אומנם כותרת פרובוקטיבית משהו, אבל לא איזה סיפור מהפריפריה , אלא חוויה אישית.
לפני יומיים נפגשתי עם אחד שהכרתי בפורום של דיאורמה .רו(אתר רוסי של חובבי בניית דגמים הנה הכתובת), בכל מקרה דיברנו מזה חודש באייסי, הוא די התלהב מדגם שבניתי של פלוגת צנחנים ישראלית , ואני התלהבתי מהטייגר הגרמני שהוא בנה. בכל מקרה,הסתבר שהוא גם גר בירושלים, והחלטנו להיפגש, פגשתי אותו, ונסענו אליו הבייתה לדון בדגמים( גם לי אמרו להתעסק עם זרים,אבל אני רוסי מגודל,מה כבר יקרה לי... היה ברור שהוא לא ערבי), בכל מקרה באנו אליו, פגשתי את ההורים שלו(אנשים נחמדים אגב,העירו לי על זה שיש לי מראה רוסי טיפוסי ולא יהודי.....כבר נראה לי קצת מוזר) והתחלנו לדון בכל מיני נושאים שנוגעים למלחמת העולם השניה וכל זה(גם נגענו בכך ששנינו מעוניינים לשרת ביחידות קרביות כאן), לבסוף הגענו להשוואה הידועה של "למי הסבים / סבתות תרמו יותר במלחמת הפטריוטית הגדולה", כבר ידעתי שהוא אוקראיני,ורק רבע יהודי(סבתו מצד אביו ) , אבל מה שהוא אמר הדהים אותי , " לי יש סיפור הרבה יותר מעניין", בכל מקרה,הוא הלך לחדר אחר , והביא תמונות, ועד כמה הופתעתי לגלות שבאחת התמונות יש את סבא שלו אבל לא במדי הצבא האדום, אלא במדים גרמניים!(סבא שלו אומנם שירת בצבא האדום,אך ערק בהצלחה מיחידתו מתישהו עוד ב41 ונשאר בשטחים הכבושים,וככל הנראה התנדב לשרת אצל הגרמנים) . הוא הראה תמונת פרופיל נוספת שבה סבא שלו עם כומתה והכל גאה והכל, אני כאחד שמתעניין, זיהיתי על הצווארון(משום מה בחלק השני של הצווארון לא היו הברקים הרגילים של האס.אס אלא רק שנים קווים לבנים על רקע שחור) כבר את האריה עם שלושת הכתרים הקטנים של דיוייזיית גליציה(דיוויזיית רגלים של האס.אס שהורכבה ממתנדבים אוקראינים) , ואז הוא אמר לי " נכון מעניין?", הייתי מופתע, מאוד מופתע, חיפיתי על זה ואמרתי שאני חייב לזוז הבייתה, בכל מקרה קבענו להיפגש ולעבוד על דגם משותף של מרכבה 3..... עכשיו הקטע הוא, שאין לי בעיה אמיתית עם הבנאדם,הוא לא נאצי, ולא אנטישמי עד כמה שידוע לי(הוא יודע שאני יהודי), אבל קצת מוזר לי שהוא מתגאה בזה, ועוד יותר מוזר לי שהוא כנראה ישרת ביחידה קרבית בצה''ל(אני לא סגור על זה,רבעים יכולים לשרת ביחידות קרביות בארץ?)..., נכד של איש אס.אס אוקראיני משרת ביחידה קרבית בצבא ההגנה לישראל....אירוני...
אם כי עצוב במידה מסויימת. למה למשל לא בודקים עבר של עולים לפני שנותנים להם לעלות, עזבו שהוא רבע, אבל הוא נכד של איש אס.אס!(בהמשך הוא סיפר לי שסבא שלו בילה בגולאג כמה שנים אחרי המלחמה, בתחילת ה50 השתחרר,וחזר לאוקראינה),וחוץ מזה שהם עוד הביאו את התמונות האלה איתם...לישראל...מדינת היהודים..., אני לא רוצה להישמע גזען, כי באמת שאין לי כלום נגדו,והוא בונה דגמים מצויין,ואני בטוח שאני אהנה לבנות איתו דגמים....אבל במידה מסויימת מוזר לי.
אז מעניינת אותי תגובת הפורום בנוגע לעניין הזה.

זיין שכל מקצועי וכתב באתר המשחקים איגיימס

אבל אולי פשוט סבא שלו שנא את ברה"מ?
אם הייתי במצבו הייתי עושה את אותו הדבר בדיוק.. אל תשכח כמה מיליוני אוקראינים מתו בגלל סטלין והם שנאו את ברה"מ.
לא בהכרח שהוא היה נאצי ושוב מה שסבא שלו היה לא אומר כלום לגביו.. הרי זה העבר והקשר היחידי שלו לזה הוא קשר דם.. ככה לפחות אני מרגיש.. ולגבי זה שהוא מתגאה.. תראה.. גם לי זה נראה קצת תמוה אבל ייתכן והוא פשוט מחזיק מהSS יחידה לוחמת נהדרת והוא אינו מקשר בין הזוועות שהם ביצעו לזה שהם היו יחידה מאוד טובה?
זאת רק הצעה אישית שלי שיכולה להיות שגויה לגמרי אז קח אותה בערבון מוגבל מאוד.

