בעיה זו עולה מתוך הנאמר ע"י לוחמים בתקשורת.
לכן הסתקרנתי כיצד צהל ערוך לתספק את כוחותיו בים באויר ובעיקר על היבשה (דלק מזון ותחמושת) ?
באילו כלים הוא משתמש באיזורים רוויי נ"ט ? האם יש צורך בכלים אחרים או צורך בהסבת כלים ממוגנים לא יעודיים לצורך כך?
המזון מתוך היותו מרכיב חשוב באספקה בנפח ובמשקל שאלותי הנוספות בנושא הם:
האם נשקלה אספקת המזון ללוחמים בצורת אריזה חסכונית בנפח ומשקל ועתירת תכולה אנרגטית ותזונתית כגון המזון שהוגש לאסטרונאוטים האמריקאים (לפחות בתחילתה של תוכנית החלל המאוישת) ?
בתחום האנרגיה
האם ניתן למצק את הדלק והאנרגייה )ובוודאי מזון) ולהוסיף את נוזליו (או מימיו?!) בשעת הצורך לצורת הובלה חסכונית ?
שימוש באנרגייה סולארית או חשמלית רבה יותר לצורך תפעול מערכות או כלים תוך חיסכון או בדלק או במשקל (אם בכלל נחסך משקל?) ?

....סליחה על האשכול המפוצל "לאשכוליות" אבל כל האשכליות מתייחסות לבעיית האספקה ובימים נורמלים
היו דורשות אשכול משלהם (אך באם הנהלת הפורום תרצה לערוך ולהפריד בינהם אין בעיה מצידי)

לא נראה לי שלוגיסטית, אם כבר מגיעים לכוחות ההבדל כזה גדול בין להביא ארגז עם מנות מיובשות סטייל נאס"א + מיכלי מים להוסיף לאבקה (מלבד מי שתיה) לבין להביא חמישיה.

יש הבדל עצום ביכולת הנשיאה של החייל. אם צה"ל יכנס לתחום של מנות מיובשות במארזי שקיות אלומיניום, דבר שמקובל בצבאות אחרים, יוכל החייל הבודד לשאת עליו כמות מזון גדולה הרבה יותר מאשר בתצורת השימורים הנפוצה היום.

נושא המים הוא בעיה מסוג אחר, גם כאן צריך לעבור בצורה מסודרת לשקיות שתיה של 3-4 ליטר במקום המימיות שמכילות ליטר אחד בלבד. יש לתת כדורי כלור לכל החיילים על מנת שיוכלו להכליר מים בשטח במקום שיהיו בידי הצוות הרפואי בלבד (מדובר בהוראות הפעלה פשוטות מאד), ואז אולי לא נצטרך לשלוח גדוד עמוק לארץ אויב עם פק"ל מים כשמשימתו היחידה היא חבירה לגדוד אחר שנתקע בלי מים.

! This is Sparta

אם לוקחים מים מהשטח זה כבר סיפור אחר (ומערכות פילטרציה טובות יש אפילו בחנויות מטיילים).
כוונתי הייתה שבמידה וצריך להוביל יחד עם המנות המיובשות גם את המים הדרושים למנות עצמן - הנפח והמשקל משתווים לחמישיות.

צא מנקודת הנחה שלוחם צריך מים ומזון, כאשר את המים ניתן גם לקבל כחלק מהמזון. היום החמישיות בנויות ברובן על קופסאות שימורים אשר משקלן וצורתן מקשה על נשיאתן, אם צה"ל יעבור למנות מיובשות בתוך שקיות אלומיניום ותצורת שקיות שתיה במקום מימיות, תהיה יכולת לשאת הרבה יותר מזון, וגם הרבה יותר מים.

לגבי טיהור מים, לא צריך מערכות מסובכות - סנן את המים לתוך כלי באמצעות פד גאזה והוסף כדור כלור.

! This is Sparta

זה בעייתי מה שאתה אומר, בעיקר מבצעית.

מה המטרה של המים? סה"כ להרוות את הלוחם ולתת לגוף שלו יכולת להילחם לפרקי זמן מסוימים (ארוכים יותר וארוכים פחות).

את זה מבין כל לוחם כמעט בצה"ל( ביחידות בטוח בגדודים ובמילואים קצת פחות). הבעיה מגיעה בזמן האמת, האם כל חייל מקפיד לשתות כמה שהוא צריך? עכשיו נכון שיש מידה מסוימת שהיא המידה הממוצעת וכולם צריכים לשתות במידה הזו. הבעיה שגוף מגיב בצורה שונה מאד לאדם ואז כל אחד מכיר את הצריכה היומית שלו.

כמה אנשים באמת שמים על זה דגש? לא הרבה, או לפחות הרבה פחות ממה שצריך. הדגש ניתן על להגן על עצמך מפני אמל"ח ולאו דווקא מפני התייבשות. ההבנה שחייל מיובש מעכב את הכח אם לא משבית אותו לא חלחלה מספיק בצה"ל.

עד כאן ההקדמה. הבעיה בשקיות שתייה שהן לא מדידות. לוחמים יכולים לקחת שקיות שתיה של 3,4,6 ו10 ליטר (יש עוד סוגים..). הבעיה שאתה אומר לחייל שלך לשתות והוא באמת שותה, אבל בטח שלא מספיק. הרבה יותר פשוט לעשות מסדרי מימיה שבהם אתה יכול להיות בטוח ורגוע שהלוחמים שתו.

בלבנון אנחנו לפחות הקפדנו לצאת תמיד עם אספקה ל48 שעות ומשם כבר ההיטסים או אספקות רכובות כבר פחות קריטיות אם יביאו לי שקית 10 ליטר או ג'ריקן פלסטיק 20 ליטר. אגב אנחנו השתמשנו בתחליפי מזון בדמות חטיפי חלבון כאלה ענקיים של 400 גרם. 3 כאלה ביום ואתה מסודר, חוסך המון משקל ומקום על הגב.

המטרה היא לחסוך במקום ובמשקל ע"מ לאפשר נשיאת יותר מים, מזון וכו'.

שקיות מזון מיובש הינן בשימוש רוב הצבאות בעולם, רק אצלנו משום מה ממשיכים להשתמש בשימורים (אגב, בצבאות אחרים יש גם אפשרות לחמם את המזון באמצעים פשוטים, אצלנו עדיין לא חושבים על זה). לצורך הדוג' אתה מוסיף מים לשקית של אבקת פירה וקיבלת פירה תפו"א משביע ומזין, אתה יכול גם להוסיף מנת חלבונים כמו השייקים שלוקחים החברה שעוסקים בבודי-בילדינג, וכו' וכו'.

לגבי שקיות שתיה, זה נמצא כבר בשימוש באופן פרטי ברוב החילות כולל גם במג"ב ואחרים. המימיות מסרבלות את הנושא ולא ניתן לשאת הרבה. נושא של משמעת מים הוא נכון בעיקר אצל חיילים צעירים, כשמדובר כאן על מלחמה ונשיאת מים ומזון לתקופות ארוכות יש גם מקום לחינוך ואימון מוקדם. ניתן בהחלט להגיע למצב של שתית מים מבוקרת, הפסקה לשתיית מים מרוכזת וכו'. אגב, "לגמור מימיה" זה לא תמיד נכון, וניתקלתי כבר בחייל שאושפז עקב צריכת מים מוגזמת שאירעה בגלל אותם מסדרי מימיה.

ורק כדי לסבר את האוזן, הסיבה העיקרית שבגללה עברו ממא"ג לנגב היא משקל ויכולת נשיאת יותר תחמושת, ומה שעובד באמל"ח עובד מצויין גם במזון ומים.

! This is Sparta

במהלך הלחימה ואחריה נשמעו קולותיהם של החיילים הלוחמים בקשר לחוסר הציוד,אוכל מיים וכו..

אני משרת באחת היחידות של חיל החימוש . יומיים לפני חטיפת החיילים מהגבול יצא לי להיות
בבסיס של חטיבה 7(אם אני לא טועה) בגולן.

בשביל העבודה שלנו אנחנו משתמשים(כמו כל חייל אחר הנחתי) בין היתר באיזולרבנד לסוגיו,אזיקונים

ועוד כל מיני חומרים בסיסים שאמורים להמצא בכל אפסנאות ( כך הנחתי שוב ) .

בקיצור החיילים בבסיס , כולל הרספי"ם והמ"פ ממש "פתחו עיניים" ונדהמו לראות את הציוד ה"משוכלל"

שלנו וכמה יש לנו ממנו (דברים מאוד מאוד אלמנטריים) .

שסיימנו את עבודתינו השארנו למ"פ את החומרים שלא נזקקנו להם עוד מתוך הרגשה מוזרה

שהם צריכים את זה יותר מאיתנו.

מן הסתם אני משרת ביחידה עורפית , מן הסתם כל פעם שחסר לי משהו אני חותם עליו

באפסנאות בין אם זה דבק , צבע או כל דבר אחר .. אבל נראה לי ממש מוזר שלחבר'ה

קרביים יש מחסור בדברים מאוד אלמנטריים.

"תותחנים ונהנים".
נתראה במילואים.

ואני לא מדבר פה רק על מילואים.
גם לגדודי החי"ר הסדירים, שכביכול אמורים להיות מצוידים ברמה סבירה, חסר בהרבה מקרים ציוד בסיסי כמו איזולירבנד חבלה, אזיקונים, גומי הפעלה.

ברוב פלוגות החי"ר (של הגדודים הרגילים), אתה תמצא שציוד כזה הוא אמנם קיים, אבל בכמויות מאוד מוגבלות, ובהרבה מקרים גם מה שיש זה דרך מישהו שיש לו חבר ביחידה שבה מספקים את הציוד בכמויות הנדרשות, או איזה אחד החיילים גר בקיבוץ שבמקרה מייצר את הדברים האלה (ע"ע קבוצת שילר).

ייתרון גדול שקיים בשימוש בשקיות שתייה זה היכולות לשתות תו"כ לחימה/תנועה ללא סירבול. מה לעשות שרובנו לא יותר גמישים מהדיקט המצוי, ולהכניס ולהוציא מימיה תו"כ תנועה/לחימה זה בהחלט לא דבר פשוט. לעומת זאת כשיש לך שקית שתייה אתה יכול בכל רגע שיש שנייה הפוגה בלחימה, או אפילו תו"כ לקחת שניים-שלושה שלוקים, ולהמשיך.

עוד משהו מעניין שראיתי בגיליון במחנה (בגירסה האינטרנטית):
http://www1.idf.il/dover/site/mainp...&docid=56816.HE

ציטוט:

עקב הלחימה חששו חברות המספקות לצה"ל שירותים רבים לעלות צפונה ולספק מזון לחיילים. כעת, שוקלים בצבא את המשך ההסכם עם הגורמים החיצוניים. גורם בכיר במטכ"ל: "המלחמה הדליקה אצלנו נורות אדומות" בצה"ל החליטו לשקול מחדש את הפרטת מערך ההובלה ואת הפרטת שירותי ההסעדה - זאת, עקב הלחימה המתקיימת בצפון. עם תחילת האירועים לפני כחודש, סירבו שירותי הסעדה שצה"ל משתף עמם פעולה להגיע לצפון הארץ ולחלק מזון לחיילים, בשל הסיכון הרב הכרוך בכך.

