בעשורים האחרונים, יש מעבר מנגמ"שים שבעיקר נושאים חי"ר לכלים שגם מספקים סיוע בכלי נשק בינונים וכבדים המותקנים על גבי הכלי (לדוגמה הבראדלי האמריקאי החמוש בתותח 30 מ"מ). בצה"ל אין ממש כלים כאלה (למעט אולי הנגמחו"ן עם הצריח והמאגים והנמ"ר עם הקטלנית) ואני לא מכיר מונח מקביל בעברית ל-Infantry Fighting Vehicle למעט "רכב לוחמת חי"ר" ו"נגמ"ש לוחמת חי"ר". בהתבסס על ויקיפדיה באנגלית נכתב הערך "רכב לוחמת חי"ר" בוויקיפדיה בעברית, כאן: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8...%D7%99%22%D7%A8 .

אשמח לביקורת על הערך ומידע נוסף על הכלים הללו. תודה.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

האומנם BMT-72 ו-BTMP-84שמרו על הקליבר הראשי?

ראה כאן (http://www.morozov.com.ua/eng/body/bmt72.php) למשל.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

אני חושב שIFV מתייחסת גם למידת המיגון מעבר למידת החימוש ובסופו של דבר לייעוד.

IFV כשמו כן הוא, אמור להיות כלי שניתן להשתמש בו בלחימה עצמה ולא רק כמונית משוריינת.
לכן שנים רבות השתמשו בצה"ל בנגמ"שים כמו בIFV, שני האירועים בעזה שמו לזה קץ.

אני חושב שהנמ"ר בהחלט עונה על ההגדרות לIFV, אלא אם אכן נדרש חימוש ראשי בצורת תותח.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

התפקיד של IFV זה בסיס אש, בראש ובראשונה. אני לא מכיר מצבים (למעט יוה"כ) בהם בוצעה הסתערות עם הנגמ"ש.

לגבי ההגדרה, נגמ"ש חמוש היה קיים עוד במלחמת העולם השניה (ואתה יכול גם לקרוא לטנקים ה"זכרים" בראשונה כ IFV).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני אהיה פוץ לשניה:

"לצבא יש שני מצבים מלחמה ומוכנות למלחמה".

אם באימונים תרגלו שימוש בנגמ"ש כIFV כנראה שזה היה היחס כלפיו, גם אם לא הייתה ההזדמנות לנצלו בקרב.

אני לא חושב שבצה"ל הייתה ההבדלה בין IFV לנגמ"ש, למעט אולי על הנייר-עד לאותם אירועים, שהרי היחס כלפי האכזרית והנגמ"ש כאחד היה לIFV.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא - זה לא. ולא צריך להיות פוץ

בצה"ל לעולם (אחרי 73) לא התייחסו לנגמ"ש כ IFV אלא כ APC, גם לאכזרית.
APC זו לא מונית לנסיעה עד נקודת היערכות. זה בהחלט יכול להיות כלי סער בלחימה. ההבדל הוא ש APC "לא נלחם בפני עצמו". המהות שלו הוא הובלת חי"ר ליעד או כל נקודה אחרת ותמיכה בו. IFV הוא כלי שנועד ויכול לבצע לחימה בזכות עצמו, שמטרתו לצמצמם תלות הכוח בכוח אש של השריון. זו גם הסיבה שבהרבה מקומות ושימושים (גם מערביים וגם מזרחיים) ה IFV הפך למיני-טנק והחי"ר בו הוזנח.
בצה"ל היתה תפיסה של הנגמ"ש כ IFV, תפיסה שנמחקה לאחר יוה"כ. כל התרגולות שעשית באימונים הן תרגולות נגמ"ש ולא IFV, שהשימוש בו די שונה.

לצורך העניין, פלוגה שפרקה מה IFV שלה, תופסת את הכלים שלה כמחלקה או שתיים נוספות ללחימה, שיכולות לעשות תמרון. זה לא המצב עם נגמ"שים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אחת הבעיות של צה"ל היא שהוא לא הכשיר מעולם בצורה רצינית חרמ"ש הרואה בנגמ"ש או רכב כבד אחר בסיס אש המסייע לכוח רגלי בצורה קבועה...

Relating to what Betis said about the IDF not subscribing to the concept of using the APC as an IFV, that is a vehicle for making mounted assaults, I want to relate what I recently read in the Heyl Shiryon volume of the old IDF encyclopedia series

During the 1956 war, after his tanks are delayed, the commander of Hativa37 decides to launch a mounted assault with only his Hermesh forces on the Egyptian positions at Um Katef. Many of the halftracks were hit, including that of the commander Shmuel Glinka who was killed, and the assault is unsuccessful.

The book says that this incident had a long reaching effect on the IDF, to avoid using hermesh forces for making assaults, preferring to use either tanks or infantry for this job

Despite this, I recall several mounted assaults made by hermesh forces on halftracks during the Six Day war, such as by Hativa 45 (which were very costly

In any case, I don't see why in 73 they forgot the old lessons and attempted to use the M113 for mounted assaults. Its main advantages over the older halftrack is improved mobility and a closed roof--which is not relevant for protection during an assault

The more I read about old wars, the more it seems that today's military mistakes stem from ignoring or forgetting the lessons of yesterday

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

דבר ראשון, גם זחל"מים שומשו להתקפות רכובות ב-73, כאן לא הפלו יותר מדי, ובאותן תוצאות עגומות.
לגבי לימוד לקחים... היה ניוון יכולות של כלל החי"ר בין 67' ל-73' יחד עם זניחת תורת הלחימה, כך שקשה לדבר על הפקת לקחים מאחד לשני, ככלל, הפקת לקחים ושימור ידע זה לא צד חזק אצלינו (לפחות אצל הירוקים).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס ככלל, הפקת לקחים ושימור ידע זה לא צד חזק אצלינו (לפחות אצל הירוקים).

Tell me about it


I just hope that the planners of the Namer forces read their history books

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

this incident had a long reaching effect on the IDF, tם avoidusing hermesh forces for making assaults, preferring to use either tanks or infantry for this job

מדוע דווקא לכשלון הזה של החרמ"ש היתה "השפעה מרחיקת לכת" על הצבא, ואילו הכשלון של החי"ר באותה מלחמה לא היתה 'השפעה' כלל? הרי הכשלון של החי"ר היה הרבה יותר גדול - כשלון של חטיבות רגלים (אחד המחטי"ם של החי"ר הודח תוך כדי לחימה) מול כשלון של גדוד חרמ"ש יחיד.

ומדוע במלחמה הבאה לא למדו את 'הלקח', והחי"ר 'המעולה' חטיבה 35 וגולני, לא נלחמו רגלית אלא רכובים על זחלמ"ים כמו חרמ"ש, רחמנא ליצלן?
יש לציין שהם נלחמו בהצלחה חלקית בלבד (בלשון המעטה), שהרי הם לא היו מאומנים מספיק ללחימה רכובה.

Despite this, I recall several mounted assaults made by hermesh forces on halftracks during the Six Day war, such as by Hativa 45 (which were very costly

לעומת זאת חטיבה 55 לחמה באותה מלחמה רגלית בירושלים במחיר הרבה יותר גבוה

In any case, I don't see why in 73 they forgot the old lessons and attempted to use the M113 for mounted assaults. Its main advantages over the older halftrack is improved mobility and a closed roof--which is not relevant for protection during an assault


הבעיה ב-73 היתה שהיו לנו מעט מדי מאותם נגמשי"ם 'חסרי היתרון', ולעומת זאת היו לנו חטיבות חי"ר לאין מספר שלא עשו כלום



The more I read about old wars, the more it seems that today's military mistakes stem from ignoring or forgetting the lessons of
yesterday



נכון. אנחנו לא לומדים מהשגיאות, וממשיכים לפתח את החי"ר שנכשל ברוב המלחמות, ואילו את החרמ"ש ביטלנו לגמרי, והחי"ר מנסה לפעול כמו חרמ"ש - ללא הצלחה

חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

לא מפתיע שאתה שוב מוסר מידע חלקי, מעוות עובדות וכיוצא בזה. טענת את זה כבר בעבר ללא שום יכולת תמיכה עובדתית בטענה שלך - ואתה לא תחטוף שוב אשכול לאותו דיון.
אם אתה כ"כ רוצה, תקפיץ את אחד מהאשכולות הקודמים מהם העתקת את ההודעה הזו - אם יש לך משהו לחדש כמובן. אחרת, מספיק.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לא מפתיע שאתה יוצא שוב בהאשמות חסרות שחר ובלי שום ביסוס, ואם מדברים על עיוות עובדות, העיוותים נמצאים דווקא אצלך, כמו כאן:http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...080#post3447646
תגובה 114.

גם בדיקה לא דקדקנית במיוחד תגלה שגם אתה חוזר שוב ושוב על דעותיך, אבל מה שמותר לך אסור על אחרים.

חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שריונר מרובע לא מפתיע שאתה יוצא שוב בהאשמות חסרות שחר ובלי שום ביסוס, ואם מדברים על עיוות עובדות, העיוותים נמצאים דווקא אצלך, כמו כאן:http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...080#post3447646 תגובה 114. גם בדיקה לא דקדקנית במיוחד תגלה שגם אתה חוזר שוב ושוב על דעותיך, אבל מה שמותר לך אסור על אחרים.

אם אתה לא הבנת, אני לא מתדיין איתך - אני מבהיר לך נקודה מסויימת מאוד ובפעם האחרונה בהחלט.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

[QUOTשריונר מרובע

this incident had a long reaching effect on the IDF, tם avoid using hermesh forces for making assaults, preferring to use either tanks or infantry for this job

מדוע דווקא לכשלון הזה של החרמ"ש היתה "השפעה מרחיקת לכת" על הצבא, ואילו הכשלון של החי"ר באותה מלחמה לא היתה 'השפעה' כלל? הרי הכשלון של החי"ר היה הרבה יותר גדול - כשלון של חטיבות רגלים (אחד המחטי"ם של החי"ר הודח תוך כדי לחימה) מול כשלון של גדוד חרמ"ש יחיד.

I don't know--I took the quote from P.56 of the Heyl Shiryon volume of the old IDF encyclopedia series.

Maybe someone from the Infantry (or Tank) Corp forced him to write it?

:-

ומדוע במלחמה הבאה לא למדו את 'הלקח', והחי"ר 'המעולה' חטיבה 35 וגולני, לא נלחמו רגלית אלא רכובים על זחלמ"ים כמו חרמ"ש, רחמנא ליצלן?

I disagree, Gdud51 successfully assaulted Tel Azzazit on foot with little or no casualties. At Tel Fahar, the initial assault by Gdud12 was on Halftracks, but as they took fire and several vehicles were hit, the attack continued on foot

הבעיה ב-73 היתה שהיו לנו מעט מדי מאותם נגמשי"ם 'חסרי היתרון', ולעומת זאת היו לנו חטיבות חי"ר לאין מספר שלא עשו כלום

If these additional M113s had been used in 73 to perform mounted assaults against entrenched infantry with AT weapons, their fate would have been the same- see the accounts of desperately trying to repel the Egyptian infantry from the M113s in Ofer Drori's book

And I did not say that the M113 "had no advantages" over the older halftracks. The way I see it, the main benefit of the M113, was that it gave the infantry/mech soldiers the improved mobility to keep up with the contemporary Patton and Centurion tanks and thus remain relevant in the battlefield.

That is why I am in favor of upgrading the current M113 fleet's engines so that they can keep up with the modern Merkavas. I think that this is even more important than upgrading the armor

Of course an APC with both tank-like mobility AND armor protection--ie the Namer-- would be best

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

I don't know--I took the quote from P.56 of the Heyl Shiryon volume of the old IDF encyclopedia series.

Maybe someone from the Infantry (or Tank) Corp forced him to write it?

אתה, עם הסאטירה שלך יכול להיות ב'ארץ נהדרת'....
אבל הפעם התקשת בהבנת הניקרא: אני רק תמהתי מדוע ציטטת דוקא את כישלונו של גדוד החרמ"ש בקה אבו-עגילה, ולא את כישלונן של חטיבות החי"ר, שהיה כישלון הרבה יותר גדול, בקרב זה? הרי בעקבות כישלון זה של החי"ר הפר אלוף הפיקוד שימחוני את פקודתו של דיין, והפעיל את חטיבה 7 - פעולה בעלת השפעה מכרעת על מהלך המלחמה ועל ההיסטוריה הצבאית של המדינה.