הסרט פיתנה - סרט חובה על סכנת האסלאם!
לחצו כאן כדי לצפות בסרטון - מיליוני אנשים כבר צפו בו! העבירו לכל חבריכם!

דודה של אבא שלי (אחות של סבתא שלי אם לדייק) נישאה בזמן המלחמה לסרן בוורמאכט שאף נפצע קשה ב 1944 בחזית המזרחית ושוחרר (איבד עין וכמה אצבעות). היא, הוא ושני ילדיהם ("הדודים" ארקהארט ורוזנטיה) נמלטו משלזיה בחורף 1945 יחד עם רוב האוכלוסיה. סבא שלי (בעלה של אותה סבתא) היה, כמה אירוני, חלק מהחזית הבילורוסית שלחמה ממש באותו אזור (גלייויטז/גליוויצה) ושמפניה נמלטו לא מעט. כל בני הדודים של סבתא שלי לחמו בצבא, ולמרות שלא בדקתי אף פעם, לא אתפלא אם גם בוואפן SS. לפחות שניים נהרגו, אחד מהם נהרג ליד פאריס ממארב של המחתרת הצרפתית ביום הפלישה לנורמנדי.

אני לא מצליב מידע לגבי מי הגיע לארץ, מאיזו סיבה ומי נתן לו, אבל כשבאו לכאן אבותי, לא היה כאן הרבה. הרוב באו אחריהם. מעולם לא שאלתי את עצמי שאלות בעניין וזה לא יותר מאשר פרט די יבש בעבר שמעולם לא הסתרתי לא ממי שמבין ולא מכל מיני בורים שלא מבינים.

במשך השנים נתקלתי בעוד כמה אנשים עם סיפורים דומים.

.

נישאה במהלך המלחמה לסרן בוורמאכט?, איך זה הגיוני....אם היא יהודיה לא הייתה אמורה להיות במחנה ריכוז?
בכל מקרה, אני לא אומר שזה נדיר,ואני מכיר אנשים אחרים עם עבר מפוקפק בכל הנוגע לשירות צבאי במלחמת העולם השנייה, אבל הוא ממש התגאה בזה,ואני לא חושב שיש בזה משהו להתגאות(אם כי זה היה אחרי שהזכרתי שאחד מסבי שירת בנ.ק.וו.ד, אבל בכל מקרה השוואה כזאת היא לא כשרה.....היו יהודים קצינים בכירים בנ.ק.וו.ד).
אני בא ממשפחה בעל עבר מפואר של צ'קיסטים. אבל, בשירותי הביטחון הסובייטים עד לאחרי המלחמה היו הרבה יהודים.....לכן לדעתי זה לא מגונה שאני אתגאה בזה........לעומת זאת האס.אס...

זיין שכל מקצועי וכתב באתר המשחקים איגיימס

וחוצמזה, היו גם יהודיות שהיו נשואות לקצינים, ואפילו בכירים מאוד. הגנראל גוטהארד היינריצי, אחד הגנראלים הבכירים ביותר בסיום המלחמה, היה נשוי ליהודיה.

.

מזכיר לי חוויה מרגשת-מצמררת משלי
לפני כמה שנים ישבתי בחו"ל לארוחה עם עמיתה לעבודה, שויצרית ממוצא גרמני בת גילי (50~). במהלך השיחה דיברנו על נושא "רעים לנשק". סיפרתי לה על מעורבותי במפגשי צוות הספינה עליה שירתתי בצה"ל והיא סיפרה, שגם אביה בן ה ~80 נפגש מידי שנה באופן מאורגן עם חבריו ליחידה ממלחה"ע השניה. בהמשך היא פירטה שאביה היה מפקד צוללת גרמנית שנפגעה וטבעה, איבד מחצית מצוותו, נשבה, הוחזר ושרד. בהתרגשות סיפרתי לה על אבי בן ה ~80 ששרת על אוניה בריטית באותה מלחמה, הפליג בשיירות מול איום הצוללות הגרמניות.....ונפגש גם הוא (אם כי לא באופן מאורגן) עם חבר ישראלי שהיה איתו בצוות האוניה, והנה אנו בני הדור השני של לוחמים אוייבים מדברים ... מודה שהיה מרגש-מצמרר.

atlantix- שלום ולא להתראות, אנחנו לא צריכים אנשים כמוך בפורום שלנו.
ראג'אר- נחסם לחודש
המהפכה הכתומה- נחסם לחודש

שני האחרונים נחסמו עקב הקללות ואיחולי המוות שאיחלו כאן.
את הפה (והמקלדת) תנבלו במקומות אחרים ,לא אצלנו.