האם לא ניתן להעמיד לדין את החברות האלה? הרי כמו שיש מפעלים חיוניים בצפון שגם בעת הלחימה המשיכו בפעילות מלאה, כך גם החברות שמספקות שרותים לצה"ל צריכות לפעול כרגיל.

אני עוד לא התאוששתי מחודשיים שלמים ב-1994 שלצה"ל הגדול לא היו מנורות 24V! עד כמה שזה נשמע מצחיק, אני לעולם (כבעל תפקיד דומה לזה של רס"פ אז) לא אשכח את החדשיים האלה וכמה שהנורות האלה היו נראות כמו מצרך מגן העדן... חיילים שקיבלו נורת 24 החזיקו אותה כאילו זה רימון ללא ניצרה... לא זוכר מה היה הסיפור, אבל זו היתה מכה כלל צה"לית. המזל הוא שבעיל 20 אתה לא חושב שדבר כזה הוא מוזר.

.

לפני כשנה וחצי בערך הגענו לבהל"ץ לשבוע אימון.
והדבר הראשון שהרס"פ עשה זה לקחת כמה חיילים לפשיטה בעומק הבסיס לחיפוש אחר אוהלים ריקים עם מנורות.

בעיית המנורות מוכרת, ואפשר להניח שיש לה קשר מסויים עם שיטת כיבוי מקורית הקשורה באבן וביכולת קליעה למטרה.

אנקדוטה בנושא הנורות : כשהיינו בצנחנים היה לנו רס"פ בקבע (לא איזה סמל ותיק), הבחור היה קצת מטורף, אבל גנב צבאי אמיתי וציוד אף פעם לא חסר. בנושא הנורות היה לו פתרון - הוא קדח חור בכל בית מנורה והבריג בורג על מנת לוודא שלא גונבים לו נורות.

! This is Sparta

הבחור היה שודד דרכים סדרתי .
בכל בסיס צבאי היה תמונה בש"ג כדי שלא יכנס לבסיס .

לא אשכח לעולם איך בבוחן פלוגה במתקן אדם הוא לקח אותי ועוד מישהו למטבח של המתקן, רס"ר המטבח שם השאיר לו את המפתחות כדי שיכין פריסה לפלוגה, לאות תודה הוא הביא משאית ברוורס לדלת ושתה לו חצי מציוד המטבח. איזו שריטה לנפשו הרכה של חייל צעיר !!

! This is Sparta

אלא משהו בסגנון: הרשויות המתאימות באגף הרכש לא הצליחו לקנות משלוח שיעמוד בתקן הצהל"י ה"מחמיר"... התוצאה היתה שכל הנורות שנכנסו לשימוש בצה"ל היו ממש ללא תקלות מהסיבה הפשוטה שלא היו כאלה...

בסוף אחרי שאיזה אלוף פיקוד יודע על העניין, מישהו בצה"ל "גילה" את העובדה המדהימה שלא יקרה כלום אם יקנו סטוק חירום מספק אזרחי. אני זוכר עד היום את הארגזים הצהובים של נורות תוצרת פולין ש"הצילו" את הצבא מהחושך עד שהוא נזכר לסגור חוזה עם הספק הרגיל. כל הסיפור היה פארסה ענקית שהדגימה יפה עד כמה שהמערכת הצבאית היא משהו שלא השתנה מאז ימי החייל האמיץ שוויק.

.

האספקה לעבר קוי האש תוך מעבר באיזורים רוויי טילי נ"ט ומטענים .
נוכחנו כי במתאר לבנון צהל מתקשה מאוד בשינוע אספקה אף למרחק של קילומטרים בודדים שלא לדבר על היום בו צהל יצטרך קוי אספקה ארוכים הרבה יותר .
האם הכלים והציוד של צהל מספקים ? האם יש צורך ברכבים אשר ממוגנים יותר בכבדות או בעלי יכולת התגוננות כזו או אחרת ? לוגסטיקה אחרת ? מה דעתכם ?

יש שיטות שונות ומשונות לשם אספקה, וכולן אפשריות:

הצנחה והסקה, הנעה ע"ג טנקים ונגמ"כים, הנעה ע"ג טרקטורונים, יצירת "שמורות טבע" לוגיסטיות, מוגנות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני מאשים פה את כל אנשי אט"ל למיניהם ששכחו שבסוף כל הלוגיסטיקה גם צריכה להגיע ליחידת הקצה והחליטו שכמעט הכל יתבסס על משיכה, ביטלו אגדים לוגיסטיים שהיתה להם יכולת דחיפה ויצרו את האלמ"רים - ובסוף כל הקונסטלציה והמצגות פאואר-פויט נשארנו בלי יכולת אמיתית (אפילו תו"לית) להביא את הציוד והמזון ליחידת הקצה הנמצאת בלחימה.

! This is Sparta

בתור מי שלומד לוגיסטיקה ומכיר מקרוב את מונחים הללו, אני יכול לומר לך שהלוגיסטיקה הצבאית תלויה תמיד בלוגיסטיקאים... כפי שהלחימה תלויה בחייל. אין בעיה במודלים הלוגיסטיים, אלה בביצוע שלהם. כמו שאין בעיה עם המרכבות אלא בשימוש הנכון בהן.

