חברת בואינג מדווחת שב 22.10.2010 נחתם הסכם עם צבא ארה"ב לייצור 8 מסוקים משלב LRIP1 של הגירסה האחרונה של האפאצ'י לונגבאו אשר מכונה בצבא ארה"ב AB3.
בכל שלבי ה LRIP בואינג תייצר/תסב 51 מסוקים ולאחר מכן יחל שלב ה Production.
צבא ארה"ב מתכנן לרכוש ו/או להסב כ 690 מסוקים לגירסה זו , תחילת מסירה מתוכננת ל 2012.
[מקור]
רקע כללי:
ביטול פרויקט הקומנצ'י ב 2004 הותיר אחריו שני דברים:
- חלל בנושא המסק"ר העתידי
- עודפי תקציב
התקציב הועבר לפרויקטים אחרים (ביניהם ה ARH-70) אבל הצורך נשאר, לכן החליטו לשדרג את הקיים.
בואינג הציגה את הצעתה לשידרוג גירסת בלוק II (ניכנס לשימוש בצבא ארה"ב ב 2003), ובקיץ 2006 נחתם הסכם לשלב ה SDD, טיסת בכורה היתה בקיץ 2008.
ערב הסעודית הביעה עניין במסוק הזה במסגרת עיסקת ה 60 מיליארד.
עיקרי השידרוג:
- מבנה חדש משודרג (ייתכנו גם שינויים במראה המסוק)
- מנועים משופרים מסוג T701D
- תמסורת משופרת
- תקשורת דיגיטלית משופרת
- חיבור למערכת קשר משולבת (JTRS)
- יכולת הפעלת כטב"מים (UAS) ברמות שונות של Level Of Interoperability: קבלת שידורים (LOI-2), שליטה על החיישנים (LOI-3) ושליטה על התנועה שלהם (LOI-4)
- ציוד נחיתה משופר
- רוטור העשוי מחומרים מרוכבים(מגדיל את מהירות השיוט, שיעור הנסיקה וכושר העילוי)
- יכולת כללי טיסת מכשירים (כט"מ או IFR) מלאה (אל-ראות, כל מזג אוויר)
- מערכת FCR משופרת (AN/APG-78)
- חיישנים משופרים הכוללים Image Fusion ו MTADS/PNVS (כינוי Arrowhead)
- תחזוקה יעילה ומהירה יותר
- יכולת נשיאת הדגמים האחרונים של ההלפייר (L,K,R)
- יכולת נשיאת טילי העתיד JAGM (אשכול על הטיל)
- יכולת נשיאת טילי סטינגר
- מערכת RFI משופרת (AN/AGR-48A)
- חליפות הגנה AN/ALQ-136 v5, AN/ALQ-211 v1 ו DASS
צבא ארה"ב מסב את דגם ה-A לתצורת ה-D בשלב מסויים, ולפי הערכת אורך החיים העתידי של המסוק.
אני בכלל לא אתפלא אם חלק מהמוסבים יעשו הסבה שניה, או שאת המוסבים העתידיים יסבו לבלוק 3.
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "צבא ארה"ב מסב את דגם ה-A..."
צבא ארה"ב מסב את דגם ה-A לתצורת ה-D בשלב מסויים, ולפי הערכת אורך החיים העתידי של המסוק.אני בכלל לא אתפלא אם חלק מהמוסבים יעשו הסבה שניה, או שאת המוסבים העתידיים יסבו לבלוק 3.
היתה תוכנית להסב 501 דגמי A מתוך 600 ל D, עד 2006 הוסבו כולם לדגמים EBI ו EBII, אבל אז ניכנס פרויקט ה EBIII, על מנת לא לסגור את קוי הייצור צבא ארה"ב המשיך לרכוש מסוקים מדגם +EBII שכבר מכיל חלק ממערכות ה EBIII. מקור
אין שום סיבה טכנית שאני רואה שזה יהיה בלתי אפשרי.
גם לא במבנה?
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "[indent][b]צבא ארה"ב מסב את..."
בוודאי שלא במבנה.
במהלך ההסבה לתצורת ה-D משנים חלקים מהמבנה (כל תאי האוויוניקה בצדדים מוחלפים לחלוטין, שינוי מאסיבי של תצורת הפנלים, שינויים במבנה מייצב הכיוון, שינוי תצורה בזנב, שינויים מאסיביים בשדרה האחורית...). בסופו של דבר A מוסב דומה ל-D כמעט לחלוטין.
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "בוודאי שלא במבנה.
במהלך ההסבה..."
ומה עם השילדה?
בגלל המנוע החזק יותר, התמסורת המשודרגת והלהבים החדשים ה AB3 יצטרך לעמוד בעומסים גבוהים יותר וזה דורש חיזוק ושינויים בשילדה עצמה שממילא שודרגו בהסבה ל D.
מנוע דגם A מפיק כ 1700 כ"ס בגובה פני הים
מנוע דגמי D הראשונים מפיק כ 1900 כ"ס
מנוע ה AB3 מפיק כ 2000 כ"ס
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "[indent][b]צבא ארה"ב מסב את..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fang
אין שום סיבה טכנית שאני רואה שזה יהיה בלתי אפשרי.
גם לא במבנה?
באפאצ'י אין מחסור במקום,במיוחד מאחר ורוב השיפורים באים במקום מערכות קיימות ולא בנוסף. בעיה יכולה להיווצר בתחום המשקל (נפתר ע"י מנועים ולהבים חדשים שיספקו יותר כוח ועילוי) ובאיזון (יכול להיות שהפתרון יבוא על חשבון דלק/פגזים/שריון).
לדוגמא MTADS, יכולת נשיאה של הלפייר L/K/R.
לא בטוח אבל אם אני לא טועה קראתי בעבר על אפשרות לשליטה ותקשורת עם כטבים שכבר קיימת היום.
לא ברור לי " יכולת כללי טיסת מכשירים (כט"מ או IFR) מלאה (אל-ראות, כל מזג אוויר)"... לדעתי המצגת של בואינג היא קצת יחצנית
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי ohadbx שמתחילה ב "שים לב שחלק מהשדרוגים כבר קימים בדגמי D הנוכחיים"
דוגמא MTADS, יכולת נשיאה של הלפייר L/K/R.
נכון, כבר בבלוק II זה קיים - צבא ארה"ב החל לקבל את ה MTADS ב 2005, הולנד ב 2007 ובריטניה ב 2008
גם טילי ההלפייר האחרונים כבר בשימוש בדגמי D
לא בטוח אבל אם אני לא טועה קראתי בעבר על אפשרות לשליטה ותקשורת עם כטבים שכבר קיימת היום.
ע"פ הפירסומים זו בפירוש תכונה חדשה שתיכנס לשימוש ב AB3, אלא אם כן יש לך מקור להפנות אותנו.
לא ברור לי " יכולת כללי טיסת מכשירים (כט"מ או IFR) מלאה (אל-ראות, כל מזג אוויר)"...
IFR=Instrument Flight Rules קרא הסבר בויקי כאן
לדעתי המצגת של בואינג היא קצת יחצנית גם לדעתי, אבל זה טבעי
גבי IFR - לא מבין את העניין.
אפשר לעשות טיסת מכשירים גם בדגם ה-A..
כניראה זה לא כזה שחור/לבן ויש רמות שונות של טיסות מכשירים שהבשילו לטיסת מכישירים מלאה ב EBIII (להבנתי משהו כמו לכסות את חלונות המסוק בוילונות ולטוס).
אגב, לגבי השוני בהגדרות בין מסוק חדש למסוק משודרג, קראתי פעם שהדבר נובע משיקולי הקצאות תקציב.
על פניו ניראה שה EBIII זה מסוק חדש שקוראים לו משודרג
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "מסק"ר אפאצ'י בלוק III ה-AH-64E Guardian"
נצל"ש-
ציטוט:
ביטול פרויקט הקומנצ'י ב 2004 הותיר אחריו שני דברים:
- חלל בנושא המסק"ר העתידי
- עודפי תקציב
התקציב הועבר לפרויקטים אחרים (ביניהם ה ARH-70) אבל הצורך נשאר, לכן החליטו לשדרג את הקיים.
אני הייתי מצפה שתקציב הקומנצ'י יופנה לכיוון מסוקים "צבאיים" יחסית, שיכולים לשרוד בתנאים של עירק ואפגניסטאן עם יחסית מעט תקלות ותאונות, ועם עמידות מסוימת לירי מהקרקע, משהו בסגנון של מי-17 עם מערכות ל"א ונחיתה בתנאי אבק. בפועל, ה- ARH-70 וה- UH-72 מבוססים על מסוקים אזרחיים, ולהבנתי אין בכלל רכש מתוכנן של מסוקי תובלה להחליף את הסי-נייט, צ'יינוק וסופר-סטליון שהתרסקו בעירק. יש לך הסבר לכך?
נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 31-10-2010 בשעה 15:29.
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "נצל"ש-
[QUOTE]ביטול פרויקט..."
הקומנצ'י היה פרויקט שכולם היו בטוחים שיקרום עור וגידים, אבל בפועל הוא נימשך הרבה מאד זמן, דרש תקציבים נוספים, עבר כל מיני שינויים בהגדרות, קיצוץ הכמות בחציולבסוף בוטל מחוסר כדאיות.
הוא תוכנן להיות מערכת נשק/איסוף מודיעין כתגבור לאפאצ'י - לא במקומו.
לכן אף אחד לא הכין אלטרנטיבה, בינתיים ניכנסו עיראק ואפגניסטן לתמונה והכטב"מים החלו להפגין יכולת, צבא ארה"ב החליט על שינוי כיוון לטובת כטב"מים, חובות והפרויקטים שהזכרת שהיו אקטואליים באותה תקופה, אך דרשו תקציב - תקציב הקומנצ'י שבוטלהיה זמין והלך לכיוונים האלה.
לגבי מסוקי סער, את הנחיצות במסוק כבד חדש יזם צבא ארה"ב כבר בתחילת שנות ה 2000 עם דגם F של הצ'יינוק, המארינס הצטרף לדרישה עם דגם K של ה CH-53 ב2005.
לקחי עיראק ואפגניסטן עדיין לא היו בהיקפים גדולים (בודאי שלא לגבי הצ'יינוק F) בכדי שיולידו מדיניות.
עוד נתון חשוב לגבי העברת תקציבים, לכל יצרן וכל מערכת יש לוביסטים משלה שמשקלם בשעת הצורך ובשעה שנימצא תקציב זמין גדול מאד..
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "מסק"ר אפאצ'י בלוק III ה-AH-64E Guardian"
בשני סרטים חדשים (2012) של צבא ארה"ב ובהם מומחים מטעם הפנטגון והצבא מספרים על השילוביות בין MANNED ו UNMANNED המובנת בין היתר בבלוק 3 החדש ובמסוקים נוספים (כמו הקיואה) ושתורגלה בספטמבר 2011 תחת הכותרת MUSIC (או בלשון הבולשיט השיווקי האמריקני MANNED UMANNED SYSTEMS INTEGRATION CAPABILITY) לקראת מבצוע במהלך 2012. היכולות החדשות הללו של קישוריות נתונים מאובטחת ושליטה בזמן אמת בין מסוקים וכטב"מים תאפשר למשל לטייסי מסע"ר לקבל חוזי מוקדם של אזור הנחיתה בדרכם אליו ולטייסי מסק"ר לזהות ולציין עבורם מטרות מבלי לסכן את המסוקים עצמם (ובעתיד אף לתקוף עבורם מטרות או לתקוף יחדיו). מעבר לכך MUSIC עוסק גם בתחומים נוספים שאינם נוגעים לאשכול זה.
Manned Unmanned Systems Integration Capability (MUSIC) In Review
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "מסק"ר אפאצ'י בלוק III ה-AH-64E Guardian"
הצבא האמריקאי מקרקע את מסוקי האפאצ'י מדגם AH-64E
The Army has grounded its fleet of AH-64E Apache helicopters due to a transmission problem, and the service is working to determine the cause of the issue, according to an Army spokesman
"A Safety of Flight (SOF) was issued on December 13, 2013, grounding the AH-64E fleet due to an incident at Joint Base Lewis McChord involving the Main Transmission," Army spokesman Lt. Col. Don Peters told InsideDefense.com in a Dec. 18 statement
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי TrrOiK שמתחילה ב "פולין סוגרת רכש של 96 מסוקי AH-64E"
הפולנים הלכו על mode בעל הבית השתגע בהתחמשות שלהם.
בחצי עשור האחרון יש תהליך התחמשות של מאות טנקים ונגמ"שי לחימה, מטוסי קרב, מסוקים...מציבים סטנדרט אחר לגמרי לכל הצבאות המיניאטוריים של אירופה שעדיין מתקשים להתעורר אל מול העולם שהתהפך עליהם ב-2022.
בקצב הזה, רכש חדש לח"א מתקציב סיוע (שלא מכניס כסף, אלא רק משמר מקומות עבודה ופס ייצור פעיל) ידחק לשנות ה 30 +..
נו טוב, גם אצלנו לא ממהרים (ועדת צרכים ממשלתית וכו) אז זה בסדר.
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי Weapon2020 שמתחילה ב "מערכת ביטחון מטורללת. במקום..."
מה יהיה איתך?
תצמד באשכולות לנושאים, לא מקובל שבכל הזמנות אתה מוציא את התיסכולים שלך על הצבא.
אנשים מעירים לך ואתה מתעלם, אז קבל אזהרה - אם תמשיך עם ההתנהלות והסגנון האלה לא תהיה כאן
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "מסק"ר אפאצ'י בלוק III ה-AH-64E Guardian"
מדברים על רכישת 12 מסוקי AH-64E או טייסת, בזמן שפס הייצור שלהם מלא בהזמנות חדשות, ועלות טייסת שלמה היא בערך 3 מיליארד דולר, כמו טייסת F-35. ישראל כבר התחייבה לרכש של טייסת F-35 (עלות שנה של סיוע), F-15 (כמעט שנתיים של סיוע), CH-53K (הוזמנו 12 מתוך 18), מטוסי תדלוק (הוזמנו רק 4 מתוך 8), וזה עוד לפני שמדברים על חימושים, מיירטים, צבא היבשה (JLTV, D9 ועוד...)
נראה שאפשר בעלות של חצי מחיר לעשות remanufacture למסוקים ישנים - בריטניה, הולנד ומצרים עשו את זה. למה לזרוק לפח את המטוסים הישנים אם אפשר לחסוך ככה סכום משמעותי?
אפשרות אחרת שנראה שבכלל לא שקלו היא לקנות AH-1Z Viper, שדרוג של הסופר קוברה. יחסית צעיר, התחיל להמסר למארינס ב2005 והוכרז מבצעי ב2011. העלות שלו היא חצי מחיר מהאפאצ'י והוא נועד לעזור לכוחות מתמרנים.
למרות גילו הצעיר המארינס הוציאו חלק ממנו משימוש ואולי יהיה אפשר לקנות או לקבל כאלה שהוצאו משימוש במחיר מאוד נמוך, אלו מסוקים צעירים במצב טוב שבקושי הופעלו.
בכל מקרה אני חושב שהאפשרות הכי טובה היא התוכנית re-manufacture לאפאצ'י (לקחת את הקיימים ולייצר מהם מטוס בדגם המשודרג). זה חוסך מעל לחצי מהעלות וגם צבא ארה"ב עשה את זה למאות מסוקים שלו, אפשר לראות פרטים מלאים בדו"ח:
בריטניה שילמה 1.259 מיליארד דולר על ייצור מחדש של 50 מסוקים, כווית, מצרים, האמירויות והולנד עשו את זה גם עבור 16-28 מסוקים בעלות של 570-853 מיליון דולר.
לייצר מחדש 48 מסוקים של צהל בעלות של פחות מ1.5 מיליארד דולר (כמו שארה"ב ומדינות נוספות עשו) עדיף הרבה על קניית 25 מסוקים שיעלו 2.5-3 מיליארד, ותשאיר אותנו עם המסוקים הישנים שאין מה לעשות איתם (ובוודאי שלא לתרום לירדן כמו שעשו לקוברה)
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי BlazingVertex שמתחילה ב "מדברים על רכישת 12 מסוקי..."
בזמן שכאן מדברים על החלפת אפאצ'י בכטבמים, בבואינג כבר מתכננים את המודניזציה הבאה לאפאצ'י ומעריכים שהוא ימשיך לשרת גם עד ל2060. האמריקאים מפעילים 791 אפאצ'י כרגע. בבואינג חושבים על יעד של 2032-2035 לגרסה המודרנית יותר ובוחנים אפשרות ייצור מחדש כדי לחסוך עלויות כמו שיש לAH-64E כיום.
חלק מהיכולות המדוברות הן "Launched Effects" שיאפשר לאפאצ'י לפעול ביחד עם כטבמים.
בנוסף טוענים גם שלומדים לקחים מהמלחמה באוקראינה.
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי BlazingVertex שמתחילה ב "בזמן שכאן מדברים על החלפת..."
כתבה מקיפה, אם כי פתרונות ותשובות של ממש על כל השאלות המתבקשות שהעלו - אין.
מסוק שלא יוכל לעמוד בטווח והמהירות של מסוקי התובלה העתידיים (טילטרוטור).
מכ"ם חדש עם מצב אוויר אוויר ליירוט כטבמים - אבל הכטבמים היום כבר כמעט לא מזוהים ברדאר ובעתיד יהיה עוד קשה הרבה יותר.
שיפור ההישרדות בשילוב עם חימושים לטווח ארוך מאוד / כטבמים - אבל אז למה בעצם צריך אותו?
לסיכום, לבואינג יש ביצת זהב וכל תשובה מכופפים בהתאם.
לי נראה שהוא יהיה עוד A10 מודרני...יעיל מאוד בתסריטים וזירות מאוד מאוד ספציפיות ולא שמיש בכלל בכל השאר.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "מסק"ר אפאצ'י בלוק III ה-AH-64E Guardian"
מצד אחד לא רצו להשקיע במסוקים חדשים כי ראו, ובצדק, את העתיד הקרוב והקיים - הם פגיעים מאוד ומלטים יכולים להחליף אותם ברוב המשימות ואף באופן טוב יותר.
מצד שני לא באמת השקיעו בחלופות ועכשיו מצדיקים את המילארדים הרבים האלו באילו היו לנו עוד כמה ב7.10, עוד כמה ליירט כטבמים וחיפוי קרוב וכו'.
יש הרבה מה לומר בעניין...
ברור שאי אפשר לצפות מזיק עם 2-3 טילים קטנים לספק את אותו כוח האש של אפצ'י עמוס.
מדוע הכטבמים שלנו (ככל שמפורסם עד כה) לא נושאים "בטן מלאה"?
גם האפצ'י משום מה תמיד טסים עם בידונים וחימוש מינמלי בכל התמונות והסרטונים שפורסמו לאורך השנה כך שגם הטיעון הזה די חלש.
בכל תערוכה ופרסם של מל"ט טורקי מצוי לדוגמא (שרובם "בהשראה" משלנו), מציגים אותו עם סט שלם של פצצות, רקטות לייזר, טילים...אם רוצים שכטבם יחליף מסוק בחיפוי, יירוט ותקיפה - הוא לגמרי יכול ואפילו טוב יותר, עם הרבה יותר טווח, הרבה יותר זמן מעל המטרה והרבה פחות פגיע מאשר מסוק שפגיע לכל דבר אפשרי בשדה הקרב, מנשק קל לחוטי חשמל.
צריך להכיר במציאות. הסיכוי של מסוק, טוב ככל שיהיה, לשרוד בשדה הקרב המודרני מול נשק קל עם כוונות חכמות כמו פגיון, נ"מ קני מודרני עם בק"ש יעיל, כמויות אדירות של נשק נ"מ ונ"ט עם טווח משמעותי מאוד, רחפני נפץ / כטבמים ושאר נשק משוטט שאף מיועד לשוטט באוויר ולצוד מסוקים וכטבמים אחרים, לייזר בעתיד וכמובן מטוסים ונ"מ קלאסי...הופכים את הכלי הזה לבעייתי מאוד, מאוד לתפעול ביעילות.
ראינו כמה טילים יוצאים מבית ממוצע בדרום לבנון ואפילו בעזה. כמה קשה לפגוע באפצ'י איטי עם כמויות של קורנט/אלמאס/סטרלה?
לשוטט מעל צמרות העצים ולתקוע טנקים או לתת חיפוי מקרוב סטייל מלחמת המפרץ/לבנון הראשונה/אפגניסטן וכד' - זה כבר לשחק ברולטה רוסית.
מספיק לראות מה קורה באוקראינה (וקרה בעבר בסוריה). המסוקים שם יורים בתצורת ארטילריה לאוויר כדי לא להתקרב לטווח נ"מ וטילי נ"ט.
עכשיו קחו את ה3 מילארד האלו ושימו אותם על...כטבמים כבדים עם הרבה חימוש. כטבמים קטנים עם מטולי רימונים שיכולים לסייע מקרוב ולפגוע בכמה מחבלים בכל יעף ולא להתאבד רק על אחד. כטבמים ליירוט כטבמים... וקיבלתם סביר להניח הרבה, הרבה יותר כלים אפקטיבים ופעילים בקרב שמבצעים את כל תפקידי האפצ'י - טוב יותר וזול יותר, גם ברכישה וגם בתפעול והתחזוקה והדלק.
מה האפקט של 12 מסוקים מול ארמדה של הנ"ל?
זה לא כמו הויכוח הישן האם הטנק מת, האם לקנות עוד מטוסי קרב או טנקים עם נעליים ומחסניות...אלא בעיה מהותית בהישרדות הפלטפורמה ועלותה מול החלופות הקיימות כבר.
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "מצד אחד לא רצו להשקיע במסוקים..."
תנוח דעתך. יעשו גם וגם וגם. כמו שאחרי 73׳ קנו המוני מג"חים, וגם פיתחו את המרכבה, וגם פיתחו את מערכי החמ"מ והנ"ט הקרקעיים.
מי שהוכיח את עצמו לפני ומאז ה-7/10 ייתחזק כי הוא הוכיח את עצמו.
ומי שפחות הצליח- יתחזק כי מה שלא הולך בכוח יילך ביותר כוח.
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "תנוח דעתך. יעשו גם וגם וגם...."
קודם כל מסכים עם כל מה שנאמר.
דבר שני- אני חושב שכטב"מ עם כושר נשיאה שיותר מזכיר מטוס קרב מאויש- זה בהחלט אפשרי.
הדור הנוכחי של הכטב"מים הוא איטי ופגיע לאמצעים שונים- ולכן ההגדלה של הפלטפורמה יכולה להיות בעייתית.
אולי הפתרון הוא חמקנות או שיפור הביצועים.
נדמה לי שפורסם במקורות זרים שיש פלטפורמה מסווגת כלשהי שאולי היא בעלת מאפיינים דומים.
כולם לקחו כאקסיומה שהמלט"ים הקיימים היום יכולים לשאת רק 2 - 3 טילי אוויר קרקע , קצת מוזר אם עוברים על היסטורית הפורום.
הצעד הבא שצריך להתבצע הוא הקטנת טילי האוויר אוויר והתאמתם למל"טים כצידי מלט"ים אחרים. אין צורך בפיתון 5 או בטילים דומים אחרים כדי לפגוע במל"ט שיכולת התמרון שלו הרבה יותר קטנה מיכולת התמרון של מטוס שלצורך הפלתו פותחו אותם טילים. מספיק לראות את הכתבות על הטייסים האמרקאים שהשתתפו באפריל בהפלת המל"טים האיראנים שסימו את מלאי טילי האוויר/אוייר שלהם (8 ב F15E) מהר מאוד והיו צריכים לחזור לחימוש נוסף או לנסות להפיל עם התותח. הרגסא של SDB לטילי אויר אויר.
נערך לאחרונה ע"י dbe3 בתאריך 18-11-2024 בשעה 10:50.
אני מאמין ששאר התגובות (כולל שלי) מתמקדות באפשרות החלפת האפאצ'י בכטב"מים בתחום הא/ק וסיוע קרוב בלבד.
אתה בחרת להתמקד בהחלפת האפאצ'י דווקא בתחום הא/א- שזאת נקודה מעניינת מאוד לדעתי- פשוט נקודה אחרת. אולי כדאי להתחיל דיון במקביל באשכול אחר?
ואם יורשה לי- דיברת על כושר הנשיאה של כטב"מים.
אף אחד לא אמר שלא קיימים כטב"מים עם כושר נשיאה א/ק גבוה יותר.
אנחנו מדברים ספציפית על כמות חימוש א/ק שמתחרה בזו של האפאצ'י (למשל 16 טילי הלפייר).
הזיק (ואולי גם הכוכב)- ככל הידוע לי- נושאים חימוש של 4 פצצות מונחות זעירות עם רש"'ק נ"ט או נ"א.
כדי להחליף את האפאצ'י יהיה צורך בכלי עם כושר נשיאה דומה לאפאצ'י- או הקצאת מספר כלים גדול יותר ליחידת שטח.
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי oferet שמתחילה ב "אני מאמין ששאר התגובות (כולל..."
האפאצ'י תאורטית יכול לשאת 16 טילי הלפייר .
אבל זה לא הנקודה , לסיוע קרוב (לא נגד טנקים) גם חימוש בעל משקל יותר קטן יכול לתת מענה.
עכשיו , זה שלזיק יש X נקודות תליה ולכוכב יש Y נקודות תליה לא מחייב שניתן לשים על נקודת התליה חימוש יחיד .
לדוגמא מארז הטילים על מסוק הקוברה מאשכולות הספייק למינהם.
לכן מספר נקודות התליה לא שווה למספר הטילים האפשרי בתאוריה.
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי dbe3 שמתחילה ב "האפאצ'י תאורטית יכול לשאת 16..."
יכול להיות שיש כאלה שמתבלבלים בין כושר נשיאה לבין מספר נקודות תליה.
איני אחד מאלה. מה גם שזה כבר המצב הקיים בזיק- שכל מארז שכזה נושא בתוכו שני חימושים.
די ברור לי שאם זיק נושא 4 חימושים- אין לו יכולת לשאת 20 חימושים כאלה- גם מבחינת נקודות וגם מבחינת כושר נשיאה.
זה מצריך כטב"ם גדול יותר ובעל כושר נשיאה גדול יותר.
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "תנוח דעתך. יעשו גם וגם וגם...."
דעתי לא תנוח כי פה בדיוק הבעיה. מפחדים לקבל החלטות אז הולכים על הגם וגם והבערך. ככה אתה נתקע עם מרכבה 1 בימחים, מרכבה 2, מרכבה 3, מרכבה 4, מגח 6, מגח 7ג'...והח"יר עם תבור, X95, וM16, וM4 ואמתן וערד, ובסוף מחליטים לסגור כי אין כסף, ואז גם אין מספיק מרכבות חדשות וכו' וכו'...
זה דפוס החלטות בזבזני שמשאיר אותך קירח מכל הכיוונים. גם אם 'חיזקת' וייצרת מרכבה ברק, אין לך כסף וכמות מספקת לכלום, אפילו לא תחזוקה, אימונים ומעיל רוח והנה אתה נכנס לעזה ולבנון עם מרכבות בנות 40 למרות שיש לך כבר 20 שנה את הטכנולוגיה והכלים לפעול מוגן ויעיל יותר, אבל לא קנו מספיק כי נגמר הכסף. צריך לקבל החלטה אמיצה - זה הכיוון, אלו הפלטפורמות ובהן נשקיע. לא לפזר קצת על הכל ולקבל יכולת וכמות חסרה בכולם ועוד לשלם פי 2 על רכש ותחזוקה והכשרה.
אין מה לחזק במסוק הקרב כפלטפורמה. המגבלות והיתרונות שלו נובעים מהתצורה שלו וזה לא ישתנה הרי. מה לעשות שהאיומים והנשקים בשדההקרב התקדמו?
בכטבם קשה לפגוע. אפילו עם חיל האוויר הטוב בעולם, מיטב התעשייה הביטחונית, כיסוי מכ"מ וחיישנים, שבשים ונ"מ צפוף ומתקדם במיוחד. כאשר הסרת את הנ"מ המשמעותי בגל ראשון -שני כפי שכל חיל אוויר מתוכנן לפעול במלחמה, האיום עליו - לא משמעותי וממילא - הוא לא מאוייש.
במסוק - הכל תמיד מאיים עליך, גם החייל האחרון עם RPG או RPK וגם כל רחפן קטן ובעתיד גם כל לייזר.
אם כבר משתמשים במסוק כפלטפורמה לשיגור מרחוק ומגבוה - שיקנו עוד בלקהוק ויוסיפו לו חימוש.
ראיתי מסל"טים סיניים הנושאים 8 טילי נ"ט.
ישראל יכולה לפתח מסל"ט התואם את צרכיה או לרכוש פלטפורמה זרה ולהעביר אותה את ההתאמות הנדרשות.
לאפאצ'י יש יכולות ייחודיות, אבל לא כל משימה שלו, רק הוא יכול לעשות, ובפרט שמחיר של מסוק אחד
אפשר לרכוש גדוד של "איתן", שחצי מהעלות שלו זה דולר סיוע, ואם אתם שואלים אותי מה היה יותר
דחוף ב 7 לאוקטובר בבוקר, גדוד איתן עם צריח לחימה או מסוק אחד, נדמה לי שהתשובה ברורה.
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "מצד אחד לא רצו להשקיע במסוקים..."
ותנוח דעתכם- המסק"ר כאן כדי להישאר (לפחות בעתיד הנראה לעין).
כדי לאזן ולדלל מעט את טרנד הזלזול בפלטפורמה, נפרט:
ראשית, הרעיון של החלפת חלק ממערך המסק"ר בכטב"מ לא חדש. כזכור מערך הקוברה נסגר ומשאביו הוסבו ישירות למערך הכטב"מ.
ועדיין, מוקדם להספיד את המסק"ר כמרכיב אש, והמשמר יתרונות מסוימים:
1. מדובר בפלטפורמת VTOL בעלת ניידות גבוהה- מסוק כידוע יכול לפעול כמעט מכל מקום ללא תלות בתשתיות תעופתיות.
2. עצמאיות בשטח+כוח אש באריזה אחת- בניגוד לכטב"מ, המסק"ר לא תלוי בתשתיות תקשורת חיצוניות להפעלה, אלא עובד בחבירה ישירה לכוחות וצרכנים.
כבר היו מקרים של נתק תקשורת כללי בין מפעילים לפלטפורמה ובהיבט הזה המסק"ר מבטיח רציפות בפעילות באופן בלתי אמצעי.
יתרון רלוונטי לתרחיש 7.10 בו התשתיות הטכנולוגיות והפו"ש במסגרות הגדולות חדלו מלתפקד ונשארו בשטח רק צוותים וכיתות כוננות.
3. וורסטיליות- המסק"ר מכסה מגוון משימות מהגנת שמיים, סיוע קרוב, ליווי, הגנה ואפילו עבודה מכלי שיט וסביבה ימית (שת"פ תכ"ש למשל)
ונחשב פלטפורמה נוחה להוספת יכולות חדשות.
(ולא נזכיר היסטוריה עשירה של סיכולים ממוקדים..)
-כמפעיל אש בשטח- שילוב של תותח(חיפוי,רתק), טילים(טנקים,רק"מ,השמדת חדר, חוליות), רקטות(נטרול עמדות/נ.א) +איסוף בגורם אחד נותן מענה מיידי, מגוון, רובוסטי. וגם BDA.
4. שדה ראיה רחב וסריקת שטח אלכסונית/אופקית- בניגוד לכטב"מ MALE שלרוב סורק בקשית אנכית, מסק"ר רואה בזווית אופקית יותר שגם מסייעת לשפת משותפת בהולכה והכוונת אש בסיוע קרוב.
מאוד יעיל בחיפוי ונטרול אש אויב באזורים אורבניים ורבי קומות כמו כאן:
5. עמידות וגמישות במזג אוויר מגבלתי- כטב"מ טיפוסי כמו זיק לא מאוד יעיל בעננות 8/8 ו/או גשם. מסק"ר עובד לרוב מתחת לבסיס ענן.
6. תרחישים אחרים- למשל מרבים לדבר על התעצמות צבא מצרים. תרחיש דוויזיות השריון.
המעוניין לשמר יכולת בלימה ומניעה בתרחיש כזה או דומה, ליתר בטחון- עדיף שישמור את המסק"ר בהישג יד.
7. זמן תגובה לקריאה. בפריסה נכונה ורמת כוננות סבירה- יותר טובים מכטב"מ בינוני.
מאוד רלוונטי למשל בתרחיש של הסתבכות כוחות מיוחדים - לדוגמה המבצע בחאן יונס(2018), אסון השייטת, ועוד מקרים שלא פורסמו- המסק"ר יהיה לרוב הראשון להגיע ולפזר אש חיפוי והרחקה באופן אפקטיבי.
8. "במסוק הכל תמיד מאיים עליך"- זה לא באמת נכון. ניצול טופוגרפיה, התמקמות נכונה ביחס לקווי מגע ואזורים מטוהרים, אמצעים, מיצוי יתרונות ועוד- יכולים לאפשר רמת שרידות סבירה תוך כדי תפקוד מלא. בייחוד אם מדובר במתאר הגנתי או התקפי צמוד גב"ל. נקל או RPG לא באמת יגע באפאצי ששומר מרחק בטחון של כמה ק"מ בטווחי קרדום או 70ממ.
בנוסף,
- האפאצ'י נושא בידונים להארכת זמן עבודה באזור לחימה.
- הוספת חימושים כמו NLOS תורמת להארכת טווחים ולשרידות.
- קאמבק רקטות הידרה 70מ"מ מונחות (כמו APKWS, או GATR אצלנו) מאפשרות גם חיפוי רציף בטווחים ארוכים מהתותח (משפר שרידות למשל במתאר הגנתי)
וספיקת אש- למשל באירוע רב-מוקדי כמו 7.10.
(כוורת אחת מכילה 19 רקטות מונחות ל8ק"מ).
- אמנם לא בשימוש אך מכ"מ גמ"מ + טילי מכוש מקנים יכולת בתרחיש רווי שריון או זירה ימית,
ללא תלות במערכי איסוף אחרים ותנאי מז"א. (מאוד רלוונטי לזירה מצרית המבוססת רבות על שריון וים).
אין בכל זה לשלול מטיעונים אחרים נגד המערך. אכן ישנם גם לא מעט חסרונות ביחס למערכים אחרים, ולפני הכל השאלה אם המסק"ר מביא ROI מוצדק ביחס לפתרונות אחרים/חדשים.
עם זאת, עושה רושם שכמה סרטוני הפלה ברשת (מזירות שונות באופן מהותי) הוציאו את עניין השרידות מפרופורציה.
כן. במלחמות חיילים נופלים וציוד ניזוק/מושמד. זה לא אירוע חדש. מכאן ועד לטעון שפלטפורמה מסוימת סיימה את תפקידה ההיסטורי ....
בנקודת הזמן הנוכחית- המסק"ר עדיין מרכיב אש חשוב עם יתרונות מסוימים שכדאי לקחת בחשבון (ובעיקר- להכיר). כל חלופה גם אם "מושלמת"- תיקח זמן.
ותנוח דעתכם- המסק"ר כאן כדי להישאר (לפחות בעתיד הנראה לעין).
כדי לאזן ולדלל מעט את טרנד הזלזול בפלטפורמה, נפרט:
ראשית, הרעיון של החלפת חלק ממערך המסק"ר בכטב"מ לא חדש. כזכור מערך הקוברה נסגר ומשאביו הוסבו ישירות למערך הכטב"מ.
ועדיין, מוקדם להספיד את המסק"ר כמרכיב אש, והמשמר יתרונות מסוימים:
1. מדובר בפלטפורמת VTOL בעלת ניידות גבוהה- מסוק כידוע יכול לפעול כמעט מכל מקום ללא תלות בתשתיות תעופתיות.
- לא מדוייק. מסק"ר מוגבל מאוד בטווח וגם הכתבות לעיל מציינות את זה. גם חימוש ותדלוק קדמי הוא בעייתי מאוד בימינו כשלצד השני יש רקטות מדוייקות לטווח רחוק, נ"ט לטווח 12-10 ק"מ גם ללא קו ראייה ישיר וכמובן כטבמים ורחפנים עם טווח מכובד. לא סתם גם ב7.10 המסוקים הגיעו מרחוק ולא סתם גם מאז ה7.10 המסוקים עדיין מגיעים מרחוק יחסית ולא סתם באוקראינה המסוקים מתרחקים מקו המגע הישיר.
2. עצמאיות בשטח+כוח אש באריזה אחת- בניגוד לכטב"מ, המסק"ר לא תלוי בתשתיות תקשורת חיצוניות להפעלה, אלא עובד בחבירה ישירה לכוחות וצרכנים.
כבר היו מקרים של נתק תקשורת כללי בין מפעילים לפלטפורמה ובהיבט הזה המסק"ר מבטיח רציפות בפעילות באופן בלתי אמצעי.
יתרון רלוונטי לתרחיש 7.10 בו התשתיות הטכנולוגיות והפו"ש במסגרות הגדולות חדלו מלתפקד ונשארו בשטח רק צוותים וכיתות כוננות.
- ב7.10 הרבה מאוד מהסיוע, הן באש והן בתצפית היה עם הזיק, לא פחות מאשר המסק"רים. רציפות זו בדיוק אחת החולשות הגדולות של מסק"ר - הזמן שלו מעל המטרה מאוד מוגבל מבחינת טווח ודלק בעוד כטבם יכול ללוות כוח גם 24 שעות אם צריך. גם לקשיי תקשורת יש שלל פתרונות - אם בהשקעה בהצפנה ואמצעים אחרים או שלל פלטפורמות קטנות / AI גם כמו שכבר קורה באוקראינה כבר שנתיים.
3. וורסטיליות- המסק"ר מכסה מגוון משימות מהגנת שמיים, סיוע קרוב, ליווי, הגנה ואפילו עבודה מכלי שיט וסביבה ימית (שת"פ תכ"ש למשל)
ונחשב פלטפורמה נוחה להוספת יכולות חדשות.
(ולא נזכיר היסטוריה עשירה של סיכולים ממוקדים..)
-כמפעיל אש בשטח- שילוב של תותח(חיפוי,רתק), טילים(טנקים,רק"מ,השמדת חדר, חוליות), רקטות(נטרול עמדות/נ.א) +איסוף בגורם אחד נותן מענה מיידי, מגוון, רובוסטי. וגם BDA.
- את כל החימושים והמשימות האלו אפשר לבצע עם כטבם - עם פחות איום על הפלטפורמה, יותר טווח וזמן על המטרה. רחפנים קטנים וחימוש משוטט קטן גם כן.
4. שדה ראיה רחב וסריקת שטח אלכסונית/אופקית- בניגוד לכטב"מ MALE שלרוב סורק בקשית אנכית, מסק"ר רואה בזווית אופקית יותר שגם מסייעת לשפת משותפת בהולכה והכוונת אש בסיוע קרוב.
מאוד יעיל בחיפוי ונטרול אש אויב באזורים אורבניים ורבי קומות כמו כאן:
- גם זה אפשרי עם רחפנים וכטבמים וצה"ל אף משתמש במערכת ל"תפיסת שטח" בתצפית שדובר עליה באחד האשכולות כאן. יש גם כטבמים (לצה"ל!) ורחפנים היכולים לטוס נמוך / טילט רוטור, כך שזה לא יתרון מספק. גם אם נניח וכן - קח את המילארדים ותן לכוחות בשטח יותר רחפנים, אפשר גם חמושים וקיבלת מענה ישיר ומהיר ובלתי אמצעי.
5. עמידות וגמישות במזג אוויר מגבלתי- כטב"מ טיפוסי כמו זיק לא מאוד יעיל בעננות 8/8 ו/או גשם. מסק"ר עובד לרוב מתחת לבסיס ענן.
אז שיטוס מתחת לענן...
6. תרחישים אחרים- למשל מרבים לדבר על התעצמות צבא מצרים. תרחיש דוויזיות השריון.
המעוניין לשמר יכולת בלימה ומניעה בתרחיש כזה או דומה, ליתר בטחון- עדיף שישמור את המסק"ר בהישג יד.
צבא מצריים גם מתחמש במטוסים מודרניים משלל מדינות, טילים ארוכי טווח, נ"מ ונ"ט מהשורה הראשונה, מלט"ים...האיום על אפאצ'י בתרחיש כזה לא פחות מהאיום על כטבמים אם לא הרבה יותר. אדרבא, בשטח פתוח ושטוח ברובו, הכטבמים/רחפנים של רוסיה ואוקראינה התגלו כשימושים ומשפיעים הרבה יותר מהמסק"ר לסוגיו, כולל הKA-52 וכד' המקבילים לאפאצ'י.
7. זמן תגובה לקריאה. בפריסה נכונה ורמת כוננות סבירה- יותר טובים מכטב"מ בינוני.
מאוד רלוונטי למשל בתרחיש של הסתבכות כוחות מיוחדים - לדוגמה המבצע בחאן יונס(2018), אסון השייטת, ועוד מקרים שלא פורסמו- המסק"ר יהיה לרוב הראשון להגיע ולפזר אש חיפוי והרחקה באופן אפקטיבי.