לעולם אשא דגלך בגאווה

אתה מתאר סיטואציה מאוד לא נעימה אבל לא חדשה שמעסיקה את ישראל בפרט והיהדות בכלל מאז ומתמיד. להתמודד עם רשעים וצאצאיהם.

סבא שלי ז"ל היה אסיר ציון ברומניה הקומוניסטית. אחד החוקרים היותר סדיסטים שהמשטרה החשאית הרומנית הקומוניסטית, מי שעינה את סבא שלי במשך חודשים היה לא פחות ולא יותר מיהודי אחר!!!
ויש המשך! אותו יהודי, אותו זבל קומוניסט, שאני וכל משפחתי מאחלים מוות איטי בייסורים קשים, עוד עלה לארץ בעצמו בסוף שנות השבעים. סבא ז"ל עוד פגש את מעניהו ברחוב בחיפה. סבא התלונן במשטרה ושלח מכתבים לכל העולם אפילו לראש הממשלה בגין. איך נתנו לכזה ייצור לעלות לארץ? לוקק מגפיים שכמותו, הבזוי שבבזוי? התוצאה היא אפס כלום וחוסר אונים. אף אחד לא רוצה להתחיל לטפל בכאלו.

עוד בשנות החמישים היו חוקים ל"עשיית דין בנאצים ועוזריהם" כאשר עוזריהם מתייחס ליהודים ששיתפו פעולה עם הצורר הנאצי. קאפו ואחרים, שעשו כל מאמץ להוכיח עצמם יותר אנטישמים מהגרוע שבנאצים.

מי מבין היהודים והישראלים שאתה מכיר, הוא נכד של כזה קומוניסט שרוף? או של כזה קאפו? אז מהחמור אל הקל, לא-יהודים שהם צאצאיהם של נאצים.

אני מסכים שיש לעשות בדיקת רקע מעמיקה יותר לעולים. אני חושב שרבע יהודים זכאים מקסימום לתושבות, לא לאזרחות, אלא אם הם מתגיירים כהלכה ועושים צבא ואז הם בכלל בקטגוריה אחרת.
אולם אני יודע שאין תקציב לדברים כאלה. אולי למדינה צריכה להיות זכות לשלול את האזרחות של עולה בדיעבד, לאחר העלייה, נניח בתוך תקופת זמן מוגדרת מיום העלייה. אבל זה מסובך מבחינה בינלאומית. ככה זה כנראה בחיים, אין צדק.

הלוואי ובישראל היו חוקים דומים לאלו של גרמניה של היום, לגבי המלחמה בנאציזם וסמלים נאצים.

לפי היהדות, אסור ממש לשפוט אדם לפי חטאי אבותיו, אלא כל אדם בזכות מעשיו שלו.
מהצד השני, קשה לאדם, ולרוב הוא לא ממש מתאמץ, להתנכר לתרבות ולהיסטוריה שלו.

לא יהודים, משרתים בצבא מכל סיבה הגיונית חוץ מאשר נאמנות למדינה, ציונות או אהדה כלשהי ליהודים. ציונות ונאמנות למדינה, זה מניע ליהודים בלבד, ואסור לצפות למשהו אחר מלא-יהודים, כי זו אשליה.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3167960,00.html

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

בחור מבריק שלמדתי איתו סיפר על ההיסטוריה של אבותיו: הוא עצמו יהודי שעלה בתחילת שנות ה- 90 מבריה"מ.
סבא רבא שלו היה קצין בדרגה מאוד גבוהה בוורמאכט (משהו מקביל לאל"מ). כשראה שהמלחמה קיבלה תפנית לרעתו, הוא השיג לעצמו מסמכים ומדים של חייל פשוט (מישהו שנהרג), והסגיר את עצמו לרוסים כשאלה הגיעו לאירופה. השתקע בבריה"מ וההמשך ברור.

הבחור עצמו השתחרר מצה"ל בדרגת סגן ולומד בטכניון.

אחיו של סבי,שירת בצבא הסורי (אני חלבי) , כשמשפחתי עלתה לארץ בשנות ה50 , הוא התאסלם ונשאר לחיות שם, אבא שלי שמע מתישהו בשנות ה80, שהוא הפך לאיזשהו מפקד בקומנדו הסורי, ואבא שלי שנלחם בלבנון, בעצם נלחם באנשים שעל חלק מהם יכול להיות פיקד דודו....

כמה הערות:

1. בתחילת הפלישה לברה"מ, בעיני האוקראינים והעמים הבלטים הגרמנים נתפסו כמשחררים מהסטלינזם השנוא, למעשה היו אפילו 800 אלפים רוסים שהתגייסו לצבא "הלאומי" הפרו-גרמני של אנדריי ולאסוב, רק ההתנהגות הברברית של הגרמנים הרחיקה את עמי ברה"מ מהיטלר וגרמה להם להבין שסטלין הוא הבחירה הפחות גרועה.

2. כמו שציינתי הגרמנים נתפסו כמשחררים ולדעתי האוקראינים ששירתו בוואפן SS עשו את זה יותר ממניעים של גאווה לאומית (בתקווה שהגרמנים יעניקו עצמאות לאוקראינה) מאשר רגשות אנטישמים או פרו נאצים.

3. אתה צריך להבדיל בין הוואפן SS שהיו יחידות עילית לוחמות שהיו מסופחות לכוחות הוורמאכט לבין האלגמינה SS שהיה מורכב מאנשי מינהלה, שומרי מחנות הריכוז והאייזנצגרופן.

4. בעניין הוואפן SS, הראייה כאילו כולם היו פושעי מלחמה היא פשוט מיתוס כנוצר בעיקר ע"י חיילי הוורמאכט כדי לטעון שהם לא היו מעורבים בזוועות שבוצעו ואלה היו חיילי הוואפן SS שביצעו את כל הפשעים למעשה הוורמאכט היה מעורב באופן עמוק בפשעי המלחמה, אני לא מנסה לטעון שחיילי הוואפן SS לא היו פושעי מלחמה ולא ביצעו זוועות אבל היו כמה מהם שנילחמו בגבורה ולפי חוקי המלחמה.

5. סביר להניח שהחבר שלך לא רואה את סבו שלו כנאצי אלה פשוט כסבו שלו החביב והטוב, לדוגמא אני לא חושב שמישהו מהעלייה מברה"מ מתבייש באבותיו ששירתו את הרודנים הסובייטים (ואני לא משווה את זה לנאצים) בעניו סבו שלו היה חייל אמיץ שמילא את חובתו למולדתו.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ^Praetorian^ עכשיו הקטע הוא, שאין לי בעיה אמיתית עם הבנאדם,הוא לא נאצי, ולא אנטישמי עד כמה שידוע לי(הוא יודע שאני יהודי), אבל קצת מוזר לי שהוא מתגאה בזה, ועוד יותר מוזר לי שהוא כנראה ישרת ביחידה קרבית בצה''ל(אני לא סגור על זה,רבעים יכולים לשרת ביחידות קרביות בארץ?)..., נכד של איש אס.אס אוקראיני משרת ביחידה קרבית בצבא ההגנה לישראל....אירוני...

-כלי הנשק היקר והקטלני ביותר הנמצא בידי צה"ל מיוצר במספנות שבעבר ייצרו U BOATS
-הרמטכ"ל משתמש ברכב גרמני
-התכנון הבסיסי של הסטי"לים הוא מספינת סיור גרמנית
-רכבים גרמניים נחשבים לסמלי סטטוס במדינה: החיפושית החדשה והפוזאיסטית היא במקור תכנון שנוצר עבור היטלר, פרדיננד פורשה ייצר מסרשמיטדים (אם אני לא טועה), B.M.W ייצרו מנועים למטוסי קרב והפיהרר ימ"ש נהנה ממרצדס מפוארת.
-כלי עבודה ומכשירים מתוצרת גרמניה נחשבים כמעט תמיד למובילים, לא בדקתי את הנושא אבל אני די בטוח שלחברות שמייצרות מקדחות ומכונות כביסה יש עבר מפואר למדי בתחום הזה.

האמת היא שלי בעצמי הייתה דילמה דומה לפני כמה שנים- בטיול לפני כמה שנים הייתי בקשר קצר עם בחורה גרמניה, הכרנו כאשר היינו קבוצה של חבר'ה ממדינות שונות וכאשר התברר לה שיש ישראלי בקבוצה- היא משכה אותי הצידה ודיברה איתי במשך שעה בערך על השואה והמשמעות שלה בגרמניה וכמה הצעירים היום מתחרטים על כך, היא הוכיחה בקיאות עצומה בנושא הזה.
לא דיברנו הרבה על זה אבל היה לי ברור שלסבה היה עבר נאצי, ואחרי שהיכרתי אותה לעומק לא הייתה לי כוונה לתת לזה להעניש מישהו מאתנו, אין לי שניה של חרטה על הקשר הזה.

הנאציזם צריך להיות ממוגר מהעולם וכל נאצי ראוי לעונש מוות, אבל כל הזמן שהדור השלישי לא מראה נטיות כאלה אין בזה שום דבר פסול.
אם אתם מתחילים לבנות- אני אשמח לראות צילומים של התוצאות בפורום.

So be it
Threaten no more
To secure peace is to prepare for war
So be it
Settle the score
Touch me again for the words that you'll hear evermore

אני לא משווה בין האס,אס לשום דבר עלי אדמות. נכון, היו יהודים צ'קיסטים, יאגודה עצמו היה יהודי ולא ממש מקור של גאווה לבני עמנו, בהונגריה שאחרי המלחמה היו יהודים בעלי דרגות בכירות במשטרה החשאית א.וו.או, שאומרים עליה שגם המורים מנקוו"ד יכלו לקחת שיעורים שם...

סבא זה סבא, נכד זה נכד. ישנם בארץ צאצא או שניים (נדמה לי אפילו דור ראשון) של נאצים פעילים, כולל אנשי אס.אס, שהתגיירו והחליטו לקשור את גורלם בגורל העם היהודי. גם בהסטוריה שלנו מוזכרים כמה מקרים - על התנא רבי מאיר נאמר שהוא צאצא של נירון קיסר, שאולי לא שנא יהודים באופן ספציפי, אבל העולם לא ממש הרוויח מנוכחותו, ואל תשכח שבנו של כסרכסס הפרסי - אחשוורוש המלך - היה יהודי כשר (בנה של אסתר), אחד הדרייוושים, אם אינני טועה.

מה שאני מנסה להגיד, זה שלדעתי במקרים כאלה אנחנו לא בעמדה להכשיר או לפסול אף אחד, כמה שנראה מוזר העניין ובטח העובדה שכמו שאתה אומר, הם לא ממש מצניעים את ההסטוריה הבעייתית של הסבא. אולי זה באמת עניין אוקראיני פנימי ולא יותר מזה.

ערב טוב.

אליהו

אגב, יש סיפור עוד יותר מעניין.
http://knafaim.cet.ac.il/pages/item...0&item=2&sort=0

עצם זה שהוא גר בארץ זה כבר אומר משהו.

דבר שני, בתור מישהו שמאוד מתעניין בתקופה הזאת ורואה עליה המון תוכניות,
לs/s היו יחידות עילית שההגעה אליהן אז משוות להגעה לשייטת או למטכ"ל אצלנו..
הנוער חלם להתגייס לשם והן היו יחידות טובות מאוד.

ציטוט של קצין בוורמאכט : "אם ידעת שבקרב תיהיה לצידך פלוגת ss ידעת שתוכל לישון בשקט".

לעומת זאת, היו לss יחידות כמו האיינזסגורפן, או יחידות "גולגלות המוות" (אלה עם הגולגולת על דש הצוורון) שהתעסקו בטיהור השטחים הכבושים ובין היתר רצח העם היהודי.

צריך לעשות הפרדה בין שני הסוגים הכללים האלה, שבעצם מתחלקים לאוד המון יחידות שהתעסקו ברצח עם, וכאלה שלחמו מתוך גאווה ונאמנות למדינה.

בכל מקרה אני לא חושב שאתה צריך לעשות מהסיפור עניין, אני הייתי חופר ומנסה לגלות עוד דברים כל הסיפור מאוד מעניין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי חן אברהם היו לss יחידות כמו האיינזסגורפן, או יחידות "גולגלות המוות" (אלה עם הגולגולת על דש הצוורון) שהתעסקו בטיהור השטחים הכבושים ובין היתר רצח העם היהודי.

אלה עם הגולגולת על דש הצווארון היו אנשי דיוויזיית טוטנקופף של הSS. אמנם לפני המלחמה רק שומרי מחנות היו שייכים לטוטנקופף אבל בתחילת המלחמה היחידה הפכה לדיוויזית שריון של הוואפן SS, וזכתה לתהילה כיחידת חזית. מאחר והגרעין שלה היה באמת שומרי מחנות ריכוז, המפקדים שלה היו הנאצים הכי נאמנים והיא נחשבה לדיוויזיה אכזרית יותר מדיוויזיות הוואפן SS האחרות מבחינת רצח שבויים ושאר פשעי מלחמה. אבל עדיין - לא כל מי שהסתובב עם גולגולת על הצווארון עסק במו ידיו בהשמדה. היו כאלו שהיו שריונרים פשוטים שלחמו בחזית.