אילו הייתי אחראי על הלוגיסטיקה של המבצע, הייתי עושה את הדברים הבאים:
1) מודיע מראש כי צריך ואפשר לחיות ע"ח האויב בכל הקשור למזון ובעיקר מים. דברים כאלו צריכים להיות חלק מהתוכנית המבצעית שהוכנה עוד מראש. אם רוצים להיות מאוד ייצרתיים, אז גם בתחום התחמושת אפשר במקרים רבים לחיות על חשבון האויב. (ביום כיפור וגם מלחמת לבנון, הקלאצ'ים היו מאוד פופולארים).
2) בשטחים קשים, אפשר להשתמש בסוסים במקום בלמות מטומטמות.
3) הצנחת ציוד... היום אפשר לכוון כל ארגז מוצנח באמצעות GPS. החיסרון האפשרי, הוא שאפילו בלילה, הכוח יכול להיחשף. הגרמנים היו מניחים מארבים מסביב לציוד מוצנח שנתפס.
4) נמ"תים ובסיסים לוגיסטיים קדמיים הם הכרח!
5) לא הייתי מפחד להכניס שיירות אספקה, ולו בתנאי שיהיו מאובטחות וחמושות מספיק.
6) מריצות! זה עבד עבור סיירת מטכ"ל בשנות ה-50 וה-60!
7) רובוטים על זחל שמזדחלים אחרי הכוח על תקן של פרדות. או כלי רכב זחליים קלים כמו הוויזל הגרמני או הוויקינג הבריטי.
8) לייעד כוח חיילים לסבלות / אבטחה של מלאים מקומיים.

ובחלק מהמקרים מי ששם את הידיים שלו עליהן היה החיזבאללה - גם במקרים של הצנחת תחמושת (!).

אני יודע, קראתי. זה מפני שכנראה, ההצנחות היו טיפשות ולא מונחות, או שנעשו מגובה רב מאוד. יחד עם מטען חשוב, צריכה להגיע (או לחכות למטה) האבטחה.

אם חו"ח יפול בידי האויב/אירן/רוסיה טיל מסוג גיל- האם ניתן להעתיק את החומרה/תוכנה שלו?

לא ידוע לי שהוצנחה תחמושת מסוג זה.
לגבי השאלה השניה - ובכן, אתה יודע שהגיל נמכר למדינות זרות? (פולין למשל).

אפשר היה להוריד אספקה לחוליה למטה, ממסוק באמצעות כבל. ככה זה יורד בדיוק איפה שרוצים!

1. ה"לוגיסטיקה הקרבית" שהיתה אמורה להיות פתרון התבררה כלא-כלום. עוד סיסמה ריקה מתוכן מבית מדרשו של גל הירש וחבריו...... הלאמות...חח.. - אבל תודו שזה מצטלם טוב בתקשורת...

2. כל מה שניבנה והוכן בקשר לאלמ"רים - לא בוצע בפועל. שעטנז של עבודה ישירה של המטכ"ל מול השטח - אלה התוצאות

3. מה היה רע בלתספק מנות קרב בתוספת של לחם וירקות - במלחמה כמו במלחמה - בשביל מה לעזאזל החמגשיות האלה בזמן כזה

ולחשוב כמה ימי מילואים בזבזו לנו בכנסי מפקדים כדי להסביר לנו על השינוי שעובר צה"ל בנושא ארגון מחדש של המערך הלוגיסטי, בלי להגזים ... 3 זימונים שונים, כל פעם ליום יומיים של בבל"ת, וגילוי נאות - אני ממש לא שייך למערך הלוגיסטי וכל מה שמעניין אותי זה שיגיע מה שצריך להגיע ובזמן.

ורק כדי לסבר את האוזן, אחרי כל התטל"גים והבבל"תים הגעתי ביום חמישי הראשון לפרוץ המלחמה לבסיס בו אמור להיות הימ"ח של היחידה שלי, והתברר לי להפתעתי שמס' חודשים קודם לכן העבירו לי את הימ"ח לאלמ"ר, בבסיס אחר לגמרי, בלי לעדכן אותנו בכלל !!

! This is Sparta

אני זוכר שכשהסבירו לנו (קורס מתקדם במיל., לפני שנתיים) על השינוי הלוגיסטי (מעבר לאלמ"רים) שאלנו אם תורת הלחימה של צה"ל השתנתה וויתרו על המתקפה... השיטה הקיימת לא יכולה לשרת מתקפה בסד"כ גייסי פלוס וטווחים קרובים יחסית - לא כל שכן מערכה מורכבת וארוכת טווח באמת.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

זו בדיוק היתה הטענה שלנו בפעם הראשונה שהנושא הוצג ברוב רושם. אולי אגד תחזוקה הוא דבר שצריך לחדש ולשפר, אבל לבטל כליל אגדי תחזוקה באמירה שהאלמ"ר יתן את מה שדרוש למי שדרוש, במקום שלאוגדה תהיה יחידת תחזוקה עצמאית משלה זה כמו להגיד שאנחנו לא מתכוונים להפעיל יותר מאוגדה אחת בו זמנית.

! This is Sparta

יצאנו בערך ב-2 בלילה בתנועה גדודית לקנטרה שנמצאת כ10-12 ק"מ מהגבול על ציר שפרצו הנדסה.
כל חייל לקח 2 מימיות שהן 1.5 ליטר שמוגדרות ככוננות ואסור לשתות מהן ועוד בקבוק 1.5 ליטר, פק"ל מים מחלקתי שהוא .13.5ליטר ועוד 24 ליטר ב-2 תיקי LOWE שמוגדדרים כ"תיקי אוכל". כל זה ל17 איש
סה"כ 83.5 ליטר למחלקה. (כשמי שסוחב תיק אוכל או פק"ל מים לא לקח בקבוק 1.5)

הגענו לקנטרה בבוקר כשכל פלוגה התפסה בית חוץ מהפלוגה שלנו שהלכה למטע זיתים ליד (שהיה גם חניון טנקים) כי לא הבאנו אמצעי פריצה.

בצהריים כשכבר חם מאוד קבלנו פקודה ללכת לאנדוריה בערך 3-2 ק"מ משם ובאמצע הדרך הפלא ופלא גילינו שחוץ מהמימות נשארו למחלקה כ5 ליטר מים. המפקדים מאוד כעסו עלינו ששתינו בלי רשות
וקל לכעוס כשכל מה שאתה סוחב זה M4 ו624 כשיש נגביסטים שסוחבים הרבה, תיקי LOWE ששוקלים 20 קילו, פקל"ח ופק"ל מים ומין הסתם מי שסוחבים אותם צריכים לשתות הרבה יותר.
כל ילד בבית ספר יודע שיוצים לטיול שנתי לוקחים 3 ליטר למסלול של גג 4שעות, אז להליכה מבצעית עם ציוד ל48 שעות? (לא כולל המימיות יצא 58.5 ליטר למחלקה שזה 3.5 ליטר לבנאדם)

במקרה עבר שם כח של הנדסה על פומות שנידב לנו בטובו אספקת מים. אם לא הם לא יודע מה היה קורה.

עם המים של המוהנדסים הגענו לכפר בשלום(כשאנחנו נעים לאורך כל הדרך על ציר שנעים עליו טנקים ופומות בחופשיות) עם ערב עדיין הייתה בעיה של מים, אבל מכיוון שהיינו סטטים ומוגנים מהחום הבעיה לא הייתה קריטית.
כל היום שהינו בבית כשבערב קיבלנו הוראה שכל הגדוד יוצא לכפר אחר לקבל אספקה. כל הגדוד נערך בסדר תנועה והחלנו יוצאים מהכפר ירדנו למטה למקום שהיה בו חניון טנקים ואז קיבלנו הוראה לחזור לכפר כשמכל מחלקה יש להשאיר חוליה שתביא אספקה. הגדוד חזר ותפס מחדש את הבתים בהם שהה קודם( אתם קולטים את רמת הטמטום?!) וכאן החבר'ה כבר סיימו גם את המימיות שלהם.

כל מחלקה השאירה 5 אנשים זה אומר 15 איש מפלוגה ו 60 איש מהגדוד, סד"כ של פלוגה.
זכיתי להיות חלק מה"פלוגה" הזו שהלכה 2 ק"מ בהרים עם קיטבג ב' ותיקי LOWE מפוצצים במים ואוכל כשכל הזמן אנחנו צריכים לנוע הצידה ולתת לטנקים לעבור. וכמובן שיש את העיקרון שככל שאתה סוחב יותר ככה אתה גם שותה יותר וגם ה"פלוגה" הזו שתתה הרבה מים בשל המאמץ הפיסי.

ואני אומר למה הטנקים לא יכלו להביא לנו אספקה?! למה היינו צריכים להסתובב עם כאלה משקלים? כל התנועה שלנו הייתה על מה שקראו לו "הציר הלוגיסטי" או משהו כזה. למה לא הייתה לגדוד אכזרית אספקה או משהו כזה? עם הביאו משאיות עם דלק לטנקים למה לא יכלו להביא משאיות עם אוכל שזה הדלק של החי"רניקים?

ויש לי עוד דוגמאות לשטויות כאלה ולחשיבה מקובעת...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי flatfoot ואני אומר למה הטנקים לא יכלו להביא לנו אספקה?! למה היינו צריכים להסתובב עם כאלה משקלים? כל התנועה שלנו הייתה על מה שקראו לו "הציר הלוגיסטי" או משהו כזה. למה לא הייתה לגדוד אכזרית אספקה או משהו כזה?

עכשיו אתה מבין למה קוראים לחי"רניק flatfoot ?

! This is Sparta

ואני דווקא רציתי להגיד שהבעיה במחסור שתיה ואוכל הוא שחירניקים לא יודעים/לא רוצים לסחוב משקלים.
ואם היו מוסיפים לכל לוחם 5 ליטר מים לפעילות, או לפחות 2-3 ליטר מים לכל 24 שעות, זה היה מונע את רוב בעיות המים והאוכל.

(ואם המ"פ לא יודע לעשות חישוב מים נכון לכוח שלו.. אז זה גם בעיה)
קצת יותר מורכב לוגיסטית להביא מסוק אספקה או אכזרית משהחירניקים יהיו קצת יותר כבדים.

ברור שזה לא כיף ולא נוח להיות קצת יותר כבד מרק וסט ונשק, אבל לדעתי היה מונע הרבה בעיות.

ארדוף אוייבי ואשיגם, ולא אשוב עד כלותם..

(מרץ 05 לשעבר)

כשיש עליך ווסט+קרמי + פק"ל אתה גם ככה די כבד ומסורבל אז עוד 5 קילו? בסופו של דבר אתה צריך לזחול לפתוח זיגים ולרוץ ספרינטים...

וחוץ מזה שאין מקום בווסט למים הוא מלא בציוד לחימה.

ולמה מורכב שטנקים שגם ככה נמצאים לידנו כל הזמן יסחבו את האספקה?

אם סיירות/יחטיות/יחידות מיוחדות עושות את זה - גם חירניקים יכולים, מה גם שלא דיברתי על מישקלים של 20-30 או יותר ק"ג לבנאדם - שיש גם מי שסוחב כאלה משקלים, אלא כולה על עוד 5 10 קילו בנוסף לוסט, זה אפשרי לגמרי.
אם במסלול עושים את זה, אז אפשר גם במציאות, זה רק סתם קטע של פינוק ללכת בלי משקל.
ותמיד יש מקום, עוד מנשאים/תיקי וסט, וסט חי"ר רגיל יש בו גם מקום וכו'.





כשפלוגה שלמה הולכת בלבנון לא צריך לרוץ ספרינטים ובטח שלא לפתוח זיגים - לא כל אחד פותח זיג אלא רק חוליות מובילות - וזה חלק קטן מהכוח.

ארדוף אוייבי ואשיגם, ולא אשוב עד כלותם..

(מרץ 05 לשעבר)

אין מקום בווסט.
ווסט מלא( עם רימונים, ח.ע, רשתות הסוואה וכל מיני תוספות) בערך 12 קילו+קרמי 4 קילו(אני יודע שקרמי שוקל יותר אבל מסיבה מסוימת שאני לא יודע אם אפשר לכתוב אצלנו הוא שקל פחות)+ בקבוק ליטר וחצי+נשק 4קילו+פק"ל 7-20קילו. תיק LOWE שמוגדר כ"תיק אוכל" שקל 20 קילו.

זה משקל די מכובד. אין לנו בעיה ללכת עם משקלים, הבעיה זה מה עושים עם המשקל כשנתקלים כשאתה כבד ומסורבל, בשטח בנוי שצריך תגובות מהירות בזיגים וטיהור חדרים (מי שסחב תיק LOWE בקושי יכול להכנס למצב ירי, הרצועות מפריעות לתנועות הידיים.


ועד כמה שאני יודע גם בסיירות כשהם נתקלים הם מעיפים מהם את המנשאים.

ממה שיצא לי לראות לחירניקים יש בעיה לסחוב משקלים. אין מה לעשות רגילים לשטחים נכנס-מעצר-יוצא
השהות הכי ארוכה בשטח 12 שעות. פתאום לבנון זה הלם רציני.
אבל עדיין שאתה מודע לזה שנגמרים המים - צריך לעשות עם זה משהו. ולא לחכות לתספוק בשטח.פשוט האשמה ישר נופלת על כל מי שמסביב, ולא נראה לי שחשבו לתת לכל לוחם עוד כמה קילו לסחוב.

ארדוף אוייבי ואשיגם, ולא אשוב עד כלותם..

(מרץ 05 לשעבר)

לא יודע.. מתמונות שראיתי ממלחמת העולם ה-2 ומלחמות ישראל לא זכור לי חיילים עם ווסטים מפוצצים בקבנוס לחמניות ובקבוקי שתיה.


ועוד פעם אני אומר אין בעיה לסחוב משקלים. לא הייתה לי בעיה ללכת בלילה 2 ק"מ בהרים עם 20 ומשהו קילו של אוכל ומים להביא אספקה( למרות שלא הייתה בעיה שהטנקים לידנו יסחבו את זה)

הבעיה זה שאתה צריך להלחם עם מה שאתה סוחב ומשקל פוגע לך ביכולת להלחם. ובווסט צריך להיות ציוד לחימה לא קבנוס ומים.

אני לא חירניק.

להלחם בצורה טובה זה מוצדק.
אבל אם מאמנים אותך מספיק טוב להלחם עם משקל גם זה אפשר.
וחוץ מזה שאין לך ברירה, כי בלבנון חירניקים היו במארבים של יומיים ו-3 ואפילו שבוע.
והמים נגמרים מהר... מהר מדי.
ואי אפשר להביא תספוקים כל יום.
בקיצור, הפעילות היא לא ההליכה עצמה והתקלות תוך כדי, אם נתקלים תוך כדי מתפעלים והמשקל לא מפריע בצורה משמעותית. ברגע שאתה עוצר מקים עמדות אז אתה יושב במארב ומחכה.
אתה לא שם עליך 30 קילו והולך לטהר כפרים בלבנון.
ו2 ק"מ זה לא יותר מדי... במיוחד לא בלבנון.

ארדוף אוייבי ואשיגם, ולא אשוב עד כלותם..

(מרץ 05 לשעבר)

להכנס למצב ירי. הוא לא יכול לירות באופן יעיל, ועוד לא דיברנו על המשקל.

בקשר למשפט:
"אתה לא שם עליך 30 קילו והולך לטהר כפרים בלבנון."

לי יצא לסחוב תיק LOWE בכפר כשקראו לי לי חיפוי עברתי לקדמת הכח והייתי החייל הראשון שנחשף אל הבית וחיפה עליו. אם הייתה נפתחת עליי אש מהבית הייתי מסתובב ומקווה שקופסאות הטונה יסיטו את הכדורים ממני.

וחוץ מזה שבחיפוי לא יכולתי לחפות כי הרצועות של התרמיל לא איפשרו לי תנועה של הידיים אז בקשתי לחפות לאחור.

כל החירניקים יוצאי לבנון עבדו עם 30 ק"ג. אתה סוחב ת'תיק עד לנקודת ריכוז ומשם נלחם. בסוף, המפל"ג דוחף לך את הציוד אליך. לא סיפור.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אז מה זה אומר? שהתלונות לגבי חוסר מים ואוכל לא מוצדק? ושצריך להכשיר את החירניקים אחרת?

ארדוף אוייבי ואשיגם, ולא אשוב עד כלותם..

(מרץ 05 לשעבר)

לא. גם אם כל אחד היה לוקח על הגב 10-15 ליטר מים זה לא היה מספיק. בלחימה ובתנאים שנוצרו (תזכור שלחימה דורשת המון המון אנרגיה ומים) זה לא היה מספיק ליותר מ-48 שעות בלחץ.
מעבר לצורת הכשרה שונה (שדורשת גם אמצעים שונים בבא"חים) ויסודית יותר, צריך לטפל באספקה.
בסוף הפלוגה צריכה לקבל מזון ומים מהגדוד והגדוד מהחטיבה וכו'.
אין שום סיבה מדוע פלוגה לא תצליח להרים נקודת אספקה שתכיל מספיק מים, מזון ותחמושת. צריך פשוט להשקיע מחשבה מעמיקה בנושא.

נ.ב. - אי אפשר להלחם עם תיק על הגב. זה מסכן את החייל והכוח.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בגלל זה יש מנשאים מיוחדים שיורדים מהגוף בשניה ברגע שקורה משהו.

