אם קיים הבדל כמובן..

תכל'ס - אין.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אגף מודיעין היה קטן יותר עד לפני כמה זמן לכן נקרא חיל המודיעין - והמפקד שלו היה תא"ל, לפני כמה שנים הוא גדל והפך לאגף מודיעין, ובהתאם לכך המפקד שלו יהיה בדרגת אלוף.

ארדוף אוייבי ואשיגם, ולא אשוב עד כלותם..

(מרץ 05 לשעבר)

ציטוט:

אגף מודיעין היה קטן יותר עד לפני כמה זמן לכן נקרא חיל המודיעין - והמפקד שלו היה תא"ל, לפני כמה שנים הוא גדל והפך לאגף מודיעין, ובהתאם לכך המפקד שלו יהיה בדרגת אלוף.

אלי זעירא, ראש אמ"ן במלחמת יום כיפורים, היה אלוף.
ויש הבדל בעיסוק בין חמ"ן ל-אמ"ן.
אמ"ן מתייחס בעיקר ליחידות הכפופות ישירות לראש אמ"ן, קרי בעיקר היחידות "המבצעיות" כגון חטיבת המחקר, 8200, יחידת הפענוח המרכזית וכד'. חמ"ן מתייחס בעיקר ליחידות הכפופות ל-קמנ"ר והן ברובן יחידות מטה, קרי בה"ד 15, תוה"ד, משא"ן וכד'.

פשש... לא ידעתי.מודה.

ארדוף אוייבי ואשיגם, ולא אשוב עד כלותם..

(מרץ 05 לשעבר)

או לפחות היית אומר "אני חושב ש..." מבלי להציג זאת כעובדה.

חשוב אגב להדגיש שהיום אמ"ן אינו אגף יותר, אלא זרוע - כלומר גוף שאחראי גם על בניין כוחו וגם על הפעלתו. כך שב-צה"ל נכון להיום יש 4 זרועות: זרוע האוויר והחלל, זרוע הים, זרוע היבשה וזרוע המודיעין.

אם תשאל חייל עם כומתה ירוקה לאן הוא שייך - רוב הסיכויים שהוא יענה חיל מודיעין. אין זה אומר שהוא כפוף דווקא ל-קמנ"ר ונמצא ביחידת מטה.

מעבר לזה, ההבדלה בין אמ"ן ל-חמ"ן היא יותר היסטורית, וכיום היא כבר מטושטשת כי גם ל-קמנ"ר יש יחידות "מבצעיות" תחתיו כמו מחלקת איסוף (שאני לא זוכר מתי הוקמה).

מישהו כתב את הדבר הבא:
"הגוף המופקד במדינת ישראל על הערכת המודיעין הלאומית
הינו אגף המודיעין - אמ"ן - של המטכ"ל. דבר זה הינו יוצא דופן
בהשוואה למדינות אחרות בעולם וביחוד בעולם המערבי, בהן את הערכת
המודיעין הלאומית עורך גוף אזרחי.
הגורם בתוך אמ"ן המופקד על גיבוש הערכת המודיעין הינה
חטיבת המחקר או מה שידוע כאמ"ן/מחקר. בראשה עומד
כיום תא"ל יוסי קופרוואסר.
חטיבת המחקר מקבלת תשומות מודיעניות שונות, צבאיות ואזרחיות
מגורמי איסוף שונים: מודיעין השדה, המוסד, שב"כ, משרד החוץ ועוד,
ועל בסיסן מגבשת את תמונת המודיעין למקבלי ההחלטות הצבאיים
והאזרחיים בממשלה.
התוצרים המודיעיניים הם הערכות יומיות שבועיות ושנתיות ולעיתים גם
על בסיס אד-הוק.
את עבודת ההערכה עושים קציני הערכה על פי תחומים מוגדרים שאת תוצרתם
משלבים אחר כך לתוצר מודיעיני כולל יותר."

יש לך משהו להוסיף בעניין?

ראה תוספות באדום, ופעם הבאה שאתה מצטט מישהו, כדאי שתגיד לפחות את מי שיצטטת או תן קישור..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sss1987 מישהו כתב את הדבר הבא: "הגוף המופקד במדינת ישראל על הערכת המודיעין הלאומית הינו אגף המודיעין - אמ"ן - של המטכ"ל. דבר זה הינו יוצא דופן בהשוואה למדינות אחרות בעולם וביחוד בעולם המערבי, בהן את הערכת המודיעין הלאומית עורך גוף אזרחי. הגורם בתוך אמ"ן המופקד על גיבוש הערכת המודיעין הינה חטיבת המחקר או מה שידוע כאמ"ן/מחקר. בראשה עומד כיום תא"ל יוסי קופרוואסר שממש בקרוב יוחלף ע"י אל"מ יוסי ביידץ שיועלה לדרגת תא"ל לאחר ששימיש בתפקידו האחרון כ-קמ"ן פיקוד הצפון. חטיבת המחקר מקבלת תשומות מודיעניות שונות, צבאיות ואזרחיות מגורמי איסוף שונים: מודיעין השדה (בחטיבת המחקר די לא מתייחסים ל-מוד"ש כי הם לא רלוונטיים לעבודה בחטיבת המחקר אז אמירה זו קצת לא נכונה), המוסד, שב"כ, משרד החוץ ועוד (כמו שאמרתי, 8200, יחידת הפענוח ועוד), ועל בסיסן מגבשת את תמונת המודיעין למקבלי ההחלטות הצבאיים והאזרחיים בממשלה. התוצרים המודיעיניים הם הערכות יומיות שבועיות ושנתיות ולעיתים גם על בסיס אד-הוק. את עבודת ההערכה עושים קציני הערכה על פי תחומים מוגדרים שאת תוצרתם משלבים אחר כך לתוצר מודיעיני כולל יותר." יש לך משהו להוסיף בעניין?

ואשכול שכתבתי בזמנו בפורום מורעלי צה"ל בהיידפארק

הנושא הזה עולה על סדר היום הציבורי מעת לעת - כמו אופנה שבאה, הולכת ואז עושה קאמבק. השיח הציבורי בנושא מתרחש בעיקר לאחר "כישלון הערכתי" כזה או אחר של גופי המודיעין השונים בנושא החם שעל סדר היום הפוליטי.

את הדיון, "שוד יו צ'וז טו אקספט איט", אני מעוניין למקד בגורמי המודיעין הצבאי בכלל, וביחידה האחראית על הערכת המודיעין האסטרטגית בפרט, הרי היא אמ"ן מחקר/חטיבת המחקר.

מאז הקמתה, היוותה חטיבת המחקר (להלן - החטיבה), אשר נקראה בעברה מחלקת מחקר של אמ"ן, גוף האמון על הערכת תמונת המודיעין בפני דרגי הצבא הבכירים ובפני דרגים מדיניים (להלן - קברניטים). אחד "הכינויים" של החטיבה הוא קמ"ן הממשלה. למעשה, ראש חטיבת המחקר מופיע באופן תדיר בפני ועדת החוץ והביטחון של הכנסת ואחראי על ערוץ ייעוץ/עדכון ישיר (לעיתים ערוץ עוקף ראמ"ן-רמטכ"ל) מול שר הביטחון וראש הממשלה.

למעשה, החטיבה, כך נוהגים לספר, עובדת כלפי מעלה - בעוד שעל הערכת המודיעין האופרטיבית-טקטית לעוצבות המתמרנות אחראי הפיקוד המרחבי.

עד מלחמת יום הכיפורים - החטיבה (אז מחלקה) הייתה הגוף המודיעיני העיקרי שהיה אמון על מתן התרעה אסטרטגית ל-צה"ל ומדינת ישראל. מעבר לכך שלא היה אז פלורוליזם מחקרי, גם אם פלורוליזם זה היה - לחטיבה, למעשה, לא הייתה כלל תחרות על קשב הפיקוד העליון (צבאי ומדיני כאחד). כיום אפשר להתווכח אם המצב שונה במהותו. מה שכן - התחרות גדלה.

עיקר הכשלונות המודיעיניים בתקופה האחרונה (אם למישהו יש תוספת בשמחה):
האם לעיראק סקאדים המזוודים בנשק כימי/ביולוגי והאם בכוונתה לשגר אותם.
איתור סין כמעצמה, התפתחותה הצבאית והטכנולוגית ומידת השפעתה על הכלכלה העולמית.
איתור תוכנית הגרעין של לוב - ו"כניעת" לוב להסגרת תוכנית הגרעין שלה ל-ארה"ב.
כשלון הערכת עליית החמא"ס.

פה ושם היו עוד כשלונות "מינוריים" - כמו התרעה על שיגור מזל"ט ע"י ארגון "חזבאללה", ההפתעה שבנסיגת כל הכוחות הסוריים מלבנון ובטח עוד כמה.

בסופו של דבר, כשלונות היו לא מעט. ובכל זאת, הקברניטים ממשיכים לשים כספם על קרן חטיבת
המחקר. אם מתוך "מסורת" ואם מתוך העדר אלטרנטיבה ראויה.

אחרי כל הפתיחה הזו הנה פסקאות סיכום קצר כדי להבין את המצב:
חטיבת המחקר, שעדיין מהווה את הגוף המחקרי-הערכתי החזק ביותר כיום, מורכבת בעיקרה מחיילים צעירים (18-22) שאחראים להיות מועדכנים לרמת הנתונים הפרטנית. את הערכת המודיעין מגבשים בעיקר הקצינים בדרגות הביניים (סרן-רס"ן-סא"ל) ומגישים לאישור הקצונה הבכירה (אל"מ-תא"ל). הצורה הזו נובעת בעיקרה מכך שהקצונה הזוטרה ועד לדרגות הביניים "חיים" את החומר המודיעיני יום-יום והכי מעודכנים לגביו, בעוד שאת הניתוח וההערכה מבצעים הקצינים המבוגרים יותר ובעלי הכשרה אקדמאית כזו או אחרת וכמובן ניסיון חיים עשיר יותר. כלומר, הערכת המודיעין הראשונית מתבצעת ע"י חיילים בני 18-23, בעוד שעל ניתוחים מעמיקים יותר אחראים קצינים בדרגת רס"ן ומעלה.

חטיבת המחקר היא בסופו של דבר יחידה צבאית. ככזו, היא מתערבת בהערכות מודיעין מדיניות פרופר - דבר הנוגד לכאורה התנהלות תקינה במדינה דמוקרטית בה הצבא צריך להיות מנותק עד כמה שאפשר מהמדיניות. לקצינים צבאיים יש יכולת כזו או אחרת להשפיע על מדיניות החוץ של מדינת ישראל, לשנות אותה ובמקרים מסויימים אף ולהתוות אותה.

בתוך כך, ישנם קולות הקוראים לכך שהמודיעין הצבאי צריך להיות אחראי אך ורק לספק מטרות לתקיפה (יעדים), לסכל פח"ע ולהתריע בפני צה"ל על שינוי מהותי בצבאות המקיפים אותנו (רכש חדש, תו"ל חדש, שינוי היערכות מקיף, תפיסה חדשה, הכנות לעימות) - ולהיות בכך גוף מודיעין צבאי "קלאסי".

מנגד, אין היום גוף מודיעיני אזרחי בעל היכולות או המוניטין של החטיבה. המועצה לבטחון לאומי
היא גוף חסר שיניים והשפעה. המוסד אינו מתמקד כיום במחקר המדיני (אותו כנ"ל לגבי ה-שב"כ) ושלא נדבר בכלל על מודיעין משרד החוץ.

אגב, רק כדי להבין את התמונה במלואה:
ל-ארה"ב ישנם כ-13 גופי מודיעין צבאיים ואזרחיים (מודיעין משרד ההגנה, מודיעין של הצבא, NSA, CIA, מודיעין משרד האוצר, מודיעין משרד האנרגיה ואני כבר לא זוכר את השאר..). ריבוי גופי מודיעין מסוג זה - כאשר כל אחד מתחרה על קשב הקברניטים והדרג המדיני ומכאן רוצה לשמור את המידע שלו לעצמו - מוביל לכשלונות מודיעיניים חמורים כמו 9/11 ומה שקורה עכשיו בעיראק. מסתבר שרוב חלקי הפאזל היו קיימים בידי המודיעין האמריקאי שנים רבות לפני מתקפת הטרור על מגדלי התאומים. אבל מכיוון שלכל אחד היה חלק אחר ואף אחד לא רצה לשתף את השני במידע - החלקים נשארו מופרדים, תמונת המודיעין לא גובשה והפיגוע יצא אל הפועל כמתוכנן.
---------------------------
האם יש מקום להערכה מודיעינית מדינית בגוף צבאי במדינה דמוקרטית?
האם יש להקים גוף הערכה מודיעינית מדינית אזרחי? במה הוא צריך להיות שונה מחטיבת המחקר?
האם על המודיעין הצבאי להתמקד אך ורק בייצור יעדים לתקיפה/סיכול?
האם מרקו ימצא את אימא שלו בפרק הבא?
--------------------------

אמן זה חמן וחמן זה אמן פשוט מאוד אחד השמות קצת ישן יותר....זה הכל!

זה ממש לא נכון..

הרי סתם לדוגמא הכי בסיסית
סיירת מטכ"ל..כפופה לאמ"ן... אבל הם לא שייכים לחיל המודיעין..

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אתה טועה - וזה על סמך מישהו מהיחידה עצמה.

סיירת מטכ"ל שייכת לחיל מודיעין.

אם אתה חייל בכלל ואם כן אז האם בחיל מודיעין.
בכל מקרה - ההבדל הוא כפי שהצגתי אותו וכמו שציינתי הוא הבדל שבעיקרו הוא היסטורי והתבסס על יחידות "מבצעיות" אל מול גורמי מטה.

אתה מוזמן להמשיך לטעון אחרת.

מתוך ויקיפדיה

ציטוט:

אגף המודיעין הוקם ב-28 בדצמבר 1953 כאגף במטה הכללי של צה"ל. לפני הקמת האגף פעלה מחלקת המודיעין (ממ"ן), שהייתה כפופה לאג"ם. ראש מחלקת המודיעין הראשון בצה"ל היה איסר בארי וראש אמ"ן הראשון כאגף במטכ"ל היה בנימין גיבלי.

אז אתה רוצה לומר לי שהשם חמ"ן "נשאר" תבוע משנת 1953? מה גם שאמ"ן הוקם לאחר שהיה ממ"ן, ולא חמ"ן. חמ"ן בעיקרו היה בתוך אמ"ן (גוף המטה ובניין הכוח של הגוף המקצועי-מבצעי).
איזו עוד הוכחה אתה צריך?

בנוגע למחליף של יוסי קופרוואסר, זה לא אמור להיות קמ"ן פיקוד דרום (לא אציין את שמו)?

לא מזמן. שם טענו הכיצד נותנים לאחד שטעה בהערכת כוחו וכוונותיו של ארגון חזבאללה להיות רח"ט מחקר.

עריכה:
שלא יגידו שאני אומר דברים בלי תימוכין

ציטוט:

הרמטכ"ל דן חלוץ מינה את אל"מ יוסי ביידץ לתפקיד ראש חטיבת המחקר באגף המודיעין. ביידץ יחליף את תא"ל יוסי קופרווסר.

http://news.walla.co.il/?w=//759495

רק מילולית.

סגנון ההתבטאות שלך נורא אגרסיבי. תרגע בבקשה.

כשאנשים כותבים משהו ומציגים אותם כעובדה גמורה (כמו איצק_ב, שלום669, apasniy_arab ואפילו ביטיס) למרות שהם טועים ומטעים ועוד אומרים ברוב חוצפתם

ציטוט:

אמן זה חמן וחמן זה אמן פשוט מאוד אחד השמות קצת ישן יותר....זה הכל!

- זה מה שקורה.

כנראה צריך לחכות לזה עם הכוכב (במקרה הזה טליק, במקרים אחרים כוכבים אחרים) כדי שיבוא "ויציל את המצב", הרי עם כוכבים לא מתווכחים (זה אפילו כתוב בחוקים של צו"ב אם אני זוכר נכון).

אל תטרח להגיב. לקחתי את הערתך לתשומת ליבי.

עזרת לי להבין כמה דברים.

והאמת, אמירת התודה הייתה שווה את הכל..

שים לב - מי שנמצא בחטיבת המחקר או 8200 שייך כפוף ל-אמ"ן. אבל אם תשאל אותו איפה הוא בצבא הוא יגיד לך חיל מודיעין.

זה כמו שתשאל טייס/נווט/בקר/פקח איפה הם ותקבל תשובה שהם בחיל האוויר, למרות שבתכלס הם "בזרוע האוויר והחלל"...

אבל מבחינה היררכית ובשפה המקצועית של הצבא - המשמעות של חיל המודיעין ואגף המודיעין היא שונה, בהתאם למה שטליק ואני כתבתנו.

ההבדל המרכזי הוא שבאמ"ן יש א' ובחמ"ן אין (אבל יש ח') .
אמ"ן= זרוע .
חמ"ן= חיל בזרוע.

אמ"ן מופקד על הערכה ותמונת המודיעין וחמ"ן כחיל, על פיתוח תורה, אמל"ח יעודי וטיפול בכ"א בעיקר.
מעבר לזה לא מציע להתווכח יותר מדי ולא להתנצח כדי לא לחשוף דברים שלא ראוי לחשוף .