לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #13  
ישן 12-10-2008, 08:43
  yaminel yaminel אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.11.07
הודעות: 25
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "מחפשים מחליף ל-M4"

האמת, לא יודע במה הרוסים משתמשים עכשיו- כלומר מה קוטר הקלאצ'ים שלהם כיום. אבל- אם הם עברו ל5.45 בצורה גורפת - לדעתי זו טעות . עזבו את עניין הבליסטיקה , או מס' הכדורים במחסנית וכל היתרונות של קליבר קטן ומהיר מאוד בסגנון ה5.56 . בואו נחזור לבסיס- מה קורה כשיורים לכיוונך 7.62קצר ומה קורה כשיורים לכיוונך 5.56 ?? בקיצור, מה שאני מנסה לאמר זה שיש אפקט חשוב שנשכח בדרך. נקרא לזה לצורך העניין ' אפקט הסלע המתפורר..' . אני אעשה כאן הקבלה שגם היא לא לגמרי מדוייקת היא תהיה טובה כדי להמחיש את הנקודה : גם כאן בשאלה (יהודי או לא יהודי..?) - אתה מעדיף להסתער עם חיפוי של מאג או של נגב? התשובה , לפחות בשבילי - ברורה למדי, והאמת היא שגם הייתי מעדיף חיפוי של R.P.D ע"פ זה של הנגב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 12-10-2008, 08:49
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי yaminel שמתחילה ב "האמת, לא יודע במה הרוסים..."

אם תירה 12.7, אתה בכלל לא תצטרך לדאוג.
הבעיה היא שרובה צריך להיות נוח למשתמש - וזו הסיבה שגם הרוסים (וגם הצ'צ'נים) עברו ל5.45.

הנשק צריך להיות נוח לירי, ומתאים לחי"רניק, לא פחות מיעיל.

ואגב, הינה נקודה למחשבה: 6 מחסניות של 6.8 שוקלות כמעט 20 קילו. תוסיף על זה קרמי, נשק קסדה וציוד מגוון אחר - והמשקל עולה בצורה רצינית...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 12-10-2008, 13:52
  yaminel yaminel אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.11.07
הודעות: 25
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אם תירה 12.7, אתה בכלל לא..."

ביטיס- האם זאת באמת הסיבה היחידה לכך שהרוסים עברו ל5.45? והשאלה הבאה- למה עכשיו הקליבר שוב עולה..? בעניין נוחות ירי- 7.62 קצר יוצר רתע סביר , אמנם יותר מ-m-16 אבל הרבה פחות מ-m-14 למשל. בעיה אמיתית שיש עם התחמושת הזאת זה אורך המחסנית ובעיה משנית זה קצת יותר משקל(עדיין- לא הבנתי איך הגעת לנתון המדהים שרשמת . לפי החישוב הזה, בהנחה מופרזת שכל מחסנית שוקלת חצי קילו על ריק ומאחסנת 30 כד' אתה מגיע למשקל של כמעט 100 גר' לכדור ).
עכשיו- בוא ניקח את הניסיון האמריקאי לאחד תחמושות וליצור מקלע 5.56 ונבין איך המשפט ' הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות ' מקבל משנה תוקף וגם משמעויות נוספות. לא נראה לכם יותר הגיוני לאחד תחמושות עם 7.62 קצר?
לגבי כח עצירה- זה לא הדיון בכלל- אין ויכוח שה-5.56 קטלני ואולי אפילו יותר 'אכזרי' בגלל הנטייה שלו לטייל לך בגוף אבל-
סה"כ הייתי מעדיף רובה שמייצר אפקט הרבה יותר חזק- צריך לזכור שרוב רובם של הקליעים בכלל לא פוגעים במטרה - זה לא שהם מתבזבזים, הם מייצרים מה שנקרא 'מחסה באש' ובמילים של בני אדם- הם גורמים לאוייב להוריד את הראש עד שתגיע אליו. מהבחינה הזאת ה-5.56 לא מתקרב ל7.62 קצר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 12-10-2008, 14:16
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי yaminel שמתחילה ב "ביטיס- האם זאת באמת הסיבה..."

