[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/archive/gallery/565/240.jpg]


מאז תחילת הלחימה בלבנון חיילי וחיילות גדוד 'שחף' של מודיעין השדה מספקים מידע איכותי ועוזרים בחיסול הקטיושות, 24 שעות ביום, גם מעומק השטח.


אמיר בוחבוט
4/8/2006 10:15

סמל גד, סמל ניר וסמל ראשון אורי נשלחו למשימה חשאית בעומק השטח הלבנוני. אחרי מספר שעות של הליכה שפופה, זחילה, וחפירה באדמה, הם התמקמו מתחת לפני האדמה, בין הסלעים שליד בתים של פעילי חיזבאללה. במשך 16 שעות הם העבירו מידע מודיעיני איכותי על מיקום מחבלים ושיגור קטיושות, וכיוונו את סוללות התותחים וטייסי הקרב שתקפו תשתיות במחבלים. השלושה הם לוחמי גדוד "שחף" של מודיעין השדה, הגדוד היחיד שלוחמיו פועלים מהים ועד ההרים לאורך גבול הצפון כדי לספק לצה"ל תמונת מודיעין איכותית.


חיל מודיעין השדה, בפיקודו של תא"ל גיא ליפקין, עוסק מתחילת מבצע "שינוי כיוון" בשני תחומי המודיעין - האיסוף הקרבי והמודיעין הטקטי. החיילים מבצעים תצפיות בעומק השטח באמצעות אמצעים טכנולוגיים שמאפשרים לתצפיתנים לראות למרחק של קילומטרים ביום ובלילה.

מרגע תחילת המבצע נשאב ללב המבצע כל גדוד "שחף". החיילים לא יוצאים לחופשות ואפילו לא ל"רענונים", אותן שעות מנוחה קצרות להם זוכים גדודי החי"ר, השריון והתותחנים הפועלים כעת בדרום לבנון.

"חיילי מודיעין השדה סוגרים מעגלי אש, מאתרים מחבלים, משגרי קטיושות, מטרות תשתית ומסייעים למערכת ההגנה על הגדודים השונים שפועלים בשטח", מספר קצין בכיר בחיל. "ההכשרות שלהן מותאמות בדיוק לגזרת לחימה זו. הם נמצאים עם כוחות החי"ר בתוך הכפרים ונותנים תמונת מצב של הסתכלות קדימה. חוליות קטנות של צוותים ניידים בעלי כשירות מבצעית גבוהה בעבר פעלו בהר דב וכעת בכפרים הלבנוני".



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/archive/gallery/565/239.jpg]


"הבנות נוטלות חלק גדול במאמץ"



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
אחת ההצלחות הגדולות ביותר של הלוחמים היא הפעלת המזל"ט הטקטי של מודיעין השדה, שמסוגל לצפות למרחק של מאות מטרים, ונותן למפקדים בשטח תמונת מצב על המתרחש בגזרה, ללא צורך בקשר עקיף עם מזל"ט של חיל האוויר.

"התחלנו להפעיל באופן ניסיוני את המזל"ט הטקטי בפעילות בלבנון, והוא התגלה כהצלחה גדולה", סיפר הקצין הבכיר, "הוא כבר ביצע עשרות גיחות, סייע בהפעלה של כוחות הקרקע, איתר משגרים והביא להשמדתם. מדובר בתוספת משמעותית לכוחות בשטח. אנחנו מזרזים את הפיכתו למבצעי בגלל היכולות בשטח והצורך המבצעי".

הקצין הבכיר הדגיש את המעורבות הרבה של התצפיתניות של הגדוד בעבודת החיל. "הבנות נוטלות חלק גדול במאמץ הלחימה. הן נמצאות בקו מגע האש הראשון, ומסייעות לכוחות הנלחמים 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע, ועל כך הן ראויות למלוא ההערכה. תפקודן האיכותי מביא להישגים רבים בשטח".


NRG

פששש... מעניין איך המידע הזה מסתדר עם מה שאמר היום אל"מ מוטי כידור מח"ט 401 (בכתבה של ניר דבורין בערוץ 2 על הפעילות במרכבא) שהוא הופתע לגמרי מהמצאות טילי נ"ט מסויימים בגזרה, מכמויות הטילים שבידי האויב, מפריסת הכוחות של האויב ומהיקף הביצורים והמצבורים שבנה בשטח... וזה מפי מח"ט... נשמע כאילו היה לו אחלה מודיעין... אם אילו התפוקות מגדוד תצפיות שיושב קבע בגזרה במרחק של מאות מטרים עד ק"מ בודדים מהאויב...

מח"ט של שריון לא מקבל מידע מתצפיות של מוד"ש.

הוא מקבל מידע מתצפיות של שריון, פלס"ר שריון, ומידע שהאוגדה נותנת לו.
אם האוגדה לא חשבה לנכון או לא הספיקה לשתף אותו באמל"ח שיש לחיזבאללה אז זה משהו אחר.


אם היית רואה את הגבול עם לבנון ואת השטח היית מבין שתצפית לא מביאה את רוב המודיעין שם. השטח הררי וסבוך - ולפעמים שוכחים שמספיק עץ אחד כדי להסתיר גדוד של טנקים מבחינת אמצעי התצפית.
רוב המודיעין לגבי לבנון לא מגיע בהכרח מגדוד שחף.

ובקשר למח"ט, לא כל זיהוי שיש מעבירים אליו אוטומטית - זה עובר הרבה סינונים וניתוחים, ויכול לקחת אפילו כמה ימים עד שיגיע לכל הכוחות הקשורים.

ארדוף אוייבי ואשיגם, ולא אשוב עד כלותם..

(מרץ 05 לשעבר)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי apasniy_arab ובקשר למח"ט, לא כל זיהוי שיש מעבירים אליו אוטומטית - זה עובר הרבה סינונים וניתוחים, ויכול לקחת אפילו כמה ימים עד שיגיע לכל הכוחות הקשורים.

כל הכבוד, הצלחת במשפט אחד לתמצת את כל האירועים הקשים שקרו במלחמה זו ובכל מלחמות ישראל הקודמות ... ובעינך זה נראה בסדר גמור.

כשאני נמצא בחוד, יחידת קצה שבעוד שעתיים נכנסת לפעולה לתוך לבנון, אני צריך לקבל את כל המידע הרלוונטי לאותה גזרה, אם יש מידע במקום כלשהו והוא לא הגיע אלי יהיו לי הרוגים וכל מערך המוד"ש המפואר לא שווה עבורי כקליפת השום.

! This is Sparta

ידידי - מה שאנחנו רואים עכשיו, זה בדיוק הדבר שאנחנו אמרנו, וחזרנו ואמרנו באשכולות השונים, ועוד לפני כן - בצבא. מחסור חמור ביותר במודיעין טקטי, יחד עם הסתמכות מוחלטת כמעט על האוגדה לשם מודיעין.... אלליי, איזה אסון. לו רק הפלס"רים והמחס"רים היו עושים את עבודתם.....