I disagree, Gdud51 successfully assaulted Tel Azzazit on foot with little or no casualties. At Tel Fahar, the initial assault by Gdud12 was on Halftracks, but as they took fire and several vehicles were hit, the attack continued on foot

אתה טועה. שמעתי את תאור הקרב מבני ענבר, מג"ד 51 במלחמה.
הגדוד היה רכוב על זחלמ"ים, והטור הממונע - ובראשו מספר טנקים - נע על הדרך המובילה למוצב ומשם חדר למוצב שהיה ריק ברובו, ועל כן לא היה שם 'קרב' או נפגעים (חוץ מהרוג אחד לכוחותינו שנהרג כנראה מירי דו"צ).
תל-עזזיאת הוא מוצב בודד, שבינו ובין הרכס המרכזי של הרמה - עליו נימצאים המוצבים העיקריים כמו זעורה, תל פאחר, קלעה, ועוד - מפרידה ביקעה רחבה, ועל כן פונו משם החיילים הסורים מלבד מספר תצפיתנים.
גם גדוד 12 היה רכוב על זחלמ"ים, אבל, כידוע, הם טעו בניווט (בגולני תמיד טועים בניווט), ובמקום להגיע לעורף המוצב הם הגיעו לחזית המוצב, בדיוק אל שטח ההריגה שלו, שם הזחלמ"ים לא יכלו לנוע בגלל תנאי השטח, והגדוד נאלץ להלחם רגלית תוך כדי אבדות כבדות ומיותרות.

If these additional M113s had been used in 73 to perform mounted assaults against entrenched infantry with AT weapons, their fate would have been the same- see the accounts of desperately trying to repel the Egyptian infantry from the M113s in Ofer Drori's book

שוב אתה טועה. החרמ"ש נכשל במשימתו כיוון שהוא פוצל למחלקות ולעיתים לכלי בודד, בנסיון נואש לסתום חורים לאורך הגיזרה.
אם היה לנו חרמ"ש וארטילריה - אפילו רק האגד הארטילרי האוגדתי - הרי החי"ר המצרי, שלא היה מוגן בבונקרים אלא גלוי בשטח, היה מושמד ברובו בהפצצה הארטילרית, ובהתקפה משורינת בחסות ירי עשן/ זרחן, שהיו מונעים מהם לירות את הסאגרים, היו הטנקים והנגמש"ים מחסלים את השאר.

That is why I am in favor of upgrading the current M113 fleet's engines so that they can keep up with the modern Merkavas. I think that this is even more important than upgrading the armor

לדעתי, עבר זמנו של הברדלס, ואנו צריכים לבנות נגמ"ש לוחם, דומה ל-BMP3 , המתאים לצרכינו.

Of course an APC with both tank-like mobility AND armor protection--ie the Namer-- would be best

הנמ"ר איננו נגמ"ש לוחם אלא מונית לשדה הקרב עם מיזוג אוויר וכסאות מרופדים. מיקלע ה-05 מהווה קונסטרוקציה ענקית פגיעה ביותר, וכל רסיס או אבן ניתצת באחד המרכיבים הפנטסטיים שעליו, תשבית את כל המערכת, והמפעיל יצטרך ללחוץ אישית על ההדק, כמו תמיד, מאז מלחמת העולם השניה

חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

QUOTE=שריונר מרובע] אני רק תמהתי מדוע ציטטת דוקא את כישלונו של גדוד החרמ"ש בקה אבו-עגילה, ולא את כישלונן של חטיבות החי"ר, שהיה כישלון הרבה יותר גדול, בקרב זה? הרי בעקבות כישלון זה של החי"ר הפר אלוף הפיקוד שימחוני את פקודתו של דיין, והפעיל את חטיבה 7 - פעולה בעלת השפעה מכרעת על מהלך המלחמה ועל ההיסטוריה הצבאית של המדינה.

I brought the original quote because it seemed relevant to our discussion(s) on the utility of an IFV and why the IDF historically seems to avoid employ hermesh in mounted assaults

Some information about the Abu Agila battles during the Sinai Campaign that I just read from Chapter2, The Key to the Sinai by Dr. George W. Gawrych, published by the US ARMY and available online, paints a different picture

:

1)Simchoni ordered the 7th Brigade to deploy early --against Dayan's orders-- because he was concerned that 4th INF brigade wouldn't reach its objective of Kusayme in time, and not due to the failure of 10th INF brigade to take Um Katef

2)The first attack on Um Katef was from the south, on Oct30 and was attempted by a combined tank & halftrack force from 52battalion, Hativa7 which was repelled by the Egyptian forces. Ben Ari decides to withdraw his forces

3)The second attack was carried out by a recon unit and an infantry company mounted on 8 halftracks from the 10th Brigade on Oct 31. The attack was launched in the daylight, despite the fact that the 10th Commander wanted to wait for tank support from the 37th brigade that was on the way because Dayan insisted that they attack immediately. This attack was also repelled

4) The third attack was late Oct31 by two INF battalions of 10th brigade on foot. It failed mainly because of navigational errors and the slow pace of their advance. They also had no tank support, because their attached tank company had been ordered back to 7th brigade

5) The fourth attempt was conducted before dawn on Nov1 by the halftrack force from 37th brigade led by Galinka

Therefore, seen in the light of the general problems of the IDF campaign in Abu Agila –including that of 7th Brigade - I would not say that the failure of the infantry was unique

לדעתי, עבר זמנו של הברדלס, ואנו צריכים לבנות נגמ"ש לוחם, דומה ל-BMP3 , המתאים לצרכינו.

We'll just have to agree to disagree on this

הנמ"ר איננו נגמ"ש לוחם אלא מונית לשדה הקרב עם מיזוג אוויר וכסאות מרופדים.

I don't know about the utility of the AC, but the primary purpose of the "fancy" seats that are hung from the roof is to protect the soldiers from mine blasts. As you also know, a modern "battle taxi" that can deliver a full squad of infantry, with the mobility and protection of a tank—is exactly what I think is needed

מיקלע ה-05 מהווה קונסטרוקציה ענקית פגיעה ביותר, וכל רסיס או אבן ניתצת באחד המרכיבים הפנטסטיים שעליו, תשבית את כל המערכת, והמפעיל יצטרך ללחוץ אישית על ההדק, כמו תמיד, מאז מלחמת העולם השניה

I don't know how robust it is but I would give the engineers at Rafael and the IDF at least some credit that know a thing or two about designing their products

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

אינני יודע מה הוכחה שאתה מנסה להביא מאותו כותב האמריקאי, אבל מה שאני לומד הוא שחי"ר לא יודע להלחם מעל זחלמי"ם, כפי שראינו גם במלחמת ששת הימים בביצועיהם של חט' 35 וגולני.

המיקרה הזה, של מפקד חטיבה שהודח תוך כדי קרב הוא מעשה ללא תקדים המעיד על עומק הכשלון של החי"ר.

דרך אגב, גם בלוחמת חי"ר פר-אקסלנס הם לא הראו יכולת מיוחדת כמו הצנחנים בירושלים, בחווה הסינית, או במלחמת לבנון השניה, (כן, אני יודע, המפקדים אשמים...) - ולמעשה החי"ר תמיד נכשל בפעולותיו במלחמות וביניהם, מלבד חטיבת קותי באום כתף, חטיבת חי"ר שאינה חיר"ם, שפעלה היטב בגלל שהיה לה מפקד אוגדה שידע איך להפעיל אותה.

חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

QUOTשריונר מרובע] אינני יודע מה הוכחה שאתה מנסה להביא מאותו כותב האמריקאי

The point that I am trying to make is that in light of the failure of the two previous attempts to take Um Katef by tanks and halftracks, as well as the failure of the later attack by Galinka's halftrack force, the failure of the 10th brigade's infantry foot assault does not seem especially remarkable

, אבל מה שאני לומד הוא שחי"ר לא יודע להלחם מעל זחלמי"ם

As I wrote before, in two of the failed attempts the troops in the halftracks were true hermesh--from Gdud52 and then Hativa37

המיקרה הזה, של מפקד חטיבה שהודח תוך כדי קרב הוא מעשה ללא תקדים המעיד על עומק הכשלון של החי"ר.

according to the study

Colonel Shmuel Goder, commander of the 10th Brigade, had been a highly successful and much decorated artillery officer in the Soviet Army during World War II. He commanded an artillery regiment before immigrating to Israel

Knowing the mentality and personal relationships existing between the Haganna/Palmach veterns in the IDF, don't you think that the fact that Gonder was an "outsider", had anything to do with him being removed from command, while the other officers that failed were treated with more leniency by Dayan?

And in 1967 the commander of a tank brigade was also replaced, so....
In any case, I don't see the this as proof that the infantry performance in 1956 was any worse than that of the other units

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

הפעולות הללו של החרמ"ש היו, כמובן, מנוגדות לתורת הלחימה של השריון הגורסת שהטנקים והחרמ"ש צריכים לפעול כתף אל כתף.
לרוע המזל מפקדי צה"ל - בשטח וגם במטכ"ל ובראשם דיין שהיה חסר כל ידע בתחום הצבאי - היו חירניקים שלא ידעו איך שריון צריך לפעול, ואיך כובשים יעד כמו אום כתף.

באשר לאל"מ שמואל גודר: יכול להיות שנהגו איתו בחומרה כיוון שלא היה פלמחניק, אבל היו עוד קצינים שלא השתיכו ל'קליקה' ומצאו את מקומם בצבא.

גודר היה גם מח"ט 7 (!), והסמח"ט, אורי בן ארי, מתאר אותו בסיפרו "נוע, נוע סוף" כאחד שלא מגלה ענין רב בנושא, וכאשר צה"ל ערך את תרגיל מת"ב הגדול, הוא - בן ארי - ניהל אותו בעצמו בלי התערבות המח"ט.

גם בששת הימים הודח מח"ט אבל מסיבה אחרת: אל"מ אבנון מח"ט 200.
בעוד גודר הודח בגלל אזלת יד, אבנון הודח בגלל אי מילוי פקודותיו של מפקד האוגדה אברהם יפה.
לאבנון - קצין שריון ותיק ומנוסה - לא היה אמון ביפה החירניק ובידע שלו על הפעלת חטיבות טנקים.

חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

שהוא חיפש הזדמנות לעשות את זה ולהבקיע לעומק סיני, ולא הסכים עם דיין ביחס לסיבות להימנע מכך בהתחלה (ולא היה מודע למלוא השיקולים המדיניים ולהסכם סוור). רק שני טנקים של חטיבה 7 הספיקו להשתתף בקרב על קוסיימה, וזה היה בשלביו האחרונים - לא היה בהם צורך מבצעי ממשי.

מבחינה טקטית, ברור ששמחוני צדק, והיה חכם יותר להכניס את חטיבה 7 לקרב מיד; אבל בהתחשב בשיקולים המדיניים, הפרת הפקודה שלו הייתה בעייתית מאוד, ויכלה היטב לסבך את ישראל.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

רוב האבידות של ההחרמ"ש של חטיבה 45 לא היו בעת הסתערות כי אם בעת מה שניתן לתאר כתנועה אל היעד או בניסיונות חילוץ. הזחל"מים לא התאימו אפילו לייעוד זה מבחינת מיגונם ורוב הנפגעים היו מאש מקלעים.
ההסתערויות על יעדים באמצעות החרמ"ש (ולא היו הרבה כאלו בלחימתה של חטיבה 45 שברובה הייתה לוחמת טנקים) בוצעו רגלית. זה שונה מאוד מהניסיונות העקובים מדם של פלס"ר 7 ופלוגות אחרות לבצע הסתערויות רכובות מול כוחות חי"ר עתירי נ"ט במלחמת יום הכיפורים.
אבי שהיה איש גדוד הטנקים של החטיבה דיבר תמיד בזילזול על החרמ"ש החטיבתי כמי שבזמן אימונים היו רוב הזמן בלתי מורגשים ורק בשלבים מאוחרים בתרגילים היו פורקים בעייפות להסתערויות מגוחכות על יעדים. נראה כי ההתנוונות של החרמ"ש החלה עוד לפני מלחמת ששת הימים, בעיקר בחטיבות הממוכנות (שם כמדומני היה עיקר החרמ"ש הוגדר ככזה)*והיו מעורבים בה העדר ציוד מתאים (ובעיקר נגמ"שים מודרנים וסוגי חימוש מסויימים), העדר תו"ל מסודר ומעמיק ובאופן כללי הזנחה והעדר תשומת לב באימונים.

QUOTE=karinl]רוב האבידות של ההחרמ"ש של חטיבה 45 לא היו בעת הסתערות כי אם בעת מה שניתן לתאר כתנועה אל היעד או בניסיונות חילוץ..

My information came from reading the book about 45 called Anshay Haplada. I apologize if I inaccurately classified the type of manuever that they were employed in, but I do remember reading of several incidents where moving halftracks are hit, and IIRC, even where the halftracks are driving towards the Jordanian tank positions. Sometimes the movement turns into an unintended assault defacto

הזחל"מים לא התאימו אפילו לייעוד זה מבחינת מיגונם ורוב הנפגעים היו מאש מקלעים.

M113 from this perspective would have performed no better--unless the halftrack casualties stemmed mostly from bullets coming through the open roof

אבי שהיה איש גדוד הטנקים של החטיבה דיבר תמיד בזילזול על החרמ"ש החטיבתי כמי שבזמן אימונים היו רוב הזמן בלתי מורגשים ורק בשלבים מאוחרים בתרגילים היו פורקים בעייפות להסתערויות מגוחכות על יעדים.

I think that this the way that many tankers view the mounted infantry supporting them--that is, until enemy RPGs begin coming at them from all directions

I remember my infantry platoon on M113s in the sadir participating in a joint excercise with a company of Merkava2 tanks. You could tell that the tank company commander was annoyed with having to wait for us in the slow moving M113s while the Merkavas charged forward, easily breaking through rocky terraces. After the tanks finished shooting everything up and it came time for us to dismount and take the pita, he lost interest. "Eight, did you reach the objective? Yes? OK, let's continue already"

I recently participated in a similar excercise in the reserves. I have to admit that when walking back to the APC, out of breath after we took the last positions by foot, looking at the ten Merkava3s that had covered us, I did feel very small and a little ridiculus

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

את הספר "אנשי הפלדה" קראתי פעמים מספר בילדותי והידע שלי על הקרב בעמק דותן מתבסס בעיקר עליו ועל חוויות ספורות של אבי (שבאופן כללי מציגות אירועים באור מעט שונה וציני בהרבה מאשר בספר).
הספר לא זמין לי כיום, אבל הזיכרון שלי נחשב ללא רע....
דומני שאתה צודק חלקית. היו מקרים שבהם זחל"מים "הסתערו" כלפי כוחות ירדניים ואף באופן ישיר ומכוון כלפי טנקים ירדנים-במקרה הידוע ביותר הוא כמובן של פלוגת ההנדסה של אהרון טנא (ג'וני) שניסה להסתער על כוח טנקים ירדני עם זחל"מים ולאחר שקיבל הוראה לחדול ניסה להתווכח בטיעון "בכל זחל"ם יש בזוקה"...
אבל בגדול לא היו הסתערויות מזוחל"מות מאורגנות ורוב הנפגעים היו במסגרת מה שתיארתי (באופן אכן לא הכי מדויק) כ"לחימה אל היעד". העובדה שחלק ניכר, אם לא רוב, מהנפגעים בזחל"מים היו מירי מקלעים ולא מפגזים או רקטות נ"ט מלמד שהמיגון היה לא מספק וששימוש בנגמ"שי 113 היה חוסך אבידות רבות.
אני מסכים לחלוטין לגבי ההסבר שלך על נסיבות הזילזול הטנקיסטי בחרמ"ש אבל סבורני שיש גורם נוסף-
בחטיבות הממוכנות נוסח 45 החרמ"ש הורכב מאנשי מילואים, חלקם מבוגרים יחסית ו/או בעלי הכשרה סדירה מוגבלת. הוסף לזה את הציוד המיושן שהיה להם (לפחות חלקם היו חמושים במאוזרים כנשק אישי!) והזילזול הופך ברור עוד יותר. אגב, הפער מבחינות אלו בין החרמ"ש והטנקים בחטיבות הממוכנות מעניין למדי-
הטנקיסטים היו בעלי הכשרה מקצועית טובה יחסית ולגיל הלוחמים לא היה משקל רב. הם היו מצוידים בטנק שאומנם היה מיושן ביסודו (השרמן) אבל שעבר שידרוגים משמעותיים מאוד כולל החלפת התותח ומערכות אחרות. מסיבות אלו, גדוד טנקי השרמן של חטיבה 45 התמודד בהצלחה מול 3 גדודי פאטון ירדנים (מחטיבה 25 וחטיבה 40 שבה היו 2 גדודי הפטון החדישים ביותר בזירה -m48).
כאמור, מצב החרמ"ש היה שונה בתכלית. וזה אגב עוד לפני הפקת הלקחים המעוותת ממלחמת ששת הימים שהובילה להשעה נוספת בטנקים על חשבון החי"ר והחרמ"ש.
על כן ,אין להתפלא על כך שבמלחמת יום כיפןר גדודי החרמ"ש של החטיבות הממוכנות (שמצבם רק הדרדר) לא באו לידי ביטוי כלל בלחימה למרות שכביכול צה"ל סבל ממחסור בחי"ר שיגן על השריון מציידי הטנקים המצריים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס . העובדה שחלק ניכר, אם לא רוב, מהנפגעים בזחל"מים היו מירי מקלעים ולא מפגזים או רקטות נ"ט מלמד שהמיגון היה לא מספק וששימוש בנגמ"שי 113 היה חוסך אבידות רבות. .

Based on my research, both the basic M113 and the Halftrack provide the same level of protection from bullets,-- both protect from bullets up to 30cal/7_62 and neither against 50cal. Thus unless the hermesh casualties were caused mainly from enemy bullets coming in from the open roof of the halftracks, there would have been no advantage here to using the M113

BTW
Reading this book that was written so soon after the Six day war, less than three years after Lebanon2, I couldn't help but notice the great difference in the mindset of the soldiers and commanders as they are described in the book and today

I was quite amazed to read that Moshe Brill BarChochva was eager to take Jenin without having to wait for Infantry support from Hativa9 because he wanted to prove that Tanks could win in urban combat alone

And I mean this not as criticism of this well respected officer, but I couldn't help but wonder if such an aggressive and determined commander as Moshe Brill BarChochva had in 2006 conducted such bold attacks and succeeded, yet suffered 51 KIA like in 67, would he still have been considered a hero or instead been forced out of his command following a court inquiry ? Think about it- halftracks and jeeps were sent to attack enemy tanks, while in 2006 M113s were not even allowed to cross the border

Is it because then our backs were against the wall or have we changed forever
?

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

ראשית, שריון הצד של הזלדה והזחל"מ
כנראה אכן מספק רמת מיגון דומה. אולם העדר המיגון העילי בזחל"מ מותיר את פלג גופם העליון של אנשי הצוות חשוף מאוד, מה שאכן יכול להסביר את מספרם הרב של הנפגעים בתוך הזחל"מים מירי מקלעים.
אגב, גם מפקד החטיבה בר כוכבא נפגע בתוך הזחל"מ שלו מקליע שפגע ברגלו
שוב, אני משוכנע ששימוש בנגמ"ש הזלדה היה מפחית מאוד את מספר הנפגעים..
.

ברור כי המנטליות בצה"ל ובחברה הישראלית בכלל השתנו מאוד בין מלחמת ששת הימים למלחמת לבנון השניה מבחינת הרגישות לאבידות. יש סיבות רבות לשינוי ההדרגתי והם צוויינו במאמרים וספרים. אחת הסיבות נעוצה קרוב לוודאי במלחמת יום הכיפורים, ובעיקר בטראומת הימים הראשונים בגיזרת סיני. אחרי מתקפת הנגד הכושלת של השמיני באוקטובר פתאום הפיקוד הצה"לי לחץ מאוד על הימנעות מפעולות התקפיות שהיה להן מחיר אפשרי באבידות וזה כולל הן התקפות טנקים והן יוזמות התקפיות של יחידות מיוחדות. לשינוי הנטלי היו ביטויים רבים לאחר המלחמה הזו. שים לב למשל שבעוד השידרוגים שהוכנסו לרק"מים הצה"ליים לפני 73 התמקדו בחימוש ובעבירות, הרי מאז החלה השקעה גוברת והולכת במיגון. וכמובן, המחיר האפשרי בחיי אדם הפך שיקול יותר ויותר דומיננטי. מלחמת לבנון הראשונה הייתה גם היא נקודת ציון חשובה.
אני זוכר שלפני מספר שנים ראיתי תוכנית תיעודית קנדית שעסקה בסיטואציה הביטחונית של ישראל והשפעתה על חיי האזרחים. הייחוד בתוכנית היה שהצוות החל לצלם אותה חודשים ספורים לפני מלחמת לבנון הראשונה והמשיך תוך כדי המלחמה. היה מעניין מאוד לראות את הגישה של הישראלים למילואים באותה תקופה (חיילי מילואים צולמו טרם המלחמה באימון), של חיילים סדירים שרואיינו לפני שנשלחו ללבנון ושל מילואימניק שאיבד את רגליו במלחמה.
שמיים וארץ מהיום. ולהערכתי, השינוי הוא בלתי הפיך.
ולגבי בר כוכבא -אבי מתאר את היוזמה שלו להכנס לג'נין ככח מושריין כתוכנית מסוכנת ביותר ומטופשת שלמרבה המזל נדחתה על ידי הפיקוד הבכיר. ככלל, בר כוכבא ניהל את הלחימה בצורה טובה יחסית ובהתאם לסטנדרטים שהיו נהוגים אז. שיעור האבידות של החטיבה היה דומני השלישי מכל חטיבות צה"ל במלחמה (לחטיבה 55 בירושליים וחטיבה 7 בסיני היו יותר אבידות) וזה הגיוני אם לוקחים בחשבון שעמק דותן היה אחת הזירות הבודדות שבהן התרחש קרב ממש ושהכח הירדני היה גם גדול משמעותית מהכח הישראלי וגם מצויד טוב יותר. .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ArmouredDov_D9 בעשורים האחרונים, יש מעבר מנגמ"שים שבעיקר נושאים חי"ר לכלים שגם מספקים סיוע בכלי נשק בינונים וכבדים המותקנים על גבי הכלי (לדוגמה הבראדלי האמריקאי החמוש בתותח 30 מ"מ). בצה"ל אין ממש כלים כאלה (למעט אולי הנגמחו"ן עם הצריח והמאגים והנמ"ר עם הקטלנית) ואני לא מכיר מונח מקביל בעברית ל-Infantry Fighting Vehicle למעט "רכב לוחמת חי"ר" ו"נגמ"ש לוחמת חי"ר". בהתבסס על ויקיפדיה באנגלית נכתב הערך "רכב לוחמת חי"ר" בוויקיפדיה בעברית, כאן: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8...%D7%99%22%D7%A8 . אשמח לביקורת על הערך ומידע נוסף על הכלים הללו. תודה.

התכוונת בודאי למערב. מענין שלא התיחסת לכלים תוצרת ברית וארשה לשעבר. כלים כאלה היו כבר משנות ה-60 (משפחת ה- BMP היא אחת מהם).
הכל עניין של דוקטרינה.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

במילון צה"ל הרשמי אין ערך ספציפי עבור IFV, המונח הקרוב ביותר שגם נמצא בשימוש בספרות מקצועית הוא "נגמ"ש לחימה".

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

For those that think that the IFV is a good idea, and that the IDF needs a vehicle like the BMP or Bradely so that the infantry can fight while mounted, here are some words from an interesting blog written by a US Army mech infantry vetern-- I bolded the important points

http://xbradtc.wordpress.com/2008/07/15/mounted-combat/

ציטוט:

Mounted Combat July 15, 2008 One of the driving forces in the design of the M2/M3 Bradley family of vehicles was the desire to match the Soviet BMP-1 in capability. The Army had nothing like the BMP. The BMP carried infantry soldiers to the battlefield, it had a built in Anti-Tank Guided Missile (ATGM) and a main gun that could defeat armored personnel carriers. One feature that would influence the Bradley was the ability to “fight mounted This photo of a model of a BMP shows the firing ports on the side of the vehicle. Infantrymen (or, in the Soviet Army, motorized riflemen) could fire their AKM rifles through these ports, aiming them by means of the vision blocks mounted above. The chances of hitting anything were slim, but the idea was to suppress enemy infantry and anti-armor teams while sweeping through their positions. This ability to fight while under armor caught the imagination of US Army planners. While the M-113 ACAV modification was used to fight mounted in Vietnam, casualties were high among gunners, even after gun shields were installed During the long development of the Bradley, designers went to great lengths to make it possible for the infantrymen inside to provide suppressive fires. The seating arrangement in the rear was designed so the infantrymen would be facing the outside of the vehicle. Instead of the simple bench seats of the M-113, this required each dismount to have his own seat, one that could be folded and moved so the team could quickly dismount when the ramp came down. The next issue became the weapon. The standard M-16 was just too long to place in a firing port. What for the Soviets was a simple hole in the side of the track, became for the US a new weapon system. Rock Island arsenal modified the M-16 design to produce a new weapon that could be used. This involved shortening the weapon and removing the front (and eventually rear) sight. The rear stock was removed. The front handguard was replaced and the barrel was shortened. Most importantly, the weapon was converted to fire full automatic only and the rate of fire was increased to 1200 rounds per minute. This was the M231. Since the firing port weapon (FPW) would be aimed by looking out of the vision blocks above it, the weapon fired tracers only. The firer would “walk” the tracers onto the target. Several spare 30 round magazines for these weapons were stored under each seat, a separate supply of ammunition from their own personal weapons. These weapons screw into a ball-joint in the side of the vehicle. There were two ports on each side and two ports on the rear ramp for a total of six weapons. The ball joints were air-tight. To prevent a build up of dangerous gun gases in the compartment, each weapon had a brass catcher bag with a hose attached to a fan to vent the gases All in all, the Army had put a lot of time, money and effort into making sure the Bradley had 360° coverage for short range suppressive fires while mounted under armor. There was just one problem. It didn’t work worth a damn. The vision blocks were extremely difficult to look out of, much less use to aim a weapon. When the Bradley was moving, the vibration of the vehicle made vision almost impossible. The high rate of fire combined with the 30 round magazine meant that by the time you managed to walk the tracers to the target, you were out of ammo and had to reload. Also, because of the limited space inside the Bradley, most of the teams personal equipment had to be stored by strapping it to the outside of the vehicle. This blocked the arcs of fire for the weapons. The rear ramp could not be lowered with the FPWs in place. They had to be unscrewed and stored before the team could dismount. Finally, and most importantly, the Army realized that any terrain that was close enough to require suppressive small arms fires would need to be cleared by dismount infantry anyway, negating the whole concept. The M2A1 maintained all six firing ports, but the M2A2 deleted the firing ports on the side in favor of heavier applique armor. This left only the two firing ports in the rear ramp. After Desert Storm, the complex individual seating arrangement was deleted in favor of a simple bench seating arrangement much like the M-113. This made mounting and dismounting much simpler and quicker.* While the capability to use FPWs in the ramp remains, this is rarely done. I’ve only used the FPWs once. While I was a dismounted team leader in Colorado, we did a live-fire assault course. The first run through had us dismounting and making a conventional assault by fire and movement with supporting fire from the Bradley. The next iteration had us making a mounted assault using the FPWs. I managed to get off 2 magazines, but I never even saw the targets. I’m fairly certain no one else did either. Afterwards, rather than turning in the surplus ammo, we took the FPWs out of the vehicle and fired them like submachine guns. Since there are no sights and no stock, it is an extraordinarily inaccurate weapon. I suppose you could hit a targe at 50 meters, but even that would be a stretch. *As an added bonus, when the dismounts are off the vehicle, the bench seats make excellent cots for the Bradley Commander or Gunner to sleep on. The Driver almost universally sleeps in his compartment.

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

המסקנה המתבקשת מקריאת המובאה הארוכה הזאת היא שנגמ"ש ה-BMP הוא נגמ"ש מצויין לעומת הבראדלי שהוא נגמ"ש גרוע.(אולי תוכל להסביר מהם אותם vision blocks?)

אבל הציטטה הבאה היא החשובה ביותר:
The chances of hitting anything were slim, but the idea was to suppress enemy infantry and anti-armor teams while sweeping through their positions
לעומת החי"ר בצה"ל המצויד ברובה עם כוונות טלסקופיות שונות, מתוך מחשבה שגויה שבשעת קרב חייל יהיה צלף או קלע, הרי הרוסים מפעילים ירי בכמות ועוצמה רבה ביותר מתוך מטרה 'לדכא' את האויב ולשלול ממנו חופש פעולה, 'לשטוף' את היעד שיתמוטט גם עם לא הרגת את כל יושביו, ולהמשיך הלאה במהירות כדי שלא יתאפשר לאויב לאזור את כוחותיו.

אי אפשר לירות בדייקנות בשעת קרב, עם כל הפיצוצים, האבק והפחד שהם נחלתו של כל חייל, ובודאי לו עם רובה בעל קנה קצר היעיל רק לטווח קצר אפילו שיש לו טלסקופ ענק על 'המסילות'.

ומדוע החי"ר פועל כך - ירי בודדת על מטרה בודדת - ולא כמו שראוי לפעול - עוצמת אש המשתקת כל התנגדות? פשוט מאד: החי"ר יכול לשאת כמות תחמושת מועטה בלבד, ואם הוא יירה צרורות (והרובה שלו יכול לירות צרורות) התחמושת תיגמר תוך זמן קצר והוא ישאר חסר אונים.

ובאשר לסידורי הישיבה בנגמ"ש: לדעתי צריך להיות לנגמ"ש שני ספסלים, גב אל גב, במרכז הנגמ"ש.
כך יוכלו הלוחמים לירות בקלות דרך החרכים או בעמידה מעל הסיפון, והפריקה דרך הכבש האחורי תהיה קלה ומהירה.

חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

עם מירוץ-קדימה-דרך-עמדות-האוייב-ארגז-אש-לכל-הכיוונים, הן במלחמת אפגניסטן המוקדמת והן במלחמת צ'צ'ניה הראשונה,
הסתיימו בדומה לנסיון שלנו לעשות אותו דבר בסואץ, ביוה"כ: אבדות כבדות ואי השגת מטרה, ולא במקרה באפגניסטן הם שיכתבו את התו"ל במהירות הבזק (ואז שכחו אותו שוב בצ'צ'ניה).
גם הג'יראדי הוא דוגמה לא רעה, לפחות לפי ד"ר יוסי הוכבאום שהשתתף באחד מכיבושיו: נכנסים, עוברים, לא מטהרים - ועוצמת האש לא משכנעת את הצד השני לברוח, ובסיבוב השני שוב נלחמים על כיבוש היעד שכבר 'נכבש' ושוב מאבדים חיילים.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אם הפעלת חרמ"ש היא כל כך גרועה ובלתי מוצלחת, למה דווקא עכשיו - אחרי שיידעו אותנו על 'כשלונות' החרמ"ש בכל המלחמות ובכל ארצות העולם- מצטייד צה"ל בנגמ"ש הנמ"ר?

חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

של ארגז אש ושל דהירה-דרך-עמדות-האוייב-תוך-ירי-לכל-עבר?

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ואיך הוא כן מתכוון להפעיל אותו, מונית לדרום לבנון?

חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

לעניות דעתי אפגניסטן וצ'צ'ניה לא היו המתארים אליהם התכוונו מתכנני ומפתחי הכלים דוגמת ה-BMP.
אם אני לא טועה, הכלים פותחו על בסיס ניתוח אופי הלחימה כפי שעבר וחווה אותה הצבא האדום במלחמת
העולם ה-2 והמתארים החזויים בשנות ה-50 קרי, לחימה בעקבות החלפת מהלומות גרעיניות. שדה
הקרב הצפוי היה אמור להיות מרכז ומערב אירופה.
לשמחת כולם התסריטים הללו לא יצאו אל הפועל ובמקום זה הצבא הסובייטי נאלץ להתמודד עם כוחות
גרילה באפגניסטן ויותר מאוחר בצ'צ'ניה.
כדאי להציץ בחומרים מהשנים ההן דוגמת "קראסניה זבזדה" ואחרים כדי לקבל מושג.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

אבל בהתחשב בעובדה שבנתיים אנחנו לא צריכים להילחם במתאר שה=BMP תוכנן עבורו, העובדה הזו פחות רלוונטית עבורנו מביצועי הכלי במלחמות ישראל, אפגניסטן וצ'צ'ניה - שקווי הדמיון ביניהן גדולים הרבה יותר מאשר בין מלחמות ישראל למלחמה גרעינית שלא התרחשה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

QUOTE=שריונר מרובע] המסקנה המתבקשת מקריאת המובאה הארוכה הזאת היא שנגמ"ש ה-BMP הוא נגמ"ש מצויין לעומת הבראדלי שהוא נגמ"ש גרוע

I would not draw the conclusion from the authors words that the Bradley is an inferior IFV than the BMP. Remember that the author is writing about his experiences so naturally the defects of the Bradley will be discussed and not those of the BMP.

I remember reading the experiences of a Finnish mech infantry soldier - on Tanknet IIRC-- that had used both the BMP and the CV90 and he also said that shooting via the BMP's side firing ports was useless and not often practiced

Between the two, I would say that the Bradley has show better performance in combat, Since the Bradley has a more "classic M113-like" design in terms of more space for the dismounts in the back and much easier way (especially since they reconfigured the seats into simple benches in the later models) to dismount than the BMP, this is no surprise

The BMP1/2 is a classic example of how something looks great on paper but not in real life. As an APC, the BMP3 has an even worse dismount arrangement than the previous models--remember that the dismounts have to crawl over the rear engine to get out the back

אבל הציטטה הבאה היא החשובה ביותר:
The chances of hitting anything were slim, but the idea was to suppress enemy infantry and anti-armor teams while sweeping through their positions
לעומת החי"ר בצה"ל המצויד ברובה עם כוונות טלסקופיות שונות, מתוך מחשבה שגויה שבשעת קרב חייל יהיה צלף או קלע, הרי הרוסים מפעילים ירי בכמות ועוצמה רבה ביותר מתוך מטרה 'לדכא' את האויב ולשלול ממנו חופש פעולה, 'לשטוף' את היעד שיתמוטט גם עם לא הרגת את כל יושביו, ולהמשיך הלאה במהירות כדי שלא יתאפשר לאויב לאזור את כוחותיו.

אי אפשר לירות בדייקנות בשעת קרב, עם כל הפיצוצים, האבק והפחד שהם נחלתו של כל חייל, ובודאי לו עם רובה בעל קנה קצר היעיל רק לטווח קצר אפילו שיש לו טלסקופ ענק על 'המסילות'.

ומדוע החי"ר פועל כך - ירי בודדת על מטרה בודדת - ולא כמו שראוי לפעול - עוצמת אש המשתקת כל התנגדות? פשוט מאד: החי"ר יכול לשאת כמות תחמושת מועטה בלבד, ואם הוא יירה צרורות (והרובה שלו יכול לירות צרורות) התחמושת תיגמר תוך זמן קצר והוא ישאר חסר אונים.

From what you write above it seems that you have a serious misconception of how the infantry operates. Aimed semi auto fire from a rifle is much more effective than full auto bursts from the hip. All modern armies seem to think so (including the Russians) and train this way.

This does not mean that infantry soldiers when assaulting an enemy position are only shooting slowly and carefully. In fact you train to shoot rapidly and even at only the general area of the target if it is hidden, to surpress as you advance

ובאשר לסידורי הישיבה בנגמ"ש: לדעתי צריך להיות לנגמ"ש שני ספסלים, גב אל גב, במרכז הנגמ"ש.
כך יוכלו הלוחמים לירות בקלות דרך החרכים או בעמידה מעל הסיפון, והפריקה דרך הכבש האחורי תהיה קלה ומהירה

I agree that the bardelas-type central rear bench is the best seating configuration* but mainly because it allows the soldiers in the back to stand up and look out and be able to fire the top MGs to the side, when necessary.

The down-side of the central bench layout vs the original 2 x side bench configuration where the soldiers face each other, is that the central bench takes up a large area of the floor space and makes it harder to load gear and supplies into the APC

*another advantage of the back-to-back arraingement is that you don't have to look at the smelly, ugly infantry soldiers bouncing back and forth sitting across from you all day long

However once again, sitting inside and firing MGs via firing ports has apparently proven ineffective worldwide. Fact is most current IFV that have firing ports, never use them and quite frequently have gear covering them up.

Think how frequently or effectively was the front .30 cal MG port of the old IDF halftracks used?

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

The BMP1/2 is a classic example of how something looks great on paper but not in real life. As an APC, the BMP3 has an even worse dismount arrangement than the previous models--remember that the dismounts have to crawl over the rear engine to get out the back

אתה צודק בהחלט. סידורי הפריקה של ה-BMP3 הם גרועים ביותר, אלא שאינני טוען שיש להצטייד בנגמ"ש הזה, אלא בנגמ"ש דוגמת ה-BMP3.
אני מדבר על הקונצפציה של נגמ"ש לוחם, בעל תותח היורה טילים ופגזים, ועוד תותח 30/40 מ"מ ועוד מיקלעים, עם מערכת טעינה אוטומטית ועם מערכות תצפית ורכישת מטרות מתקדמת, וכמובן מערכת הגנה אקטיבית.
וכבר הסברתי בעבר שלדעתי מנוע הנגמ"ש צריך להיות בחזית כך שיגן על הצוות, וכך יתפנה מקום מאחור, כמו בטנק המרכבה שהעברת המנוע קדימה יצרה שטח פנוי מאחור, ואז יהיה אפשר להתקין כבש כמו בזלדה המאפשר עליה וירידה מהירה.
אבל הנקודה העיקרית היא שהנגמ"ש צריך להיות נגמ"ש לוחם המסוגל להתמודד עם משוריני האויב ומהווה בסיס אש לכיתת הלוחמים הלוחמים רגלית - ואתם יכולים לפעול רגלית בכל עת: יורדים מהנגמ"ש ונלחמים בשיטות שלכם שלמדתם בגולני...