מבחינת משקל - טעות חישוב שלי. המשקל הוא 2 קילו - לא 20.

*מבחינת נוחות - לא מדובר רק על רתע. תפעול הנשק, נוחות נשיאה וירי, כמות תחמושת שניתן לשאת וכדומה.
אני לא יודע למה הרוסים עברו לקוטר קטן יותר, אבל העובדה היא שיש העדפה אצל החפ"שים היא לנשק עם הקליבר הקטן יותר.
מבחינת מקלע אולי יותר הגיוני להשתמש בקליע בקליבר יותר גדול, אבל בנק"ל - אני לא בטוח. האמריקאים מעולם לא אהבו את השינוי ל 5.56. בערך כל נושא שני שהחיילים מדברים עליו זה על זה שהקוטר של ה M16 לא מספיק.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 12-10-2008, 11:47
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי yaminel שמתחילה ב "האמת, לא יודע במה הרוסים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי yaminel
האמת,

מס' הכדורים במחסנית וכל היתרונות של קליבר קטן ומהיר מאוד בסגנון ה5.56 .




556or 554 do not give much of a volume advantage over 7.62x39 which is already an intermediate cartridge-see photo below. AK47 and AK74 magazines are similarly sized and both hold 30 rounds. However, the smaller 5.5x bullets have a higher velocity for the same recoil and thus a flatter trajectory than the slower 7.62x39 which increases the effective range (chance of hitting a target) from only about 200 to 400m
I think that this is the real advantage and the main reason for the Russian switch. Also the belief that the smaller faster bullets had a GREATER wounding effect than the 762x39--see charts below

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.quarry.nildram.co.uk/P1070008.jpg]






Current service rifle/MG rounds and potential developments, from left to right: 7.62x54R, 7.62x39, 5.45x39, 7.62x51, 5.56x45, 5.8x42, 6.8x43 Rem SPC, 6.5x38 Grendel, earlier versions of LSAT caseless and LSAT plastic-cased.




See the terminal effects in the graphics below that simulate hits on unarmored tissue (ie people



תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

Note that the American 556 bullets which fragment show the most devastating results

Of course this fragmentation is dependant on if the bullet the bullet velocity is high enough-one of the disadvantage of the carbines with shorte barrels that are so popular these days


בואו נחזור לבסיס- מה קורה כשיורים לכיוונך 7.62קצר ומה קורה כשיורים לכיוונך 5.56 ??



In both cases you will probably be too dead to note the difference


אתה מעדיף להסתער עם חיפוי של מאג או של נגב? התשובה , לפחות בשבילי - ברורה למדי,



Of course if the MAG is too heavy to be in place in time for your assault, you might want to reconsider



והאמת היא שגם הייתי מעדיף חיפוי של R.P.D ע"פ זה של הנגב.




Again a question of effective range and if the targets are armored, or beind cover. Each round has different advantages and advantages
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 12-10-2008 בשעה 11:56.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 12-10-2008, 12:43
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "האם הבעיה עם ה-5.56 אינה..."

האם הבעיה עם ה-5.56 אינה תולדה של מעבר לתחמושת בעלת מהירות לוע גבוהה יותר?
No, this was to enable a flatter trajectory and enough retained energy so that the smaller bullet could have a similar effective range as the older 30 caliber bullets like the 762 NATO

לא זכור לי שבויאטנאם החיילים התלוננו על כוח העצירה של הקליע (אם כי התלוננו על הנשק שירה אותו...).



It might be that this was due to the short engagement ranges typical of Jungle warfare where the 556 would still be able to fragment ---and the full velocity provided by the 20in barrel of the original M16A1


כמו כן, מה בדבר כל ההנפצות ששמענו בטירונות על כך ש"הקליע אמור להסתובב בגוף"?




The 556 bullets do NOT spin throughout the body like the stories we were told





In theory, after they enter the body and their stability is upset, ALL pointed rifle bullets will yaw or tumble once or twice along their travel path.
This is because most of the weight is in the back of the trianglular shape, and thus tail forward is the natural orientation of its travel when it is not stabilized like when it was in the air.





Any bullet will change course of travel if it hits hard matter like bone





The M16 bullet produces such terrible wounds because at the point that it yaws, due to the high speed and thin jacket of the small bullet, the pressure causes it to break apart and "explode"


See the charts I posted in my reply above
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 12-10-2008 בשעה 13:03.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 13-10-2008, 14:53
  gkiler gkiler אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.06
הודעות: 313
מידע
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[left]:some things to..."

בוידאו לא הוצג כדור הM193 אלא כדור אחר בעל חדירות משופרת כי כדור הM193 טס במהירות הקרובה ל940 מטר לשנייה אך הכדור שהוצג בווידאו טס במהירות 920 מטר לשנייה כך שזה מראה על זה שהכדור שהוצג בוידאו הוא לא M193 וגם כן הM193 הוא כדור שריק מבפנים כך שהם הוא היה משתתף במבחן החדירה הוא היה פשוט נמאך לאחר שחירר כמה לוחות
ולפי מהירות הטיסה ומבחן החדירות נראה לי שה זה הוא בדיוק כדור הM855
ולפי מה שנראה בוידאו כדור ה5.45X39 יכול לא רק לחדור קירות ושכפצים אלא גם להסב נזק רב למי שנפגע ממנו
אחד הדברים המעניינים הוא העובדה שהכדור יוצא מהגוף הם הצד האחורי קדימה שזה אומר כי הכדור מתהפך בתוך הגוף אז כנראה שזאת הסיבה שבגללה כדור ה5.45 הארוך פי שניים מכדור ה5.56 גורם נזק רב
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 15-10-2008, 09:48
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי gkiler שמתחילה ב "בוידאו לא הוצג כדור הM193 אלא..."

בוידאו לא הוצג כדור הM193 אלא כדור אחר בעל חדירות משופרת כי כדורהM193 טס במהירות הקרובה ל940 מטר לשנייה אך הכדור שהוצג בווידאו טס במהירות 920מטר לשנייה כך שזה מראה על זה שהכדור שהוצג בוידאו הוא לאM193



According to the velocity noted, it does seem to suggest that a slower bullet was used, however the video states that the weapon is an M16A1 which would imply the M193. Also besides the omission of the green painted tip, the bullet shape seems too short to be the M855



וגם כן הM193 הואכדור שריק מבפנים כך שהם הוא היה משתתף במבחן החדירה הוא היה פשוט נמאך לאחר שחיררכמה לוחות


M193 is NOT hollow inside. It is completely filled with lead. You can see this in the xray photo below. Of the 762x39, 545, M193 and M855 bullets shown, only the 545 contains a hollow space in the tip. The fired bullet seems hollow because the lead was “squeezed out” by the impact
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

ולפי מה שנראה בוידאו כדור ה5.45X39 יכול לא רק לחדור קירות ושכפצים אלא גםלהסב נזק רב למי שנפגע ממנו

אחד הדברים המעניינים הוא העובדה שהכדור יוצא מהגוףהם הצד האחורי קדימה שזה אומר כי הכדור מתהפך בתוך הגוף אז כנראה שזאת הסיבה שבגללהכדור ה5.45 הארוך פי שניים מכדור ה5.56 גורם נזק רב

The545 was designed to improve wounding capability over the older 762x39. The air pocket in the front puts the center of gravity far to the rear and combined with the long steel body which gets bent with the impact, causes early yaw and a curved path through the body, and thus more lethal wounds in the body than the deep straight path made by the 762x39 which yaws after it has already passed through the body. This is illustrated in the charts I posted above


The terminal effects of the 545x39 bullet and the others are described in the following article by Dr Martin Fackler who was pivotal in the study of terminal ballistics
http://www.lima-wiederladetechnik.de/Zielwirkung/military_bullet_wound_patterns.html

Lot of information on 556 can be found here http://www.razoreye.net/mirror/ammo-oracle/AR15_com_Ammo_Oracle_Mirror.htm



Still, the 545 is considered to cause wounds that are LESS destructive than either of the 556 M193 or M855—that is when they do fragment, which is directly related to velocity. All this is true in theory. In reality the bullets can hit bones, deflect and exit in different directions.
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 17:22

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר