טנק לא רלוונטי
מאת אמנון ברזילי
במחנה הצבאי תל השומר, במרכז לשיקום ואחזקה 7100 של חיל החימוש, גדל פיל לבן. שמו פרויקט טנק מרכבה סימן 4. מאז החל פס הייצור של מפעל המרכבה לפעול, לפני כשנה, כבר יצאו ממנו עשרות טנקים חדשים.

קשה שלא להתרשם ולהתמלא גאווה ממראהו של הטנק הישראלי ומביצועיו. אולם לטנק המערכה העיקרי של צה"ל יש בעיה אחת: הוא אינו רלוונטי. הטנק החדש אינו תורם לצה"ל בעימות המוגבל מול הפלשתינאים. אפשר להסתפק במה שיש. וככל הנראה הוא גם אינו עונה על כל מתארי המלחמה של שדה הקרב העתידי.

מפקד חיל האוויר, האלוף אליעזר שקדי, גיחך כשסייר באחרונה באחד המפעלים המייצרים רכיבים לטנק המרכבה ואמר בלעג למארחיו: "אתם יודעים שאתם מייצרים מטרות לאויב". חלק גדול מעמיתיו במטכ"ל, אם לא כולם, חושבים כמוהו. סגן הרמטכ"ל, האלוף דן חלוץ, האחראי לבניין הכוח של צה"ל, התבטא בחריפות, עוד בתפקידו הקודם כמפקד חיל האוויר, נגד המשך ייצור טנק המרכבה. לכן מפתיעים היו, אם לא מעוררי דאגה, דברי שר הביטחון, שאול מופז, באסיפה השנתית של איגוד המתכת והחשמל בהתאחדות התעשיינים לפני כחודש, כי הוא שואף להגביר את קצב הייצור של טנק המרכבה.

במיפקדת זרוע היבשה (מז"י) של צה"ל, האחראית לבניין הכוח של צבא היבשה, יש מחסור כרוני באיפודי מגן אישיים. אין די נושאי גייסות משורינים (נגמ"שים) חדישים, המסוגלים להגן על הלוחמים. אין כסף לפיתוח ולייצור אמל"ח חיוני. אין תקציב לרכישת מערכות הקשר הטקטי המתקדמות. ולמרות זאת נמשך בולמוס ההצטיידות בטנקים. מז"י משקיעה חלק גדול מהתקציב המיועד לבניין הכוח ברכישת טנקים חדשים.

מהדו"חות השנתיים של מרכז יפה למחקרים אסטרטגיים שליד אוניברסיטת תל אביב על מאזן הכוחות במזרח התיכון אפשר ללמוד, שבידי צה"ל יש היום יותר מ-1,300 טנקי מרכבה, מהם טנקים חדשים שיוצרו מאז 1990. ההוצאה על רכש טנקים היא מהגדולות בסעיף ההצטיידות של צה"ל, לצד רכש מטוסי קרב. לפי הערכה מצומצמת, הושקעו ב-15 השנים האחרונות מיליארדי שקלים ברכישת טנקי מרכבה. לפי אחד האומדנים, ההוצאה הכוללת על ייצור טנקי המרכבה מאז תחילת הפרויקט, בראשית שנות ה-70, כולל עלויות הפיתוח, מסתכמת בעשרות מיליארדי דולרים.

בגלל הקיצוץ הנרחב בתקציב הביטחון בשנתיים האחרונות נאלצה מערכת הביטחון להקפיא או לדחות את פיתוח חלק מהפרויקטים הנחשבים למכפילי כוח. ליישום המהפיכה הדיגיטלית בצבא ולביסוס התפישה הבין-זרועית צה"ל זקוק בדחיפות ללווייני תקשורת, החיוניים לבניית מערכות פיקוד ושליטה. כדי שלמדינת ישראל יהיה מערך התרעה יעיל נגד איומים מהמעגל השלישי יש צורך בלווייני ריגול נוספים.

כל המערכות בתחום החלל מפותחות ומיוצרות על ידי התעשיות הביטחוניות הישראליות. אך בהעדר תקציב שקלי פנוי, אי אפשר להתניע את המיזמים. חלק נכבד של התקציב השקלי של מערכת הביטחון עד סוף העשור, המיועד לבניין הכוח, מיועד להמשך ההצטיידות במאות טנקי מרכבה סימן 4.

השיקול העיקרי להמשך ההצטיידות בטנקי המרכבה אינו צבאי. על פי התרחישים בקרב צבאות מודרניים בעולם, לא יהיו מלחמות שחיקה שבהן ישתתפו אלפי טנקים. הסיבה להמשך ההצטיידות בטנקים אינה תרחיש איום של מתקפת פתע משולבת.

בישראל האיום האמיתי מגולם בפוטנציאל הלחץ שיפעילו ועדי העובדים במפעלים המייצרים את מערכות טנק המרכבה, אם מופז יורה על הפסקת ייצור הטנק. מהפחד הזה על שר הביטחון להשתחרר.


http://www.haaretz.co.il/hasite/pag...SubContrassID=0

מזה שנים (כבר ב"הטנק" של דאגלס אורגיל מ-1970, ואפילו ולפניו) התנבאו על מות הטנק. ועדיין מתנבאים. אבל איכשהו, בכל סכסוך של ישראל וגם של אחרים בשנים האחרונות מתברר שבכל זאת יש בו צורך, ויעידו המרינס בעיראק. וכל ההשקעות בחמ"מ מעולות למתאם שאין בו אזרחים, אבל בלוחמה עירונית לא מועילות הרבה. בסך-הכל, לפני שמלגלגים, מה הועיל יותר בלחימה של ארבע השנים האחרונות: מטוסי קרב או טנקים? אז נניח שאין צורך במטוסי קרב?

מה שנכון, יש צורך בנגמ"שים ממוגנים היטב. אבל בדיוק התפיסה שהעבירה את הבכורה לחמ"מ, היא זו שחשבה שבזבוז להשקיע בנגמ"ש מרכבה, כי למתאם העתידי המדומיין אין בו צורך.
ייתכן שיש משהו שיגרום לטנק להפוך ללא רלוונטי לגמרי. אם כן, שיחשפו אותו.

אני מאמין שלא יהיו הרבה מלחמות נוסח יום כיפור. מה שאני גם מאמין, שהנחות היסוד נוסח החטיבה הקלה האמריקאית, שגורסות פריסה של כוח קל במהירות הבזק, מתעלמות מהפגיעות של הכוח ומזה שאחרי שהוא מגיע לכל מקום בעולם בארבעים ושמונה שעות, הוא צריך גם להילחם.

כאשר האימון והמוכנות של חלקים שלמים בצבא נפגעים מחוסר תקציב, או שכדאי לעבור - גם כאן - לרכש חיצוני.

אי אפשר להיות תלויים במדינה זרה ברכיב כזה חשוב בבטחון הלאומי. מאז שהבריטים סירבו למכור לנו צ'יפטיינים ב 1969, לא הייתה לנו ברירה לפתח טנק בעצמנו - שיתאים לדרישות של ישראל ויעלה על מקביליו הסובייטים.

גם היום - המצב הנכון. אמנם, אני מניח שארה"ב לא תעשה בעיות למכור לנו טנקי אברהמס M1A1 אבל למצרים ולסעודים יש כבר טנקי M1A2 ולא סביר שחילות האוויר הערבים יעשו הרבה צרות לטנקים שלנו.