From what you write above it seems that you have a serious misconception of how the infantry operates. Aimed semi auto fire from a rifle is much more effective than full auto bursts from the hip. All modern armies seem to think so (including the Russians) and train this way.

כן, גם אני זוכר את השיטה הזאת מאימוני החי"ר המעטים שעברתי: תוך כדי הסתערות אתה עוצר לרגע, מרים רובה לכתף ויורה מעל כוונות הברזל - הכוונות היחידות שהיו אז.
אבל בנגמ"ש נוסע אתה לא יכול לכוון בשום מיקרה, ועל כן אתה מייצר נפח אש גדול המאלצת את האויב להנמיך את ראשו ומונע ממנו פעולה נגדך.
.

The down-side of the central bench layout vs the original 2 x side bench configuration where the soldiers face each other, is that the central bench takes up a large area of the floor space and makes it harder to load gear and supplies into the APC

אולי, אבל אם אפשר יהיה לקפל או להסיר את מסעד הספסלים יהיה שטח גדול מספיק לטעינת אספקה וציוד - שטח גדול יותר מהפקלים העצומים שאתם נושאים על הגב....

*another advantage of the back-to-back arraingement is that you don't have to look at the smelly, ugly infantry soldiers bouncing back and forth sitting across from you all day lon

אני יודע למה אתה מתכוון, ורק בגלל הסיבה הזאת צריך ספסלים גב-אל-גב..


However once again, sitting inside and firing MGs via firing ports has apparently proven ineffective worldwide. Fact is most current IFV that have firing ports, never use them and quite frequently have gear covering them up.

נכון שירי דרך חרכי ירי אינו שיטת הפעולה האידאלית, אבל לעיתים אין לך ברירה.
תאר לך שאתה יושב בנמ"ר, הקטלנית מעסיקה אויב בחזית, ולפתע אתה רואה חייל אויב מצד ימין המכוון RPG ישר אליך. מה תעשה - כלומר חוץ מלהתפלל ולהבטיח לאלוהים שמעכשיו תהיה ילד טוב - אתה לא יכול לעשות כלום!
אבל אם יהיה לך חרך ירי ותירה צרורות לכיוונו של הארפגיסט, הוא יאלץ להוריד את הראש ולא יוכל ללחוץ על ההדק, כך שהירי הזה הציל אותך ועכשיו יכול להפר את הבטחתך...

Think how frequently or effectively was the front .30 cal MG port of the old IDF halftracks used?

אין לי ידע מספיק על מידת יעילות או חסרונותיו של המיקלע במושב הקידמי של הזחל"ם

בכל אופן, לזחל"ם היו גם מיקלעים על הדפנות מימין ומשמאל שאיפשרו יצור נפח אש -יכולת שאין לנמ"ר, וחבל

חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

בצדדים שישיגו את אותו אפקט?

לעמדות רפאל מהסוג הישן מבנה חודר גוף, מה שמתנגש עם הנחת היסוד של הנמ"ר המעדיפה מיגון מלא וסגור על-פני חימוש - זו גם הסיבה שקונספט חרכי הירי נעלם כמעט לגמרי מנגמ"שים מודרניים, למעט הדלת האחורית (חרך ירי = נקודת תורפה מיגונית). עמדות חשמליות מסוג קטלנית יקרות יותר לרכישה ותפעול, וקונסולת ההפעלה שלהן תופסות מקום מיותר במרחב הייעודי לנשיאת הלוחמים וציודם.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אז זהו שאני לא בטוח למה אני מתכוון.

האם אפשר לעשות משהו מבוסס אופטיקה וזול יחסית?

כלומר, לא מא"ג רפא"ל אלא מקלע שיכלול כוונת אופטית שתורכב על הקנה (או ליד) אבל יוחזק פיזית ביד חייל שיושב בתוך הכלי

מעין פשרה בין הקונצפט שכשל ב-BMP ובבראדלי לעמדת רפאל מלאה

In terms of effectiveness, that is being able to detect and hit targets, I think that the conventional external MGs mounts are much better than the internal firing ports....but the exposed gunners are much more vulnerable to enemy fire this way

From the quote I posted above

ציטוט:

While the M-113 ACAV modification was used to fight mounted in Vietnam, casualties were high among gunners, even after gun shields were installed

Note in the photo below that the ACAV's MG setup was similar to the one later adopted by the IDF for its M113s (but without the shields (!

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

חרמ"ש רוסי לא נלחם מתוך הכלים המשוריינים כברירת מחדל (תרגום מכונה של גוגל):

כיתת חרמ"ש בהתקפה

כיתת חרמ"ש בהגנה


בנוסף, ל-BMP-3 יש מכשיר TNP3VE01 אשר מאפשר ירי מכוון ע"י 2 מקלענים מתוך חריכי ירי:

In the devices TNP3VE01(01), TNPZVE04, fibre-optic bundles of 500mm to 1000mm in length are used to transmit an image of a sighting mark from a collimator to a field of view of a device. The devices TNPP-220A, TNP3VE01(01), TNPZVE04 have electric heating which stops sweating and icing on windows. Adjustment of a temperature is made with a RTC temperature regulator.

http://lzos.ru/en/index.php?option=...id=27&Itemid=41

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.army-guide.com/images/tnp3ve01-01ooo.jpg]




אולי תוכל להסביר איך עובד מכשיר הראיה הזה?

חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שריונר מרובע אולי תוכל להסביר איך עובד מכשיר הראיה הזה?

אני לא יודע את עיקרון הפעולה שלו.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

בזמנו היה משפט שאמר "גולני בשטח עזה במתח", בפורום ניתן לומר "שר"מ בשטח הפורום במתח". מהתגובה שלך ושל כותבים מכובדים אחרים, ניתן להסיק שמה שהחי"ר צריך הוא שילוב בין רכבי לחימה ונגמ"שים.כאשר רכבי הלחימה יספקו את עוצמת האש והם יובילו את כח החי"ר וישטפו את היעד, והנגמ"שים שינועו אחריהם יכנסו ליעד ויכבשו אותו. את רכב הלחימה יפעילו 5 אנשי צוות בלבד והם: נהג, מפקד ו-3 מקלענים.

I remember my infantry platoon on M113s in the sadir participating in a joint excercise with a company of Merkava2 tanks. You could tell that the tank company commander was annoyed with having to wait for us in the slow moving M113s while the Merkavas charged forward, easily breaking through rocky terraces. After the tanks finished shooting everything up and it came time for us to dismount and take the pita, he lost interest. "Eight, did you reach the objective? Yes? OK, let's continue already"


תרגום חופשי:
אני זוכר את פלוגת החי"ר הסדירה שלי, רכובה על נגמ"ש M113, לוקחת חלק בתרגיל שת"פ עם פלוגת טנקי מרכבה 2. יכולת לראות שמ"פ הטנקים מתעצבן על כך שהיה עליו להמתין לנו, עם הנגמש"ים האיטיים, בעוד המרכבות מסתערות קדימה, צולחות בקלות את הטרסות המסולעות.
לאחר שהטנקים סיימו לירות ולפגוע בכל המטרות שעל היעד והגיע זמננו לפרוק מהנגמ"ש ולעלות על הפיתה, הוא איבד ענין: "8, הגעת כבר ליעד? כן? בסדר, בואו נמשיך כבר!"

לפני שנים רבות נשלחתי לבצע שת"פ עם גדוד ההנדסה (מילואים) של אוגדה 210, במיתקן אליקים.
אני עם טנק אחד המיצג פלוגת טנקים, והמוהנדסים רכובים על זחלמי"ם.
בתרגיל צפה סגן מפקד האוגדה תא"ל משה בר-כוכבא (בריל) ז"ל.
מטבע הדברים 'הפלוגה' שלי היתה בראש הכח, כשאני מנווט בשטח בו לא הייתי מעולם, ואחרי נע כל הגדוד.
רק מי שהיה טנקיסט יודע עד כמה קשה לנווט מעל טנק, ובמיוחד כשמוטלת עליך האחריות להוביל את כל הכח.
חוץ מניווט הצבתי את הפלוגות בעמדות שונות, נתתי פקודות אש - בקיצור, ניהלתי את כל המלחמה, כיאה וכיאות לשריונר מרובע שיודע הכל טוב יותר מכווולם...
מה שהפריע לשטף התרגיל היו בקשותיו החוזרות ונשנות של המג"ד להאיט ולהמתין עד שהוא יגיע עם זחלמיו המקרטעים.
לבסוף פקעה סבלנותי, ואמרתי בקשר: "לידיעתך, במלחמה אני לא אחכה לאף אחד!"
נשתררה דממה ברשת, ואף אחד לא אמר מילה, גם לא סגן מפקד האוגדה, קצין שריון מהולל.
הוא הבין.

I recently participated in a similar excercise in the reserves. I have to admit that when walking back to the APC, out of breath after we took the last positions by foot, looking at the ten Merkava3s that had covered us, I did feel very small and a little ridiculus

תרגום חופשי
לאחרונה השתתפתי בתרגיל דומה בעת שרות מילואים. אני חייב להודות שכאשר צעדתי חזרה לנגמ"ש, נטול נשימה אחרי שהסתערנו רגלית על היעדים האחרונים, ובהביטי בעשרת טנקי
המרכבה3 שחיפו עלינו, הרגשתי קטן מאד וגם מעט מגוחך

אני מכבד ומעריץ את האנטגריטי וגילוי הלב שלך
זה שנים אני מנסה להסביר את הגיחוך בתופעה הזאת, הנסיון להסתער במעלה ההר על יעד אויב, כשאתה מצויד ברובה מקוצרר שתלויים עליו גדז'טסים שונים, אבל עם תחמושת זעומה שנגמרת מהר
שיטת הלחימה הזאת -טנקים עומדים חסרי מעש וחירניקים עם רובה מנוסר מסתערים -היא מדאיגה ממש, ואין לה שום סיכוי להצליח

חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

Shiryoner Meruba

Thanks for your accurate translation of my words. However, I disagree with your conclusions based on them.

זה שנים אני מנסה להסביר את הגיחוך בתופעה הזאת, הנסיון להסתער במעלה ההר על יעד אויב, כשאתה מצויד ברובה מקוצרר שתלויים עליו גדז'טסים שונים, אבל עם תחמושת זעומה שנגמרת מהר

שיטת הלחימה הזאת -טנקים עומדים חסרי מעש וחירניקים עם רובה מנוסר מסתערים -היא מדאיגה ממש, ואין לה שום סיכוי להצליח

I admited to feeling ridiculus, but I did not mean that I think the tactic is ridiculus. The tanks were not idle, they had finished their job of support fire and had regrouped for the end of the excercise. In reality, I imagine that they would have driven over the position alongside us

It is only natural for a simple human armed with a stick that shoots 4gram balls of lead to feel weak and ridiculous when looking at these 60ton steel monsters, but actual combat experiences (especially from your war) have shown us that in the appropriate conditions, similar humans armed with RPGs are actually quite capable, especially against charging armored vehicles without infantry and artillary support

Let me ask you this as a tank commander: Close to the enemy positions, would you feel safer if your tank was covered by a squad of infantry soldiers spread out on the ground and able to engage the enemy from ten different angles or by the same squad in an IFV that could cover no more than one to three angles
?

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

they had finished their job of support fire and had regrouped for the end of the excercise.

כן, טנקים בסיוע, חי"ר מסתער - חלומות באספמיה.


In reality, I imagine that they would have driven over the position alongside us

"במציאות"? התרגיל שלכם לא דימה מציאות? תרגלתם משהו בלתי-מציאותי?
הטנקים לא יהיו "לצידכם". אתם תהיו תמיד אחריהם.


a stick that shoots 4gram balls of lead

ובתרגום לעברית: מקנ"כ = מקל נגד כלום...



Let me ask you this as a tank commander: Close to the enemy positions, would you feel safer if your tank was covered by a squad of infantry soldiers spread out on the ground and able to engage the enemy from ten different angles or by the same squad in an IFV that could cover no more than one to three angles

עכשיו הרשה לי לשאול אותך שאלה: כיצד יהיה הטנק מכוסה ע"י כיתת חי"ר? הרי החי"ר הולך עם פקלאות על גבו במהירות של 2 קמ"ש, ואילו הטנק נוסע במהירות של 40 קמ"ש !
יש שתי אפשריות לפתור את הבעיה הזאת: החי"ר ירוץ סביב הטנק במהירות של 40 קמ"ש, גם בשעת העליה התלולה במעלה הגבעה, או שהטנק יסע במהירות של 2 קמ"ש, מתאים את עצמו לקצב החי"ר.

אתה מבין את הגיחוך ב'תורת הלחימה' הזאת?



הערה: ראית את תגובתי #17?

חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

QUOTE=שריונר מרובע
כן, טנקים בסיוע, חי"ר מסתער - חלומות באספמיה.

Since we were hosting the tank company in our battalion excercise, it seems quite logical. In any case, in the part I was describing my platoon attacked the last position. Up till then it was us who were following the tanks as they advanced

In reality, I imagine that they would have driven over the position alongside us

"במציאות"? התרגיל שלכם לא דימה מציאות? תרגלתם משהו בלתי-מציאותי?
הטנקים לא יהיו "לצידכם". אתם תהיו תמיד אחריהם.

Fine with me. Last time I assaulted alongside a tank, it almost ran me over


עכשיו הרשה לי לשאול אותך שאלה: כיצד יהיה הטנק מכוסה ע"י כיתת חי"ר? הרי החי"ר הולך עם פקלאות על גבו במהירות של 2 קמ"ש, ואילו הטנק נוסע במהירות של 40 קמ"ש !
יש שתי אפשריות לפתור את הבעיה הזאת: החי"ר ירוץ סביב הטנק במהירות של 40 קמ"ש, גם בשעת העליה התלולה במעלה הגבעה, או שהטנק יסע במהירות של 2 קמ"ש, מתאים את עצמו לקצב החי"ר.

אתה מבין את הגיחוך ב'תורת הלחימה' הזאת?


Will the tanks be driving at 40kph over a Syrian pita or a Hizbolla shmura teva
?

הערה: ראית את תגובתי #17?

Yes I read it, but don't have time to reply more now
[/QUOTE]

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

Will the tanks be driving at 40kph over a Syrian pita or a Hizbolla shmura teva

?


אתה יודע היטב שזו תשובה מתחמקת: גם עם הטנק יסע במהירות של 20 קמ"ש החי"ר יפגר מאחור, ועל כן אין שום אפשרות לבצע 'קרב משולב' שריון-חי"ר, אלא אם החי"ר רכוב על נגמש"ים.

אבל אז אין הם חי"ר אלא חרמ"ש.

חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

צר לי שאחרי כל כך הרבה הסברים שקיבלת במהלך זמן כתיבתך בפורום, אתה חושב שמשמעות קרב משולב הוא מי נוסע ליד מי.

וכן, חי"ר הוא חרמ"ש וחרמ"ש הוא חי"ר. אם גדוד חי"ר מתמרן ברגל הוא חי"ר ואם למחרת אותו גדוד חי"ר מתמרן רכוב הוא חרמ"ש ואם אחרי שבוע הוא מתמרן דרך הים, הוא גדוד נחתים.

צר לי שלמרות שהסברתי שוב ושוב את ההבדל בין חי"ר המובל בנגמש"ים ובין חרמ"ש, כל מאמצי היו לתוהו, ושום דבר לא חדר את המעטפת האטומה סביבך.
ננסה שוב, ואני כולי תפילה שהפעם נסמן הצלחה.

בניגוד לחי"ר הפועל רגלית או רכוב, נוחת מהים או מתוך צוללות, החרמ"ש הוא חלק מחיל השריון, ועל כן הוא פועל בצורה הדוקה רק עם טנקים, בעוד החי"ר מתאמן רק פעם-פעמיים בשנה עם טנקים, במיקרה הטוב.

בגלל היותם באותו חיל הם חולקים אותו תו"ל, מתאמנים יחד, מדברים בשפה משותפת (בשריון יש 'חיפוי' בעוד החי"ר מדבר על 'רתק') ובאותו נוהל קשר (נוהל קשר מסודר בשריון, דיבור כמו נהגי מוניות בחי"ר), המפקדים מכירים איש את רעהו, וכו'

במלחמת לבנון השניה נוכחנו לראות את חוסר שיתוף הפעולה בין השריון ובין החי"ר, ואת הכשלונות וההרוגים שבאו בעקבות מחדל זה, ובעיקר נוכח העובדה שמפקדי חי"ר פיקדו על יחידות טנקים בלי שיהיה להם ידע מספיק בנושא.

אני מאמין שכל זה לא היה קורה אם היה לנו חרמ"ש ראוי לשמו, מצויד בנגמ"ש מתאים.

חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תהיה לי בריא..

אתה כנראה קצת יותר מוגבל ממה שחשבתי.

חי"ר שעובד במסגרת דיווזיונית עובד במשולב עם שריון באותה מסגרת. חטיבות הטנקים המהוללות שלך לא עובדות במסגרות עצמאיות אלא כחלק ממערך דיווזיוני. ההכפפה של השריון תחת החי"ר או החי"ר תחת שריון נעשית ברמה הדיווזיונית.
בלי שום קשר- העברה של חי"ר תחת פיקוד השריון ייחזיר אותנו לימי יום כיפור בהם החרמ"ש תמיד הוזנח כאשר היה תחת אחריות אדמיניסטרטיבית של חטיבות השריון.

מלחמת לבנון השנייה הוכיחה הרבה דברים, לאו דווקא את הנקודה שהחי"ר לא יודע להפעיל שריון, אלא גם את הנקודה ששריון לא יודע להפעיל שריון וחי"ר לא יודע להפעיל חי"ר, תוצאה של הזנחת אימונים, ביניהם אימונים משולבים. אתה יודע היטב אגב, שאלוף הפיקוד, האופרטור המהולל, הוא דווקא קצין שריון, כמו גם בכירים אחרים, אבל כמובן שהעובדות הללו לא יפריע למציאות החלופית הזו שלך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 מלחמת לבנון השנייה הוכיחה הרבה דברים, לאו דווקא את הנקודה שהחי"ר לא יודע להפעיל שריון, אלא גם את הנקודה ששריון לא יודע להפעיל שריון וחי"ר לא יודע להפעיל חי"ר, תוצאה של הזנחת אימונים, ביניהם אימונים משולבים.

100%!

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

אני קורא שוב ושוב את תגובתך הבלתי-אפשרית, מנסה לדלות ממנה תובנה כל שהיא, והצלחתי רק ללמוד ממנה את ההטיות השונות של דיוויזיה: דיויזינתי, דיויזינותית, דויזינתיות וכו'.

אתה כנראה חושב שאם תגיד 'דיוויזיה' במקום 'אוגדה', אנחנו נהיה תחת רושם בל ימחה, כאילו אתה גם מבין משהו בנושא הזה.

לידיעתך, הדיויזיות - אתה רואה, יש לך השפעה שלילית עלי - האוגדות בצהל היו, והן גם עכשיו, אוגדות משורינות: שתי חטיבות טנקים וחטיבה ממוכנת אחת. כך היו בנויות אוגדה 143, 162, 252, 36, 210, וכו'.
באוגדות אלו לא היה חי"ר כלל, אלא אם כן הוא פעל כחרמ"ש כמו חט' 35 בששת הימים באוגדה 162, או חטיבת גולני באוגדה 36 במלחמת של"ג.

יש גם אוגדה אחת או יותר שהיא אוגדת חי"ר אבל זהו סיפור אחר לגמרי.

אני גם מופתע מה'ידע' הרב שאתה מפגין בקשר למלחמת יום כיפור. היכן רכשת את הידע הזה? היית שם? כלומר, אתה זקן כמוני?....

כמובן שאין שחר ל'ידע' הזה. שאל את עופר אם הוא הרגיש 'מוזנח' בפלוגת החרמ"ש שלו, וגם אני יכול לספר לך על גדוד 74 שהיה גדוד החרמ"ש של חט' 7.
הבעיה לא היתה 'הזנחה' אלא העובדה שזה היה כל החרמ"ש הסדיר, וכל המאמצים של מפקדי השריון להגדיל ולפתח את החרמ"ש נתקלו בהתנגדות אלופי החי"ר שהיו רוב במטכ"ל, (קרא את ספרו של האלוף אדן "על שתי גדות הסואץ") והם היפנו את האמצעים ליחידות אחרות 'חשובות' יותר, שרק במלחמה התברר שהם לא עשו כלום: גולני, צנחנים, צוללות, סיירות, קומנדו ימי, וכדומה.

חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

זה תמיד טוב קצת הומור ואני רואה שהידע שלך בדקדוק הוא מעולה. הבעיה שקשורה בחי"ר/חרמ"ש ואני מסכים עם ההגדרה שלך, ניתנת לפתרון ע"י הוספת רכב נוסף לנגמ"שים שיוכל להחליף את הטנק כמקור לאש מסייעת. אם נעשה את ההחלפה הזו, החי"ר יוכל, ברוב מתארי הלחימה, לוותר על הטנקים , והשריון יוכל לוותר על החרמ"ש שאין ביכולתו לעזור לטנקים במשימות שלהם בכל מקרה. הטנקים יוכלו לפעול במסגרות שלהם כאשר כל עוצמתם מיועדת לפריצת מערכי האויב ללא כל הפיצולים כמו שראינו במלחמה בלבנון. אני בהחלט רואה צורך להוסיף לשריון רכב לחימה חמוש בתותח בקליבר 40 מ"מ שיעזור לטנקים בלחימה, אבל ללא חי"ר שצריך לפרוק. לקיחת יעדים זו עבודה של חי"ר ולא של שריון.

אינני איש חי"ר או שריון ואשמח לתיקונים והבהרות.
הנושא הזה של חי"ר מול חרמ"ש מול שריון, והרכב הרלוונטי לחרמ"ש כיכב במספר אשכולות מעניינים מאוד בפורום פה ולמרות הפרובוקציות והסיגנון התוקפני לעיתים דומני שצריך להודות לשריונר המרובע על האתגר המחשבתי שהוא הציב בהם.
על כל פנים, דומני שהשאלה היא בסופו של דבר מהם מתארי הלחימה שבהם מוטב לחי"ר לפעול רגלית ומהם מתארי הלחימה שבהם מוטב שיפעל על גבי רכב משורין. אני מבין קטן בכך ואשמח לשמוע מאחרים כאן את דעתם בסוגיה זו.
כאשר מדובר במתאר לחימה שבו החי"ר נדרש לפעול רגלית (למשל, בלחימה בשטח בנוי או יעד שלטנקים אין גישה אליו או לא מסוגלים לטהר אותו בו ביעילות) הרי שהנמ"ר במתכונתו הנוכחית מספק פיתרון הולם לחלוטין. המיגון שלו מכסימלי וכך יכול להוביל את החי"ר בביטחון יחסי למקום שממנו הוא יכול לפרוק בביטחה. אמצעי הלחימה של הנמ"ר (מקלעים, מקל"ר וככל הנראה בעתיד הקרוב גם תותח אוטומטי בקוטר 30-40 מ"מ) מספיקים בהחלט על מנת לתת חיפוי וסיוע אש לכח הרגלי. הבעיה היחידה היא העדר אמצעים נגד טנקי אויב.
ובכן, כאשר מדובר ביעד שידוע שיש סיכוי טוב שיהיו בו או בקירבתו טנקי אויב הרי שמן ההגיון הוא שלנמ"רים יתלוו טנקים. אם ידוע בוודאות שלא יהיו טנקי אויב (כמו למשל כשהאויב הוא חיזבאללה או החמאס) הרי שאין בעיה.
לבסוף, קיים מצב הביניים (שנפוץ מן הסתם במלחמה של ממש) שבו אין צפי מיוחד להתקלות בכח טנקים משמעותי אך לא ניתן לפסול אפשרות זו. אם מעונינים שהכח המנומ"ר יוכל לפעול במצב כזה ללא תלות בטנקים הרי שניתן פשוט להוסיף לחלק מהנמ"רים (נאמר, לכאלו של הפלוגה המסייעת הגדודית) גם מערכת משגר טילי נ"ט מסוג עורב או ספייק עם 4-6 טילים מוכנים לירי.
ומה כאשר לא נדרשת לחימה רגלית? אני מניח ממה שנידון כאן ובמקומות אחרים שקיימת הטענה (דוגמת טענתך שלך כאן) שהחרמ"ש ינוע עם הטנקים ויטפל במטרות חי"ר (שבשל חימושן בנ"ט מסכנות את הטנקים) באמצעות ירי במקלעים ואמצעים אחרים על גבי כלי הלחימה שלו. אם כך, מדוע בכלל יש צורך בכלי רק"מ מיוחד לחרמ"ש? מדוע לא ניתן להספק בטנקים? הרי הטנק חמוש בתותח המסוגל לירות פגזי נ"א יעילים ביותר, במרגמה שאף היא יכולה להיות יעילה מאוד נגד חי"ר במתארים ספציפיים וכשיש לה מפעיל מיומן, במקלעי מא"ג ו0.5 לפגיעה במטרות קרובות יחסית. ניתו לטעון שלא ניתן לצפות מהתותחן או הטען בטנק להתעסק עם כל מערכות אלה בו זמנית אולם למיטב הבנתי כבר פותחה ורסיה של טנק המרכבה שכללה עמדת צלף במסדרון האחרוי. באותה מידה ניתן להוסיף איש צוות חמישי כזה שיפעיל מתוך הכלי מערכות נשק נוספות נגד חי"ר כגון מקלע נוסף, מקל"ר וכו'. איזה יתרון יש לנגמ"ש מסוג כלשהו על פני טנק כזה? האם לא ניתן להסיק שלכח הטנקים יש לצרף נגמ"שים רק אם יש יסוד להאמין שיתעורר צורך בפריקה רגלית של חיילים ואזי הנמ"ר כפי שהוא כיום בהחלט יהווה כלי משביע רצון?

צריך להבין כמה דברים:
חי"ר ע"ג כלי משוריין הוא לא פעיל. מבחינה קרבית, אין הבדל בין נגמ"ש עמוס בחיילים לבין נגמ"ש ריק, ביכולת הלחימה של אותו כלי. בכל מצב בו רוצים להביא את החי"ר לידי ביטוי יש צורך לפרוק מהכלי. חי"ר יופעל בכל מקום שיש לך מתחם אויב מוגדר, או שיש שטח שהוא בעייתי לעבירות: שטח בנוי, שטח סבוך, יעד מבוצר וכו'.

מה שכלי הלחימה מאפשר לחי"ר הוא שני דברים:
1. ניידות טקטית - יכולת תנועה במרחב בו נלחמים, ובמידה והכלי משוריין כיאות - לנייד את החי"ר דרך השטח הפגיע לירי של האויב עד ליעד עצמו.
2. ניידות מערכתית - היכולת לנייד מסגרת חי"ר בגזרה גדולה - לדוגמה: הריצה של חט' 202 לגדוד שהוצנח במתלה בקדש. או התנועה של חטיבה 9 באותה מלחמה לכיוון שארם.

ההבדל בין סעיף 1 ל-2 הוא בצורך במיגון. סעיף 1 נעשה בשטח בסיכון גבוה להפגעות ולכן דורש מיגון. את סעיף 2 אפשר לעשות (ועשו) עם אוטובוסים ומשאיות, אם זה מה שיש.

מה שהנמ"ר יאפשר לעשות, כמו האכזרית, היא התקפת סער רכובה מול מתחם מוגן מצד אחד - ומצד שני הכלי יהיה מספיק מהיר בשביל לנוע יחד עם כוחות השריון בתמרון.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

התשובה שאתה מציג לשאלה הראשונה שלך היא בהחלט הצורה הקלאסית שרוב העולם מאמין בה וזה ניוד החי"ר ע"ג"רכב לחימה לחי"ר". רכב זה צמח בזמן המלחמה הקרה כאשר רוסיה דאז הציגה את הבי.מ.פי.-1 והפחד משטפון של רק"מ רוסי שלא יעצור עד שיגיע לתעלה, הביא את המערב לייצר נגמ"שים נושאי תותחים בקליבר של 20-25 מ"מ וטילי נ"ט וזאת במטרה לעצור את השטפון הרוסי.

לנו בארץ הקודש אין בעיה כזו, אנו לא ראינו אפילו תמונה של טנק או נגמ"ש בעזה או לבנון, ולכן התשובה של המערב לנגמ"שים הרוסיים בעזרת תותח 25-30 מ"מ אינו מתאים לנו ואין שום סיבה להתקין תותח מסוג זה ע"ג הנמר.השידוך בין חי"ר לבין "רכב לחימה לחי"ר" הוא חיבור מסוכן. פגיעה ברכב מסוג זה שמכיל טילים, תחמושת נפיצה ועוד,תהיה קטלנית לחי"ר שנמצא ברכב. בעיה נוספת היא שבדרך כלל הנקודה שמתאימה לפריקת חי"ר ע"ג היעד, אינה מתאימה לירי על מטרות ביעד. לכן הפתרון הנכון הוא לשלב נמרים ורכב לחימה לחי"ר, כאשר את הלחימה בדרך ליעד יבצע רכב הלחימה ואת פריקת החי"ר יבצע הנמר וזה בהחלט יכול להיות בנקודות שונות באיזור היעד. בפלוגה המסייעת, בהתאם להשקפתי, מצוייה מחלקת נ"ט שמצויידת בתותחי 40 מ"מ, רקטות 70 מ"מ שמתבייתות על כתם לייזר וטילי נ"ט, כך שגם אם יקפוץ טנק מאיזה שהוא מקום, ניתן יהיה לטפל בו וכל זאת ללא טנקים. כך שהחי"ר אם יפעל נכון יסתדר ללא טנקים.

לטנקים במצב כמו שתיארתי אין צורך בחרמ"ש, מה שהטנקים צריכים זה רכב נוסף שיסייע להם בלחימתם אבל ללא חי"ר. אין זה מתפקידם של הטנקים לכבוש מערכי חי"ר, זה תפקידם של כוחות החי"ר, תפקיד הטנקים הוא לפרוץ דרך מערכי האוייב או לעקוף אותם, להגיע לעומק מערכי האוייב ולגרום להתמוטטות כל מערך ההגנה שלו, זהו התפקיד הקלאסי של הטנקים מאז ומתמיד. ההיסטוריה מלאה בדוגמאות לכשלונם של כוחות שריון לכבוש ערים ומקומות מבוצרים בצורה רצינית, וזה נכון גם לגרמנים, גם לאמריקאים וגם לרוסים.

אני חייב לומר שהתרשמתי מאד מהנוסח הפסקני של דבריך המעורר את הרושם שאתה בעל ידע וניסיון בטנקים, למרות שעל פי אשכולות בעבר אנחנו יודעים את ההפך.

פגיעה בנגמ"ש עמוס חיילים יביא לתוצאות גרועות בכל מיקרה, גם אם לא יהיה נגמ"ש לוחם.
פגיעה תביא גם להצתת מיכל הדלק. האם ננוע בכלי ללא דלק?
פגיעה תביא להפעלת הררנט"ים, פגזי המטולים וה-RPG והרימונים שבחגורו של הלוחם, ועל כן נימנע מלקחת איתנו תחמושת זו?

עוד משפט מדבריך יוכיח גם הוא את חוסר ידיעותיך: הנקודה שמתאימה לפריקת חי"ר ע"ג היעד, אינה מתאימה לירי על מטרות ביעד.
כך יפעל כח משורין לכיבוש יעד מבוצר: תחילה הטנקים יעמדו בעמדות רחוקות וישמידו את המטרות הקשות שעל היעד. לאחר מכן הם יקצרו טווח ויבצעו הסתערות: שליש מהטנקים ישאר בעמדות לחיפוי, ושאר הכח יבצע איגוף ויעלה על היעד מהמימד הצר שלו, ישטוף אותו האש וימשיך מגמה אחת קדימה.
החרמ"ש שינוע בעקבות הטנקים יעלה גם הוא מאותה נקודה, ובפאתי היעד הלוחמים יפרקו מהנגמ"ש, יקפצו לתעלות וילחמו בתוכם, כאשר הנגמ"ש מלווה אותם מעל התעלה כשהוא יורה במיקלעיו אל תוך התעלה לפני הלוחמים.
אם הנגמ"ש רואה לפניו חולית אויב או בונקר/מיצדית, הוא יירה עליהם בתותחו פגז 100 מ"מ או בתותח ה-30 מ"מ המקביל לתותח הראשי.
כמובן שכל האקט הזה יבוצע בסיוע הנדסה שיפרוץ את שדה המוקשים ויפנה את המיכשולים, וארטילריה שיש לה תפקיד חשוב ביותר - חשוב יותר מכל חי"ר - בהפגזת היעד ומיסוכו בעשן/זרחן, וכך יהיה לנו 'קרב משולב' אמיתי.

נקודה נוספת שרציתי להבהיר היא הקלות הבלתי נסבלת בה אתה מוסיף כלים ליחידות בלי להניד עפעף, ובלי לחשב לא רק את העלויות אלא גם את אפשרויות ההפעלה.
גם היום גדוד חי"ר הוא עצום בגודלו בהשוואה לגדוד טנקים, ואת הקשיים בתפעול הצבא הרב הזה של חיילים בלתי ממושמעים אנו חווים שוב ושוב במחדלים 'הפיקנטיים' עליהם אנו קוראים בעיתונים חדשות לבקרים.
ואתה רוצה להוסיף עוד על ההמון הרב הזה...

אבל הנקודה העיקרית היא שכלל וכלל אין צורך בכלי המסייע לח"יר שלך, שהרי יש לנו כבר היום כלי כזה: טנקים!
אפשר לקחת את טנקי המרכבה2 עם התותח 105 מ"מ שלו, להוציא אותם מחיל השריון ולהעבירם לפיקוד הישיר של החי"ר. למה לבזבז כספים ועמל על בניית כלי סיוע חדשים?
אלא שיש לו מיגרעת אחת: על פי השקפתך 'וידיעותיך' אנחנו לא צריכים תותח 105מ"מ אלא רק תותח 40 מ"מ שיהיה בעל עוצמה גדולה יותר...
בעוד כל בני אנוש אומרים ש'הגודל קובע', אתה אומר ש'הקוטן קובע'.....

חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

אתה בהחלט צודק אני לא שריונר ואין לי ידע כשלך בטנקים, אבל יש לי בהחלט ידע בחי"ר אפילו אם החלדתי עם השנים. אני אולי פסקני בדברי ומאמין בתפיסה שאני כותב עליה אבל אין בזה שום רע. אתה לא חי"רניק ובכל זאת מנסה לשווק את ה-בי.מ.פי.-3 כמו איש מכירות, אף על פי שאין אדם אחד בפורום הזה שמסכים איתך בנושא זה.

אשר למה שכתבתי ואולי לא הגדרתי נכון את הדברים אז תרשה לי לחדד את הנקודות.

1. בשטחים בנויים כמו עזה אין לטנק מה לחפש. כל מה שהטנק יכול להביא לשדה הקרב של עזה ניתן לקבל ע"י הנמר ורכב הלחימה שהוא בן זוגו, עם כלי נשק מתאימים.

2. לפי התפיסה שלי, גם הנגמ"ש וגם הטנק לא יכולים לפעול לבדם בשדה הקרב והם צריכים בן/בת זוג. לדעתך במסגרת השריון, הבן זוג של הטנק זה החרמ"ש, לדעתי אין לחי"ר מה לחפש עם השריון, ואני הייתי מצמיד לטנק רכב שונה.

רכב זה יבנה על שילדה של נמר, אבל הוא לא אמור לפרוק אנשי חי"ר, ברכב יהיו 4 אנשי צוות והוא יעזור לטנק בלחימה מול שריון האוייב ברמפות של רמת הגולן. כיבוש יעדים זו עבודה של חי"ר ובעידן הנמר, הטנקים יכולים במקרה הטוב לעמוד מרחוק ולפצח מטרות ביעד. כיבוש היעד פיזית הוא באחריות הנמר ובן זוגו שיש להם את אותה רמת מיגון וניידות כמו לטנק. יתרה מזאת החימוש של רכב הלחימה יתאים הרבה יותר לקרבות בעזה או לבנון, מתותח טנק בקוטר 120 מ"מ.

3. אשר לטכניקה שאתה מציג לכיבוש יעדים ע"י שריון וחרמ"ש, שכידוע לא קיים, אני בספק אם היא נכונה ליעד קווי בסיני אבל בהחלט לא נכונה ליעדים ברמת הגולן.

4. אשר למרכבה 2 המון תודה אבל אני חושב שהחירני"קים יעדיפו לתכנן את הרכב שלהם לבד. אפרופו גודל האם ידוע לך שהטנק הבא של האמריקאים שיחליף את "האברהמס" יהיה עם משקל של 40 טון, גובה בערך של 2 מטר ושני אנשי צוות?

קיים תותח מעולה 40 מ"מ ,יורה תחמושת במשקל שתי ליטראות, שנבחן בקרב במדבר המערבי. האם לדבר הזה אתה רוצה לחזור?

.

תותח ה- 40 מ"מ לא אמור לחמש טנקים, אלא את רכב הנ"ט שנמצא בפלוגה המסייעת ויכול להיות גם בן זוגו של הטנק בקרב המשולב.

והשריון יוכל לוותר על החרמ"ש שאין ביכולתו לעזור לטנקים במשימות שלהם בכל מקרה

עוד מעט ימלאו 36 שנים ליום בו עמדתי בצריח הטנק על הרמפות ברמת הגולן, וחזיתי במאות הכלים שנעו לקראתינו.
ראיתי שם טנקים, נגמשי BTR , BMP מצויידים בטילים, רכבי פיקוד, קומנקרים וג'יפים ואפילו אופנועים, וכולם רק רוצים להרוג אותנו.
אם היה לנו נגמ"ים לוחמים מצויידים בתותח שהיו יורים על כלי הרכב הללו שאינם טנקים, הכל היה ניראה אחרת.