מצטער על התגובה המאוחרת, אבל הייתי בחו"ל ללא גישה סדירה לאינטרנט. בואו נעשה קצת סדר לפחות בנושא הוואפן SS כדי להבין מי היו אותם אנשי SS אוקראינים. במה שנקרא לעיתים "הזרוע הרביעית של הורמאכט" היה מגוון אדיר של יחידות ולאומים וכן מגוון רחב מאוד של איכויות ומעורבות בפשעי מלחמה. הגרעין הראשוני של יחידות אלו היו:
1) אותם שומרי מחנות שקיבלו אימון צבאי.
2) מספר יחידות קטנות שה-SS הקים לפני המלחמה לצורך פעילות שיטור בתוך הרייך במקרה חירום פנימי.
3) גדוד שומרי הראש של היטלר.
מיחידות אלו צמח ארגון שהגיע כנראה לגודל של כ-400,000 חיילים ושכלל לצד דיביזיות שריון וחרמ"ש משובחות שורת יחידות בעלות איכות מפוקפקת ביותר - כולל יחידות עונשין גרמניות. גיוס הזרים לוואפן SS נעשה בד"כ מקרב גרמנים אתנים שחיו מחוץ לגרמניה (למשל ברומניה), מקרב העמים הנורדים (דנים, נורבגים, פינים וכו') שהיו מוכנים להצטרף ל"מאבק הציביליזציה בבולשביזם", מקרב עמים זרים אך "בעלי ערך" גזעי ומסוף 1943 מקרב כל קבוצה אתנית שהיתה מוכנה להלחם לצד הגרמנים. האוקראינים היו בקטגורית "בעלי הערך" וכאן הגרמנים ניצלו לא רק את העויינות העמוקה שבין האוקראינים והרוסים ואת קיומן של קבוצת שחרור לאומי אוקראיניות חזקות, אלא גם את העויינות של האוקראינים כלפי הפולנים. השורה התחתונה היא שהרקע של שירות אוקראינים וזרים בכלל בוואפן SS הוא מורכב מאוד ואי אפשר לפטור אותו באמרות נחרצות וכוללניות. אותו דבר נכון לגבי שירות זרים בורמאכט.

האמת לא חידשתם לי דבר , מאחר ואני מתעניין בנושא שירותי הביטחון הנאציים כבר שנים,ויש לי ספריה ענפה בנושא(כולל כמה דיונים די מעמיקים באס.אס בפורום בספטמבר 05'). בכל מקרה חשוב לציין כמה דברים, יחידות הטוטנקוף ששמרו על המחנות והאיינצגרופן היו כפופים לאס.דה(שירות הביון של המפלגה, גוף בתוך האס.אס), בעוד הוואפן אס.אס היו בד''כ כפופים לפיקוד הוורמאכט, אם כי לקראת סוף המלחמה זכו למידה רבה יותר של עצמאות.
ועכשיו בנוגע לדיוייזיית גליציה או דיויזיית הרגלים ה14 של האס.אס "גליציה"-לדיוייזיה התנדבו כ70 אלף אוקראינים , מה שנתן לגרמנים לבחור 14 אלף מהטובים ביותר,והשאר נשלחו ליחידות אס.אס שעסקו בעיקר בשמירה על מחנות. רוב הקצינים של הדייויזיה עברו קורסים בבית הספר לקצונה של האס.אס , מפקד הדיוייזיה הראשון היה פריץ פרייטאג. ב16 למאי 1944 כמה ימים לפני שנשלחה הדייויזיה לראשונה לקרב, הופיעה בפניה הימלר והדגיש כי על האוקראינים והגרמנים בדיויזיה להלחם יחד בעוז למען המטרה הנעלה של "מלחמת חורמה ביודובולשביזם". אך הנאום היה חסר תועלת, ביוני 1944 במסגרת הקורפוס הגרמני ה13, נלכדה הדיויזיה בקסל ברודי- טארנוב(לא בטוח איך השם בעיברית), על פי פקודתו של סטלין רוכזו נגד הדיוייזיה כוחות עדיפים במיוחד, וביניהם 4 דיויזיות רובאים של הנקווד שהיו אמורות "לטבוח בבוגדים הנפשעים". את אנשי גליציה לא לקחו בשבי. כל הדיויזיה הושמדה לגמרי למעט 3 אלפים איש שאיכשהו הצליחו להמלט, את השארית הזאת שלחו לסלובקיה למנוחה ולתיגבור.בסתיו 1944 השתתף אחד הגדודים ששוקם בדיכוי המרד הסלובקי, ובינואר הועבר ליוגוסלבי היכן שנלחמו בפרטיזנים(אין נתונים מדוייקים בנוגע לפעילותה שלח הדיויזיה שם), במרץ 1945 שונה שמה של הדיביזיה המשוקמת לדיויזיית הוואפן גרנידירים ה14 של האס.אס (אוקראינית), תחת אירגון גג שנקרא "הצבא הלאומי האוקראיני", תחת השם הזה נכנעה הדיויזיה לחיילים האמריקאים והבריטים. אנשיה הוסגרו ברובם המכריע לידי ברית המועצות.
חשוב לציין כי אל אף טענות של הוואפן אסאס היו יחידות לוחמות בלבד, יש לציין כי כולם עברו אימון אידיאולוגי מיוחד שעברו רק אנשי אס.אס, כלומר כל אדם אשר שירת באס.אס(לא משנה אם באלגמיין,באס.דה או בוואפן אס.אס) ידע שאנטישמיות הייתה בליבו של האירגון. האוקראינים הם אחד העמים היותר אנטישמיים שיש(יותר מרוסים, מניסיון), ואל תשכחו כי רוב שומרי המחנות היו אוקראינים, ולא רוסים או בני לאומים אחרים(כשאני מתכוון לאומים אחרים אני מתכוון חוץ מהגרמנים כמובן).
אני אישית לא מחשיב את הדיויזיות המתנדבים הללו כפשוט יחידות לוחמות, האנשים האלה,שלא כמו הגרמנים ששירתו באס.אס(חלקם גויסו אליו,אם כי הרוב התנדב), ידעו בידיוק בשביל מה הם עומדים להלחם,שלא לדבר שהמניעים ברוב המקריים היו שנאה כלפי הרוסים,ושנאה עזה עוד יותר כלפי יהודים, תזכרו ש95% מן התעמולה שכוונה לשטחים הכבושים והייתה אמורה לגייס את האוכלוסיה המקומית כדי שאלה יילחמו לצד הגרמנים הייתה אנטישמית בעליל.

זיין שכל מקצועי וכתב באתר המשחקים איגיימס

בכל מקרה, אכן במסגרת חוק השבות- עלו לכאן לא מעט גויים(ובמקרים מסויימים אפילו לצערי הרב מדובר באנטישמים גרידא). אבל הרוב המוחלט תרמו למדינה הזו ולא במעט.

עצם זה שהבחור מוכן להתגייס לקרבי אומרת את הכל(שכן יש לו אלף ואחד דרכים להשתמט מגיוס).
לא יודע מהיכן ההנחה שלך שלא מגייסים בצה"ל רבעי יהודים לתפקידי לחימה(אבל היא ממש רחוקה מהמציאות), אולי הסיווג הביטחוני שלו נמוך יחסית מכדי להיות טייס(וגם זה נתון בספק).

לעניין עצמו- אין לי דעה לגבי התמונות שהוא הראה לך...
אבל דע לך שפולנים\אוקראינים... רבים סבלו מהשלטון הרוסי טרום פרוץ מלחמת העולם השנייה לכן העובדה כי חלקם הצטרפו לגרמניה בזמן המלחמה אינה מפתיעה כלל.

ידוע לי היטב.
דע לך שפולנים לעומת אוקראינים לא שירתו באף גוף צבאי גרמני, לא אס.אס ולא כמתנדבים בוורמאכט.

זיין שכל מקצועי וכתב באתר המשחקים איגיימס

בצבא הגרמני שירתו פולנים רבים, אלא שהגרמנים החשיבו אותם מסיבות ציניות לגרמנים. רק בגאו של פרוסיה המערבית הוחשבו מאות אלפי פולנים לגרמנים ע"י הגאולייטר פורסטר. הם מצידם החשיבו עצמם גרמנים כדי להמנע מגורל של גירוש כמו הפולנים באזורים האחרים שסופחו לגרמניה. גדודי ורמאכט שלמים הורכבו מחיילים מגוייסים/מתנדבים שהיו פולנים/צכים לכל דבר. הם כונו בעגה "גדודי אוסט" (=מזרח) והוצבו בחזיתות שלא נחשבו קריטיות. חלק נכבד מהחומה האטלאנטית אוייש ביחידות כאלה ובפיקוד של מש"קים/קצינים שלא מאותו מוצא. חלק לא קטן מהם מיהרו להכנע ובמונות מ DDay אפשר לראות אותם די מרוצים מההליכה לשבי.

.

אממ יש את העובדה שנשיא אוקראינה מעוניין להעביר חוק מסויים שהופך את הלוחמים למען אוקראינה נגד הבולשביזים לבעלי אותו מעמד כלוחמי הצבא האדום!...
אני לא בטוח במאה אחוז בניסוח אני רק זוכר את זה מהחדשות בערוץ הרוסי ביום הנצחון..
כמו כן ידוע שהאוקראינים הם אחד מהעמים הכי אנטישמים בעולם עובדה אני משם ויצא לי להתקל לפחות בשלושה שונאי ישראל ואשכרה פרו נאציסטים ושיט כזה שכאן(רבעי יהודים..) אני משם אז גם להורים שלי לא חסר סיפורים על זה(לי לא יצא לסבול מאנטישמיות שם כי הייתי ילד אבל פה יצא לי לשמוע מהאלה כל מיני כינויים כמו איזיר ז'יד וכאלה..)

את הבלורוסים קשה להגדיר כאנטישמים בהשוואה לשכנים שלהם. כלומר, על רקע שכניהם הרוסיים, הליטאיים, הפולניים והאוקראינים, הבילורוסים הם אנטישמים פרווה לכל היותר. אתם יודעים, מין אדישים כאלה. ולראיה: במלחמת העולם השניה הגרמנים נזדקקו למהגרים כדי להקים ממשלת בובות מקומים וגם זאת רק לקראת סוף 1943-1944. בניגוד לעמי הסביבה חוש הלאומיות שלהם די מעומעם. לא לכולם, אבל וודאי לחלק ניכר מהם.
מה שכן, ה"ממשל" הנוכחי, הפרו-רוסי הוא בהחלט אנטישמי ועוד בנוסח הסובייטי הישן והטוב (הסמוי).
סליחה על ה-off, אבל הייתי חייב להגיב.