כמו כן, עלות טנק מרכבה 4 היא נמוכה מזו של M1A2 כך ששווה להשקיע בייצור המקומי גם מבחינה כלכלית. לא רק שהטנק יותר זול, אלא הכסף שמושקע נכנס בחזרה לישראל ותורם למשק.

עוד הערה: מה שברזיאלי אמר בקשר ללוחמה עירונית - טנק המרכבה 4 מותאם יותר מכל טנק אחר לתרחיש הזה. עם שריון כבד, מרגמה פנימית, מקלע קואקסיאלי כבד, מרגמה פנימית ודלת אחורית - הוא פשוט רב-תכליתי.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

כל היתרונות שציינת קיימים כבר במרכבה סימן 3.
היתרונות העיקריים של המרכבה סימן 4 הם מיגון משופר מוכוון שדה הקרב העתידי,אופטיקות משודרגות וכו' , לאו דווקא מה שיתן את ה EDGE בשטח בנוי.
גם אם הוא אכן טוב יותר ללש"ב מהמרכבה סימן 3 - האם הוא שווה את כל ההשקעה האדירה הזו?

לגבי מלחמה כוללת - מכיוון ומחר עלול להופיע איום נ"ט חדש בזירה (אפשר לומר שהאיום כבר קיים,בדמות הקורנט לדוגמא) ולטרוף את הקלפים - הדגש צריך להיות יותר,לדעתי, על מודולריות ואופציות למערכות APS שונות (ראו סקירה בפורום הישן).

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

אבל מרכבה 4 לא נכנס במקום מרכבה סימן 3 אלא במקום המג"חים וטנקים מיושנים יותר. לכן, הוא כן שווה את ההשקעה - בייחוד שבגלל גודלה הקטן של מדינת ישראל תמיד נצטרך כוח בלימה חזק.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

דגם M1A1 ולא M1A2 וגם דגם ה M1A1 שיש להם מצוייד בחבילת שריון נחותה מזה של האמריקנים (אפילו לפני דגם ה M1A1HA) וכמובן לא את כל סוגי התחמושת (DU).
המצרים החלו לייצר את האברמס מקומית כבר ב 1992 ועד היום הצטייד הצבא שלהם כבר ביותר מ 700 טנקים כאלו המשרתים בעיקר במשמר הנשיאותי, את חטיבות השריון העצמאיות ואת דיוויזיה 4 (שימו לב שלמצרים יותר מ 100 גדודי שריון...). לאחרונה הם הרחיבו את הרכש לכדי כמעט 900 טנקים.

לסעודים יש גרסא מוצנעת של ה M1A2 אבל קשה להתייחס למדינה הזו כאויבת של ישראל מאחר ומעולם לא השתתפה ישירות במלחמה נגדנו. ההיפך הוא הנכון - אויבינו הם גם אויביהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ArmouredDov_D9 אי אפשר להיות תלויים במדינה זרה ברכיב כזה חשוב בבטחון הלאומי. מאז שהבריטים סירבו למכור לנו צ'יפטיינים ב 1969, לא הייתה לנו ברירה לפתח טנק בעצמנו - שיתאים לדרישות של ישראל ויעלה על מקביליו הסובייטים. .

קשקוש. גם מטוסים ניסינו לפתח לבד. חלק הלך טוב (כפיר), חלק הופסק בגלל תקציב (לביא).
תמיד עדיף לייצר לבד, השאלה היא שאלת עלות ותו לא. מטוס קרב אינו רכיב חשוב פחות מטנק, ובכ"ז מאז הכפיר קונים את כל המטוסים בחו"ל.

ברזילי לא טוען כאן שהטנק כפלטפורמה עבר מן העולם (שזה דיון בפני עצמו) אלא שלישראל יש כבר מספיק טנקים איכותיים לביצוע המשימות בשטחים ולמוכנות למלחמה כך שיש לתעדף פרוייקטים אחרים.
השאלה שנשאלת היא - האם היתרונות של המרכבה סימן 4 יבואו לידי ביטוי בעימותים הצפויים למדינת ישראל בעשור הבא או שמא יכלנו למצות את התקציב השקלי המצומצם מאד שלנו בצורה טובה יותר?

לגבי כוחות בעלי ניידות גבוהה - יעדי צבא ארה"ב שונים בתכלית משלנו והיכולותיו לא רלוונטיות כמעט אלינו.
לגבי ההצלחה שלהם - אני חושב שהתפקוד שלהם בעימות האחרון היה טוב מאד והדוקטרינה שלהם הוכיחה את עצמה - וגם אופי ניהול הלחימה בגרילה שלאחר המלחמה ראוי לציון (בחלק מהמקרים, בדגש על הצד הטכנו-מבצעי יש לנו מה ללמוד מהם) , אבל זה כבר מקום לדיון נפרד אחר.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

של שדה הקרב העתידי".
זה די ברור למה הוא מתכוון. שהרי אין שום דבר שעונה על כל המתארים של שדה הקרב העתידי (אתה מוזמן לחשב את תרומת הסופה לקרבות בשטח עירוני נוסח סטאלינגרד, הואה, גרוזני ולהבדיל ג'נין. מה היא יכולה לעשות שם שקורנס לא? והאם לסופה יש יכולות אנטי-טנקיות גדולות יותר משל כל מטוס אחר? ובמקרה של מלחמה טוטאלית, מה התרומה הייחודית של הסופה להגנת שמי המדינה?). האמירה המסתתרת פה היא גישת חיל-האויר הישנה: העתיד שייך לחמ"מ (ולכל מה שמעופף
באוויר), וכוחות הקרקע מיותרים למחצה.
אבל אחרי הסטטיסטיקות העלובות של האמריקאים בקוסובו (הבריטים עדיין לא החליטו אם נפגעו 9 או 13 טנקים בכל ימי ההפצצות, בעוד שהאמריקאים דיברו תחילה על יותר מפי עשרה), כאשר עמד לרשותם מרחב אווירי בלתי-מופרע כמעט, בלי מטוסי אוייב ועם הרבה אלפים פצצות מונחות (כמובן, רובן כוונו נגד תשתיות, לא נגד טנקים), קשה להתייחס לגמרי ברצינות לטענת חיל-האויר שלנו שהוא יכול לפתור כל בעיה. ומה קורה אם לא? ומה קורה עם מתארים שאינם מלחמה בשטח פתוח ללא נוכחות אזרחים או תקיפות עומק? והאם לחיל האויר יש יכולת לטפל בכל המשימות שלו בו זמנית ולבזבז את זמנו על חיסול טנקים? וכמה עולה כל החימוש הזה מול התשואה?

הטנק, אקדים ואומר, לא מתאים לכל המתארים שבעולם. מטוס גם לא, והדבר היחיד שמצליח להיכנס לכל מקום הוא החי"ר. וגם הוא לא מתאים לכל המתארים שבעולם. וייתכן בהחלט שזמנו של הטנק יעבור בקרוב, הגם שטרם ראיתי מה הולך לתפוס את מקומו.
אכן, יש הזנחה (בישראל פחות מבארה"ב ורוסיה, ובכל-זאת) של רכבי קרב משוריינים היטב לחי"ר. והתפיסה שמניחה שהחי"ר יכול להתקדם עם השריון ברכב ממוגן פחות ועם זאת לטפל באיומים על השריון, שהשריון עצמו אינו אמור\יכול לטפל בהם, נראית לי לוקה משהו בחסר בתחום הלוגי.
אבל אפשר לחשוב שהדילמה היא "מרכבה 4 או כל השאר". למה לא "10 מטוסי סופה פחות או כל השאר?"
(החשד שלי: כי אם היו מבטלים את המרכבה 4, חילות היבשה לא היו רואים יותר-מדי מהתקציב ממילא).

בין מטוסי סופה למרכבה, שכן גם עם העסקה הייתה כוללת 2 מטוסי סופה בלבד , לא היית חוסך ולו שקל אחד.
לארה"ב יש אינטרס לדחוף לך את מטוסי הסופה ע"מ להחזיק את תעשיית הנשק הענקית שלה - והכל ע"ח FMS ולא רק זאת - העסקה כוללת גם עסקאות רכש הדדיות המחייבות את ארה"ב לקנות ציוד מישראל - וכולם יוצאים נשכרים, שלא לדבר על הפוליטיקה הבינ"ל האופפת עסקאות שכאלה.
המרכבה היא מיצור מקומי וזה סיפור אחר לגמרי.
אני מבין את החשיבות של יכולת ייצור עצמאית וגם אני נהנה לראות טנק חדיש ויעיל יותר מתוצרת הארץ, אבל אני לא חושב שהפרוייקט עומד בחישובי עלות -תועלת , בייחוד לא בצרכי הלחימה כיום וכמו שהם מסתמנים בעשור הקרוב נניח (קרי - האם המרכבה סימן 3 בתוספת שידרוגים מסויימים לא תהיה מספקת לעימות הכולל/מוגבל הקרוב/נוכחי?).

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

יש במרכבה גם חלקים דולריים (המנוע, למשל),
ואם תשאל את חיל-הרגלים של צה"ל, יש הרבה מאוד דברים שהוא יכל לקנות בכסף אמריקאי שהלך לסופה. אני בטוח שגם לחילות אחרים יש.

ושוב: העובדה שדווקא אנשי חה"א יוצאים בגלוי נגד פרוייקט המרכבה נובעת במקרה זה לא משיקול כלכלי אלא מתפיסה אידיאולוגית.
מוטעית.

המספר של מש"א שונה והוא היום מש"א 7000 ולא 7100 כפי שנכתב.
פס היצור של המרכבה 4 החל לפעול לפני יותר משנה.
הטנק לא רלוונטי? תוכיח!
למה הF16I יותר רלוונטי?
לולא מגבלות ב"ש אני מאמין שיכולתי להוכיח עד כמה ה"סופה" מיותר ועד כמה המרכבה 4 חיוני.
הטנק לא תורם בעימות המוגבל? אז מי כן תורם?
אפשר להסתפק במה שיש? מה יש שאפשר להסתפק בו?
ככל הנראה הוא אינו עונה על כל מתארי המלחמה של שדה הקרב העתידי? על אילו מתארים הוא אינו עונה?
אנשי חיל האוויר יוצאים כנגד ייצור טנקים חדשים בישראל אבל תומכים ברכישת מטוסים חדשים לחיל האוויר. מטוסים שידוע שיצטרכו להיות מוחלפים בעתיד הנראה לעיין (אורך החיים של טנק כמעט כפול מאורך החיים של מטוס קרב, קצב הפיתוח של מטוסי הקרב מהיר בהרבה מזה של הטנקים, כל שכן כשמדובר על המרכבה 4 שכבר מקדים היום את רוב הטנקים המתקדמים בעולם, או לפחות נמצא איתם ביישור קו לעומת ה"סופה" שכבר היום ידוע שנמצא מאחורי המטוסים בני דורו).
כבר אין מחסור באפודי מגן אישיים (שכפ"צים קרמיים), אם המחסור מורגש ביחידות זה רק בגלל שהשכפ"צים שנרכשו עדיין לא חולקו.

"אין די נושאי גייסות משורינים (נגמ"שים) חדישים, המסוגלים להגן על הלוחמים." אין בכלל נגמ"שים כאלו ולא שאין די. נגמשים כאלו, אם יהיו בכלל אי פעם, יהיו נגזרת של פרוייקט המרכבה ולא יצמחו פתאום ממוחו הקודע של איזה ממציא.

"אין כסף לפיתוח ולייצור אמל"ח חיוני". כמו מה?

"אין תקציב לרכישת מערכות הקשר הטקטי המתקדמות". "בגלל הקיצוץ הנרחב בתקציב הביטחון בשנתיים האחרונות נאלצה מערכת הביטחון להקפיא או לדחות את פיתוח חלק מהפרויקטים הנחשבים למכפילי כוח. ליישום המהפיכה הדיגיטלית בצבא ולביסוס התפישה הבין-זרועית צה"ל זקוק בדחיפות ללווייני תקשורת, החיוניים לבניית מערכות פיקוד ושליטה. כדי שלמדינת ישראל יהיה מערך התרעה יעיל נגד איומים מהמעגל השלישי יש צורך בלווייני ריגול נוספים".
המרכבות 4 הם חלק ניכר מתוך פרוייקט ציי"ד (צבא יבשה דיגיטאלי), על מרכבות 4 ו3 מפתחים ומנסים את מערכות השו"ב המתקדמות של ציי"ד ולרוב המערכות הללו אין בכלל משמעות אם אין טנקים.
גם תחום החמ"מ ישען בעתיד על הטנקים (לא אוכל לפרט)
יש צורך בלוויני ריגול ותיקשורת? וואלה! אז תייצרו אין קשר בין ייצור לוויני ריגול ותיקשורת לייצור טנקים.

"מהדו"חות השנתיים של מרכז יפה למחקרים אסטרטגיים שליד אוניברסיטת תל אביב על מאזן הכוחות במזרח התיכון אפשר ללמוד, שבידי צה"ל יש היום יותר מ-1,300 טנקי מרכבה, מהם טנקים חדשים שיוצרו מאז 1990".
בלי לפרט ההערכה של מכון יפה אינה מדוייקת.
יש עוד פרט מרכזי באמירה הנ"ל שלא נוכל להיכנס אליו. אבל פרט זה מצייר תמונה מאד לא נכונה באשר ליכולות חיל השריון הישראלי שכאילו קיימות, ובגלל אותן יכולות אפשר להפסיק לייצר מרכבות.
בנוסף מתוך 1,300 טנקים שלכאורה ייוצרו כמה נגרטו? כמה הוסבו/יוסבו לנגמשי מרכבה? 1,300 זה לא מספר קסם.

"ההוצאה על רכש טנקים היא מהגדולות בסעיף ההצטיידות של צה"ל, לצד רכש מטוסי קרב."
מעניין. למה שלא תספר לנו את עלות הרכש של מטוסי קרב? אולי בגלל שהיא הורסת לך את הטיעון שעליו ביססת את המאמר הלא נכון שלך?

"לפי הערכה מצומצמת, הושקעו ב-15 השנים האחרונות מיליארדי שקלים ברכישת טנקי מרכבה. לפי אחד האומדנים, ההוצאה הכוללת על ייצור טנקי המרכבה מאז תחילת הפרויקט, בראשית שנות ה-70, כולל עלויות הפיתוח, מסתכמת בעשרות מיליארדי דולרים."
לפי הערכה מצומצמת (שגם היא, כמו ההערכה של ברזילי, לא מסתמכת על כלום) גם רכש האוכל, הדלק או המדים לצה"ל מאז שנות ה70 מסתכם במיליארדי דולרים.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

מה לעשות ופיתוח ויצור של אמל"ח תלוי בהקצבות כספיות
והעמדת מקורות תקציביים. בעולם הכלכלה שמה לעשות, נושאי בטחון
תלויים בו לא פחות מתחומים אחרים בחיינו, קיים מושג שניקרא "כלכלת מחסור".
יש אין סוף צרכים ורעיונות, אולם קיימים מקורות תקציביים מוגבלים ומוגדרים
מראש שאינם אינסופיים. ומה לעשות וכמו שבתחומים אחרים עושים תיעדוף
של ההשקעות כך גם בנושאי בטחון. זה הרצוי.
המצוי הוא, שפרויקט המרכבה שואב אליו תקציבים הרבה מעבר למשקל הראוי לו.
ואת הדבר הזה אומרים לא רק ה"כחולים הרעים" אלא גם רבים מבין המפקדים שבאים
מ"הירוקים".
רק להזכיר נשכחות. בשלבים הראשונים של הגיית קונספט המרכבה, דובר גם דובר
על פיתוחו של רכב לחימה עבור החי"ר. מדובר על השנים שבין מלחמת ששת הימים
ומלחמת יום הכיפורים, שנים בהן הכומתה השחורה מלכה בכיפה עד להתנפצות ב 1973.
מהר מאד רעיון הפיתוח של רכב לחימה משוריין עבור החי"ר ירד מהפרק, במידה רבה
עקב אישיותו הדומיננטית של העומד בראש הפרוייקט, ישראל טל. ירד מעל הפרק
ונשכח וצה"ל תקוע עד עצם היום הזה עם קופסאות הסרדינים על שרשראות שנקראות
נגמש"י M-113....
תקפת את כותב המאמר על חוסר נכונות הנתונים שהוא מציג אולם לא טרחת להציג עובדות
סותרות. אינני רואה בתוכן הרשימה כל איזכור לביטול הטנק באופן גורף. נהפוך הוא.
אתה בחרת להציג זאת כך. אולם כן מדובר על צימצום הסד"כ והתאמתו למתאר העימותים
הצפויים בעתיד.
האם תפיסת האוגדה הכבדה, תפיסה ארכאית שקיימת עוד מימי מלחמת העולם השניה אכן עונה
למאפייני העימות נמוך העצימות? האם היא באה לידי ביטוי בלבנון החל מהפלישה ועד לנסיגה?
האם כאשר בוחנים את היציבה האסטרטגית של ישראל, שכוללת בין השאר יציבות פוליטית
והסכמי שלום עם מדינות ערב, האם במצב כזה יש סבירות גבוהה לעימות כולל בסגנון של
מלחמת יום הכיפורים? האם יש מעצמות שיגבו מהלך כזה בעתיד הנראה לעין ומעבר לו?

ברור שרצוי להתכונן למקרה הגרוע מכל ולהשקיע את המירב כדי לתת תשובה לכל איום.
אולם האם באמת זה בר ביצוע?
ואולי יש מצבים שצריך לקבל החלטות ולשנות תפיסות שהיו נכונות מספר עשורים קודם לכן
והלתאים אותן למציאות המתהווה .

מי אמר שהסופה כן רלוונטית? ועוד בכמויות האלו?
ההבדל היחידי הוא שאת הסופה דחפו לך וב FMS!
כנראה שאנשים לא מבינים עד כמה התקציב השקלי קטן וכמה עולה פרויקט המרכבה.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

כנראה הוא היה מדבר אחרת. גם בעימו"ג לטנק הזה יש יכולות עצומות מבחינת מיגון ואמצעי תצפית.
בנוסף בעימות גבוהה עצימות לטנק יש יתרונות שמקנות לצה"ל את גורם ההפתעה אחת מהן היא עבירות מטורפת.
חוץ מזה, של הנגזרות של הפרוייקט (כמו הנמ"ר) יכולות רק להועיל לצה"ל...

כתבת:
"לולא מגבלות ב"ש אני מאמין שיכולתי להוכיח עד כמה ה"סופה" מיותר ועד כמה המרכבה 4 חיוני"

קל להסתתר מאחורי אמירה כזו - אבל אני בטוח שתמצא מספיק דברים שאינם מסווגים על מנת לבסס אמירה זו. כל היכולות שאתה נפעם מהם במרכבה 4 וחשיבותה - מוטמעים עמוק בסופה.

"ככל הנראה הוא אינו עונה על כל מתארי המלחמה של שדה הקרב העתידי? על אילו מתארים הוא אינו עונה?"

כאן נשאלת השאלה על אופי האיום - האם ניתן להשוות צנחן לטיל בליסטי? מי חשוב יותר? סביר להניח שדיון ברמה כזו לא יהיה שונה מ"אבא שלי יותר חזק" של ילדי הגן. האם הצבא רואה במאבק בשטחים כאיום מהותי על קיומה של המדינה, או בסוריה שחיל האויר שלה וירטואלי למדי והשריון גם כבר לא מה שהיה פעם? או שמה הצבא מגבש כושר פעולה כנגד מדינות המעגל השני (לוב, אירן עירק וכיוב') - מדינות שבוא נגיד שלטנק יהיה קשה לפעול נגדם. לעומת זאת בחיל האויר יש היערכות מסיבית מאד לפעולה כנגד מדינות כאלה - הסופה, הרעם הפתן והשרף הם רק דוגמא לכך. כך גם הצטידות במטוסי תידלוק נוספים, הענקת יכולת תידלוק באויר לקרנפים וינשופים, הקמת מערך חוזי לוויני והשאיפה לקשר לוויני בין כלי טיס (הסופה והשרף כבר עושים זאת). האם המרכבה תוכננה לספק מענה על קרב מעבר לאופק?

"אנשי חיל האוויר יוצאים כנגד ייצור טנקים חדשים בישראל אבל תומכים ברכישת מטוסים חדשים לחיל האוויר. מטוסים שידוע שיצטרכו להיות מוחלפים בעתיד הנראה לעיין (אורך החיים של טנק כמעט כפול מאורך החיים של מטוס קרב, קצב הפיתוח של מטוסי הקרב מהיר בהרבה מזה של הטנקים, כל שכן כשמדובר על המרכבה 4 שכבר מקדים היום את רוב הטנקים המתקדמים בעולם, או לפחות נמצא איתם ביישור קו לעומת ה"סופה" שכבר היום ידוע שנמצא מאחורי המטוסים בני דורו)."

שוב אמירות ריקות מתוכן - הסופה מתוכננת לשרת 35 שנים - האם המרכבה תשרוד 70 שנה?
כמה זמן נמשך פיתוח טנק? מה כמות המערכות שבטנק? המ קצב ההתישנות שלהם? יכול להמשיך בדוגמאות פרטניות הרבה יותר ולהוכיח כמה אתה טועה, אבל חבל על המקום והזמן. האם הסופה כל כך מיושנת? למה? כי היא אינה חמקנית? איזה מטוס נמצא כיום על המדף שנחשב למתקדם יותר? האם ה-F-35 שפיתוחו מתעקב ובמקרה הטוב ימסר באחור של שנתיים (כי הוא פשוט כבד מידי?) או ה-F-22 שעולה פי כמה ממטוס הסופה ?

"אין כסף לפיתוח ולייצור אמל"ח חיוני". כמו מה?

הבעייה העיקרית של תעשיית הבטחון היא התקציב השקלי - סופות קונים ב-FMS ומרכבות קונים בשקלים. זה אומר שאין "פיתון 5" אין "דרבי" אין השבחות מטוסים בתעשיה האוירית, יש פחות מו"פ כי אין תקציב ובמקרה הטוב - יש זליגה של טכנולוגיות רגישות לחו"ל - כדי שאפשר יהיה לקנות טילים שלנו - שמיוצרים בחו"ל. זו לא בעיה - זו הבעיה! כמה תעשיות בטחון אומרות עוד קיצוץ כזה ואבדנו?

"בנוסף מתוך 1,300 טנקים שלכאורה ייוצרו כמה נגרטו? כמה הוסבו/יוסבו לנגמשי מרכבה? 1,300 זה לא מספר קסם."

נשמע כמו סתירה לאמירה קודמת שלך לגבי אורך החיים של טנק - המרכבה נכנסה לשרות ב-1979...

את הסופה נראה עוד 35 שנה בשמיים כמו שאנחנו רואים את הסקייהוקים והמיראז'ים בשמיים היום...
לעומת זאת עד היום יש טנקים מתחילת שנות ה70 בשירות סדיר(האחרונים) ומילואים בצה"ל.
נתת את עיראק בתור אויב שחיל האויר יצתרך להתמודד איתו באיזור.. אני לא יודע איפה היית בשנתיים האחרונות אבל אין יותר סאדם חוסין וצבא עיראקי.
מה עם מצרים? הצבא היותר חדיש בצבאות ערב, השלום איתם כל כך חם?
השריון זה הכוח החשוב ביותר בצבא היבשה, ועל כן שמירה על רמה טכנולוגית חדישה בתחום חשובה לכושר הלחימה של השריון, גם בעימות הנוכחי עם הפלשתינים, גם בגבול הצפון, וגם לשעת חירום במלחמה כוללת, כמו שגם מטוסי חיל האויר זקוקים לרמה טכנולוגית חדישה לשם מטרות אלו (טוב אולי פחות לעימות הנוכחי..).

צריך עוד צוללות ונחתות והחי"ר זקוק לרכב לחימה חדש וגם את משק הנ"ט אפשר להרחיב , אחרי הכל - המלחמה תמיד בפתח.
אבל מה לעשות - עוגת התקציב היא בגודל סופי והתעדוף הוא לא פשוט - בוודאי שזה מגיע לתקציב שקלי , זו לא הפעם הראשונה שעולה השאלה לגבי עתיד המרכבה - ואני חושב שנכון לבחון את הצורך מול העלויות ולראות מאילו סיבות הפרוייקט הזסה ממשיך ולאן הוא הולך.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

''כאן נשאלת השאלה על אופי האיום - האם ניתן להשוות צנחן לטיל בליסטי? מי חשוב יותר? סביר להניח שדיון ברמה כזו לא יהיה שונה מ"אבא שלי יותר חזק" של ילדי הגן. האם הצבא רואה במאבק בשטחים כאיום מהותי על קיומה של המדינה, או בסוריה שחיל האויר שלה וירטואלי למדי והשריון גם כבר לא מה שהיה פעם? או שמה הצבא מגבש כושר פעולה כנגד מדינות המעגל השני (לוב, אירן עירק וכיוב') - מדינות שבוא נגיד שלטנק יהיה קשה לפעול נגדם''.
אז בדיוק בשביל לענות על השאלות הללו קיימת מחלקה באגף התיכנון. בראש החטיבה הזאת עומד אל"מ, לגמרי במקרה הוא מגיע מחיל האוויר (לא טייס, תלפיון). גם עוזר ראש אג"ת מגיע מחיל האוויר (הוא דווקא כן טייס, או לפחות היה). הם צריכים לערוך השוואות ומאזנים מה עדיף: עוד טיל בליסטי או משהו שווה ערך כמו עוד הכשרה של שלושת אלפים חיילים כצנחנים (רק לשם הדוגמא).
הדיון המתקיים הואלא ברמת אבא שלי יותר חזק אלא במודלים כלכליים ולוגיים שפותחו במיוחד לכך.

"האם המרכבה תוכננה לספק מענה על קרב מעבר לאופק?"
זוכר שאמרתי ש"לולא מגבלות ב"ש אני מאמין..." אז אלו בדיוק מגבלות הב"ש ודל... (אגב, אני חושב שקצת הגזמת בנושא הגדלת הטווח בחיל האוויר, התפלאתי שהחלטת לא לכתוב גם על "משיכה פראית").

שוב אמירות ריקות מתוכן - הסופה מתוכננת לשרת 35 שנים - האם המרכבה תשרוד 70 שנה?
כמה זמן נמשך פיתוח טנק? מה כמות המערכות שבטנק? המ קצב ההתישנות שלהם? יכול להמשיך בדוגמאות פרטניות הרבה יותר ולהוכיח כמה אתה טועה, אבל חבל על המקום והזמן. האם הסופה כל כך מיושנת? למה? כי היא אינה חמקנית? איזה מטוס נמצא כיום על המדף שנחשב למתקדם יותר? האם ה-F-35 שפיתוחו מתעקב ובמקרה הטוב ימסר באחור של שנתיים (כי הוא פשוט כבד מידי?) או ה-F-22 שעולה פי כמה ממטוס הסופה ?
אני מעריך שתוכל לפרט טוב יותר ממני עד כמה הסופה מיושנת יחסית למטוסים שנמצאים על המדף, אפילו המטוס המקביל שנמכר לסעודים עולה עליה במספר תחומים. כל שכן הדיבורים על מטוסים מתקדמים יותר. ובכלל, כבר היום מדובר על כך שהסופה הוא המטוס המאוייש האחרון שחיל האוויר רוכש וד"ל.
גם אם המרכבה לא תשרוד 70 שנה היא בטח תשרוד יותר מהסופה (עם שידרוגים), אני פשוט יכול להשוות את המטוסים והטנקים שהגיעו לישראל באותן שנים. תזכיר לי כמה שנים שירתו הפאטון M60? כמה מהם עוד מתפקדים בעולם כMBT's? וכמה הM48?
בפס הייצור של המרכבה כבר מוכנסות יכולות שיופעלו רק בעוד שנים. וזה רק בגלל שאנחנו מפתחים אותו בעצמנו ויכולים להכין אותו לקראת מה שאנחנו צופים שיהיה בעתיד.
ומה שהכי חשוב: עצם קיום פס הייצור ותוכנית הפיתוח מאפשרים לנו לשמור אצבע על הדופק וגם אם, חלילה, יופסק סיוע ארה"ב עדיין נוכל להשמיש את היכולות בתחום הפיתוח והייצור. מדובר על ייכולות בכל התחומים הקשורים בטנק ולא רק בטנק עצמו.

בנוסף מתוך 1,300 טנקים שלכאורה ייוצרו כמה נגרטו? כמה הוסבו/יוסבו לנגמשי מרכבה? 1,300 זה לא מספר קסם." נשמע כמו סתירה לאמירה קודמת שלך לגבי אורך החיים של טנק - המרכבה נכנסה לשרות ב-1979...
כיוונתי אל משהו אחר בכלל שאליו רומז ברזילי, לא אוכל לפרט.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia לפיתוח ולייצור אמל"ח חיוני". כמו מה? כמו ציוד קשר, אמצעים תרמיים ועוד אמצעים ליחידות היבשה, ובמיוחד ליחידות המילואים שלהן, שמצויידות במיוד מיושן הבעייה העיקרית של תעשיית הבטחון היא התקציב השקלי - סופות קונים ב-FMS ומרכבות קונים בשקלים. זה אומר שאין "פיתון 5" אין "דרבי" אין השבחות מטוסים בתעשיה האוירית, יש פחות מו"פ כי אין תקציב ובמקרה הטוב - יש זליגה של טכנולוגיות רגישות לחו"ל - כדי שאפשר יהיה לקנות טילים שלנו - שמיוצרים בחו"ל. זו לא בעיה - זו הבעיה! כמה תעשיות בטחון אומרות עוד קיצוץ כזה ואבדנו? למרות שאני מסכים אתך שגם בתקציב השקלי ישנם הרבה דברים חיוניים לעשות, הרי שגם ב-FMS ישנם דברים חיוניים לעשות, כמו שכפצ"ים קרמיים שהצבא עצמו מודה שלא הסתיימה הצטיידות (לפי תקן 60% לפלוגה), תחמושת לאימונים (שחסרה מאוד), רובים אמצעי תצפית וכוונות ירי, ואני מדבר רק על החי"ר, ממה שאני רואה בשטח. לשאר זרועות השדה יהיו דרישות נוספות ויקרות הרבה יותר. בעשירית מתקציב רכש ה"סופה", ניתן יהיה לפתור הרבה חוליים של יחידות השדה.

big1981 - הבעיה היא שרוב יחידות המילואים חסרות את אותם אמצעים שיש ליחידות הסדיר.

בתור שירונר בעימות הנוכחי (00'-03') אני יכול לומר ממקור ראשון שמי שטוען שלטנקים אין שימוש בעימות הנוכחי פשוט לא יודע על מה הוא מדבר .
אומנם שמעתי מכמה וכמה אנשים עוד בהיותי בסדיר על אי נחיצותו של פרוייקט מרכבה 4 , ובמקומם להשקיע כסף בפרוייקט היו צריכים להשקיע יותר בפלטפורמות הנוכחיות (שידרוגים למע' אנטי נ"ט וכדו') .
אך לדעתי זוהי החלטה טובה להשקיע בפיתוח המרכבה ואסור להזניח זאת , חשוב לזכור שבעימות הנוכחי השימוש במטוסי קרב היה מוגבל מאוד (שני מקרים אם אני לא טועה) והחזקת הF16I היא יותר בגדר הרתעה כלפי מדינות האיזור ולא ממש לשימוש בזמן הקרוב (הכוונה היא יותר למלחמה , או לעימות ולא להפצצה פה ושם) .
חשוב גם כן לצייד את החי"ר בפלטפורמות חדשות ועניין זה נבדק בצבא בשלב זה (בדיקת הסטרייקר כיום בתע"ש ופיתוח נמרה וכדו') , אך החי"ר (הסדיר לפחות) הצטייד בשלל אמצעים שלא היו מבישים אף צבא אחר בעולם בשלושת השנים האחרונות .
בסופו של דבר מי שיחזיק בקרקע ויעצור את המבוקש/מתאבד או כל מה שזה לא יהיה , יהיו כוחות הקרקע אז אסור לזלזל אפילו לרגע בטנקים ובכוחות הקרקע .

"במקום בו יעצרו הזחלים שם יקבע הגבול"

מי טען שלטנק אין מקום בעמו"ג?
הטענה היא האם יש מקום להמשיך ולייצר פלטפורמות חדשות ע"ח פרוייקטים אחרים שמעוכבים או נסגרים כאשר הפלטפורמה הנוכחית (קרי מרכבה סימן 3) מספקת בהחלט , כאשר גם אותה ניתן לשדרג במידת הצורך.
בסופו של דבר הכל מתכנס לתקציב - וגם אם זה לא היה צוואר הבקבוק, אני לא בטוח שהמרכבה סימן 4 היא הפתרון האופטימלי.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

לא אענה להם, אלא ישירות למאמר.

יש לי נטייה להסכים עם המאמר. למרות כל הטענות כי הטנק משוכלל במיוחד, ונועד להחליף כלים אחרים מיושנים יותר, אני לא רואה צורך מיידי בהשקעה כזו גדולה בפיתוח והכנסתו לשוק, בנוסף לכוח אדם שמנוצל לצורך הפרוייקט הזה. אמנם אני רק מלשב ואין לי פזמ בשטחים, אבל איך שאני רואה את זה, אילו ההוצאות שצהל השקיע בפיתוח, השקת ותפעול כל נושא המרכבה היו הולכות לכיוונים אחרים (כגון מיגון וציוד משופרים לחי"ר, הכשרות מעמיקות יותר וכו') התוצאה בשטח הייתה הרבה יותר יעילה, ביחס לעלויות. הכלים שנמצאים כיום בחיל (שוב, עד כמה שידוע לי) משרתים את מטרתם נאמנה, וביחס לעלויות, שכלולם כמעט חסר טעם.
בנוגע להשוואה בין חיל הסופה למרכבה מבחינת תועלת \ מחיר, אני נוטה לא להסכים, כיוון שטווח מרחק המשימות של חיל האוויר גדול יותר משל השריון, והמשימות של החיל יותר נוגעות לפעולה ישירה מאשר סיוע.

מיותרים. רק עירפול החושים התמידי בו אנחנו שרויים אינו מאפשר לנו לראות זאת בהירות. מה שווה לזקן ששוכב במיטה במסדרון מבלי שאיש יגש אליו שעות או למשפחות שאינן יכולות לגמור את החודש הרגשת הבטחון שמקנים כלים יקרים אלו? האם מדינת ישראל באמת זקוקה ל 500 מטוסי קרב כדי ליצור הרתעה ולבסס את ההגנה שלה כאשר אף מדינה שגובלת איתה אינה נמצאת במצב מלחמה (מצריים ירדן) או שאינה מסוגלת לבצע מהלך התקפי משמעותי (סוריה, לבנון, פלשתין). האם 100 מטוסי סופה, צבא דיגיטלי ומאות טנקי מרכבה 4 באמת נדרשים כדי להקנות את רמת הבטחון הבסיסי שהמדינה צריכה או שמה ניתן להסתפק בפחות ולהזרים יותר משאפבים לתשתיות, חינוך ורווחה? האם סכומים אלו לא יחזקו את האוכלוסיה במדינה ולמעשה יספקו יותר בטחון?

המיצרים לא מעלים שאלות כאלה כשהם מתחמשים (מי האויב שלהם? ).
זה לא רק עניין של ביטחון אלה של קיום (לפני 60 שנה הובלנו ברכבות).

"...שיאים של התמדה, נאמנות ומסירות נפש." יגאל אלון "מסך של חול"

אם נתייחס למידע גלוי, אולי כדאי שכל מי שמדבר על "מיותרות" הסופה יחשוב שניה על מצב הסד"כ:

F-15 - בממוצע בגיל 30 (ראשונים נקלטו ב-1977 - המטוסים שהגיעו מארה"ב לא צעירים בהרבה וברובם משמשים לקניבליזציה)
F-16A - נקלטו ב-1979 - עברו מספר השבחות - אבל עדיין בגיל ממוצע של 25 שנים
A-4 - עברו מזמן את ה-35
C-130 - הראשונים נקלטו במלחמת יום כיפור - זה אומר שרובם עברו את ה-30
B-707 - עברו את ה-30
F-16C - הראשונים נקלטו באמצע שנות ה-80 - שזה אומר שגם הם בני 20 פלוס
F-16D - החדישים יותר נקלטו ב-1989 - וזה אומר שהם בני מעל 15 שנים
הרעמים נקלטו ב-1998
הסופות עדיין בקליטה

בסיכום ביניים קצר - מעל 50% מהסד"כ הקרבי - הגיע לשלב שמלחיץ את טרנר שעוד אין לו מקום עבורם בחצרים...

ראשית, שאתה תטעה ?
הנצים הראשונים הגיעו ביוני 1980, לא ב-1979. הקרנפים הראשונים הגיעו ב-1971 (רק שניים, כל השאר הגיעו במהלך יוה"כ ולאחריה, נכון).
ולעיקר - מחד, אתה צודק לגבי גיל המטוסים והתיישנותו של הצי. מאידך, כאשר הבזים נקלטו ב-1976 מצרים וירדן עדיין היו אויב, ועירק עדיין הייתה צבא חזק. במהלך השנים נחתמו הסכמי השלום, ועירק כבר אינה פונקציה (אם כי אירן "צמחה", והזמנת הסופות נעשתה לפני נפילת עירק).
עובדתית, חיל האוויר מקרקע מטוסים בשל התיישנות - חלק מהקרנפים הוצעו ומוצעים למכירה בשל חוסר הטעם להחזיקם במצב טיסה, ואצל טרנר בחצר יש כמה ראמים שעבר זמנפ.

לא יודע את מי להאשים. את הגיל או את העייפות שעדיין לא הרפתה מאז התרגיל של חיל הים...

לגבי עירק - חיל האויר לא קנה את הסופה בשביל עירק אלא בהגדרה "לפגיעה במדינות המעגל השני". נכון - עירק פסה ולוב כנ"ל בצעדי ענק מפתיעים, אבל אירן לא מאכזבת וסעודיה לאט לאט מגששת את דרכה אל מרכז הכוונת (קידום מטוסים אל הגבול עם ישראל, עוינות מופגנת כלפי ארה"ב) וסוריה שחלקים ממנה רחוקים קצת יותר מרמת הגולן (לא רחוק מדי עדיין).

חיל האויר בכלל עובר מהפך בעניין הגדלת הטווח - לאט לאט ובשקט - בקרנפים מותקנים צינורות תדלוק (או פתחי תדלוק נקביים) מוגדל סד"כ ראמי תדלוק, כטב"מים ארוכי טווח, ינשופים עם יכולת תדלוק ונושאי דלק, וסופות (וגם יכולת שילוב CFT בברקים אינו מדע בדיוני). לא במקרה ניצל חיל האויר את תרגיל השת"פ הימי על מנת להציג ברבים תהליך זה - גם הקרנף וגם הינשוף הגיעו בתצורה ארוכת טווח - הקרנף עם מיכלי תדלוק וצינור תדלוק והינשוף עם נתיקים וצינור תדלוק וכאשר המטרה נמצאת במרחק 35 מייל מהחוף - אפשר גם להגיע לשם עם דלק במימיה...(כן, אני יודע שצריך יותר מחצי ליטר דלק בשביל זה).

מוזר לי לקרוא ש 1300 טנקים מודרניים זה הרבה. לדעתי במלחמה הבאה המרכבות הם הטנקים היחידים שיש לספור. יש לנו 2 חזיתות, וזה אומר נניח 800 בחזית הדרום ו 500 בצפון. זה נראה מספיק למישהו? שכחתם את קצב השחיקה ביום כיפור? מוכנים לחתום שזה לא יקרה שוב? ונניח שהשחיקה תהיה מעטה יותרץ 1300 טנקים זה בסך הכל 5200 לוחמים. הם ישאו על כתפיהם את כל המאמץ המלחמתי לאורך כל הלחימה?
מי שחושב שמצרים וסוריה כבר לא סיכון שיבדוק את הכוחות שלהם

היום יש מערכי נ"ט קרקעיים (רגליים, מוסעים, חת"ם) ומוטסים (מסוקים ומטוסים) עם מגוון חימוש מונחה חכם וארוך טווח. גם הטנקים עצמם כמובן בעלי יכולות התקפיות והגנתיות מוגברות משמעותית בהשוואה של אלו של לפני 30 שנה. לכן לא צריך יותר מסה כזאת של טנקים. האמריקנים כבשו את עירק ב 2003 עם פחות משליש מהטנקים שהיו 12 שנה לפני כן באותו מקום ועם מאית מהטנקים שהיו להם במלחמת העולם השניה. לפי הקצב הזה במלחמה הבאה כבר ישב טנק אמריקני אחד בודד על גבעה וירה על טהרן...

בלי חיל אוויר ובלי יכולות נ"מ משמעותיות.

אי-אפשר לערוב שבמלחמה הבאה של ישראל זה יהיה כך. המצרים והסעודים רכשו מטוסי F-15 ו F-16 מתקדמים וסוריה מנסה להשיג טילים חדשים נגד מטוסים. אם חיל האוויר יהיה עסוק מידי במלחמה באוויר, הטנקים של ישראל הם אלה שיצטרכו להתמודד עם השריון הערבי.

גם עם כל מכפילי הכוח בדמות ארטילריה וכו - הטנקים כרגע הם קו ההגנה האחרון של ישראל בשדה הקרב ומול מלחמה רב-חזיתית מול אלפי טנקים ערבים, אלף טנקים - מתקדמים ככל שיהיו - נראים לי מעט מידי.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

אפרט את דעתי:

1. צריך גם סופה וגם מרכבה.
2. נכון, אמנון צודק כמות הטנקים חייבת להצטמצם.
3. בל נתבלבל, לטנקים, עדיין חלק מכריע בקרב היבשתי הנוכחי.
4. עדיף מס' טנקים מתקדמים קטן יותר על אלפי טנקים מיושנים שיתקעו בש.ג. של הימ"ח.

מס' נקודות למחשבה:

1. מי מייצר יותר הרתעה, סופה או מרכבה?.
2. מי אמר שסימן 4 "עולה" יותר מסימן 3? אל תשכחו את התוספת לתל"ג של ישראל - מאות תעשיות ועובדים - (זו הסיבה המרכזית להמשך הפרויקט).
3. פיתוח הטנק והטכנולוגיה מאפשר לנו פלטפורמה לניסוי של אמל"ח שונה, מגוון ומשונה שניתן לייצאו.
4. נניח ולא הייתה מרכבה 3 על מערכותיה ושיפוריה, ניתן היה למכור מגח מבוסס "בז" לתורכים???
5. לא המחסור בכסף מנע את הצטיידות החי"ר בנגמ"ש - תובה מרכבה, קיימת מאז תחילת שנות ה - 80 לפחות. יש כלים נוספים בצה"ל מבוססים על תובת מרכבה. אף אחד למעט החי"ר עצמו, לא הפריע לחי"ר לפתח לו כלי משוריין (אולי כי לא היה להם ישראל טל שידחוף?!).

בשורה התחתונה, כולכם צודקים. צריך גם וגם, אפשר להתווכח על המינון והיחסים בכמות האמל"ח ביננו לבין עצמנו, וביננו לבין אויבנו.
חלק גדול מההחלטות, גדולות ככל שיהיו מקורן בפוליטיקה כזו או אחרת!!!!

כתבת המשך באותו נושא, הפעם מ THEMARKER של שבוע שעבר
הויכוח סביב המרכבה 4 דומה מאוד לזה שגעש סביב הלביא לפני 20 שנים בדיוק, אם כי בעוצמה פחותה עקב ביזור העניין הציבורי לתחומים חדשים, הפיחות בעוצמתם התקשורתית של גורמי העניין וועדי העובדים המעורבים בעשייה ובעיקר ירידת קרנה של ההוויה המיליטריסטית בישראל. גם תוצאותיו צפויות להיות זהות, לטוב ולרע, בעיקר בקונטקסט של מלחמת לבנון השניה. שוב מנסים לשכנע אותנו (שלא להגיד להלך אימים) שהצבא ומשרד הבטחון הם קודם כל לשכת תעסוקה וסעד לאלפי עובדים שאלמלא הרכש הצבאי היו משוטטים חסרי מעש ברחובות ערי הפריפריה ובטחון המדינה היה מתפורר בוודאי חיש מהר. בערך כמו כל יתר הדמגוגים שפונים ראשית אל הלב והבטן במקום אל השכל וההגיון ובכך שומטים את השטיח מתחת לטיעונים היותר רציניים שהם מביאים (גם במקרה זה). שימו לב לטיעון שטנק אברמס עולה 9 מיליון דולר - במחיר זה כבר כדאי יותר לקנות אותו מקו הייצור של המצרים, ולו במהדורה טיפה יותר מיושנת.

מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו
כבר היו אשכולות בנושא בחודשים האחרונים.
וכדי לא להשאיר שמץ של ספק, לא רק שאני מסכים עם רוח המאמר לגבי חשיבות הפרויקט מעל ומעבר לעצם הפרויקט, אלה ש(בצינעה) הוא כאילו מצוטט את תגובתי בעבר.

"הייצוא הבטחוני של הפרוייקט ונגזרותיו מגיע כבר לכ-300 מיליון דולר לשנה, ונמצא במגמת עלייה כל שנה"

מישהו יכול להבהיר את המשפט הזה? אני מבין שהוא לא מתייחס לטנק עצמו, שאותו אנחנו לא מייצאים, אלא לרכיבי היי-טק שכלולים בטנק. האם זה נכון? האם נמשיך לייצא את הרכיבים האלה רק אם נמשיך לייצר את הטנק עצמו?

אני שנייה מתערב כאן, כי הנושא הזה מקפיץ אותי.

צריך לדעת שטנק הוא מכשיר, כלי עבודה.
כמו כל מכשיר, הוא תוכנן לבצע דברים מסוימים, ויצא שיש לו יכולות לעשות עוד כמה דברים.

כמו כל מכשיר בידיים של ישראלי, יוצא שבסופו של דבר הוא מופעל לרוב לא בצורה הקלאסית שבה יש להשתמש בו. לדוגמה אביא כלי שכולם מכירים- מחסנית. המחסנית תוכננה להכיל מספר כדורים מסוים, על מנת להזינם אל בית הבליעה של כלי ירייה ספציפי מאוד.
כמו שכולנו יודעים, בפועל משתמשים במחסנית רוב הזמן כמשקולת, פותחן בקבוקים או פטיש, ורק חלק קטן יחסית מהזמן יורים את הכדורים מתוכה.

במלחמת יום הכיפורים נעו הטנקים ללא חי"ר, וכמעט בכל מקום בו היה צורך להפעילם בדייקנות ובמשולב עם כח שאינו טנקים על מנת לבצע משימות, הדבר לא בוצע ועלה באבידות רבות ובהפסדים בקרבות.

במלחמת לבנון 82 שוב הופעלו טנקים בפורמט "נסיעה בעיקר על צירים ובלי מספיק חי"ר ושכל" (ראה מבט מפוכח לאחור של מפקד אוגדה מאז שאמר- לא ידעתי שנמצאנו למעשה מול אוייב שניהל קרב נסג"ש)

במלחמת לבנון השנייה לא נוהלו קרבות בדרך כלל, אלא התרחשו היתקלויות לאחר שכוחות שלנו נשלחו לצורות הפעלה שעל פי מה שיצא החוצה, לא מוכרות לשום חייל שהוכשר בצה"ל (התנפלות וכו').

כשכבר התרחש קרב, בהרבה מהמקרים הוא הפך לקרב חילוץ ולא נשא אופי של קרב על-מנת להשיג מטרה(להשלים משימה) שתוך כדי ניהולו מתקיימת התייחסות לנפגעים ושמפקדים לפני ובמהלך הקרב משקיעים קשב בניהול הדרגים שבגב הלוחמים.

אז מה לכל זה ולטנק מרכבה סימן 4?
גם יצירה מפוארת זו היא בסך הכל מכשיר, כלי. אם הוא תוכנן נכון, הוא אמור לעשות מספר דברים טוב, עוד מספר דברים פחות טוב, ובעיקר להתאים ליעוד מסוים. תגידו שהיעוד לא רלוונטי ויש צורך במכשיר אחר\חדש כדי לענות על צרכים שיש עכשיו? מאה אחוז, בואו נדאג שיהיה המכשיר המתאים לטפל במה שצריך עכשיו. מצידי שיקראו לו מחרשה סימן 42.

שורה תחתונה- הטנק הזה הוא כלי אדיר, כמעט מכל היבט שתבחנו, ורוב הדוברים בעניינו, לעניות דעתי, אינם אלה שיודעים במדויק את מעלותיו, מגרעותיו והשגיאות שנעשו בהפעלתו.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

דעתי:

לפי דעתי טנקים וכלל טנקי המרכבה נחוצים לישראל,

למרות שהאיום על פי מה שהוא חוזה יהיה אך ורק ברמה של חיר וחילות אוויר,
אין להמעיט בערך חשיבות הטנק..

בכל מקרה.. לא צריך להפסיק את פיתוח טנק המרכבה..

אהבתי לקרוא איך כל המבינים "מפקד חיל האוויר, האלוף אליעזר שקדי, גיחך " צופים את העתיד של שטח הקרב הבא אבל אז חשבתי ,רגע אלו הם אותם חכמים שלא הצליחו ליצפות גם את האכשיו(לבנון 2).......אז את העתיד הם כן.!!!(לדוגמה-הפסקת האימונים של מילואים,טיפול מזלזל בימחים,,,,,,,,,,,,,,,,,)

עד שלא יהיה שלום חם (ומיצרים זה בטח לא דוגמה ,אולי לשלום בתוך המקפיא של המקרר)בין ישראל לשכנותיה אנחנו נימצאים במצב של מלחמה,ולכל אלו שחושבים שהשלום קרוב-בוקר טוב ,מיצטער להפריע לכם לחלום,מי יודע אם וכשהאמריקאים יצאו מעירק ונישאר שוב לבדינו במזרח התיכון,רק עם אירן אטומית מה יהיה,ותרחיש של מלחמה כוללת הוא בהחלט מציאותי,ואז כשנסתער במרכבה 1 וחצי מהבוגים ישארו בימח ונגיד אוי,כמה היה טוב אם היה לי מרכבה4 אכשיו,אבל איזה גאון הדור הפסיק את היצור בגלל שהוא מגדת עתידות!!!!!!! ואז יאמרו ווי שוב טעינו

כשחיל האוויר יחזור לטוס במירז אנחנו נחזור להילחם בצנטוריון