לקיחת יעדים זו עבודה של חי"ר ולא של שריון

הנה עוד שיעור בדיקדוק: 'לקיחת יעדים' היא ביטוי סלנגי של הח'ברה, שאין לו מקום בשיח הצבאי.
אחד בעל ידע היה מדבר על 'כיבוש יעדים' המתבצע כך: טנקים מבקיעים, חרמ"ש מטהר רגלית או רכוב, והם עושים זאת כתף אל כתף.


בניגוד לדעה הרווחת בין כל משתתפי הפורום על הצורך ב'קרב משולב', אתה דווקא רוצה להפריד ביניהם, כך שכל גורם ילחם בעצמו ללא עזרת האחרים.
אנחנו כבר לא מתפלאים. אנחנו כבר רגילים לדעותיך המשונות חדשות לבקרים, ואנחנו יודעים שאין סיכוי שנשכנע אותך.

חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שריונר מרובע והשריון יוכל לוותר על החרמ"ש שאין ביכולתו לעזור לטנקים במשימות שלהם בכל מקרה עוד מעט ימלאו 36 שנים ליום בו עמדתי בצריח הטנק על הרמפות ברמת הגולן, וחזיתי במאות הכלים שנעו לקראתינו. ראיתי שם טנקים, נגמשי BTR , BMP מצויידים בטילים, רכבי פיקוד, קומנקרים וג'יפים ואפילו אופנועים, וכולם רק רוצים להרוג אותנו. אם היה לנו נגמ"ים לוחמים מצויידים בתותח שהיו יורים על כלי הרכב הללו שאינם טנקים, הכל היה ניראה אחרת. הרבה יותר טוב עם היו להם רכבי לחימה וכמובן טילי נ"ט שתע"ש רצה לייצר ומישהו לא רצה וזאת בהתאם למיטב זכרוני מהשנים ההם לקיחת יעדים זו עבודה של חי"ר ולא של שריון הנה עוד שיעור בדיקדוק: 'לקיחת יעדים' היא ביטוי סלנגי של הח'ברה, שאין לו מקום בשיח הצבאי. אחד בעל ידע היה מדבר על 'כיבוש יעדים' המתבצע כך: טנקים מבקיעים, חרמ"ש מטהר רגלית או רכוב, והם עושים זאת כתף אל כתף. בזמננו הנמר ורכב הלחימה יעשו את זה טוב יותר מהבקעה ע"י טנקים וחרמ"ש שלא קיים. בניגוד לדעה הרווחת בין כל משתתפי הפורום על הצורך ב'קרב משולב', אתה דווקא רוצה להפריד ביניהם, כך שכל גורם ילחם בעצמו ללא עזרת האחרים. בפירוש לא אתה לא רוצה להבין שעידן הנמר משנה הרבה מחשבות לגבי איך צריך להראות הקרב המשולב ואיפה רצוי לשלב טנקים ואיפה לא. אנחנו כבר לא מתפלאים. אנחנו כבר רגילים לדעותיך המשונות חדשות לבקרים, ואנחנו יודעים שאין סיכוי שנשכנע אותך.

גם אם היה לכם, אז, לפני 36 שנה, סיוע ארטילרי כמו שצריך, עם קש"א לגדוד וקת"ק לפחות לחלק מהפלוגות, כל הבלאגן ההוא היה נראה אחרת.

.

צודק ב-100%!!!


אבל במקום ארטילריה היה לנו חי"ר.....

חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שריונר מרובע Will the tanks be driving at 40kph over a Syrian pita or a Hizbolla shmura teva ? אתה יודע היטב שזו תשובה מתחמקת: גם עם הטנק יסע במהירות של 20 קמ"ש החי"ר יפגר מאחור, ועל כן אין שום אפשרות לבצע 'קרב משולב' שריון-חי"ר, אלא אם החי"ר רכוב על נגמש"ים. אבל אז אין הם חי"ר אלא חרמ"ש.

No, I think you are missing the point. Battles are not conducted at the speed that a tank can sail across the field.

If they were, then at 20 kph the IDF would have been able to push the Syrian invasion out of the Golan -only 15km deep - during Yom Kippur in 45 minutes and not the four days that it took. Or Lebanon2 would have been over after a half hour Los Angeles-style wild drive-by shooting to the Litani

APCs are good for transporting and supplying the Infantry so that they can keep up with the tanks while making deep movements. The simple matter which you are not willing to accept is that infantry soldiers do not contribute much to the combined battle when they are operating inside an IFV.

Fighting from the ground--yes they are less protected than tanks--but infantry soldiers are also smaller, dispersed targets that are able to detect and better engage close range targets than from inside an IFV

Tanks and infantry complement each other. In my opinion an IFV is a compromise that does nothing better than a tank and since in Israel's situation there is no shortage of tanks near by (anywhere you can bring an IFV, you can also bring a tank), there is no reason for us to use IFVs

The only real advantage that I can see for mounting a 30/40mm autocannon on a Namer is to be able to engage high-angle targets in towns or hills, the function that was carried out by M113-mounted Vulcans in 1982

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

No, I think you are missing the point. Battles are not conducted at the speed that a tank can sail across the field.

ודאי שטנק נע במהירות משתנה בשדה הקרב, לעיתים היא זוחלת ולעיתים היא במלוא המהירות, ובמצב הזה - במלוא המהירות - החי"ר הרגלי לא ישיג אותו יותר, והטנק בודאי לא יתאים את המהירות שלו לזו של החי"ר

are good for transporting and supplying the Infantry so that they can keep up with the tanks while making deep movements.


בחדירה עמוקה יש לפעמים צורך גם להלחם. לשיטתך החי"ר נלחם רק רגלית, ולכן הוא יצטרך לרדת מהנגמ"ש
ומה יעשה הטנק אז? יתאים עצמו למהירות ההליכה של החי"ר? ודאי שלא
הטנק 'ישים פס' על החי"ר וימשיך קדימה עם החי"ר או בלעדיו. כנראה בלעדיו


The simple matter which you are not willing to accept is that infantry soldiers do not contribute much to the
combined battle when they are operating inside an IFV.

ומאידך אתה לא מוכן לקבל את העובדה שחי"ר תורם הרבה בלחימה רכובה, כפי שניהלנו קרבות עד עכשיו עם הM113 בעל המיקלעים על הסיפון המיצרים נפח אש גדול

מספר פעמים ציינתי את הסצנריו בו אתה יושב בנמ"ר ורואה בטלוויזיה חייל אויב מכוון RPG עליך, בעוד הקטלנית מעסיקה אויב בחזית, ואילו ואתה חסר אונים ולא מסוגל להגיב.
מעניין שלא קיבלתי ממך כל התיחסות לתסריט הזה...

Fighting from the ground--yes they are less protected than tanks--but infantry soldiers are also smaller, dispersed targets that are able to detect and better engage close range targets than from inside an IFV

לגודל או לקוטן של החייל אין משמעות בימינו כיוון שהיום פצצות המיצרר הנורות ממרגמות, תותחים, ופצצות ממטוסים, מכסות שטח נרחב שאפילו גמד לא יחמוק מהם.
ומספיק רסיס קטן אחד כדי להוציא מכלל פעולה לוחם אחד ועוד אלו שמטפלים בו.
כמובן שגם המיקלעים השונים בימינו, בעלי קצב וכח אש רב, יכסו גם הם שטח נרחב.
למרות כל זאת גם אני חושב שהחרמ"ש צריך לפעול רגלית במקומות בהם פעולה רכובה אינה יעילה.
אתה גם שוכח שבשנים הקרובות הטנקים והנגמש"ים יהיו מצויידים במערכת הגנה אקטיבית, והפחד הגדול שלכם מפגיעה בנגמ"ש תפחת באחוזים ניכרים.

Tanks and infantry complement each other. In my opinion an IFV is a compromise that does nothing better than a tank and since in Israel's situation there is no shortage of tanks near by (anywhere you can bring an IFV, you can also bring a tank), there is no reason for us to use IFVs

זוהי תיאוריה שאין לה אחיזה במציאות.
יהיו טנקים בסמוך אליך, נענים לכל גחמה שלך, רק במלחמה בעצימות נמוכה כמו במלה2 או בעזה, שם הטנקים לא פעלו בסדר הגודל שלהם (גדודים וחטיבות) אלא בכוחות קטנים בסיוע לחי"ר ובפיקוד קצינים חירניקים.
התוצאות העגומות של המיבנה הזה ידועות לכולנו. (אה, כן, הפיקוד אשם...)

לדעתי טנקים בכלל לא צריכים להיות במקומות הללו. אין לטנקים מה לעשות על הבולדרים של דרום לבנון.
המלחמה הזאת, מלחמת טרור, צריך להלחם בשיטת האנטי-טרור, כלומר החי"ר כולו צריך להפוך לכח כזה הפועל בצוותים קטנים ובשיטות בלתי-מקובלות כפי שפעל גדוד אגוז נגד החיזבללה.
הבעיה היא שלחייל חי"ר אין כח אש, וכמות ההספקה שהוא סוחב על גבו השבור היא קטנה מאד.
על כן החי"ר זקוק לנגמ"ש לוחם, המסוגל לחסוך לחייל הליכה רגלית, לתת לו סיוע אש מרחוק, ולסחוב עבורו תחמושת והספקה רבה, כך שהוא לא יקטר יותר על המחסור במים.

ואילו הטנקים והחרמ"ש יבצעו מדי פעם פשיטות משורינות נוסח מיבצע ליטני שמטרתן הריסת תשתיות המחבלים בכפרים ובשטח.

The only real advantage that I can see for mounting a 30/40mm autocannon on a Namer is to be able to engage high-angle targets in towns or hills, the function that was carried out by M113-mounted Vulcans in 1982

ועם יהיה לו גם תותח 100 מ"מ היורה טילים ופגזים, הוא יוכל להשמיד משוריני אויב, רכב רך, בונקרים ומיצדיות, בתים ואפילו טנק פה ושם...

חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

האם טנק מרכבה עם מסדרון אחורי (לשאת חי"ר) ופגזי כלנית (טובים נגד מטרות רבות) יכול להוות תחליף לנגמ"ש לחימה?

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

לא. המסדרון מוגבל בכמות החיילים שהוא יכול לשאת וממילא תפקדי טנק ונגמ:ש שונים במהותם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ArmouredDov_D9 האם טנק מרכבה עם מסדרון אחורי (לשאת חי"ר) ופגזי כלנית (טובים נגד מטרות רבות) יכול להוות תחליף לנגמ"ש לחימה?

In my opinion, a Merkava carrying four soldiers in the back is no more an IFV than a Merkava that brings bottled water and cans of tuna is a supply truck--or than a D9 carrying a fuel tank is a gas truck

For the same reason I don't consider that the BMT/BTMP vehicles mentioned in the wiki article as true IFVs

Of course the Russians also probably consider the WW2 T34s with the soldiers hanging on as IFVs

BTW, I read that the Hativa401 units that crossed the Soluki river at the end of Lebanon2 were carrying their own hermesh company soldiers in the back of the tanks

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

ציטוט:

במקור נכתב על ידי zragon13 For the same reason I don't consider that the BMT/BTMP vehicles mentioned in the wiki article as true IFVs Of course the Russians also probably consider the WW2 T34s with the soldiers hanging on as IFVs

אלא שלא מדובר במוצרים רוסיים אלא אוקראיניים. אבל אם ההבדל הדק הזה מפריע לך להכניס איזו בדיחה גרועה על הרוסים - אל תשים לב.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion אלא שלא מדובר במוצרים רוסיים אלא אוקראיניים. אבל אם ההבדל הדק הזה מפריע לך להכניס איזו בדיחה גרועה על הרוסים - אל תשים לב.

Sorry, it's the best I could do at this hour

Besides, you don't really consider Ukraine as a separate country do you?

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

ציטוט:

במקור נכתב על ידי zragon13 Sorry, it's the best I could do at this hour Besides, you don't really consider Ukraine as a separate country do you?

למעשה, אני לא מכיר אף אחד (חוץ ממך, מסתבר) שלא מחשיב אוקראינה כמדינה עצמאית. כי הרי אחרת קשה להסביר למה היא כל כך מתאמצת להגיעה לנאט"ו ולאיחוד האירופי, וגם למה זה כל כך מפריע לרוסים.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

Please don't be offended. I was only kidding with you (note the Smileys

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

כלומר, לא מא"ג רפא"ל אלא מקלע שיכלול כוונת אופטית שתורכב על הקנה (או ליד) אבל יוחזק פיזית ביד חייל שיושב בתוך הכלי. (אפשר עם מצלמה שמחוברת לכוונת האופטית)

אם כן, מה זה דורש? וכמ זה ישים?

ומה היתרון של זה על עמדת רפא"ל / קטלנית?

יוחזק פיזית - ז"א שהמדף פתוח והחייל מושיט יד החוצה? מה עושים במקרה ויש ירי ארטילרי או ירי על הכלי?