באחד הפורומים של תפוז משתמע שח"א בחר להתעלם מנוכחות חוליית נ"מ בקרבת המנחת למרות שדווח עליה ושדווח כי לא נפגעה במהלך תקיפה מוקדמת יותר.

http://www.tapuz.co.il/blog/viewEnt...?entryid=770521

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אפשרי אבל לא מסתדר לי מכמה סיבות:
ראשית- היסעור לא הופל מנ"מ...
שנית- מאוד חמים על כל הנושא הזה של נ"מ, אני לא רוצה להגן על חיל האויר כאן, כי אני לא מכיר את הנתונים המדויקים בארוע, אבל מהאווירה באוויר אני יכול לשער ברמה יחסית גבוהה של וודאות:
אם היה כאן כשל, הוא בטח קרה מאחת הסיבות והמיגבלות של שליטה והעברת אינפורמציה בלוחמת אויר (למשל שהמסוקים ומטוסי הקרב עובדים בבקרה נפרדת בעצם..) וכו'. יתכן והיה כשל, אני באמת לא מכיר את הפרטים, אבל קשה לי להאמין שמדובר בשאננות, שאננות זה לא נראה לי התאור הנכון למקרה כזה.
אני מסייג את דברי למי שלא הבין- אני לא באמת יודע מה היה, אלו רק הערכות שלי מכך ש "הסתובבתי" באזור..
אמיל.

!Ya Gotta Believe

כי אני לא יודע
אולי תספר לי ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יסעור כי אני לא יודע אולי תספר לי ?

ידידי, שמח שאתה איתנו.
אני לא יודע יודע ממה הוא הופל, כתבתי מראש שמדובר בהערכה שלי.
קשה מאוד להפיל יסעור עם נ"מ, אפשר לפגוע בו (ואתה יודע זאת יותר טוב ממני..), אבל קשה מאוד להפיל אותו.
סבירות יותר גבוהה להפלת יסעור: טיל נ"ט/ RPG וכו' מטווח קרוב כאשר היסעור במהירות ריחוף.
אפשרות נוספת- טיל כתף- אבל גם זה לא פשוט.
עוד אפשרות כמובן- CFIT.
נ"מ- אני לא מהמר על נ"מ, פגיעת נ"מ שתרסק יסעור היא כמובן אפשרית אבל, אבל לדעתי האפשרויות האחרות סבירות הרבה יותר.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

על זאת אין עוררין.

ציטוט מהלינק " אותו היום, הבחינה אחת התצפיות שלנו, עם אמצעי תצפית אלקטרוניים, בחוליה נכנסת לאחד הבתים בכפר יעתר שלמרגלותינו, עם טיל כתף."

אני לא בקיא בנ"ט נ"מ עד כדי כך שאני אוכל לעשות את ההבחנה מה היה שם מהתיאור הזה.
אני לא יודע כרגע אם יש גורם כלשהו שיכול להגיד מה בדיוק תקע את המסוק.

אני כן יכול להגיד שאם היה אצל השולט מידע לגבי חוליה שכזו באיזור ההנחתה וכי יש סיכוי מסויים שהיא לא הושמדה.

והנתון הזה לא קיבל התייחסות בקבלת ההחלטות אזי מדובר בבעיה שיש לבדוק אותה עמוק עמוק.

אני לא חושב שלכלי או לצוות היסעור יש חיוניות או חשיבות גדולה משאר הכלים או צוותי האויר, אולם המטען האנושי הרב מצריך קבלת החלטות מסוג שונה לעומת הפעלת כלי טיס אחרים.
על אחת כמה וכמה כשמדובר בנחיתה באיזור, של קצת יותר מכלי אחד....

במידה והכתבה נכונה אני לא משוכנע לחלוטין שמי שצריך נתן על כך את הדעת.

גם אני שמח לראות אותך פה אמיל !!

כן, אני מסכים, ובוודאי שיש לבדוק לעומק את העניין.
אבל נקודת ההנחה שלי היא שהשולט יודע בדיוק את המשמעות של יסעור עם כל המטען שהוא יכול לסחוב, השולט הוא לא אידיוט ולא חפפן, עד אשר יוכח לי אחרת...
אתה גם יכול לשער לבד מי שולט במבצע בסדר גודל שכזה...
להת.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

הרי לפי הבנתי המסוק שהופל שייך היה לטייסת שלך לא?

http://www.iafe.net
הגלריה שלי

אמיל שלום,
יצא לך לטוס במלחמה הזאת ?

אם כן, אני בטוח שחברי הפורום ישמחו לשמוע חוויות ממקור ראשון.
למי שלא יודע - אמיל הוא טייס בח"א.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia באחד הפורומים של תפוז משתמע שח"א בחר להתעלם מנוכחות חוליית נ"מ בקרבת המנחת למרות שדווח עליה ושדווח כי לא נפגעה במהלך תקיפה מוקדמת יותר. http://www.tapuz.co.il/blog/viewEnt...?entryid=770521

ביחס למס' הגיחות שביצע חה"א ולרמת האיום, אני חושב שהאבידה היחידה הזו היא בהחלט מתקבלת...

התעלמות? - זאת הייתה מלחמה ובמלחמות קורות טעויות ויש הרבה פעילויות תחת לחץ...הייתי מעדיף להתמקד בתקלות הציוד ואופן חלוקת הפקודות/משימות.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

מדברים פה על מקרה ספציפי שבו נטענת טענה שהיה מודיעין על חוליית חיזבאללה עם טיל נ"מ באיזור ההנחתות.

אם יתברר שיש דברים בגו אזי מדובר ברשלנות פושעת של השולט, שנתן להכניס לשם מסוקים לפני חיסול ודאי של החוליה.

להזכיר שאם המסוק היה מופל בפיינל ולא בהמראה האסון היה הופך מאסון ברמת הטייסת והמשפחות, לאסון לאומי !!

שנינו מאותו חיל האויר, יש לי מעט מאוד סימפטיה להרבה מההחלטות (למרות שבפורום זה לא תמיד נראה ככה).
מה הסיכוי לדעתך שהשולט ברשלנות פושעת התעלם מהדיווחים ונתן ליסעור ליפול.
אני לא מאמין שדבר כזה יקרה, אני בהחלט מאמין ששולט בחיל האוויר יטעה וטעויות של שולט יכולות להביא גם לנפילות, זה לא חדש למלחמה הזאת.ראיתי טעויות קורות כמה פעמים במלחמה הנוכחית. אבל רשלנות פושעת? מדובר לרוב באנשים סופר מרובעים וזהירים, לעיתים יותר מדי.
זה לא בלתי אפשרי, כמובן שהכל אפשרי, אם יש לך פרטים נוספים, אשמח.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a שנינו מאותו חיל האויר, יש לי מעט מאוד סימפטיה להרבה מההחלטות (למרות שבפורום זה לא תמיד נראה ככה). מה הסיכוי לדעתך שהשולט ברשלנות פושעת התעלם מהדיווחים ונתן ליסעור ליפול. אני לא מאמין שדבר כזה יקרה, אני בהחלט מאמין ששולט בחיל האוויר יטעה וטעויות של שולט יכולות להביא גם לנפילות, זה לא חדש למלחמה הזאת.ראיתי טעויות קורות כמה פעמים במלחמה הנוכחית. אבל רשלנות פושעת? מדובר לרוב באנשים סופר מרובעים וזהירים, לעיתים יותר מדי. זה לא בלתי אפשרי, כמובן שהכל אפשרי, אם יש לך פרטים נוספים, אשמח. אמיל.

אמיל ידידי
אני מסתכל על הדברים בראייה אובייקטיבית לחלוטין.
הנתון הוא שנצפתה חוליה עם טיל כתף באיזור ההנחתות שכלל לא בטוח שחוסלה.
למרות זאת יותר ממסוק אחד עמוס לוחמים מקבל אישור לבצע.
לצורך העניין אני מקבל את ההסתיגות שלך.
בא לא נקרא לזה רשלנות פושעת - נקרא לזה טעות......

אני מבחינתי רוצה לקוות שכל מה שנכתב בלינק ההוא פשוט לא נכון.....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יסעור מדברים פה על מקרה ספציפי שבו נטענת טענה שהיה מודיעין על חוליית חיזבאללה עם טיל נ"מ באיזור ההנחתות. אם יתברר שיש דברים בגו אזי מדובר ברשלנות פושעת של השולט, שנתן להכניס לשם מסוקים לפני חיסול ודאי של החוליה. להזכיר שאם המסוק היה מופל בפיינל ולא בהמראה האסון היה הופך מאסון ברמת הטייסת והמשפחות, לאסון לאומי !!

תשמע, היה איום גבוה מאוד מצד החיזבאללה.. אתה לא יכול להסתמך על נתון שכביכול מסתובבת שם חוליה.... מילא אם היה מדובר באמ"ט ו/או היה ירי מאותו מקום בעבר, אז וודאי שמישהו פה צריך לתת את הדין. אני חוזר - זו מלחמה ודברים כאלו קורים ויקרו בעתיד... אגב, לאחר ההפלה התבצע חילוץ ונחת שם מסוק, אז מה? אחרי שזה התברר כוודאי מדוע היה חילוץ מוסק?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אני מעדיף לבחור בדיעה שהכתבה ההיא לא מדוייקת או לא נכונה.
כל עוד לא הוכח לי אחרת.

אם יוכח אחרת והיתה אינדיקציה להמצאות חוליה מאיימת באיזור ההנחתות שלא טופלה כראוי.

אולי אני בדעת מיעוט ... אולי כמו שאתה אומר זאת מלחמה והסיכון מחושב.....
אני לא הייתי מאשר לבצע כל עוד לא נקי שם לחלוטין.
הריסק גדול מידי לטעמי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יסעור אני לא הייתי מאשר לבצע כל עוד לא נקי שם לחלוטין. הריסק גדול מידי לטעמי.

במבצע אנטבה, הוציאו מאות לוחמים של צה"ל בארבעה מטוסים מרחק 4000 ק"מ מהבית... הריסק היה ענק - אם המבצע מתפקשש, אני לא רוצה לחשוב אפילו. היו שם מטוסי קרב, עשרות חיילים אוגנדיים ושריוניות.... (ויכולת גם להיכנע לשלם כופר לשחרר מחבלים ולא להסתכן.)

גם כאן לא היית מאפשר לבצע?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אני לא יכול לתת לך תשובה לשאלה שלך.

כתבתי לך בפרטי כך :

הבט

יש לעשות הבחנה בין הזנקה לחילוץ פצועים או פינוי לוחמים אשר נמצאים בסכנת חיים לבין מבצע יזום.

אני מנסה לכוון אותך לכך שכל פעילות מבצעית שמתוכננת מראש לוקחת בחשבון את הסיכון לעומת הסיכוי או החשיבות והדחיפות של המבצע.

יש הבדל בין הפלת מסוק שטס לכח במצוקה לבין הפלה של מסוק שנכנס לבצע הנחתה באיגוף אנכי.

יתכן שביחס למספר הגיחות הפלה של מטוס אחד היא מחיר זעום.
אבל אם ניתן היה להימנע גם מההפלה הזו אזי נכשלנו בכל מקרה .

אני מקווה שירדת לסוף דעתי.

הריסק היה ענק וזה ידוע. תאר לך מצב פשוט, שחייל אוגנדי בודד או שניים (חלילה) היו יורים RPG לכל הרקולס, איפה היינו אז? להזכירך, את נושא אנטבה היית יכול לסיים בצורה אחרת (שחרור מחבלים) אבל העדפת להראות הרתעה ושאינך נכנע.

בשני המקרים מעורבים אזרחים באופן ישיר... זה לא משנה אם אתה מציל בני ערובה, או מציל אנשים מפגיעת רקטות... זו מלחמה ומרגע שיצאת אליה - צפה לאבידות.

אגב, היות שמדובר בחוליות קטנות, אתה לא יכול להבטיח בוודאות שאם לא הייתה חוליה שם במשך זמן מסוים, לא הגיעה למקום אחת בזמן שבארץ התארגנו למבצע...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

בהחלט יתכן שלמאשרי מבצע אנטבה היה המודיעין המספק בכדי לאפשר להכריע את הכף לטובת הפעלת המבצע.

לי אין הנתונים לכן לא יכול להתייחס.

לעניינינו הספציפי :

הנתון שאנחנו מתייחסים אליו (בספקנות או שלא), הוא שיש חוליה עם יכולת להשמדת מסוקים עם יכולת איום ממשית על איזור ההנחתה.

(כל הנ"ל עפ"י הלינק שצורף בהנחה שמה שכתוב שם נכון - ולא מחייב שזוהי אכן המציאות).

לגבי כל תנועות אחרות אנחנו משתמשים בכל האמצעים העומדים לרשותנו כדי לוודא שאין כאלה.
עכשיו צריך להחליט מה עושים.

ממשיכים או לא ?

זאת השאלה הדילמה היחידה שעומדת בפני השולט.

אני נזכר עכשיו בסיפור שקראתי (מפי אחד הלוחמים שהשתתף במבצע) על כך שבעיצומו של הקרב באי גרין, נתן מנחם דגלי פקודה לחייל להסתער, למרות שהיה ברור לכל שהתרוממותו של החייל מהמחסה פירושו מוות ודאי של החייל המסתער...מנחם פקד על החייל שלוש פעמים, החייל סירב אך לאחר מכן ציית לפקודה וחטף כדור...


שים לב, שהחוט המקשר בין כל האירועים שכתבתי עליהם - ביצוע משימה תוך כדי סיכון ודאי. (ולא משנה כרגע כמות הנפגעים - זה יכול להיות אחד זה יכול להיות עשרות וזה יכול להיות מאות) זה צבא, יש מצב מלחמה ופעולות צריכות לצאת אל הפועל על אף סיכונים.

לגבי מבצע אנטבה - לא רלוונטי איזה מודיעין לך יש או אין, אתה לא מקבל ההחלטות... למקבלי ההחלטות היה ידוע על שלל הסכנות. ראה - ההחלטה על המבצע התקבלה כשהמטוסים היו בדרך.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אנחנו רואים את הדברים בפרספקטיבות שונות.
אני בראיה שלי אומר שאם היו מפילים את המסוק עם הלוחמים או חס וחלילה מפילים יותר ממסוק אחד ....
מה שגם אפשרי כאשר היכולות קיימות בשטח.
היינו כמעט מכפילים את מספר החללים במלחמה הארורה הזו.

בראיה הכוללת שלי אני לא הייתי מאשר למסוקים להיכנס - נקודה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יסעור אנחנו רואים את הדברים בפרספקטיבות שונות. אני בראיה שלי אומר שאם היו מפילים את המסוק עם הלוחמים או חס וחלילה מפילים יותר ממסוק אחד .... מה שגם אפשרי כאשר היכולות קיימות בשטח. היינו כמעט מכפילים את מספר החללים במלחמה הארורה הזו. בראיה הכוללת שלי אני לא הייתי מאשר למסוקים להיכנס - נקודה.

אולי באמת כרגע אנחנו סתם מדברים באוויר, לא היינו שם ולא היינו מפקדים בצבא (לא יודע מה איתך אבל אני לא) ואנחנו לא יודעים את תהליך קבלת ההחלטות וממש לא רואים את התמונה הכוללת ובכלל זה, מה מהות המשימה, מה הנחיצות שלה, מה ההשלכות שלה סיכונים וכד'. ובעעצם האם באמת היה איום או שסתם מישהו זרק שם...

לילה טוב חבר...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

מתוך הכתבה שלו "המבצע שקורקע"
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=216724

"אני רואה את הלהבה הוורודה של מנוע הטיל הרודף אחרי המסוק שהמריא"

לאש הנפלטת ממנוע של SA 7 אין צבע ורוד. לנותבים של טילי נ"ט דוגמת סאגר, דווקא יש.

מפי חייל שהיה בזירה ו"נגע" בטילים ידוע לי שנמצא משגר טילי נט בזירה ולידו כמה טילים. הבחור נקב גם בסוג הכלי, אבל איני משוכנע שהוא יודע על מה הוא מדבר. נראה שהצוות פגע במסוק ומיד ברח שכן היו צנחנים באיזור.

טוב, קודם כל אני לא חושב שאני עובר על בט"ש כיוון שהנושא פורסם פה כבר.

הוא קיבל טיל 500 קצרים ממני. איזה טיל? ואללה לא יודע. זה לא התחום שלי.
מרגע שהוא קיבל טיל למנוע הוא התפרלל עוד קצת והתרסק למטה, כאב לב אמיתי לראות את זה, הלב יוצא לך מכל הנקבוביות. פחדנו שהוא עומד לנחות לנו על הראש.
דבר אחד אני יודע, זו לא צריכה להיות הסיבה לעצירה או ביטול של המשך גלגול מבצע.

עוד דבר אחד אני יודע, חבר שלי מהצוות היה אמור לחזור במסוק הנ"ל והם לא הסכימו. כשראינו אותו חזרה נישקנו אותו מכף רגל ועד ראש.

לבי לבי עם לוחמי צוות האוויר שנהרגו וחרפו נפשם.