האלוף שטרן ידוע ב"פיו הגדול" , אבל הפעם הוא אומר דברים נכונים ובאומץ רב

מבט מהיר על רשימות החללים מעלה חוסר פרופורציה בין חלקם של בני ההתישבות העובדת והכיפות הסרוגות מההתנחלויות באוכלוסיה לבין מספר החללים שאוכלוסיות אלו "תרמו" ללחימה.

ברור שהעניין מאד מאד רגיש וברור שזה לא הזמן לעסוק בכלכלת חללים , אבל בכל זאת - יש משהו במה ששטרן .

אם אני מתבונן בקורה ביחידה שלי , הרי שלאורך העשור האחרון קיימת עליה דרסטית במספר הלוחמים שבאים מישובים דתיים בהתנחלויות ומההתיישבות העובדת וירידה ניכרת במספר הלוחמים שמגיעים מהערים הגדולות .
קיימת מגמה מדאיגה שיחידות מסוימות מייצגות הרכב דמוגרפי שונה מאד מההרכב הדמוגרפי הכללי של האוכלוסיה היהודית בישראל.

לדעתי ניתן לקיים דיון בנושא מבלי להגרר לפוליטיקה והתלהמות . בואו ננסה...

שחר

158 . מתחילים לראות את הסוף .

זה ממש לא הזמן לבצע "חלוקת הרוגים"-זה הזמן להתאחד,ולא לבצע חישוב מס' של נפגעים וחללים-זה ממש לא במקום.

חללים אלו לא נהרגו עבורנו בקרב על מנת שנתפלג ונתפצל תחת חישוב מס' אומלל-שאין לו ערך אמיתי בחקר המלחמה-אנחנו עם אחד,ז"א,אחינו,בנינו ובנותינו נהרגו בקרב.

"חכם לומד מכל מלמדיו"...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי EagleWatch זה ממש לא הזמן לבצע "חלוקת הרוגים"-זה הזמן להתאחד,ולא לבצע חישוב מס' של נפגעים וחללים-זה ממש לא במקום. חללים אלו לא נהרגו עבורנו בקרב על מנת שנתפלג ונתפצל תחת חישוב מס' אומלל-שאין לו ערך אמיתי בחקר המלחמה-אנחנו עם אחד,ז"א,אחינו,בנינו ובנותינו נהרגו בקרב.

מסכים עם דבריך.
בואו נוציא את החללים מהדיון ונתמקד בהרכב הדמוגרפי של היחידות הלוחמות.
האם מי מדיירי הפורום יכול להביא נתונים (מולבנים) ?

(אני בטוח שלשכת ראש אכ"א תשמח לסייע...)

158 . מתחילים לראות את הסוף .

אני יליד וחי בעיר גדולה מאוד שבמשך כל חיי היתה דוגמא ברורה לעיר שאינה "צפונית" ואינה "דרומית". העיר אינה מזוהה פוליטית ונחשבת ללא דתית אבל גם לא מעוז של חילוניות. את המספר הנמוך של חיילים קרביים ניתן "לחוש" בכל דרך: ע"י צפיה בחיילים בתחנה המרכזית, אזכור מקום המגורים של חיילים בחזית ונפגעים וכמובן ידע אישי. במקום מגורי מעט מאוד אנשים היו מודאגים מהמלחמה הזאת, ואני רציני מאוד. לרוב האנשים לא היו סיבות אישיות לדאוג - לא בני משפחה בחזית ולא חברים. המלחמה עברה לרובינו "מעל הראש". את התחושה הזאת אפשר היה להרגיש אגב גם באירועים רבי נפגעים כמו אסון המסוקים וחומת מגן.

אני לא יודע מה הניע את שטרן "להתעצבן" אבל אני אישית מעוצבן יותר ויותר מה"פיזור" של מקומות מוצא הנפגעים. במיוחד במלחמה שבה כ"כ הרבה נפגעים היו אנשי מילואים (וכל מי שעושה מילואים יודע שאלה הם באמת (!) האזרחים הטובים) - אנשים בעלי משפחות, חברות, ילדים, נשים בהריון - וכן, גם קריירות מוצלחות, מתגלה לנו פתאום שיש כאלה שמסתכנים (ואני לא מדבר על פציעות או על נזק נפשי) ויש עוד שמון שממש לא נמצאים בשום סיכון של סכנה...

ישנם אנשים שיכולים לבלות שנים של עינויי דין ואפילו לילה במעצר, בגלל שכן חלאה שיש לו אמצעים כספיים (או קשרים), אבל להתחמק מסיכוני חיים כמו מלחמה, אפשר ע"י כמה צעדים פשוטים וזולים...

חברה: לא רק החיים הם יקרים היום - גם איכות החיים הפכה למשהו שאיש לא מוותר עליו. על פאשלה שעשה סוכן נסיעות ניתן לקבל ע"י עורך דין טוב, פיצוי עצום, בעוד בחזית "מלחמת אין ברירה" החיים הם זולים מאוד.

חוסר האיזון הזה הוא כבר משווע.

.

לקח זמן לכיפות הסרוגות באיחור של 20 שנה ללבוש דובון ולשאת עוזי.
היום הרבה מהם עם קוק ארוך ועליו הכיפה.
לפני 20 שנה מי ראה כיפה סרוגה עם קוקו..????? נו באמת.
גם במחינת חיי אישות חל אצלם שיונוי עצום לרבות יחסים לפני נישואים.
מה שחילןנים שכחו הם רק לומדים.
כך ההתפתחות האיטית יחד עם אג'נדה פוליטית חברו יחדיו ובשנים האחרונות המצוינות בצבא הפכה למטרה. והיום הם נמצאים בצבא בכמות סטיסטית גדולה לכמות שלהם בעם.
יחד עם זה לאורך השנים ככל שעניין 'השלום' ורצח רבין [ימ"ש של הרוצח] הפך לנושא עיקרי השפיעו נושאים אלה על הגיוס לצה"ל.
צה"ל גם היה יותר 'תמים' צנוע ומושך בשנים ההן. היום כולנו - יודעים מי ומה זה צה"ל.
ב 73 כל בית שני לידי היה הרוג או פצוע. לא ללכת לקרבי עשה ממך מנודה שעליו לרדת מישראל.
היום זה לא כך.
יש לשטרן טענות - שיסתכל פנימה איך נראה צה"ל. אני כמילואימניק הייתי צריך לעצור סדירי נח"ל מלהכות תושב עזה שלא עשה כלום. לתפוס חולירע ששבר פנסים למונית ערבית במחסום. להגיש קובלנה נגד קצין [דתי..] שעשה פרובוקציות בלילה בשייך רדואן רק כדי להתעסק עם תושבי המקום שלא לצורך.
אז כדאי ששטרן יביט טוב במראה.

יותר מדי ממה שכתבת רווי בסטיגמות (או הכל...). אני דיברתי על מצב שבו העירוניים מהמרכז (עם או בלי כיפה/קוקו) "נעדרים" ואתה מביא לי תמונה חד צדדית של סקטור אחד מסויים. אם אני זוכר נכון, מלחמת שלג היתה מלחמה שבה חלק גדול מהחללים היו "בני"שים" כך שאני לא יודע על איזה איחור מדובר. ה"כיפות הסרוגות" היא קבוצה שלא היתה בדיוק קיימת בימי הרצל ונוצרה כחלק מהתהוות הציונות המעשית, כך שאין לי מושג על איזה "לקח להם 20 שנה" מדובר כאן. מהרגע שהיו דתיים שמה שהבדיל אותם בימי החול מהשאר, הוא בעיקר הכיפה, הם היו גם בכל היחידות.

המצב עליו אתה מדבר בעזה הוא מלפני 1994 ואנחנו מדברים על היום. התעללות בתושבים ערבים היתה נפוצה מאוד אצל אנשים מסוג מסויים וממש לא ע"ס שיוך פוליטי או עניין של דת. בפלוגת המילואים שלי ישנם 3 מ"מים חובשי כיפה ו-2 שאינם כאלה. מעולם לא ראיתי שום הבדל בהתנהגות שלהם לאוכלוסיה (וראינו לא מעט שטחים) עפ"י מפתח של "עם/בלי" כיפה. סמג"ד לשעבר שלי היה גרשון הקטן מחברון (למי שמכיר) ואני דווקא זוכר את ה"מתנחבל" הזה כאדם שיכול לתת דוגמא ללא מעט אנשים שמשלשלים פתק אחר לקלפי.

חזרה לדיון: כאן היה מדובר על פריפריה אל מול גוש דן.

.

כילד ברמת השרון חוויתי מספר מלחמות. 67 אבות נהרגו, 73 אחים נהרגו, והרבה.
שלג - חברים שלי.
והיום - אחד לא.
נתתי דוגמא של הכיפות הסרוגות שרק מימי סבסטיה החלו להראות יותר בשטח. זו עובדה.
לגבי ההתעללות, עד היום זה קורה ואתה עוצם עיניים. ושם לא עישתי הפרדה בין סקטור דתי לאחר סתם שלחתי את שטרן לבדוק את החיילים של היום.
לגבי המשוואה שהוא עצמו בנה על הפילוח החברתי - אם התוצאות היו כל כך גרועות אז זה אומר משהו על מה שהוא אמר לא כך?
באותה מידה שאתה ראית אנשים בסדר אני ראיתי כאלה שלא.
ובחודש האחרון שמעתי כמעט בכל כלי תפילת הדרך.
בימי כולל לבנון של שנות ה70 וה - 80 לרבות 2 אינתיפדות מעולם לא שמעתי את התפילה בוודאי שלא נשאת בפומבי לכל הצוות.
ואם זה לא אומר משהו - שאני.

ולא בהקשר של חללים ונפגעים אלא בהקשר של "הליכה לקרבי"
אם נסיט את דבריו של שטרן לכיוון של חלוקת הנטל, של מוצא גיאוגרפי של חיילים ביחידות קרביות אז הוא לא כל כך טועה
המידע שאביא אינו מייצג אבל אומר משהו

בקורס קצינים (ממקור ראשון) לפני כשנתיים בהרצאה גדולה בה כל הקורס היה נוכח (לא זוכר את שם הגדוד אבל הקרביים בחלק של בהד 1) נשאלו הצוערים למקום מגורייהם עפ"י ערים. כאשר העיר תל אביב הוקראה, לא הורמה אפילו אצבע אחת !!!

התופעה חזרה על עצמה בהיקף דומה גם אם לא מדוייק לפני מספר חודשים (שוב ממקור ראשון)

זה לא מייצג אבל בכל זאת אומר משהו.

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

ת"א של "הבועה" היא עיר של קשישים, פועלים זרים, וצעירים אחרי גיל שירות שגרים שם בשכירות למשך זמן (ומוצאם הוא כמעט בכל מקום פרט לת"א). ת"א אחרת היא ת"א של השכונות שמעבר לירקון ודין חלק זה כדין שאר ערי צפון, מזרח ודרום גוש דן.

אני לא בא לסתור כאן משהו אלא להבהיר נקודה.

.

ביום שאחרי היה טוב אם אלופי צה'ל יעסקו בהפקת לקחים לגבי תוצאות הלחימה והתנהלות הצבא בכל המישורים ולא לעסוק בדיונים חברתיים שגורמים לפילוג וקיטוב.
דבריו הם גם המשך הבליץ על הבועה התל אביבית שגם לה חלק בעיניין.
מן הראוי שיתנצל ולא יסחור בדם בנינו אלא יערוך סיור בבית הקברות הצבאי בקרית שאול ויכנס לפרופורציות.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/466/528.html

A pat on the back is only a few centimeters from a kick in the ass

חברים מה קורה לכם ??? היכן האחדות המדוברת ??? אמירה פלצנית של ראש אכ"א מתחילה לגרום לפילוג בפורום ??? אני מרמת השרון,בני התגייס לפני כחמישה חודשים לצהל,80% ממחזורו הלכו ליחידות קרביות,שניים מאסון המסוקים תושבי רמת השרון,ניר פורז שנשלח לשחרר את וקסמן למי שזוכר אף הוא מרמת השרון.וכמה תושבים מונה העיר ה"צפונית" הזו ??? לעומת זאת כשירדתי לבט"ש בגוש קטיף במשך הרבה שנים ל-30 יום בשנה לא זכורות לי כיפות סרוגות בין אנשי המילואים שם,אבל בהחלט זכורים לי לרעה "הסעות" מקומיים מהתנחלות אחת לשניה לצורכי יום יום שנאלצנו ללוות באמצעות נגמ"ש ושני ג'יפים,זכור לי איש מילואים שאולץ ללוות מתנחל שרצה לשחות בים ונהרג (איש המילואים) מפגיעת צלף.גם ביחידה בה אני עובד כיום את חובשי הכיפה ניתן למנות על כף יד אחת,אז תפסיקו לעשות השוואות.אל תרדו לרמתו של ראש אכ"א,לא מתאים לנו.

אתה פשוט חוזר על דבריו ורוח דבריו של ראש אכ"א, רק מחליף את הניצבים והמספרים. אני בספק גדול אם 80% או 50% מבני המחזור של בנך הלכו לקרבי. אני גם בספק אם לא היו בעלי כיפה איתך בפלוגה, אלא אם גן מדובר על ימי גבעת חלפון.

אפשר להגיב גם על שאר מה שכתבת, אבל בעצמך אמרת משהו על רמה שלא צריך לרדת אליה.

.

גם למחות על "ירידה לרמתו של ראש אכ"א" וגם לעשות זאת בעצמך בחצי השני של ההודעה?

בהחלט הנתונים על פילוח המשרתים בקרבי בעייתים (אם זה נכון), זה בעייתי ביותר שנוצר במדינה "מעמד לוחמים" לא רק שדבר כזה יצור אדישות בקרב מקבלי ההחלטות לגורל המשרתים (למשל הם יכולים לקבל החלטה לפתוח במלחמה יותר בקלות) אלא שזה גם יצור אדישות לצרכיהם.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

אני יליד ראשון(שדרך אגב ספגה 3 או 4 הרוגים במלחמה הזו).
אני בסדיר הייתי בן גרעין נח"ל ,9 מתוך 10 הבנים בגרעין היו לוחמים - כולנו עושים מילואים ביחידות קרביות ותראו מה זה חלקנו גרים היום בתל אביב - סורי אלעזר מלחמה הבאה ננסה למות מבטיחים, רק לשם החתך הדמוגרפי...
העיר תל אביב מרכינה ראשה אלעזר היקר שרק 3 מבניה נפלו בקרבות.

גם אלעזר שטרן צריך ללכת מהמטכ"ל בניקוי הארוות שראוי שיעשה שם לאחר הפיאסקו הקטן שהם בישלו בצפון.

ונחשב לאחד מילדי הפלא שלו, אז הוא לא יילך לשום מקום. בטח לא מרצון.

באותו ראיון מפורסם לרזי ברקאי הוא התחיל עם הצהרה מפורשת ש"זה תפקידי האחרון בצה"ל ואני יודע מה אני רוצה לעשות בחיים וזה לא בצה"ל".

כל הדיון הזה הוא הוכחה לאן אפשר להגיע עם המון מטען אישי של דעות וסטיגמות והמון רצון למנף אותו לטובת תפישת העולם שלך...

ודרך אגב: אני יליד ראשון ועדיין גר שם. ראשון לציון על שני חלקיה היא לא בדיוק דוגמא למקום שממלא את שורות היחידות הלוחמות. למי שלא יודע, ראשל"צ היא העיר הרביעית בגדלה בארץ והגדולה ביותר מבין הערים שהרכב האוכלוסיה שלהן הוא יהודי, הומוגני (משפחות) וחסר צוויון ברור משום בחינה.

.

ירושלים - 3

ת"א - 2

ראשון - 1

קיבוצים - 3

צפון - 1

אני לא חושב שזה מראה נדיר. אני חושב ששטרן הוא ביזוי לצה"ל כבר זמן רב.
קצין שנלקח לדעתי כדי להראות "שהנה יש קצין בכיר חובש כיפה שחושב אחרת ולא מתבייש" כבר לא רלוונטית הרבה מאד זמן. האיש מזיק לדעת הציבור על צה"ל ויש להיפרד ממנו בהקדם

האלוף שטרן הוא אנטישמי למיגזר שלו, הוא נגד חובשי כיפות סרוגות שצורה קיצונית הרבה יותר מכל מי שאני מכיר - ואזכיר רק שהוא הציע לפרק את ישיבות ההסדר ואת השערוריה שהוא עשה ממקרה הסמל שסירב ללחוץ את יד הרמטכ"ל.

האיש קשקשן ויהיר, ואני כעקרון הפסקתי להקשיב לו עוד בימים שבהם דחה את העיקרון של חילוץ פצוע.

תעשו טובה לכולנו, תפסיקו להסתכל על צבע מגזר ודת, הרוגים היו מכל ישובי הארץ - מושבים קיבוצים שטחים צפוניים ודרומיים, היו צנחנים וגולני נח"ל ושריון ח"א וח"י - כולם בנים וחברים שלנו.

! This is Sparta

כמו שאחד המנהלים שלי אמר לי פעם.
רבותי, כל עוד לא יהיו נתונים מדויקים ממחלקת המידע והסטטיסטיקה בצה"ל כל הדיון הזה יכול לסוב סביבות צורת החשיבה וההתבטאות של האלוף שטרן ותו' לא, ולדעתי הנושא כבר מיצה את עצמו.
כשהוא (שטרן) רק פתח את הפה העלו כתגובה את חולדאי. הוא אמר לשטרן שעדיף שלא יעשו ניתוח של התרומה למדינה לפי הנופלים וזו לדעתי התשובה הנכונה ביותר.
למה? כי סטטיסטיקה היא המדע שמאפשר לך בצורה הכי מדעית והכי מדויקת לחרבש את הכל.
אפשר לקחת נתונים, ול"הדביק" להם שאלה, משפט שהם מצדיקים אותו.
לדוגמא, אם חולדאי היה קצת פחות שקול הוא היה יכול להגיד לשטרן שהחיילים התל-אביביים הם יותר מקצועיים מהחילים האחרים ולכן הם נהרגים פחות....
אני למתכוון להעליב אף אחד במשפט האחרון, אבל להתחיל לבנות אידיאולוגיות סביב משפט וחצי של איזה אלוף בתוכנית רדיו מלפני יומיים היא טעות ונא ראו את כותרת הפסקה שכתבתי

האלוף שטרן היקר מלא כרימון התבטאיות תמוהות ומעוררות התנגדות מימיו ב בבה"ד 1,קצין חינוך ואני בטוח שגם לפני ואחרי...

שילך ויפה שעה אחת קודם.

אני מצטער על ירידתי ברמה ומבקש סליחה,לא יכולתי להתאפק.דעתי כדעת הרוב,הקשקשן חייב ללכת.

לק"י

אני לא מסכים עם הצורה והעיתוי בה נאמר מה שנאמר. יש לי את דעתי האישית. [בכלל, אני נגד האלוף, שישאר בתפקידו. זה לא מתאים לו].

אבל אני חושב ששוב, אנו שמים לב, שנוח לאנשים להתייחס למשהו מסויים, וזהו. וכאן הבעי'ה!
הרי הוא אמר, שמספר החללים... וכו'... מאנשי ת"א הוא אפסי/קטן ביחס ממקומות כמו הפריפריה/התנחלויות וכו'.

אז כמובן שהת"א יכולים לתרץ שאצליהם הם יותר מיומנים... ולכן הם לא נופלים. [זה כשלעצמו אמירה אידיוטית].

אבל אנשים שכחו שהוא אמר עוד משהו! (ובאמת, כמה חבר'ה בבוועדת חוץ-ובטחון של הכנסת הציעו שהוא יבוא עם המסמכים שלו. [לפחות שם זכרו שהוא אמר פרט נוסף]) אמר, שגם אם נבחון את אחוזי ההתגייסות מת"א ליחידות קרביות, נראה שהוא אפסי/קטן. - אתם מבינים? אני רואה כאן תגובה, ש"זה ממש לא הזמן לחלוקת הרוגים"... - חשוב לבדוק את חלוקת המתגייסים! ולמה כ"כ חשוב? כי לרוב, יוצא שהם, הת"א שעסוקים כל היום בשתיית קפה/אלכוהל/סמים ועוד, צועקים כל כולם שהם "פרזיטים" ומביעים עמדות - בעיקר שמאלניות, וזה כשאין להם באמת זכות לכך. כי הם הם - הפרזיטים!

אני חושב שגם לגבי דן חלוץ. הממונים אני מקווה שיעשו את הטיפול בו. אבל יצאו נגדו כ"כ חזק... ששכחו את המחדלים של המלחמה. שמזכירים את מחדלי מלחמת יוה"כ. וזה עוד נקודה בעייתית. [לדעתי]. טוב, יש לכם עוד זמן לצאת נגדו. עכשיו צריכים לטפל בכל הבעיות/חסרונות/טעויות שראינו במהלך הלחימה. [!!]


תגובתי.
יצחק.
סוף החודש - 16