אני מביעה את ההרגשה שליוותה אותי שם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי The_Equivocator אני מביעה את ההרגשה שליוותה אותי שם.

ולראיה: אין לך התפרצויות אלימות נוסח רוסיה/אוקראינה. מדי פעם מחללים איזה בית עלמין יהודי (מהמעטים שנותרו), הורסים איזה אנדרטה ותו לא. לעומת זאת מתחת לפני השטח יש לך פעילות עניפה ומסועפת, המכוונת להפצת ה"ידע הנכון" על היהודים, תוך עצימת עיניים ואי-ענישת האשמים.
מצד שני, בניגוד למדינות האזור האחרות, אתה לא יכול לבוא ולהשוות את המצב בבלארוס של שנות ה-40 למה שקורה היום. לדעתי, היום תופעת האנטישמיות הרבה יותר חריפה ולו המצב היה זיהה למה שהיה בשואה, אני מניח, שהתוצאות היו הרבה יותר עגומות. ברור שעדיין היה צורך ב"כוח עזר" מבחוץ, אבל לא במימדים גדולים. שוב, אני מבסס את זה על הידע האישי וההיכרות עם העובדות ההיסטוריות.

דיויזיית הרגלים ה30 של האס.אס( בלרוסית).

זיין שכל מקצועי וכתב באתר המשחקים איגיימס

ולו מן הטעם הפשוט שמבחינה מעשית הן לא מועילות. בביקורים שהיו לי בפולין, צכיה וסלובקיה בשנים האחרונות, דווקא הרגשתי שינם אנשים שבאופן די כנה מכים על חטא. זה נושא מאוד מורכב וסבוך וכאן לא הפורום להכנס אליו. במדינות כמו פולין דווקא ישנה תנועה יחסית חיובית, ושוב יחסית. לקום עכשיו ולהגדיר (וכתוצאה מכך גם להרגיש) ש"כל הפולנים אנטישמיים", זה פשוט לא צעד נכון.

יוצא אוזבקיסטאן פעם סיפר לי שבביקורים שם אומרים לו המקומיים שלמלונים אין את אותו טעם מאז שעזבו מרבית היהודים. הפולנים של היום ממש לא פיוטיים או בכלל מרבים לדבר. בכל מקרה שמעתי מכמה וכמה אנשים שפולין בלי היהודים היא לא אותה פולין, ולמיטב שיפוטי (וסליחה על ההתנשאות, אבל לא הייתי שם בביקור של 5 ימים ו-7 מחנות) הם לא היו ציניים. ברור שקשה לצפות מהם שיתגיירו ויורישו את רכושם ליד ושם, אבל בהשוואה לאמירות שתשמע ממערב אירופים על ישראלים אם הם ירגישו נוח לדבר בכנות, מעמידה את הפולנים במקום לא רע, גם אם אתה מדרג את כל הזרים לפי מידת האנטישמיות שלהם.

ודרך אגב, לפולנים אין איסלאם מתעורר או בעיות של מיעוטים וגבולות, כך שאם יש שם שמביעים סימפטיה, יש לי סיבה טובה להאמין להם יותר מאשר לאיזה אנגלי ששדדו אותו בשכונה מוסלמית בלידס ופתאום נהיה אוהב ישראל.

שורה תחתונה: לא שחסרים פולנים "רעים", אבל דווקא התדמית הישנה של "פולין האנטישמית" כבר לא ממש מחזיקה מים, לפחות לא אם אתה רואה את כל התמונה.

.

אתה מודע לעובדה שאחרי מלחמת העולם השנייה, לאחר שהיהודים שבו לביתם, מנתה קהילת יהודי פולין כ250 אלף איש?
אתה יודע מה הסיבה שאין היום יהודים בפולין?

איך יכולה להיות אנטישמיות במקום "יודן פרי"? קצת מגוחך לא...?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי The_Equivocator איך יכולה להיות אנטישמיות במקום "יודן פרי"?

התשובה היא פשוטה להפליא: ככה!
אי המצאות היהודים מעולם לא שימשה עילה מספקת להעדר אנטישמיות. היהודי הם הרוע הפרמננטי. מה שנותר, זה רק לצרף את הקידומת לבד גיי התורן. כך, לא מזמן שמעתי ביטויי נהדר: Judo-Islamists.

אני מפנה אותכם לסיפרו של תום שגב בנושא.
לפי ממצאיו, הייתה מוביליות בין יחידות הס.ס השונות ושומר מחנות יכל למצוא עצמו כלוחם ולהיפך.

כמובן שהייתה מוביליות כמו בכל אירגון צבא, אבל לא צריך להתעלם מזה שהיו יחידות עם רקע נקי לחלוטין (כמו "נורדלנד").

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy