה ראיתי כשניכנסתי לפרש)לא אומר שזאת גבורה ולמרות זאת צריך לבצע את המשימה. דבר נוסף ברשימת הדברים השנואים עלי בפורום הזה (אחרי המתנשאים מחד ואלו שחייבים לכתוב 'נא לא להגיב / לספר / העניין סודי / מסווג / מנהלים לנעול' מאידך) הוא תחרות המי שירת איפה ומי יותר קרבי. לצורך העניין - הייתי. ולעניינו, צר לי, עדיין לעניות דעתי מדובר במעשה מטופש מאין כמוהו ציטוט:חייל מת במכולה יעזור הרבה פחות למולדת האהובה מחייל חי שמסרב להפוך בשר תותחים --על סרבנים שמעתי גם טייס שמחליט לעצור ביצוע או לוחם/מפקד סיירת שמחליט כי משימה מסוימת כפי שתוכננה אינה יעילה או מסוכנת שלא לצורך הם סרבנים או שהמונח סרבנות שמור רק לשיריונרים ותותחנים ציטוט:בשינוי, שיפור והתפתחות לטובת העם והמדינה.---עם זה תיגש לממשלה זה אני צריך לגשת ואתה וכל אחד אחר שאיכפת לו, לשלוח אחרים לגשת בשימך או למענך זו לא חכמה. מי כמוני חושב שצריך לתת הכל לחיילים קרביים(הכל הכל )וגם אותי לא מעניין שאין תקציב(שיביאו מאיפה שבא להם(ממשלה)רק שייהיה!!!בינתיים צריך להמשיך במשימה ואמרו חיילי מילואים"למילואים אני לא מגיע אבל אם יש מילחמה אנחנו נבוא עם קילשונים אם צריך"

סביר לחשוב שבלבנון של שנות 80-94-96 לא הייתה!!!איפה בדיוק היו אמורים לישון 2צוותים +מטקים+
טיפש זה מה שיש!!!כשהבינו שזה המצב מיגנו(את זה ראיתי כשניכנסתי לפרש)לא אומר שזאת גבורה ולמרות זאת צריך לבצע את המשימה.
דבר נוסף ברשימת הדברים השנואים עלי בפורום הזה (אחרי המתנשאים מחד ואלו שחייבים לכתוב 'נא לא להגיב / לספר / העניין סודי / מסווג / מנהלים לנעול' מאידך) הוא תחרות המי שירת איפה ומי יותר קרבי. לצורך העניין - הייתי.
ולעניינו, צר לי, עדיין לעניות דעתי מדובר במעשה מטופש מאין כמוהו

איפה הייתה?יש לך מה לומר?יש לך צלש להציג?זאת גאווה להיות קרבי ולא בושה!!!זאת לא תחרות אבל אני נותן יותר כבוד לאלה שמדברים מתוך ניסיון,ולא ניראה שיש לך כזה!!!
לבחורים\ובחורות שאוד לא היתגייסו וקוראים את הסיפורים על חיילים שרצו אל הכדורים והרגו מחבלים זה נותן מוטיבציה לחקות גיבורים(בדיוק כמו שסבא שלי קפץ על טנק מיצרי עם בקבוק מולוטוב ביד והשמידו) והאמיד לי סטנדרטים לחיקוי!!!

ברשימת הדברים השנואים עלי הם שונאים שכמוך!

ולעניינו גם לי צר שאתה לא מבין שמציבים אותך בתוך לבנון עמוק בפנים ויש רק קרוון רגיל (גם שזה מה שנותנים וזה אשמת המפקדים הבכירים וזה לא מתאים לצרכים המיבצאיים, להגיד שאני והחיילים טיפשים אומר משהו לגבייך!

גם טייס שמחליט לעצור ביצוע או לוחם/מפקד סיירת שמחליט כי משימה מסוימת כפי שתוכננה אינה יעילה או מסוכנת שלא לצורך הם סרבנים או שהמונח סרבנות שמור רק לשיריונרים ותותחנים
סרבן הוא סרבן הוא סרבן,ההבדל הוא שלטייס יש האפשרות לתת u turn ולחזור לבסיס ולחייל קילומטרים בתוך לבנון נישאר רק לקוות למזל"פצמר לכל סמר"המבין יבין

לצערי אתה הופך את הדיון לרווי אמוציות וגורר אותו לפסים אישיים
הפרטים האישיים שלי כולל דרגה, שירות ועיטורים אינם מענינך או מענינו של אף אחד ואיני נוהג להתהדר בהם כבנוצות טווס. (ובמאמר מוסגר: מי שלא יודע לקרא ולהבין בין השורות זו בעיה שלו.)
למרות שאני עדיין חושב שיש מקום להמשיך בדיון חשוב זה על "מילוי פקודות בצורה עיוורת ושיקול דעת, כן או לא?" אני נאלץ לסיים אותו.

ברוך הבא לפורום.
גם אני עשיתי שטויות בסדיר וצייתי באופן עיוור למפקדים שסמכתי עליהם.
המלחמה הזאת הוכיחה שלא על כל המפקדים אפשר לסמוך.

אני יושב וקורא עידכוני תו"ל ומודיעין שנכתבו בתחילת המלחמה ונדהם עד כמה הם לא יושמו בהמשכה.
במלחמה הזאת נשלחתי למשימות מטופשות, מיותרות ומסוכנות לחינם. כששאלתי את המח"ט שלי לטובת מה הייתה המשימה הוא ענה לטובת ירי שיסייע לחלץ כוח צנחנים.
כששאלתי מדוע לא הופעל כוח טנקים אחר? הוא ענה שהוא לא יודע.
כששאלתי מדוע לא הופעלה ארטילריה? הוא השיב שהוא לא יודע.
כששאלתי על אילו מטרות נדרש הירי? הוא השיב שהוא לא יודע.
כששאלתי היכן היה כוח הצנחנים שנזקק לחילוץ? הוא השיב שהוא לא יודע.
כששאלתי כיצד מתיישבת העובדה שהירי היה לחילוץ עם כך שהפקודה לירי ניתנה ארבעה שעות לפני שהוא התבצע? הוא השיב שהוא לא יודע.

מחומר שאני קורא היום ייתכן שהיה כוח צנחנים של 101 שנזקק לירי לחילוץ. אבל הוא לא נזקק לירי שהתבצע בסוף, לא במקום ולא בזמן. להפך. הירי חשף כוחות שעוד לא התגלו.

תרשה לי לשאול אותך כמה דברים:
האם ביוזר שלך התבלבלת והתכוונת ל29.10.94 (יום ההתקפה על דלעת שבה נהרג אלמוג קליין)?
האם היית במוצב בארוע עצמו?
מה היה תפקידו של כוח הטנקים בארוע הזה?
היכן היו הטנקים בשיגרה: ליד עמדת ה7 או למטה ברחבת הרק"ם?

נראה לי הכי מתאים שתענה באשכול הזה.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

לשאלה
האם ביוזר שלך התבלבלת והתכוונת ל29.10.94 (יום ההתקפה על דלעת שבה נהרג אלמוג קליין)?
האם היית במוצב בארוע עצמו?
מה היה תפקידו של כוח הטנקים בארוע הזה?
היכן היו הטנקים בשיגרה: ליד עמדת ה7 או למטה ברחבת הרק"ם?

1-כן
2-כן
3-תשובה באשכול (דלעת-תמונות)
4-תשובה באשכול (דלעת-תמונות)

ובעניין לסמוך על כל המפקדים :לא,צריך להגדיל ראש במובן האינדוידואלי
באימון בסדיר הקפצה לרמפות טנק מפ לקח סיבוב לא טוב,זחל עלה על גל הינע ולא רצה לזוז,בתור מטק חדש השאירו אותי בטנק מפ והמשיכו,לאחר כמה ניסיונות לשחרר קראתי בקשר ואמרתי שהדרך היחידה היא שימוש במיטען לפיצוץ הזחל,קיבלתי תשובה שלילית!בסוף התרגיל הגיעו מגד וסמגד התחילו בימינה שמאלה ימינה שמאלה והגל הינע עף נישלף מהמקום והיה קרוב לפגוע במגד,לא צריך לציין כמה זמן הטנק היה מושבת,ולי הם אמרו (או צלש או תרש-מטו.....ים)
מאותו הרגע התחלתי לסמוך על שיקול הדעת שלי,וכך אני פועל עד היום.

עם סיור של רכב אחד לא ממוגן שיש מלא התרעות צריך לסרב,

ולשני האמרים כן להסכים? ולטנק כשיש לאויב סאגרים? ולהסכים לשמור בפילבוקס שאין בעיה לחפור מנהרה תחתיו ולהרים אותך באוויר?
די כבר להיסטריה. זה עסק מסוכן להיות איש צבא, ולא תמיד (למען האמת-בדרך כלל לא) תקבל את חבילת המיגון האופטימלית. המשימה שלה שלחו את החיילים לא הייתה בלתי סבירה כשלעצמה. היו ליקויים מסביב ולגביהם ראשים עפו (לא מספיק). אם היית שם, סביר להניח שלא היית מודע לליקויים הנ"ל.

ברגע שקבוצת אנשים החליטו שזה בסדר שיהיה לך חיזבאלה מעבר לגדר במקום ליצור רצועת שטח מת של איזה 2\3 קילומטר שמי שמתקרב לשמה ישר יורים בו זה הטעות הגדולה וזה מה שגרם לחטיפות

אולם, קח בחשבון שהיו אילוצים מדיניים. ישראל נסוגה מלבנון בחסות החלטת האו"ם והיה חשוב לה להוכיח שהיא אכן השאירה את לבנון לנפשה. "איוזר ביטחון" באש (ועל כך אתה מדבר בעצם) היה מנוגד למדיניות זו ועמד בדרכו של התהליך שישראל ניסתה לדחוף ובהצלחה מוגבלת (לחץ על סוריה לנסיגה לאור נסיגה ישראלית מלאה, לחץ לפירוק חיזבאללה וכי"וב). הצבא נועד לשרת מדיניות ביטחון כוללת ומטבעו לוקח סיכונים פיזיים על מנת לממש מטרות מדיניות-ביטחוניות אלו. היות והחיזבאללה בסך הכל די נמנע מפעולות צבאיות במשך השנה שלאחר הנסיגה, הסיכון נתפס סביר (אני מניח) .

גם אני ישנתי בקרוון רגיל במוצב מפוצמר (שומריה בשנת 1987). מאז ועד היום אני לא מבין איך המפקדים האחראים באותה גיזרה לא חשבו שצריך לתת מיגון מינימלי למגורי החיילים. עלות של מיגון כזה היא אפסית (אני לא מדבר על בונקרים מתחת לאדמה) ביחס לחיי האדם שהיו בסכנה. אתה צודק שחייל צריך לבצע את המשימה בתנאים שישנם אבל מצד שני הזילזול בחיי אדם מצד המפקדים (לא הישירים) הוא בלתי נתפס. מדובר היה במוצב שהיה מפוצמר באופן קבוע אז אולי תגיד לי איפה ההיגיון לא להשקיע קצת ולמגן אותו. כרגיל לא מקשיבים להתרעות של החפשי''ם ורק אחרי שקורה אסון מפיקים את הלקחים. היו עשרות מקרים שחפשי''ם אמרו והתריעו ואף אחד לא התייחס. גם לגבי החטיפה האחרונה למדתי מהתיקשורת שחיילים התריעו רבות לגבי אותה נקודה בגדר אבל שוב אף אחד לא הקשיב. מהסרט של החטיפה בהר דב אני גם למד שחטיפה האחרונה התבצעה בשיטה דומה, אף אחד מהמפקדים בצבא לא הפיק לקחים למשל לגבי חסימת שערים ודרכי גישה לתוך לבנון. זה פשוט לא מובן מדוע דרכים אלה שיכולות לשמש כדרכי נסיגה מהירה לא נחסמו בצורה רצינית מצידנו. שוב פעם טיפשות והחמור מכל הוא שאף מפקד לא שילם ולא ישלם על מחדלים אלה, זו הבעיה שלנו כחברה. תמיד מנסים להאשים את החפשי''ם, בואו לא נשכח שניסו להאשים את החיילים שהם היו בדרכם לעיסקת סמים ועוד כל מיני האשמות אחרות. לצערי אף מפקד לא קם, לקח אחריות והלך הביתה!

איך כולנו נרדמנו בשמירה.
איך לא הגבנו צבאית על החטיפה.
ואיך נתנו ללוחמי חיזבאללה לשבת לנו על הגדר, והשארנו את כל היוזמה בידהם.

תרבות גדולה איננה יכולה להיכבש מבחוץ
עד שלא הרסה את עצמה מבפנים.
וו. דונארד

http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=394205

רק בשורות טובות

בסרט רואים בצורה הברורה ביותר יהירות מה היא:
סופשית, לא ממוגנת , לבד נוסעת על גדר הגבול באיזור הכי שנוי במחלוקת ומועד לפורענות (מצד החיזבאללה). אפילו החיזבאללה לא תיאר לעצמו שנהיה כ"כ טיפשים והכין מטען לרכב ממוגן והתכונן לזוג רכבים (לפחות כך הם טוענים).
לחיילים המסכנים לא היה סיכוי, גם אם הם היו שורדים את המטען.

את מחיר היהירות התחלנו לשלם ב-73 וכנראה שעוד לא למדנו את הלקח עד הסוף נכון לספטמבר 2006 (מלחמת לבנון השנייה).

(נ.ב. עוד דוגמא קטנה ליהירות ישראלית אופיינית : "הוא יושב בבונקר כשאני מסתובב בחוץ").

לא יכול להיות שחיזבאללה הכין מטען ל 2 רכבים או רכבים משוריינים מכיוון שלצערנו אנו יודעים כי איסוף המודיעין שלו הוא מהמעלה הראשונה.
לכן, לדעתי לפחות, הוא ידע בדיוק לפני מי ומה הוא עומד ופעל ביתר כח מכיוון שאין כל סיבה לא לעשות כך. ולהפך, אם פועלים במעט מידי כח קוראים מקרי נחשון וקסמן. וחיזבאללה הוא לא צהל, אין לו מחוייבות לשמירה על משהו.

מתקדמים בדילוגים
מחפים
אש רתק
אש לחילוץ
בקיצור א,ב של כול חי"רניק בצה"ל
אהה כן , שלא תבלבלו כאן , הם היו ככה גם לפני

המבצע של החיזבאללה היא פשוט ושבלוני. שום דבר מיוחד להתגאות בו. הם לא הקדישו רבע דקה מאמץ לתיכנון שיבטיח שיפלו בידם שבויים חיים (בזמנו היו שמועות על שימוש בגז מדמיע וכגון אלה). הטמינו מטען עצום, ירו לכל היוונים ללא תכלית כלשהי...נראה (גם לפי התבטאויות נסראללה מיד לאחר החטיפה) שהייתה החלטה מראש להשיג חיילים, חיים או מתים ללא עדיפות למצב הראשון אם הוא מציב קושי כלשהו. סלח לי שאינני מתרשם מכך שהם הפגינו חיילות בסיסית של בוגר טירונות גבעתי.

אתה נוטה לזלזל באויב שהיכולות שלו תחת ההגדרה של "ארגון טרור" הם די טובות .היו טובות לפני , והם עדיין טובות עכשיו
ובגלל דעות כאלו חטפנו במלחמה האחרונה .
ועוד דבר , אם הם מצליחים ב 3 דקות וקצת שניות לפוצץ גיפ , ולפוצץ את הגדר , לחדור פנימה לחטוף את הגופות ולברוח חזרה באין מפריע ,
שמע חביבי, להבדיל אלף אלפי הבדלות
לכוח של מסתערבים ,מספיק מובחר בעינך אני מקווה , לוקח כמה שניות לפרוק , עד דקה לזהות ועוד דקה - שתיים להוביל אותו לרכב, ועד 3 דקות לצאת מזירת שמוגדרת חמה
כמה יצא לנו בסופו של דבר ?
מעל ל 5 דקות .. וזה רק מחבל אחד .ואני לא נכנס לכול המנהלות בכלל , אישורים וכדו
הביצוע שלהם , כמו הביצוע האחרון ובלי להגיע לרמה של שום הבדל ביננו לבינם , היה טוב ,וטוב פלוס לדעתי

לא צריך לזלזל באויב אך לא צריך גם להיכנס להיסטריה בגלל יכולות מדומינות שיש לו משום שגם בגך יש נזק. בסופו של דבר, קל מאוד לפגוע בסיור עם הכשרה חיילית בסיסית ומעט הכנה וכל עוד אין מאמץ לתפוס שבויים חיים. אני מבטיח לך (מניסיון מוגבל) שהיית מצליח לתפוס מבוקשים בשטחים תוך 2 דקות אילו היית אורב להם (מידעה שיגיעו לנקודה מסוימת), מחסל אותם בכל האמצעים שעומדים לרשותך ואז שולף את הגופות. המקצועיות של מסתערבים (ויחידות אחרות של צה"ל במבצעים מסויימים) באה לידי ביטוי בתפיסת המבוקש חי והחיזבאללה לא הפגין שמץ של יכולת לעשות זאת.
ולידיעתך, הסיורים של צה"ל תמיד היו פגיעים מאוד וגם מחבלים מאוד לא מקצועיים הגיעו לתוצאות דומות. בשנת 1997, למשל, מחבלים שעברו את גבול הביקעה תקפו בט"שית וחיסלו את חייליה ונסוגו בשלום+אחד מהמא"גים של הבט"שית. באותה מידה יכלו לסגת עם גופה. מדובר היה במחבלים פלסטנים מהזן המוכר והידוע. כשהייתי בעצמי על בט"שיות במילואים (זמן לא רק אח"כ) הבנתי בעצמי עד כמה אנחנו פגיעים, גם לכח הכי פחות מיומן שיש. למעשה, כל מה שהיה לנו בפועל היה ההרתעה הבסיסית. לא מעבר לזה. כל מה נשדרש למחבלים היה להבין את המציאות ואת הפגיעות של הסיורים. ומה אפשר לעשות? האם ניתן לוותר על הסיורים? כרגע אין תחליף הולם ולא ניתן לתת ביטחון של 100 אחוז.

שגודל המטען נבע, לפי עדות החיזבאלונים, מכוונה לפגוע ברק"ם, וכאשר צה"ל החליף את רכב הסיור לרכב רך הוחלט להמשיך במבצע מתוך חשש שחלון ההזדמנויות הולך ונסגר. זה קצת משנה את התמונה וקצת מדלל את טיעוניך על מקצועיות לקויה. בכל אופן כפעולת מיקוח הפעולה היתה מוצלחת גם כפי שיצאה לפועל.

אני מסכים איתך שלא צריך להפריז בהערכת מקצועיות החיזבאללה, אבל המלחמה החולפת הוכיחה שכדי לנצח את ישראל לא צריך להחריש מימיות ולהשחיר את החוט של הטמפון.

צריך לקבל כל טענה של בעל עניין בערון מוגבל. הם יכלו, אגב, ליזום את המטען לפני שהג'יפ עולה עליו אילו רצו רק לעצור אותו מבלי ליגרום פגיעה אנושה וודאית בחיילים. גם הירי הרב בנק"ל כלפי הרכב אחרי הפיצוץ לא מלמד על ניסיון מקצועי לבצע שבייה של חיילי אויב. ואני בסך הכל מסכים איתך. הבעיה איננה ביכולת המקצועית של החיזבאללה. בניגוד לכמה מיתוסים ישראליים, כוחות ערבים גילו (בחלק מהמקרים) יכולת לחימה סבירה לחלוטין, כולל הישגיים מקומיים, בכל מלחמות ישראל, כולל מלחמת ששת הימים. הבעיה היא שישראל במלחמות קודמות גילתה יכולת עדיפה בהרבה בסיכום הכללי היות למיצוי יתרונות מסויימים ויכולת זו מדרדרת בהתמדה מאז 1973. צה"ל משתפר תדיר מבחינת גודל סדרי הכוחות והיכולות הטכנולוגיות אך נחלש מבחינת מקצועיות ויכולת הניהול השליטה והפיקוד. אינני מפחד מהחיזבאללה, אני מפחד מצה"ל.

ואם יורשה לי להוסיף שהשינוי שאתה מדבר עליו בצה"ל הוא שיקוף של תהליכים שעוברים על החברה הישראלית כולה ולכן גם אין מקום לאופטימיות.

אכן, הבעיה היא בחברה הישראלית ולא רק בצבא, וזה אומר שלא ניתן לפתור את על הבעיות מייד. אך יש בהחלט מקום לתקווה, ודווקא בגלל זה צריך למקד את הביקורת, ולברור את המוץ מהתבן ובין הבעיות האמיתיות והמהותית ובין ההסטריה. יש הרבה ליקוים שדורשים פיתרון מיידי ופיתרון כזה אפשרי מבלי שינוי חברתי עמוק (שלדעתי צריך לבוא). חלק מהליקויים האלה קטנים יחסית (למשל, הסדרה סוף סוף של שערורית הימ"חים) וחלקם גדולים אך פתירים (הגברת סד"כ החי"ר של צה"ל על מנת לשפר את היחס שבין זמן אימונים וזמן פעילות מבצעית, השקעה מחדש באימון יחידות המילואים, ושיפור מהותי בהכשרת הקצונה של צה"ל).

אלא מארב לחיילים בעלי הכשרה רובאית נמוכה. 2 נהרגו על הבט"שית ועוד אחד יותר מאוחר. הפאשלה העיקרית היתה שהכוח לא השיב אש כמו שצריך, אלא הסתתר וירה אש "מנהלתית". המחבלים שהו בשטח זמן מה ואז נסוגו ממנו בשלום.

עד לספט' 2000, האירוע הזה נטחן שוב ושוב באימונים לפני תעסוקה כאירוע ל"דוגמא".

.

צוות בט"שית כולל 4 לוחמים+גשש. הגשש ושני לוחמים נהרגו ממארב המחבלים שעברו את הגדר (לדברי הגששים מהאיזור ששחוחחתי איתם בזמנו, הגשש נדרס למוות על ידי הבט"שית אחרי שהנהג קפץ מימנה מייד כשהחלו היהירות), ו-2 הלוחמים הנותרים ברחו/ הסתתרו. המחבלים הגיעו לב"טשית ,גנבו ממנה מא"ג והסתלקו חזרה לירדן. באותה מידה יכלו לקחת אחת מהגופות. בניגוד למקרים בלבנון המחבלים היו ללא רקע "מיוחד" וללא אימונים מיוחדים לביצוע חטיפה וללא אמל"ח מיוחד מעבר לקלאצ'ים ורימונים (לא בטוח לגבי הרימונים). נכון, החיילים היו בעלי הכשרה ירודה . אולם, זה רק מוכיח שהבעיה איננה בחיזבאללה אלא ברמת הלחימה של צה"ל שהיא פועל יוצא של סדרי עדיפויות לקויים ועוד כמה כשלים בסיסיים. שנית, אני סבור שגם עם חיילים מקצועיים יותר זה לא היה נגמר יותר טוב. כל מי שהיה אי פעם בב"טשית יודע עד כמה הכלי הזה פגיע ועד כמה צריך מזל על מנת שתצא על העליונה מהיתקלות שתופתע בה. אנחנו הבנו די מהר שתפקידנו במידה רבה הוא להיות "ברווזים במטווח". קרי, שאנחנו שם גם (אם לא בעיקר) למשוך אלינו את המחבלים כך שיתעמתו עם הסיור מה שיוביל או להצלחה מהירה שלהם וחזרה לשיטחם מבלי שפגעו באזרחים (כבמקרה דנן) או להרתעתם או לעיכובם עד שיגיעו כוחות משמעותיים יותר. זהו תפקידו של סיור גבול בכל מקום ולכן הוא פגיע. זה נשמע לא סימפטי אבל זו האמת וכרגע גם אין תחליף יעיל ובלעדי לכך.

ממה שאני יודע , בט"שית - נהג , מפקד , מאג לבנון , מאג ישראל , וגשש . סה"כ 5 כמו שציינת ..
על הסופה זה צריך להיות פחות , או שבאירוע הזה למזלנו או למזל החיזבאללה היו 2 אנשי צוות פחות ?

בכל בט"שית מסכנה בגיזרה שקטה כמו בקעת הירדן יש 3 מא"גים ו-5 לוחמים. סיורים של 3 לוחמים בלבד בג'יפ קטן ומוגבל חימוש (נוסח הסופה) הכרתי רק בגלאבים עירוניים בשטחים לפני אמצע שנות התשעים (אפילו שם עברו אח"כ ל-4 לוחמים). איך הציבו כח כה פגיע באיזור כה בעייתי? לא ברור. ועם זאת, יש להודות על כך שהיה צוות מצומצם כל כך. אילו היה מדובר בבט"שית או אפילו בשני האמרים הרי שבסיטואציה הנתונה היינו גומרים פשוט עם יותר הרוגים (כמו באירוע האחרון). הגרך היחידה למנוע אירוע כזה (בהנחה שאין מידע מודיעיני נקודתי) הוא על ידי קיום תצפיות השולטות בתצפית וגם (לפחות חלקית) האש לכל אורך הגיזרה ו/או טנק ואכזרית בכוננות כל 5 ק"מ+ מערכת קשר והרתעה שמתאמת בין כל הנ"ל. זה אפשרי בגיזרות מצומצמות אם מחליטים שחשוב אסטרטגית להסיט כמות משאבים כזו לשם כך ואני לא בטוח שזה בהכרח נבון

זה דבר טיפשי שהיה צריך לצאת מהתו"ל מזמן - אלא אם מצפים להיתקל בפרונט במחבל בגובה 2:10 - אי אפשר לצדד אותו כלפי מטה בלי לתפור את המנוע - עד כמה שאני זוכר מבטשיות בצפון אין מאג מפקד.

דומני שמאג מפקד יכול לשמש לא רע לפגיעה לטווח רחוק. אני חייב לציין, שבהתקלות מטווח קרוב ממילא אין לבט"שית המופתעת הרבה סיכוי ואילו במקרים שבהם המגע התקיים אחרי זיהוי מטווח גדול יותר כן היו תוצאות מוצלחות.

זה מפגר - בלבנון זה יצא מהתו"ל לפני איזה 15 שנה...
אלא אם נתקלים במחבל בגובה 2 מטר לפחות הוא פשוט לא יעיל ,וחוסר החלון וגורם למפקד להיטגן בקיץ ולקפוא בחורף ורק לנסות כל הסיור למצוא דרכים להתחמם/להתקרר(ולעשות טוסטים מ 2 הקסננוים שממש משעמם ורעבים ).
הסיכוי שבתור סיור גדר תיתקל במאות מטרים מלפנים שאז אולי מאג המפקד יהיה יעיל הוא קטן מאוד - התקלה ממאות מטרים תעשה לפי ההגיון ע"י נ"ט/מטען בשלט רחוק וגם אז סביר להניח שתהיה מהצד

לעניות דעתי גם אם ב 2000 היתה בטשית מלאה כולל גשש כנראה שזה לא היה עוזר להם - ראה ערך 2 האמרים עם ניצול אחד ו 2 חטופים...

תמיד הייתי מנקר על אחד מ-2 המאגים מאחור. אבל עדותך אמינה עלי...

כסת"ח, או לפחות במובן של הציפיה ממנו בהיתקלות. לא ממש משנה מבחינתי האם יש מאג מפקד או לא (כבר אין) או כמה פתוחה הבט"שית או אפילו אם יש שתיים כאלה. ברגע שהקו מוחזק בידי כוחות לא מיומנים ולא מאומנים אלא רק על הנייר, אז למעשה הסיור לא יוכל להגיב לפעולה שמכוונת נגדו ישירות ולמעשה אינו שונה מכל מיני צבאות באפריקה שיודעים להצתלם אבל לא מסוגלים לחסל כוח של 50 אנשי כנופיה עם כוח של 1500 חיילים... (הכוונה היא שהם חיילים לוחמים רק בעירבון מוגבל ולמעשה לא כשירים לנהל פעילות במצב לחץ).

מישהו הזכיר את גבעתי ואת רמת הלחימה שלהם בטירונות - יכול להיות שהחיזבלה הפגינו רמת מורכבות של תרגיל כיתה של צעירים, אבל בניגוד למה שצעירים יכולים לעשות רק באימון - הם ביצעו בפועל וזה הבדל גדול. בלי לדעת האם כל אנשי הסיור נפגעו קשה (ותמיד יכול להיות אחד שלא נפגע וגם נותר כשיר להשיב אש) הם התקדמו במהירות אל המטרה כשהם חשופים. באירוע החדירה למוצב תל דבשה-דלעת שנדון מחדש כאן, אם אני זוכר נכון אז מחלקה שלמה של צעירים של גבעתי פשוט התחפרו בצוללת וסירבו לצאת ולחתור למגע עם המחבלים. חייל ותיק אחד שניסה לגרום להם לצאת ולא הצליח, יצא החוצה והגיע למגע עם המחבלים שאת אחד מהם הוא ראה מטווח קצר. הפעולה שלו ושל עוד כמה בודדים הספיקה כדי לגרום למחבלים לסגת, מה שממחיש יפה את ההבדל בים פעולה "מוצלחת" כמו בהר דב ובין אי הצלחתה, גם אם לא צץ לו איזה צנחן בעל תושיה ויכולת קליעה טובה כמו באירוע ברג'ר.

לגבי סיורי הכסת"ח - למרות שמאז שנת 2000 השתפרו כמה דברים בתו"ל, אמל"ח וכ"א - הרי שהתפיסה לפיה "העיקר שיהיו X חיילים, Y כלי נשק מסייעים ותדרוך והכל יהי בסדר" שרירה וקיימת נכון לשבוע לאחר האירוע בזרעית!

1. כאשר אתה מתריע באופן רהוט וממוקד על קטע סיור הנמצא בתוך מבתר, ללא קליטת קשר, מוסתר מכל תצפית והכי חשוב - שבו ישנם סימנים חוזרים ונשנים על פעילות שמטרתה לבחון תגובה (זריקות אבנים, פגיעות קלות בגדר, רועי צאן שבאופן עקשני שולחים כבשים לגדר עצמה) אז אומרים לך שאתה "לא רואה את כל התמונה" ובכל מקרה ש"הנקודה ידוע ואנחנו עם היד על הדופק". (ואני אומר רהוט וממוקד כי הכנתי רפרט שלם כמעט ברמה אקדמית על הליקויים בקו).

2. עדיין ישנו מצב בו לסיור בזמן ומקום רגיש, יצוותו מפקד שכל קשר בינו ובין פיקוד ויכולת ניהול אירוע, מקרית בהחלט, וכולם יודעים את זה, כמו גם חיילים שברור לגביהם שהיכולת שלהם לתפקד נמוכה מאוד (החל מזה שהם לא יודעים לתפעל גלילון ועד לאנשים שהפ ניצבים תרתי משמע). במשך ששת השנים האחרונות נתקלתי באנשים שתיפקדו באופן מעורר התפעלות, אבל ראיתי גם מפקדים שבהתקלות מטווח של 200 מטר היו עסוקים בהנמכת הכוח לקרקע, חיפוש אחרי אטמי אוזניים (נשבע שראיתי את זה) והיסטריה סביב האפשרות שמישהו ירה מעמדה שלא בקו יורים...

3. תרבות הזילזול ב"פרטים הקטנים" שולטת. במשטרת ישראל מספרים למתנדבי משא"ז בשיחת ההכנה למטווח הראשון, שהקרבין נועד בעיקר לתת להם הרגשת בטחון, ולא יותר ולכן לא ממש משנה שרובם אינם נחשבים תקינים (קפיצים חלשים, כוונות לא תקינות ומחסניות בלאי). למרבה הפלא גם בצה"ל היא קיימת ותמיד לכאורה בשל אילוצי זמן. בעוד באל"ל מטרטרים אנשים מפינה לפינה ללא סדר וללא ויתור על שום שלב, מי שכמוני נמנע ממנו להיות באל"ל בשל סיבות אישיות דחופות ומגיע לקו באמצע, מגלה חיפוף מסוכן. בשלב ראשון מצוותים אותך על A3 כקלע פלוגתי או איש חפ"ק ומזכירים לך כמה חשוב היית בעזה, אבל אז מסתבר לך שאתה יוצא איתו לניסוי כלים מטווח של 25 מטר על מטרת דמות ללא איפוסון... כשאתה אומר שאתה מעדיף גלילון מאופס על פני A3 לא מאופס, לבסוף מעקמים את האף ומאשרים. הקצין המנהל את המטווח מחליט שמטרות זה יותר מדי ו"גלילון זה ממילא רק להורדת ראשים" ולכן גם איפוס אין...

כל הפרטים האלה מוכרים לכ"כ הרבה ולמען האמת: הגדוד שלי נחשב לגדוד מעולה מכל הבחינות. אני לא מבין מה בדיוק ציפו מהשלב בתניקים במיל' שהיו מעורבים באירוע הבט"שית בבקעה.

.

אוסיף בקצרה שגם סיור של 5 אנשי סיירת מטכ"ל שהיה מופתע בצורה כזו היה גומר באותה צורה (אני מדבר כרגע על האירוע בלבנון). ואוסיף גם שיש הבדל בין תפקוד בשעת לחץ כשמ]תיעים אותך (כגון הבסיפור על חיילי גבעתי) ובין ירי ממארב על כוח קטן. תסכים איתי שאין זה אותו תסריט כלל וכלל. ולגבי ירי המחבלים: זו בדיוק הנקודה: אם הטכניקה שאתה עושה בה שימוש איננה מתאימה לתפיסת שבויים חיים (שוב-עניין של יכולת מקצועית) אז אתה נאלץ להפעיל כח קטלני כדי להבטיח שלא תיפגע.

כולם אנשי חיל הנדסה , נחשבים ללוחמים,מאומנים ,יחסית ותיקים ומכירים את הגיזרה
אנחנו יכולים להתלהם עד מחר ,ולומר למה לא היו ממוגנים ואם כן היו מה היה גורלם, האם היו נשארים בחיים או לא וכ"ו
המצב שם היה מצב נתון - הוחלט שכך יהיה והם יבצעו את הבט"ש שלהם ברכב כזה
לפניהם גם כך היה ,שנים לפניהם זה כך היה , אז מה , נניח שהם היו מבצעים בט"ש ואני בכוונה מקצין, עם משאית ספארי , המחבלים לא היו מוצאים פתרון להעיף אותם באוויר ?!
זה שטויות , ואתה יודע את זה מצויין
החיזבאללה ידידי ושוב כאן נכנסת העניין של תוד"א - כן רצה לתפוס חיילים חיים וזאת הייתה המטרה תמיד ושנים לאחור ,וצויירה בפניך תמונה אמיתית לזה לפני פחות מחודשיים ,בסרט המלא שקיים - שמה ששודר כאן אצלנו היה ערוך , נאמר באלחוט שלהם בערבית כי שקלו המחבלים בשטח לבטל את המבצע מחשש שהמטען יהרוג את החיילים.בתקשורת שלנו גם ציינו זאת .
השאיפה של המסתערבים אגב , היא לתפוס את אותם חיים , לא תמיד זה מסתדר וישנם דוגמאות לזה עד לבוא ימות המשיח .
ע"ע מוחמד דייף , שבנתיים צה"ל בכול נסיון חיסול מוריד בטיפין טיפין איבר אחרי איבר מגופו

כי לא נראה לי שיש בינינו ויכוח. הנקודה שלי היא שלא משנה מה גודל הסיור או מיומנות החייילים שבו, אין לו שום סיכוי נגד מארב שיפתיע אותו. למעשה, ככל שהסיור יהיה גדול יותר (עד גבול מסוים...) כך יהיה גם שיעור המכה עבורנו מהשמדתו.
אינני יודע מה אתה יודע לגבי תשדורות החיזבאללה בקשר וכו'. אני יודע רק מה ראיתי בסרט ומה סביר הגיונית (ובחייך, אתה בוודאי מבים שליזבאללה יש אינטרס להציג את הרג החיילים כ"טעות" גם אם זה כרוך בעיצוב תשדורות קשר). שום דבר בשיטת החטיפה לא מצביע על ניסיון לשביה בחיים (להבדיל מפשיטה שמטרתה שביה בחיים אם במקרה זה יוצא-נוסח אופן הפעולה של צה"ל באביב נעורים). לגבי מסתערבים להבדיל: ברוב המקרים זה כן מסתדר וזה מלמד על מקצועיות גבוהה כפי שיודע כל מי ששלח ידו בפעילות מסתערבת או מסוערבת (חוויתי על בשרי כמה זה לא פשוט וזה מסובך בכמה רמות ממה שביצעו אנשי החיזבאלה).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס לגבי מסתערבים להבדיל: ברוב המקרים זה כן מסתדר וזה מלמד על מקצועיות גבוהה כפי שיודע כל מי ששלח ידו בפעילות מסתערבת או מסוערבת (חוויתי על בשרי כמה זה לא פשוט וזה מסובך בכמה רמות ממה שביצעו אנשי החיזבאלה).

נראה לי שאתה מלמד את הבן אדם הלא נכון על הסתערבות

רוב פעולות המעצרים (למטרת מעצר) של המתסערבים כן מצליחות. אין בינינו ויכוח שבמיעוט מהמקרים מגיעים להרג המבוקש. העניין שהוא שבכלל יש תו"ל שמאפשר מעצר במקרים מורכבים. ולשם השוואה: צה"ל ביצע פעולות מורכבות מאוד לשבייה בחיים מעבר לגבול של קלפי מיקוח ויעדים מודיעיניים עוד משנות החמישים. לפעולות כאלו נדרשת רמה מאוד גבוהה של מיומנות שליחיזבאללה אין כרגע. החיזבאללה מסוגל לבדיוק מה שהוא הציג כאן: מתקפה סטנדרטית של כוח חי"ר קטן שעיקר תפוקתה הפוטנציאלית הינו הרג וללא שום טכניקה או אמצעים שיבטיחו (לפחות בסבירות בינונית+) שבייה.

על מה החיזבאלה מסוגל או לא מסוגל..

רוב המעצרים כיום שמתחילים מסוערב מסתימים בחילוץ צבאי אחרי שמתחיל הבלאגן.רוב המעצרים שמתבצעים כיום מתבצעים בשיטת סיר לחץ וכ"ו בלי קשר לסיערוב.

לא נכנס לשאלת ה"ביצוע", אלא בעיקר להגדרות המפוצצות של "מצמרר לראות כמה קל...". מדהים כל פעם מחדש לראות שישנם עוד אנשים שחושבים, או עושים עצמם שאם רק ממש נרצה אז הכל בחיים ילך טיק טק... כשלא היו גדרות, אמרו שתהיה גדר. כשהיתה גדר והבט"שית הפכה למטרה, שיכללו את הגדרות, שמו מצלמות וסיפקו רכבים מהירים. כשאלה גם לא עזרו, אמרו שזה לא מספיק, אז התחילו להפעיל סיורים שם כלים משוריינים ולא בודדים, כשזה לא עזר (ובשלב הזה כבר החיילים הפכו למטרה וימי החדירות למטרת פיגוע באזרחים עברו להם) דיללו את הסיורים ליד הגדר, ועברו לביורים בצירים כדוגמאת "הוברס ב'"... היום אנחנו יודעים שגם טנק או שניים לא יועילו אם מעבר לגדר יושב אדם מיומן בהפעלת הטיל הנכון...

כאן השלב שאולי צפוי שאגיד משהו על מהות הגדר והביצורים אל מול התנועה והיוזמה, אבל האמת שבמידה רבה ההתקפות על הסיורים על הגבול, תמיד יהיו ותמיד יהיו פשוטות יחסית. מעניין שבמדינה שבה עוד לא למדו שלא "לגנוב" את הנסיעה מתחת למחסום הרכבת היורד, מוכים אנשים בתדהמה מכך שאוייב שהחליט לחטוף חיילים פגועים (ולכן לא יעילים ללחימה) מסיור, מצליח בכך.

.

האיום היה תמיד , בין אם זה ממארב או שיירה . בזמן שהות צה"ל בפנים או אחרי שיצא
ההתראות היו קיימות וכול הזמן קיימות במרוצת כול השנים
לימים חודד נוהל חניבל , היו מתרגלים את החי"רניקים במוצבים ומעדכנים שאם יחטפו שיקחו בחשבון שחיילי צה"ל הרודפים ירו גם בהם חוץ מהמחבלים ע"מ לפגוע ולנטרל את המשך החטיפה
לא חושב שמישהו יכול להרים גבה על איך שזה נעשה ובאיזו קלות.
נתנו לחתול לשמור על השמנת וזה הכול

וגם היא מועדת לפורענות .. וגם וגם וגם בלי סוף
עזוב מה החיזבאללה אמרו בסרטון
ראית את הפיצוץ ..?
הוא היא מעיף נגמ"ש לכול הרוחות . וזה בדיוק היה התיכנון שלהם , לא צריך את האישור שלהם