נ.ב. - חישוב מהיר ממקורות גלויים מעלה המצאות של כ-5 פלס"רים ויותר מכפל מספר זה של מחס"רים. השטח צריך להיות שוקק מצוותי תצפית והכוונת אש - לא רק הם היו מנוצלים בצורה זו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אולי אני מתפרץ לדלת פתוחה אבל ראבק, אנחנו לא נלחמנו בחיזבאלונים בלי מזל"טים ?
לא תפסנו "מצבורי אמל"ח" בלי ליווי צמוד של אפאצ'י ?

אם הפלס"ר היה מסייר ומוביל את הכח כמו שהוא אמור לעשות, במקום להתאמן בלוט"ר, אולי חלק מהפאשלות היה נמנע.
רמת הסיור היום לא גבוהה, ואפילו הגדס"ר לא מה שהיה פעם.

אני חושש שפרוייקט צייד גורם משמעותי בבעיה, והכוונה היא לא לדרג הלוחם.
רמת החיילות גבוהה, אך מישהו צריך לקחת את ההחלטות הנכונות ברמה המקרו-טקטית.

אתה - בתור חפ"ש או מ"מ ולפעמים גם מ"פ לא צריך לדעת כלום.

מה שאתה צריך לדעת מגיע דרך הרבה דרגים, שכל אחד מנתח ולוקח את המידע שהוא צריך וזה לא תלוי באף אחד זה מידע שלוקח זמן להעביר אותו, גם שיהיה בשיא החרום. זה מידע שנאסף במשך ימים ושבועות וחודשים, מנותח במשך אותו פרק זמן, ועובר למי שצריך. אם בא לך להאשים מישהו, תאשים קמ"נים קציני איסוף וקציני אג"ם ורכזי שב"כ(אני לא אומר שלא עושים את העבודה כמו שצריך - אבל אם כבר...)

השטח שקיים בלבנון הוא שטח מאוד קשה לתצפת ולאיסוף מל"מ בעיקר - בגלל זה אומרים שכל מי שמשגר קטיושה המשגר מושמד - כי ניתן לצפות רק את מי שכבר שיגר, אי אפשר לאסוף מל"מ (בסדר גודל של גזרה כל כך רחבה וקשה) כולם מאשימים את המודיעין, בחדשות כל הפלאפלים שמתראיינים (לא מזלזל בהם, אבל לפעמים דברים בצבא משתנים תוך שעות, אז מישהו שלפני 20 שנה סיים לעשות מילואים לא תמיד יודע בדיוק מה קורה).
לא סתם יש כמה גדודי תצפית בצפון ברגע זה, שלא לדבר על חוזי, ויחידות מיוחדות שמבצעות תצפיות, ופחות או יותר כל חייל קרבי עם משקפת - וכולם מתצפתים.
זה לא שמשהו איפשהו נתקע, פשוט לא תמיד יש מספיק מודיעין חזותי. ולהסתמך על מודיעין אחר לא תמיד אפשר.

ארדוף אוייבי ואשיגם, ולא אשוב עד כלותם..

(מרץ 05 לשעבר)

שוב - למח"ט יש פלס"ר - שישתמש בו! למג"ד יש מחס"ר - שישתמש בו! המ"פ יכול להטיל על חוליות קלעים משימות פטרול - אז יאללה! לא צריך להמתין לחסדי שמיים ולקוות שהמודיעין שאתה צריך הוא זה שהאוגדה אוספת כרגע.

מספיק עם התלותיות הזו!

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

המודיעין שמגיע דרך האוגדה הרבה יותר איכותי, מדוייק ואמין מסוג המודיעין שאתה מדבר.
אי אפשר לתכנן מבצע או פעילות עם פטרול של קלעים, או אפילו סיור של פלס"ר, הם נועדו לפתוח את השטח ולטהר אותו לא לאסוף מודיעין שעל פיו יבנו מבצע (ואם כן אז הם יצאו מראש לפעילות כזאת בכוונה. והם באמת יוצאים כשצריך, ולא רק הפלס"ר)

ארדוף אוייבי ואשיגם, ולא אשוב עד כלותם..

(מרץ 05 לשעבר)

אין עוררין על ההבדל באיכות המודיעין, אבל אם תסמוך על האוגדה - תגמור כמו הגדודים שחטפו בכפרים. תסמוך רק על עצמך - כל השאר זה בונוס. זה לקח שלמדנו פעם אחר פעם, ונראה שצריך ללמוד אותו שוב.

נ.ב. - מאמץ מודיעיני מבוצע היטב יכול לענות על כל הצרכים. כשעושים את זה, אז באמת כל השאר הוא לוקסוס. עד עכשיו, האוגדה לא הוכיחה יכולת הפצת מודיעין מרשימה.

נ.נ.ב - ימים זה לא מספיק טוב. דקות זה הזמן הנחוץ.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אז אתה בעצמך אומר - אם האוגדה שאמורה להביא מודיעין ברמה יותר גבוהה, לא מספקת אותו ברמה הדרושה, אז איך כמה חיילים עם יובל יעשו את זה?

ארדוף אוייבי ואשיגם, ולא אשוב עד כלותם..

(מרץ 05 לשעבר)

בטח שכן. מה שמעניין את האוגדה לא בהכרח מעניין את החטיבה או את הגדוד ולהיפך. הפטרול הפלוגתי, יעשה את האיסוף לפי הצייח של המ"פ ולא של קמ"ן האוגדה, והמודיעין יעבור ישירות למ"פ ולא יגיע באיחור של 3 שעות ו-4 הרוגים. כנ"ל לגבי הגדוד והחטיבה. הצייחים שונים!
תפקידה של האוגדה הוא להכין מודיעינית את יחידות המשנה, אבל היא אף פעם לא תגיע לרמת הפירוט הנדרשת ליחידות המשנה. בגלל זה לאוגדה יש גדוד איסוף, לחטיבה פלס"ר ולגדודים מחס"ר. אלא שהאחרונים לא עושים את עבודתם - בין השאר כי החיל שאתה נמנה עליו השיל מעליו אחריות לנושא, והמח"טים, מגדי היחס"רים וכו' לא עושים גם הם את עבודתם בנושא - התוצאה - מוות מיותר להחריד.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הפלס"רים עסוקים ביירוטים.
אם הם יתעסקו באיסוף מי יתעסק ביירוט?

ארדוף אוייבי ואשיגם, ולא אשוב עד כלותם..

(מרץ 05 לשעבר)

ציטוט:

[=apasniy_arab]אתה - בתור חפ"ש או מ"מ ולפעמים גם מ"פ לא צריך לדעת כלום.

אוי אוי אוי, ידידי הצעיר אם אתה לוחם מוד"ש (כפי שאתה מצטייר כאן), ואם זה מה שלימדו אותך ומה שאתה חושב כנכון ... אז נכשלנו !

מי שצריך לקבל את המידע הוא בדיוק המ"פ והמ"מ בשטח, לו הכי חשוב לדעת כרגע מה יש בכפר שמולו, כרגע ולא בעוד שעתיים ואחרי שלושה הרוגים.

אני יודע בדיוק כמה קשה להשיג מודיעין חוזי בלבנון, אני שכבתי במארבים ובתצפיות בלבנון כאשר רוב החברים המתלהמים פה היו עדיין בשא"ש. ולצערי נתקלתי כבר מזמן באותה ראייה צרה ואינפנטילית לגבי הורדת המודיעין לדרגי השטח כפי שאני רואה היום 20 שנה אחרי. מתי כבר תבינו שמידע מודיעיני זה לא משהו שצריך לראות רק במסכי הפלזמה בחפ"קי האוגדה, או המצגות של הקמ"ן, אלא משהו שצריך לרדת לדרגים שבאמת יפיקו ממנו משהו ברמה הטקטית

אבל כמו תמיד ממציאים את הגלגל מחדש, לא מוציאים תצפיות ברמת הגדוד והחטיבה כי יש כטב"מ ויש עגור ויש לווין, ובסוף "מופתעים מכמות האמל"ח והמשגרים". בכל יום נהרגים חיילים בדיוק באותו אופן - ירי של טילי נ"ט לעבר הבתים שבהם הם הסתתרו ... ואיך לחיזבללה יש מודיעין ? הוא הרים כטב"מ או הרים משקפת ?

ציטוט:

אז אתה בעצמך אומר - אם האוגדה שאמורה להביא מודיעין ברמה יותר גבוהה, לא מספקת אותו ברמה הדרושה, אז איך כמה חיילים עם יובל יעשו את זה?

בתור אחד שהביא מידע ברמת החטיבה יחד עם עוד כמה חיילים עם יובל (ולפעמים אפילו נסחבנו עם אטלס), תאמין לי שעבודת שטח נכונה בדרגי החטיבה יכולה להביא מודיעין ברמה שאתה לא תאמין שאפשרית.

! This is Sparta

לא מתלהם ולא מזלזל.

אני מסכים איתך שהמודיעין צריך להגיע לכולם גם לחפ"שים..
אבל לא בצורה ישירה אלא בדרכים ההגיוניות והניתוח של הדרגים.
כי (מנסיון) מ"פ לא יידע תמיד מה לעשות עם תמונות של 50 מבוקשים, או 30 נ"צ שבכלל לא בטוח שבגזרה שלו, ואולי הם שטח של מישהו אחר וכו'.

זה דברים שצריכים לעבור הרבה דרגים ואנשים ורק אז להגיע לקצינים הזוטרים - זה שזה לוקח זמן.
זה הצבא.

ואם כל הגדודים יתעסקו יותר מדי באיסוף מודיעין מי יעשה את הפעולות עצמן?!

ארדוף אוייבי ואשיגם, ולא אשוב עד כלותם..

(מרץ 05 לשעבר)

לגדוד יש מחלקת סיור ומחלקת פטרול. הן מהוות כ-10% מהסד"כ הלוחם - זו לא השקעה גדולה. לחטיבה יש פלס"ר שכל מטרתו להביא מודיעין.

לידיעתך - הבריטים בפוקלנד, השקיעו פלוגה בכל גדוד לשם השגת מודיעין!

זמן, זה דבר שבדיוק אין בזמן לחימה! מודיעין צריך להגיע מעודכן וכל הזמן!

בנוגע לירוטים - יש מספיק פלוגות אחרות. יש פלנ"ט ויש פלחה"ן ויש פלוגות בגדודים. ויש לגזרה את אגוז, ומגלן ומספיק יחידות אחרות, כולל כאלה שיושבות בסירקין ומחכות להפעלה. שהפלס"רים יעשו מה שהם צריכים לעשות - מודיעין.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בוא נסכים על דבר כזה, יירוט בסגנון שיש בלבנון דורש יחידה יותר מובחרת מיחידה שתאסוף מודיעין - נגיד והגדוד כולו בפנים - מה שקורה - משאיר את מי שפחות כשיר ליירוט שיתעסק באיסוף ברמת הפלוגה והגדוד- נגיד המילואים של אותו הגדוד..
אתה יכול להפנות את הטענות לשם.

ארדוף אוייבי ואשיגם, ולא אשוב עד כלותם..

(מרץ 05 לשעבר)

לא מסכים, מצטער. הירוטים המסובכים באמת, שיתבצעו ע"י היחידות היותר מוכשרות. ואת הירוטים הרגילים שיתנו לגדודים שלא נמצאים בלחימה. זה כמו שבשטחים בהתחלה רק פלס"רים עשו מעצרים בערים. היום כל פלוגת מסלול עושה את זה.

מי שצריך לעסוק באיסוף הוא מי שאמור לעשות זאת - פטרול,מחס"ר,פלס"ר,גדוד איסוף וכל מי שיכול להחזיק משקפת. מודיעין מציל חיים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי apasniy_arab לא מתלהם ולא מזלזל. אני מסכים איתך שהמודיעין צריך להגיע לכולם גם לחפ"שים.. אבל לא בצורה ישירה אלא בדרכים ההגיוניות והניתוח של הדרגים. כי (מנסיון) מ"פ לא יידע תמיד מה לעשות עם תמונות של 50 מבוקשים, או 30 נ"צ שבכלל לא בטוח שבגזרה שלו, ואולי הם שטח של מישהו אחר וכו'. זה דברים שצריכים לעבור הרבה דרגים ואנשים ורק אז להגיע לקצינים הזוטרים - זה שזה לוקח זמן. זה הצבא. ואם כל הגדודים יתעסקו יותר מדי באיסוף מודיעין מי יעשה את הפעולות עצמן?!

יחס הפוך בין כמות המלל להבנת הנושא.

מט"ק הנע על ציר לא צריך לדעת אם בבית בטווח 2500 מ' ממנו נצפתה חוליית נ"ט?

על פי דבריך, לא ממש, הלא מט"ק אינו קצין זוטר...

איזה "ניתוח של הדרגים" צריך כדי להעביר מידע כזה אל המ"פ בשטח? צריך קמ"ן אוגדה בשביל זה. צריך אולי שרח"ט מחקר יעבור על החומר?

apasniy_arab, בחיי שאתה גורם לי לרצות לדפוק את הראש במוניטור... אתה מדבר כמו לפני 20 שנה, כלום לא זז בצבא הזה ??

על מה אתה מדבר ? אתה יודע על איזה תא שטח עובד מג"ד, ועל איזה תא שטח עובד מח"ט ... לכל אחד מהם יש את היחידה שתיתן לו את המודיעין לתא השטח שעליו הוא צריך לעבוד. מה הקשר לרשימות מבוקשים או לנ"צ. אם אתה פורס פלס"ר בצורה נכונה בפאתי היעד בנקודות שולטות (ותוואי השטח בלבנו הוא פשוט קלסי לפלס"ר) ותיתן לפלס"ר הזה את הזמן שלו לתת לך מודיעין הוא יכוון את הארטילריה למסך אש מתגלגל אמיתי, הוא לא יתן לאף חיזבלון להרים את הראש, הוא יגיד לך מאיפה כדאי להיכנס ... והוא ימנע אולי את קרבות החילוץ שבהם אנחנו חוטפים הרוגים ופצועים.

מה זאת אומרת "כל הגדודים יעסקו במודיעין" ? שמעת על מחלקת הסיור ... מה אתה חושב שהיא אמורה לעשות ברמת הגדוד, להכין קפה למסייעת ?

! This is Sparta

תשמע - הוא לא אשם. זה מה שהמערכת לימדה אותו. שום דבר לא זז בצבא הזה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אוקי.

ואתה טוען שלא עושים את זה? ברמת הפלוגה? לא מבצעים תצפיות ואיסוף מינימלי.


אני טוען שעושים את זה, בדיוק אותם אנשים שאמרת שצריכים.
אבל כנראה זה לא מספיק.

מאותה הסיבה שמזל"ט לא יכול לזהות משגר, או חיזבאלונים עם אר פי ג'י, מאותה סיבה גם אמצעי תרמי של טנק לא יזהה, אני לא מכיר את השטח בצפון עד כדי כך טוב, אבל אני יודע שלפלוגה של שריון לדוגמא יקצו מזל"ט או 2, או אמצעים אחרים שבטוח יותר טובים ממה שיש בטנק, או מאמר"ל - וזה הופך את המזל"ט לטובת המ"פ או המג"ד - ואם הוא לא יזהה את הטיל, למה שהמט"ק יזהה?!
אני מניח שבגלל תנאי השטח, הראות, הסבך וכו' זה תנאים שמקשים על תצפית לכל הגורמים.

ארדוף אוייבי ואשיגם, ולא אשוב עד כלותם..

(מרץ 05 לשעבר)

לא, לא עושים את זה. כי לו היו עושים את זה, כל כפר היה מכוסה מכל הכיוונים בתצפיות אופקיות (יש חיסרון לתצפיות מוטסות), וכל פלוגת חי"ר ושריון היו מקבלות סיוע מודיעין צמוד, כולל פטרולים קרובים. זה לא קורה.
זה לא עניין של יותר טוב, אלא של זווית התצפית. איש חיזבאללה יתפוס מחסה מכיוון טנק, אבל הוא לא יוכל לתפוס מחסה 360 מעלות. מערכת תצפיות פרוסה היטב תזהה כל פסיק שיזוז.
לא איכות האמצעי תכריע. איכות התצפיתן ותכנית האיסוף.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אוקי אז אין לי יותר מה להגיד בנושא.
אני מניח שכרגיל הסיבה היא חוסר באמצעים או כסף.
זה כבר אין לי מה להגיד בנושא.

פשוט לפעמים אנשים "מתייאשים" מהצבא בלי לדעת באמת מה קורה בשטח, ניסיתי להגיד מנקודת מבטי מה שאני יודע, אבל אם אתם אומרים שזה לא ככה...

לילה טוב

ארדוף אוייבי ואשיגם, ולא אשוב עד כלותם..

(מרץ 05 לשעבר)

תשמע - אני הייתי בחרא הזה. אני איש מו"ס בעברי, צנחן1 עשה המון עבודה כאיש סיור במילואים. אנחנו מכירים את המערכת ואני אישית נלחמתי בה המון זמן. אני גם מכיר איך העסק הולך שם - יש מספיק מידע שזורם.
הסיבה היא לא מחסור באמצעים או כסף.
הסיבה היא טפשות, גאווה, חוסר מקצועיות ומלחמות כבוד. לאחרונה (מ-2000), מצטרפת העובדה שלמצער מפקדי מוד"ש לא לקחו אחריות על נושא המודיעין הטקטי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אז פחות או יותר מה שאתה אומר זה שחיילים נהרגים כי איזה מג"ד או מח"ט מעדיף שיפרסמו איך הגדוד שלו הרג הכי הרבה מחבלים, ומעדיף פחות לחשוב על הביטחון והאבטחה שלהם בשטח?

ארדוף אוייבי ואשיגם, ולא אשוב עד כלותם..

(מרץ 05 לשעבר)

כי למח"ט יותר חשוב שהפלס"ר יביא גולגלות. לך תגיד לפלס"ר גולני וצנחנים שיפסיקו עם השטויות ויתחילו להתעסק במודיעין... הפרסטיז'ה לא תאפשר זאת.

תוסיף את חוסר ההבנה הבסיסי של מג"דים ומח"טים בהפעלת מודיעין, את חוסר הרצון של מ"פים של הפלס"רים להתעסק במודיעין, בהכשרה הקלוקלת והמועטה מדי של הפלס"רים והמחס"רים, באי החזקת הכשירות לסיור, ברמתן הנמוכה של גופי ההכשרה, בהעמסה של כשירות הלוט"ר על הפלס"רים, בהזנחה של עשרות שנים של נושא הסיור והאיסוף.....
גם אם תתן לפלס"רים והמחס"רים עכשיו משימות איסוף, איכות הביצוע תהיה נחותה, והיכולת לתכנן תכנית איסוף כללית תהיה נחותה אף יותר.
שאל נא, את חבריך בגבול הצפון - איזה פלס"ר מתעסק באיסוף מודיעין, ואילו מהם מתעסקים בלחימה?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אם זה שווה משהו, אז עכשיו גד"סרים לאט לאט הופכים את עצמם ליט"ע... שכוללת גם יחידת תצפית ואיסוף... שזה רק מה שהם עושים... זה שווה משהו?!

ארדוף אוייבי ואשיגם, ולא אשוב עד כלותם..

(מרץ 05 לשעבר)

נראה. לא ברור מי יעשה את האיסוף שם - העסק מאוד מטושטש. ממה שאני הבנתי מדובר על גורם איסוף לטובת היחס"ר - משהו כמו מחלקה מוגברת. מבחינת סד"כ זה פשוט לא מספיק, כי דרישת המודיעין היא לא ליחס"ר אלא לחטיבה!

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לדעתי זה עדיין בחיתוליו ולא נחשף ממש, אבל מדובר ברכב תצפית או צוות רגלי אחד לכל היחס"ר.



אותו דבר לצנחן1 - עוד לא הצמידו פלוגת מוד"ש לחטיבה, אבל לפחות יש צוות איסוף ליחס"ר...גם משהו....


רק שהייעוד המקורי לא לזמן מלחמה אלא לעימות מוגבל.
אני מניח שגם בצפון זה עוזר.

ארדוף אוייבי ואשיגם, ולא אשוב עד כלותם..