ארדוף אוייבי ואשיגם, ולא אשוב עד כלותם..

(מרץ 05 לשעבר)

למי יש? לכם? זה לא עוזר לכל השאר.

תסתכל על כל המילואימניקים שהסתובבו עם תיקים צבעוניים שהביאו מהבית...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

נכון צודק, אבל עם קצת חוט תפירה (לא אמלחיסט או משהו) ואיזה פלסטיק, אפשר לסדר ככה כל מנשא...

רק מה שרציתי להגיד פה, זה שאם היו סוחבים עוד 2 בקבוקים כל אחד, זה היה מונע המון מבעיות המים שמדובר עליהם בצפון, ברור שלא כולם, אבל אם מ"פ מבקש סיוע כי כל יום נגמרים המים, והוא לא יודע לעשות חישוב כמו שצריך, או כי לא בא לו שהחיילים יסחבו קצת, ומסכן בכך גם אותו, וגם את הכלי שמתספק... אז בטוח שיש פתרונות יותר חכמים.

ארדוף אוייבי ואשיגם, ולא אשוב עד כלותם..

(מרץ 05 לשעבר)

פשוט אכזרית שחוץ מנהג מפקד ומקלען היא מפוצצת באוכל ומים

כל ערב היא תפגש עם הכח ותתספק אותו. וגם במקרה של נפגעים לכח היא יכולה לחלץ ביותר יעילות אבל זה כבר לא קשור...

שלא לדבר על 2-3 טרקטורונים לפלוגה...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אתה לא צודק.

האנשים סחבו כמויות אדירות של ציוד לחימה ו2-3 ליטר נוספים לא היו משנים את הכף בצורה משמעותית. הבעיה היא בבניין הכוח - פלוגה לא אמורה לנוע עם יותר מ-24 שעות של אספקה. אם רוצים לשנות את מבנה הפלוגה שתהיה עצמאית יותר - אז שיעשו את זה.
ארגון הלוגיסטיקה היה איום ונורא, וזו הבעיה העיקרית.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני במקרה מטייל הרבה באזרחות ככה שאני מכיר תרמילי טיולים עוד מלפני הצבא. קיבלנו את התרמילים יום לפני הכניסה כששאר הפלוגה בכלל לא יודעת מזה, הלכה עם תרמילים לא מתואמים כשהחגורת בטן פתוחה (את המימיות צריך להעביר מהווסט לתיק כדי שהוא ישב טוב).

ואת המנשאים שעפים ממך ברגע שאתה נתקל אני מכיר מחברים ביחידות וגם אצלנו במקרה היה כזה אחד כזה של גרגורי.

כששאלנו את המ"פ מה לעשות עם התרמילים כשנתקלים הוא אמר שבשום אופן לא זורקים אותם.
קל לדבר כשכל מה שאתה סוחב זה 624 ומשקפת. אני התקשתי לעבור ממצב כריעה לעמידה אז בטח אני אעשה דילוגים עם התרמיל... שלא לדבר על לירות.

החיילים בינם לבין עצמם כמובן החליטו שאם נתקל זורקים אותו ולא משנה מה.

איך עבדו פעם?

בתקופה שעשינו תרגילי פלוגה, כל אחד סחב מים, מזון ותחמושת בתיק. את התיק פרקו בנקודה לפני היעד והשאירו את המפל"ג יחד עם כיתה לאבטחה. בסיום הלחימה, כל מחלקה שלחה כוח לאסוף את הציוד שלה, וכך הלאה.

זה לא סיפור מההפטרה, ומספיק לראות איך האמריקאים מתמודדים עם זה באפגניסטן.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

flatfoot אני שמח שהמים שלנו עזרו לכם. למרות שלא היה לנו כל כך הרבה לתת.

אתה צודק בקשר לעניין של להקצות כלי משוריין שגם ככה נכנס בשביל אספקה, אך שוב הכל עניין של תיאום בין הכוחות. (אני מתאר לעצמי שיכולנו לדחוף עוד קצת מים לתוך הפומות אם היינו יודעים שאתם צריכים).

במשך כול המלחמה בצפון הייתי משוייך לכול מיני כוחות ובינהם הייתי משוייך לכוחות מילואים של צנחנים וכול יום אפילו פעמיים ביום הייתי נכנס עם אכזרית לכפרים עד עומק של 6-7 קילומטר ממטולה ומביא
אספקה עצומה של מים אוכל ציוד רפואה וכמובן כוחות לאותן ארבעה כפרים קבועים
כולנו יודעים שזה דרך מצוינת וכך כול אותן כפרים (שבתוכם יש את החיילים שלנו כמובן) מקבלים את אספקה ולא צריכים לסחוב הרבה!


בכפרים שלי בחיים לא היה מחסור אני חייב לציין בגלל לוגיסיטקה טובה!

הבעיה בלהציב לכול כמה כפרים ,כוחות ,גדודים או מה שלא יהיה כול יום סיירה זה
סיכון רב של נט על הצירים קבועים שלנו וירו עלינו כמה פעמים למרות ש די ניין משנה קצת
כול יום את המסלול ובודק מטענים ! עדין זה סיכון גבוה שלא נדבר על קצב איטי בגלל
אופן השטח של לבנון ו"חוזק" האכזרית ולכול שיירה צריך בדר כלל איזה טנק שיתן גיבוי של אש
יותר מסיבי! וכמובן ידחוף כי האכזרית הערורה הזאת נתקעת המון ( כלים ישנים מאוד ולא הכי מתאימים ללבנון למרות שהן עשו את העבודה בסופו של דבר).
הנהג ומקלען של האכזרית אצלו הם אלה שפיקדו כי לא כול צהל יודע מה זה אכזרית ובמיוחד אלה שהיו המפקדים שלנו לא ידעו כלום ואנחנו לימדנו אותם! זה חיילים צעירים מלמדים קצינים ותיקים!
גם מישום מה לא היה כלל תחלופה של נהגים או מקלענים מה שמאוד מקשה על החיילים לתפקד ולשמור על ערנות גבוהה כי יש הקצאות מאוד קטנות של נהגים ומקלענים שתכלס יוסיפו עוד שבוע ללמסלול בשביל זה במקום איזה מטבחים ושמירות !
אני יודע על מצב בעזה וגם בלבנון שהיה יותר אכזריות !!! ולא היה מקלענים ונהגים בשביל להסיע אותם !

את ההמש אני יכתוב יותר מאוחר!

מה שאותי מעניין הוא, מה היה קורה אילו כל זה היה קורה תחת מתאר של מתקפת אב"כ, מכיוון שכך עלול (או אולי אפילו ודאי) להיות במקרה של מלחמה עם סוריה.
לפי כל מה שנאמר, התו"ל הזה פשוט לא מתאים....
מתחת ל 30 ק"ג הללו להיות עם במ"פ + מסכה... לשתות דרך מסכה אפשר רק ע"י פקקים יעודיים למימיות צה"ליות תקניות (עד כמה שאני יודע) וכל אילתור של חיילים יגרום להרעלה (בזמני לא עשו חיבור יעודי של שקית שתיה למסכה כי טענו ששקיות שתיה זה סתם "ווסאח")
אולי מישהו יכול להעיר את עיני... כי אני לא רואה יכולת אמיתית לתפקד במתאר אב"כ

ראשית משטח מוכה חל"כ יוצאים. אף אחד לא מתעסק בטיהור, סה"כ גם הכוח המגן נתון להשפעות החל"כ.

התו"ל הסורי שמדבר על שימוש בחל"כ מדבר על הפעלתו בשטחי ההערכות ובאזורי הימחים של פצ"ן. לא בקו ההגנה הראשון ובודאי שלא בקו השני והשלישי שנמצאים קרוב מאוד לדמשק ועלולים (ברוח דרום מערבית) לסחוף את החל"כ ישר לשם.

השלכות של הפעלת חל"כ הן מרחיקות לכת. היחידים שהעיזו להפעיל חל"כ שצורה מסיבית בשדות קרב, בצורה גלויה, משנות ה 70 ואילך היו העירקים וגם הם עשו זאת כנגד האירנים - בהסכמה שבשתיקה של המערב (ההפעלה כנד הכורדים היא בקטגוריה אחרת והיתה מוסתרת במהותה).

להערכתי הסורים לא יעיזו להפעיל חל"כ כנגד ישראל כל עוד מתמלאים שני תנאים: א) תגובת הנגד האפשרית מצד ישראל תוערך על ידם כהרסנית ברמת על (בן אם בשימוש באטום או לא) וזה המצב נכון להיום להערכתי ב) המשטר לא ירגיש שיש עליו איום קיומי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מוטומבו ראשית משטח מוכה חל"כ יוצאים. אף אחד לא מתעסק בטיהור, סה"כ גם הכוח המגן נתון להשפעות החל"כ. התו"ל הסורי שמדבר על שימוש בחל"כ מדבר על הפעלתו בשטחי ההערכות ובאזורי הימחים של פצ"ן. לא בקו ההגנה הראשון ובודאי שלא בקו השני והשלישי שנמצאים קרוב מאוד לדמשק ועלולים (ברוח דרום מערבית) לסחוף את החל"כ ישר לשם. השלכות של הפעלת חל"כ הן מרחיקות לכת. היחידים שהעיזו להפעיל חל"כ שצורה מסיבית בשדות קרב, בצורה גלויה, משנות ה 70 ואילך היו העירקים וגם הם עשו זאת כנגד האירנים - בהסכמה שבשתיקה של המערב (ההפעלה כנד הכורדים היא בקטגוריה אחרת והיתה מוסתרת במהותה). להערכתי הסורים לא יעיזו להפעיל חל"כ כנגד ישראל כל עוד מתמלאים שני תנאים: א) תגובת הנגד האפשרית מצד ישראל תוערך על ידם כהרסנית ברמת על (בן אם בשימוש באטום או לא) וזה המצב נכון להיום להערכתי ב) המשטר לא ירגיש שיש עליו איום קיומי.

1. משטח מוכה חל"כ יוצאים, אך גדוד שחטף ממרעום גובה מזוהם ועליו לעבור טיהור. עד להקמת אתר תט"ר והגעת הגדוד אליו יעבור זמן (יש לגדוד 6 שעות במסגרת המיגון).
2. לעיתים חייבים לעבור בשטח מזוהם ואז חובה לטהר מעבר.
3. חובה לטהר מוקדים על מנת שיפסיקו לנדף.
3. הכח המגן יותר טוב מאיתנו בסדר גודל בשהיה ולחימה תחת מיגון. מה לעשות, צריך להכיר בכך. 4. אני לא יודע מהיכן הידיעות על התו"ל הסורי, אבל בפירוש נאמר על שימוש במעברים, ועל אחת כמה וכמה בקו שני. כמובן שיש קציני אב"כ שיעשו שימוש מושכל בחומר וכך ימנעו זיהום עצמי.
5. לסחוף את החל"כ? למה לא לזהם רק את הקרקע וכפי שאתה מציע לצאת משטח מזוהם?
6. לגבי העירקים , ידוע. אגב גם נגד האמריקאים ב 91. (והמצרים נגד תימן לפני ששת הימים כמדומני)
7. לסיכום, הפעלת חל"כ הינה חלק בלתי נפרד מתו"ל הלחימה הסורי, אכן מדובר בעליית מדרגה בהפעלתו, אך, עדיין זהו חלק מהתו"ל.