(מרץ 05 לשעבר)

בדיחה עצובה.פשוט לבכות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

יט"ע - יחידה טקטית ללוחמה עירונית, גם אם יש שם כוח תצפית הוא יהיה יחסית קטן ויכוון לתצפיות בשטח בנוי ולא לתוואי שטח כמו בלבנון.

וסתם משהו ששמעתי מחייל בפלס"ר 401 שדי מבהיר את הלך הרוח בפלס"רים (למרות שבמקרה הזה דווקא מוציא באור חיובי את פלס"ר חש"ן) - הוא דיבר עם כמה חיילים מפלס"רי חי"ר על נושא ההקצאת רכש האמצעים ליחידה והתלונן שאצלהם מפקד היחידה מעדיף לקנות עוד יובל במקום לרכוש מארסים ופלסטיקים לנשק כמו שעושים בפלס"רים האחרים...

רק תיקון - יחידה טקטית לעימות מוגבל.
ובאמת הייעוד לשטחים של איו"ש ועזה - שטחים קטנים עם טווחי תצפית קצרים ומרווחי פעולה קטנים... לא יעיל יותר מדי בצפון.

ארדוף אוייבי ואשיגם, ולא אשוב עד כלותם..

(מרץ 05 לשעבר)

מכיר את מ"פ 401. המ"פ היחיד שעוד כן שם דגש רציני על נושא הסיור. כן ירבו...

נ.ב. אפילו ענף סיור וענף הכשרות סיור מגיעים ללמוד מהם... עצוב.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

היום ראיתי בפורום מו"ס את זה
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...536#post1373803

וזה גורם לך לתהות, אם בתוך הפלס"ר (פלוגת סיור פעם אחרונה שבדקתי) מקימים צוות שתפקידו להכווין כוחות ולאסוף מודיעין, אז מה לעזאזל תפקיד הפלס"ר?!

מה זאת אומרת? התפקיד שלו יהיה לתת מודיעין לפלס"ר. החטיבה? שתחנק. שהידים.

בקיצור - פשיטת הרגל שדיברנו עליה היא כאן. הפלס"ר הפך רשמית לקומנדו - חסר כל אחריות למודיעין החטיבתי - מעתה אל תאמר "פלס"ר", אמור "קומנדו גולני/גבעתי/נחל..."

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

שמע apasniy_arab, חוץ מלאיית נכון שום דבר ממה שכתבת לא נכון !

מזל"ט לא מזהה משגרים ? אמצעי תרמי של טנק לא מזהה מזהה חיזבלון עם RPG ? אתה הסתכלת פעם דרך אמצעי תרמי של טנק ? ... ואגב למי יותר חשוב למצוא את אותו RPG לאוגדונר או לצוות הטנק שתיכף ירגיש את הליינר ?

תשמע ידידי, מודיעין זו מילה גדולה, ויש הרבה דרכים להביא אותו בתנאי שהגדרת נכון מה אתה רוצה להשיג ומה חשוב לך. ואני יכול להבטיח לך שלעיתים למח"ט חשוב יותר הפלס"ר מאשר המזל"ט, ואני לא בטוח שאת המ"פ מעניין שיש לו שני מזל"טים לסיוע שמעבירים את המידע למפעילים שלהם, שמעבירים את המידע למפקדים שלהם, שמעבירים את המידע לשולחן הקמ"ן האוגדתי, שאולי יעביר את זה לאג"מ, שיגיד משהו לאוגדונר שיודיע להוריד את זה למח"ט ... והפלוגה כבר עברה בינתיים 5 ק"מ.

אנשי השטח צריכים מודיעין שטח. לוחמי מוד"ש צריכים לדבר במעגל קצר מול הכוח שלתא השטח שלו הם צופים. אם ליחמ"מ יש משימות אוגדתיות אז לפלס"ר יש משימות חטיבתיות, ולמחס"ר יש משימות גדודיות - העיקר שכל אחד מביא את המידע הדרוש לאנשים שלהם הוא דרוש.

! This is Sparta

התכוונתי לזה:
שכשיש לפלוגת שריון מזל"ט אבל הוא לא מצליח לזהות אר פי ג'י, בגלל תנאי ראות גרועים, או עשן או גשם וכו'...
מאותה הסיבה גם המט"ק לא יראה את זה באמצעי של הטנק.


ז"א שבמקרה ופלוגה כן מקבלת מזל"ט לטובתה לא תמיד הוא יהיה יעיל בגלל תנאי ראות או שטח קשים.
ואם היית שם אתה אמור לדעת שזה לא מישור אחד ירוק ובהיר.

ואם למ"פ יש מזל"ט , אז הוא לטובתו - מעביר לו את המידע באופן שוטף.

האוגדה במקרה כזה לא צריכה מידע כי הוא לא מידע מודיעיני ברמת האוגדה אלא דווקא ברמת הפלוגה והגדוד.

אבל שוב פעם, אני חוזר על עצמי, יש הרבה סיבות שאמצעי תצפית החל מהכי משוכלל לפחות משוכלל, לא יהיה יעיל בגלל תנאים חיצוניים.

ארדוף אוייבי ואשיגם, ולא אשוב עד כלותם..

(מרץ 05 לשעבר)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי apasniy_arab התכוונתי לזה: שכשיש לפלוגת שריון מזל"ט אבל הוא לא מצליח לזהות אר פי ג'י, בגלל תנאי ראות גרועים, או עשן או גשם וכו'... מאותה הסיבה גם המט"ק לא יראה את זה באמצעי של הטנק.

סלח לי, אבל עכשיו אתה מדבר שטויות, ונאלצתי לכתוב זאת במפורש.
לאחר עשרות רבות של מארבים בלבנון עם טנק - אני יכול להגיד לך שאין שחר לדבריך.

ובכלל - ראוי היה להעביר את אנשי מוד"ש כמה שעורים - למשל להכניסם לתא תותחן של טנק ביום ובלילה, להראות להם מה רואים ומה לא רואים.

אני יודע מה רואים באמצעים של טנק.


אם זה אמצעי תרמי ויש גשם בחוץ, או שיש בנאדם בתוך בית, לא תראה אותו.
ואם זה אמר"ל, וחשוך מדי והטווח הוא כמה מאות מטרים, גם אז לא תראה מספיק טוב.

זה אמצעים שפחות טובים מליל קיץ, ובתנאים מסויימים של ערפל/גשם/עשן/זכוכיות, או סתם עצים... הוא לא שווה הרבה.

ארדוף אוייבי ואשיגם, ולא אשוב עד כלותם..

(מרץ 05 לשעבר)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי apasniy_arab אני יודע מה רואים באמצעים של טנק. אם זה אמצעי תרמי ויש גשם בחוץ, או שיש בנאדם בתוך בית, לא תראה אותו. ואם זה אמר"ל, וחשוך מדי והטווח הוא כמה מאות מטרים, גם אז לא תראה מספיק טוב. זה אמצעים שפחות טובים מליל קיץ, ובתנאים מסויימים של ערפל/גשם/עשן/זכוכיות, או סתם עצים... הוא לא שווה הרבה.

יש עוד כמה מגבלות שטרם פירטת...תרצה להרחיב?

לעצם העניין - אתה השווית בין מזל"ט לבין אמצעים קרקעיים של טנק, והצבעתי על חוסר התוחלת בהשוואה זו.

כעת אתה מציב אמצעי קרקעי מול אמצעי קרקעי - זהו עצם העניין!

אם תצפית קרקעית של מוד"ש אינה מדווחת לטנקים הנמצאים בתא השטח שלטובתה היא פרוסה, אלה לדרגים על גבי דרגים - היא מיותרת.

היא לא אמורה לדווח את זה.

היא אמורה לאסוף מודיעין לטווח הארוך (או הפחות-קצר) לא לדקות הקרובות אלא לשעות ולימים.


*לא הבנת למה התכוונתי אז פירטתי, אין בזה שום דבר מסווג. כל אחד עם יידע בסיסי בפיזיקה מבין שאמצעי תרמי לא ייראה דרך חלון זכוכית.
ומבחינת תנאי שטח מזל"ט ואמצעי קרקעי יתקשו לתפקד באותם תנאים קיצוניים.

ארדוף אוייבי ואשיגם, ולא אשוב עד כלותם..

(מרץ 05 לשעבר)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי apasniy_arab היא לא אמורה לדווח את זה. היא אמורה לאסוף מודיעין לטווח הארוך (או הפחות-קצר) לא לדקות הקרובות אלא לשעות ולימים.

זו בדיוק הנקודה!

בעוד "שעות וימים" תוכל לספור עוד טנקים פגועים ועוד חיילים (רבים) הרוגים.

זה מה שאמרתי.


ומבחינת הפלוגה והגדוד שפועלים ברגע זה וצריכים מידע מיידי יש את האמצעים שלהם, רק שבד"כ בצפון תנאי השטח והראות לא מאפשרים פעיולת יעילה וניצול מקסימלי של האמצעים.

ביטיס כבר אמר שזה קטעים של כבוד וגאווה, אני מניח שהוא צודק.

ועם זה כנראה אין ממש מה להתווכח.

ארדוף אוייבי ואשיגם, ולא אשוב עד כלותם..

(מרץ 05 לשעבר)

רוב מוחלט של המידע שמושג מתצפית טקטית בזמן לחימה, ואני אומר את זה בנימוס,

יהיה תוך כמה ימים:
מיושן,
גלוי,
ולא רלבנטי.

בבט"ש לא. אבל במלחמה - כל מה שאתה רואה לטווח קצר השריון (או החי"ר) יתנפצו עליו הרבה לפני שיוציאו מזה קובץ לקחים טקטיים.
החשיבה "אחורה" היא נהדרת למודיעין בזמן שלום, אבל מודיעין שדה צריך לחשוב *קודם כל* קדימה. הוא צריך לחשוב על הכוחות שלפניו, בעוד שמודיעין רגיל חושב על מה שמאחוריו. לכן למודיעין יש גם נטייה למדר כל מידע, ובמקרים מסויימים בזמן מלחמה זה הרסני. אפילו הדוגמאות שהבאת קודם הן בט"ש לגמרי. נכון, לא מעניין את המ"פ והמג"ד בלחימה הפרצוף של מנהיג החיזבאללה המקומי, אבל *מאוד* מעניין אותו שיש חמישים אנשי חיזבאללה עם שלושה-עשר משגרי טנקים ובלה בלה אחר. ואם המידע הזה הולך לפיקוד, הוא מודיעין היסטורי, הוא לא מודיעין מבצעי. מודיעין הסטורי חשוב כדי לבנות תמונת מודיעין שלמה, אבל מודיעין מבצעי הוא דבר שחשיבותו מיידית.
אמת שהאיסוף הוא ברמת האוגדה, או הפיקוד,
אבל מישהו מהממונים עליכם צריך לעשות סוויץ' רציני בראש, או לפחות לקרוא קצת תו"ל, ולהבין שבזמן לחימה החשובים ביותר הם הכוחות על הקרקע, ושחייבים להעביר מידע גולמי מיידית, ולא אחרי סינון שלוקח ימים.
לא תקין, למשל, שכשישבתי בפיקוד צפון במילואים האלה גיליתי שאני יודע על מודיעין רלוונטי, בעיקר טכני, לפעמים כמה ימים (!) לפני הכוחות בשטח. ושמישהו הכניס את חצי מהמידע לסגול טאבו, ואז כמובן הוא לא עבר לכוחות בשטח, גם כשמאוד, מאוד רלוונטי ובכלל לא סגול טאבו לדעת מה יש למי שעומד מולך.
אז התקשרתי לכל מי שאני מכיר שיש לו טלפון אדום, ולפעמים במגבלות גם בלי, ועדכנתי אותו.
ומה עשה מישהו שאין לו חבר שנחשף לכל המידע שאני נחשפתי בפיקוד ומבין משהו בענייני מודיעין טקטי?
נתקע.




זה לא מוריד בכלל מאחריות מפקדי האוגדות והחטיבות לאי-הפעלת הסיורים והתצפיות כראוי - ואמר לי ס. מפקד יחמ"מ אוגדתי שבמשך כל החודש האחרון הרשו לו להכניס רק שתי תצפיות ללבנון, לטווח חצי קילומטר מקו כחול בערך, לא שיתפו את היחידה בתכנונים, לא אישרו לו להוציא צוות לאימון קצר כדי להגיע לכשירות לבנון ולא ביקשו מהם מודיעין רלוונטי לתכנון ולכמעט שום דבר אחר - אבל זה בהחלט מעיד שמישהו למעלה חושב קצת יותר מדי במונחי מודיעין של ימות שלום, ומדגיש את ה"מודיעין" על חשבון ה"שדה".

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תראה חבר, אני לא מנסה להעליב אותך או להתנשא ואל תיקח כל דבר אישית, אבל אני כבר 20 שנה עוסק בסיור ובהבאת מודיעין. אני מכיר את כל האמצעים מהפשוט ועד למורכב, ואני אשמח מאד אם יהיה מזל"ט לטובתי. אבל אנחנו לא עוסקים כאן בתיאוריה, ולא בתנאי מז"א קיצוניים. יש בחוץ יום בהיר, השמיים צפופים ומזל"טים תיכף יתנגשו זה בזה מעל אדמת לבנון, ושוב נהרג חייל כתוצאה מירי טיל נ"ט לתוך בית.

כל המערכות המתוחכמות, כל קונצספט הצי"ד המהולל, לא משנה את העובדה שבסוף צריך גם לדעת מה עושים. תורת הקרב לא השתנתה מאז ימי סאן טסה דרך ימי פון קלאוזנר ועד ימינו - למי שיש מודיעין טוב יותר יש סיכוי טוב יותר לנצח.

מודיעין שדה הוקם ע"מ למסד את עניין הבאת המודיעין לרמת שכלול ומקצוענות... ואם היית שואל אותי מה צריך עכשיו הייתי אומר לך שצריך להצמיד לכל מח"ט מחלקת מוד"ש צפונית שתעבוד בצמוד לפלס"ר שלו. לא יתכן שכוחות בשטח ינועו ללא מודיעין בזמן אמת, מגובה הקרקע ולא רק מגובה המזל"ט. זה עצוב, אבל איבדנו משהו בשנים שחלפו מאז שיצאנו מלבנון.

! This is Sparta

ליל קיץ? הזוית מקשה על הזיהוי

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

כן ליל קיץ שיושב על בולדוג עם מט"ל צמוד אליו.

ארדוף אוייבי ואשיגם, ולא אשוב עד כלותם..

(מרץ 05 לשעבר)

בכ"ז לא כולנו היו תצפיתנים... :-)

נ.ב
מי שהמציא את ה"שיר"(אם אני לא טועה בשם-יש אשכול בעניין) גר קרוב אלי :-)

נאום נתניהו:
ארץ ישראל,שלום לך .

מט"ל - מד טווח לייזר

בולדוג - אם אני זוכר נכון זה שמה של החצובה הספציפית הזאת.

בולדוג זה שם החצובה - מעליה שמים יחצ"ג - יחידת צידוד והגבהה - מעליה מתאם כפול למט"ל ולתרמי - כל זה נקרא במקומות מסויימים אטלס, או ערכת קש"א

ארדוף אוייבי ואשיגם, ולא אשוב עד כלותם..

(מרץ 05 לשעבר)

ATLAS הוא שם המוצר של חברת אזימוט. יש מתאם בודד, כפול ולמיטב זכרוני גם לשלושה אמצעים - לא בהכרח רק מט"ל או טרמי.

http://www.azimuth.co.il/atlasfo.asp

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אני לא אכנס לויכוח לגבי יעילות\חוסר יעילות של מוד"ש במאמץ המלחמתי.
החיל בתור חיל הוא חדש דנדש וזה לדעתי הפעם הראשונה שהוא נתקל במאמץ מלחמתי כל כך מאומץ בגזרה הנ"ל בתור חיל חדש.
מספר דברים אני כן יודע מנסיון.
אין תחליף למודיעין שמתקבל מהלוחמים בחיל. ככה שאין לבטל אותם בהינף יד.גם משום שהמודיעין הזה ברובו לא מגיע אלינו כפרט.
הבעיה העיקרית שעולה כאן וכפי שאני מכיר ויודע מהשטח שאני עבדתי היא האורגניות של התצפית אל המחלקה המיירטת.
מוכח וידוע מעל לכל ספק שתצפית שחיה את חיי היום יום ועובדת בשת"פ מתמיד עם הכוח המיירט ובעלת נסיון מבצעי איתו לטוב ולרע תוכל למצות את המודיעין בצורה הטובה ביותר.
חבירה בין כוח התצפית לחפשי"ם\מפי"ם על מנת להשלים פערים יכולה ליצור הבדל של שמים וארץ
מילה קטנה של תצפיתן לגבי שיח קטן שראה על ציר מסוים יכולה לשנות תמונת מצב שלמה בסדר גודל חטיבתי. ברשת הקשר לא כל דבר נראה חשוב לדווח ולכן הוא נשאר במקום אחר.
כשמגיעים למוצב ופורקים ביחד את הנשק או מדברים בחדר אוכל עם הכוח המיירט אפשר להשיג את המודיעין עצמו. השלמה.
לא שרתתי בלבנון אמנם ואני לא מכיר את התנאים במתווה הלחימה, אבל מהידע שלי והנסיון שלי אורגניות וחבירה לכל רמות החיילים לא עולה כסף לא מורידה בכבוד ויש אומרים מצילה חיים.
שמרו על עצמכם.

עבדכם הנאמן מילואימניק חצי צעיר. הייתי בראשית קצין טנקים, אבל לכבוד המילואים הוסבתי למ"מ מחס"ר של גדוד טנקים, כי הייתי איש מג"חים והחטיבה היא של מרכבות, ורציתי להיות בה מאוד מאוד.

עד כאן ההקדמה.
אני מגיב כאן לאחר כל הדיון הזה כי אני מוכרח להסכים באופן מוחץ, קולני והחלטי עם הדעה של ביטיס וטל ענבר.

כמ"מ שריון שעבר לסיור, העברתי בכל הזדמנות למג"ד וישירות למ"פים את המידע שנראה לי טבעי שכמ"מ טנקים אותו הייתי רוצה לקבל. התברר שהשיטה מצויינת.
בתרגילים בדרום היו אפילו מספר פעמים שנכנסתי לרשת קשר של פלוגה שעבדה בגזרתי כדי לצעוק למ"פ ומט"קים "תסתכל חצי ימינה שני שיחים גדולים ומשמאלם נ"טים בעמדת אש עליך!"

האיש שבטנק הוא היורה. גם אם הוא המט"ק, הוא היורה. יש עליו עומס קשב עצום. הוא אמור לבחור קו התקדמות, לאתר מטרות, לסווג אותן, לתעדף סדר העסקת המטרות, לאתר איומים, לסווג אותם, לתעדף סדר התייחסות לאיומים, להחליט מהי דרך ההתיחסות המתאימה (ורצוי עכשיו לפני שהטיל פוגע), לתת תיקון לירי או לקבל מטנק שכן ולהורות לתותחן לבצע, ואפשר להמשיך עוד כמה שורות כך.
העניין הוא שגופי המודיעין ברמת הגדוד ומטה אמורים לטעמי לא לתת מודיעין טקטי (שיסייע להחליט מה לעשות אחרי אחר כך) אלא מודיעין טכנו-טקטי, שזה מה קורה עכשיו במעטפת הטווחים שמשפיעים עכשיו ועוד מעט. מה שיהיה אחר כך הוא כבר בעתיד ובזה אמורה לעסוק החטיבה ומעלה.

על כן אני, המחס"ר, משקלי הסגולי הגבוה יהיה במילוי תפקיד המאתר (אם תרצו, שדרן הקרב עם מעט פרשנות וקריאת מספרי השחקנים מחולצותיהם ושמותיהם ומיקומם בשדה). כך אוכל להעלות את יכולת הכלים היורים להעסיק את המטרות הרלוונטיות בזמן הנכון וגם להתייחס נכון לאיומים המשמעותיים בזמן.

כמו שכולם כבר יודעים שהקלע מוריד הכי הרבה מחבלים כשהוא תופס עמדה טובה ועובד ממנה, ושמיצוי האש הטוב ביותר מהמא"ג הוא מא"גיסט+מא"ג 2 שמאתר לו ,צלף+צלף-2 וכן הלאה.

ואל תשכחו שהרי את המ"מ מחתימים על משקפת, וזה לא בשביל שתהיה לו משקולת על הצוואר!

העצוב הוא שכל הידע והלקחים האלה כבר קיימים בנבכי המערכת והמערך, כי הם כבר נקנו בדם יקר.

רציתי לכתוב משהו קצר וקולע ויצאה מגילה. איתכם הסליחה.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

הנני מ"פ תצפיות יחמ"מ במיל, פיקדתי על פלוגת תצפיות חמ"ן בסדיר לפני ואחרי שהוקם מוד"ש.
זוהי תגובתי הראשונה באתר, אך לאור הדברים שנכתבו הרגשתי צורך לעשות סדר בדברים, מבלי לפגוע בבטחון השדה.

לגבי לוחמי מוד"ש:
לוחמי מוד"ש אמונים על מודיעין טקטי בטווחים בינוניים קצרים ולא האסטרטגי.
אמנם הצרכן העיקרי של תצפיות אלו היא האוגדה והיא זאת שמצי"חת אותן, ברם, למרות מה שכותב apasniy_arab, תצפית מוד"ש שמזהה גורם העלול להשפיע ישירות על כוח לוחם כגון מארב נ"ט מחובתה על פי התו"ל להתפרץ ברשת הגדודית ואפילו הפלוגתית של הכוח הלוחם ולהתריע, נקודה.
זאת אומרת שבמידת הצורך תדבר התצפית גם עם מט"ק וחפ"ש ע"מ לסלק גורם עויין.

לגבי הפלס"רים:
משימות הפלס"ר שלוש הן:
א. פתיחת תאי שטח בתצפית ובהכוונת אש למעבר החטיבה
ב. ניתוב החטיבה
ג. גו"ז
סעיפים א וב רלוונטיים גם למחס"רים ברמת הגדוד.
כלומר - באחריות הפלס"רים והמחס"רים עפ"י התו"ל לאתר בתצפית את את הגורמים המאיימים על הכוחות הלוחמים.
ואכן פל"סרים רבים היום עובדים במוד של יחידה מיוחדת ומקבלים משימות שונות מהיעוד שלהן - זאת כבר החלטה של המח"ט - זכותו - יחידה שלו.

לא ניתן להשוות חוזי קרקעי לחוזי עילי. יכולות שנות, מוגבלויות שונות, אופי עבודה שונה ומכאן גם צ"יח שונה.

apasniy_arab - אני יודע שמשכנעים אתכם שאתם נותנים מודיעין לרמות גבוהות ולא תפקידכם לדבר עם הלוחמים, אבל - אם תצפית שלכם זיהתה גורם עויין שמאיים על טנק והידיעה לא עברה למט"ק בזמן - נכשלתם,

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יובל בב תצפית מוד"ש שמזהה גורם העלול להשפיע ישירות על כוח לוחם כגון מארב נ"ט מחובתה על פי התו"ל להתפרץ ברשת הגדודית ואפילו הפלוגתית של הכוח הלוחם ולהתריע, נקודה. זאת אומרת שבמידת הצורך תדבר התצפית גם עם מט"ק וחפ"ש ע"מ לסלק גורם עויין. apasniy_arab - אני יודע שמשכנעים אתכם שאתם נותנים מודיעין לרמות גבוהות ולא תפקידכם לדבר עם הלוחמים, אבל - אם תצפית שלכם זיהתה גורם עויין שמאיים על טנק והידיעה לא עברה למט"ק בזמן - נכשלתם,

יפה! משום מה התובנה הבסיסית כל כך שצוינה לעיל, לא חודרת אל הדרג שבשטח, אם לשפוט לפי הדיון שהיה כאן.

הדברים מקובלים.
אין מחלוקת כי המידע אמור לזרום מגורמי התצפית לגורמים הלוחמים בזמן אמת. אם תצפית מזהה משגר המכוון על טנק. הרי אם המידע לא יגיע מידית למטק נשטח,הרי תכלית התצפית לא הושגה. הוא הדין בקשר לכל מידע מודיעיני אחר שהופק. בעמל רב, ותוך נטילת סיכון, ע"י גורמי האיסוף, ואשר לא הועבר למח"ט א, למג"ד או למ"פ בשטח. הבעיה אינה של גורמי האיסוף, אלא של המערכת, שבמרנית המקרים לא הצליחה ליצור ממשק מידי ,זמין ויעיל, להעברת החומר המודיעני לצרכן הסופי בזמן אמת. ללא ממשק כאמור- נפגעת יעילות מודיעין השדה.איני רואה כל טעם בהזרמת מידע למרכז המודיעין באוגדה, אם המידע לא מוזרם משם מידית הלאה.
על כן צודק יובל בקביעתו כי לעיתים על התצפית לשוחח במישרין עם החפ"ש בשטח.

ראשית יובל בב, ברוך הבא. תמיד טוב שמגיע עוד מישהו מתחום הסיור והתצפית - אנחנו בנחיתות לעומת השריון וחה"א בפורום .


את מה שכתבת כאן כתבנו כבר ביטיס ואנוכי באשכולות אינספור בפורום, אולם כשאני רואה שצה"ל שוב מתחיל להמציא את הגלגל, ע"ע האשכול שהביא RP ידידנו, http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...536#post1373803 אז אני לא מתפלא על הבלבול שחל בקרב אנשי מוד"ש לגבי תפקידם במערך הלחימה.

בראשית ברא החי"רניק את הפלס"ר וכינה אותו "סיירת", ותפקידו היה ידוע ומוגדר לכל שנאמר "תצפית, ניתוב וגו"ז". ויהי ערב ויהי בוקר והתקנאו החפ"שים בפלס"ר ורצו גם הם, ויוולדו לחטיבה העורב החה"ן והפלנ"ט וראו כי טוב, וימציאו את פלוגה ג' ויקרא שמה חס"ע. וירא הפלס"ר שהתקרבו אליו חי"רניקים נוספים ונושפים בעקבו והמציא את קורס הלוט"ר ואת כשירות "יחידת ההתערבות", ויתרחק מיעודו וישכח את הסיור והניווט אשר נתן לו המח"ט. ויתקנאו בו שוב ויתחכמו לו - וימציאו את הגדס"ר ואת המוד"ש ואת היע"ט ועוד יחידות וכינויים שונים. ויתמקצע הפלס"ר בלוט"ר, וירא כי אינו מביא מודיעין, וימציא הפלס"ר את הנץ - כדי שיביא את המודיעין והתצפית - כי לא ידע את יוסף וישכח מניין בא.

וכך בקצרה, בקרוב ישמין הגדס"ר ויהפוך לחטיבה בתוך חטיבה, וימציאו לו פלס"ר חדש, וחוזר חלילה.

ומי יביא מודיעין ? בנון ?

! This is Sparta