למה? מהירות טיסה וטווח של מסוק נמוכים בהרבה משל כטבם מצוי, מה גם שכטבם יכול לשהות במוכנות באוויר גם 24 שעות אם צריך. זה שהשתמשו בו במקרים הנ"ל כי זה מה שהיה זמין, אחלה, אבל זה לא מעיד שפלטפורמות אחרות לא יכלו גם ואף יותר טוב.
8. "במסוק הכל תמיד מאיים עליך"- זה לא באמת נכון. ניצול טופוגרפיה, התמקמות נכונה ביחס לקווי מגע ואזורים מטוהרים, אמצעים, מיצוי יתרונות ועוד- יכולים לאפשר רמת שרידות סבירה תוך כדי תפקוד מלא. בייחוד אם מדובר במתאר הגנתי או התקפי צמוד גב"ל. נקל או RPG לא באמת יגע באפאצי ששומר מרחק בטחון של כמה ק"מ בטווחי קרדום או 70ממ.
זוו בדיוק הנקודה. התסריט של הסובייטים פולשים, האפאצ'י מלכך צמרות עצים, מציץ הכיפת רדאר, עולה לרגע לשגר מטח הלפייר וצולל חזרה למחסה...כבר לא ממש רלוונטי או מצדיק פלטפורמה כזו יקרה.
גם כטבם יכול לשגר מרחוק ויכול לירות רקטות לייזר. גם רחפן יכול לשאת רימונים או משגר רימונים.
גם לשמור מרחק ביטחון של כמה ק"מ כדי להישמר מנק"ל וRPG וסטרלה (ותכף גם לייזר ורחפנים/חימוש נ"מ משוטט) מבטל לך את רוב היתרונות שציינת קודם, כולל התותח והטופוגרפיה, אלא אם התמזל מזלך שהקפל קרקע הגבוה והמטוהר בדיוק צופה כמה ק"מ בקו ישר ונקי ונטול גבעות/הרים/בניינים/עצים/עמודים למטרה. במציאות זה קורה קצת פחות.
כאמור אם כבר משתמש במסוק רק כפלטפורמת שיגור מגובה נמוך ומטווח NLOS - אז קנה עוד בלאקהוק ושים להם כני שיגור. לפחות תחזק גם את מערך התובלה על הדרך וחסכת בפלטפורמות, הכשרה וחלקים.
בנוסף,
- האפאצ'י נושא בידונים להארכת זמן עבודה באזור לחימה.
- הוספת חימושים כמו NLOS תורמת להארכת טווחים ולשרידות.
- קאמבק רקטות הידרה 70מ"מ מונחות (כמו APKWS, או GATR אצלנו) מאפשרות גם חיפוי רציף בטווחים ארוכים מהתותח (משפר שרידות למשל במתאר הגנתי)
וספיקת אש- למשל באירוע רב-מוקדי כמו 7.10.
(כוורת אחת מכילה 19 רקטות מונחות ל8ק"מ).
- אמנם לא בשימוש אך מכ"מ גמ"מ + טילי מכוש מקנים יכולת בתרחיש רווי שריון או זירה ימית,
ללא תלות במערכי איסוף אחרים ותנאי מז"א. (מאוד רלוונטי לזירה מצרית המבוססת רבות על שריון וים).
הוא נושא בידונים כי הוא חייב אחרת הזמן מעל המטרה זניח עד אפסי, בטח כשהוא יוצא מבסיס "רחוק".
הבידונים חותכים את כמות החימוש בחצי ואז מה היתרון על זיק פשוט?
NLOS - גם כטבם יכול לשגר. גם מטוס וגם ג'יפ וחייל.
הידרה לייזר - כנ"ל. גם כטבם יכול.
גלי שריון/ים - מעולה, שלח ארמדה של כטבמים מתאבדים/משוטטים/עם AI, עם שליטה מרחוק וטווח מכובד וכוורת טילים, לא חסר אפשרויות בהם הכלים האלו יהיו אפקטיביים באותה המידה אם לא הרבה יותר והרבה פחות סיכון לטייסים והפלטפורמה והרבה יותר קושי ליירט ולהתגונן ליריב.
אין בכל זה לשלול מטיעונים אחרים נגד המערך. אכן ישנם גם לא מעט חסרונות ביחס למערכים אחרים, ולפני הכל השאלה אם המסק"ר מביא ROI מוצדק ביחס לפתרונות אחרים/חדשים.
עם זאת, עושה רושם שכמה סרטוני הפלה ברשת (מזירות שונות באופן מהותי) הוציאו את עניין השרידות מפרופורציה.
כן. במלחמות חיילים נופלים וציוד ניזוק/מושמד. זה לא אירוע חדש. מכאן ועד לטעון שפלטפורמה מסוימת סיימה את תפקידה ההיסטורי ....
בנקודת הזמן הנוכחית- המסק"ר עדיין מרכיב אש חשוב עם יתרונות מסוימים שכדאי לקחת בחשבון (ובעיקר- להכיר). כל חלופה גם אם "מושלמת"- תיקח זמן.
אין חלופות מושלמות. אם היינו אמריקה עם התקציב של אמריקה - בכיף, תביא גם וגם וגם. אבל אנחנו לא ובסוף אתה שם מילארדים רבים ונשאר עם חופן כלים. הבחירה צריכה להיות בין מסק"ר לפלטפורמות וחימושים כלכליים ואפקטיביים יותר משלל הבחינות והסתכלות הגיונית ומפוקחת על האיומים הקיימים היום ובעתיד הקרוב יחד עם הביצועים והיכולות של כטבמים/רחפנים/חימוש משוטט - לדעתי הבחירה די ברורה וקלה.
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "[QUOTE=RyonI]ותנוח דעתכם-..."
יש לך טעות בסיסית אחת: ההנחה שמערכת לא מאויישת יכולה להחליף כלי מאוייש בשדה קרב דינמי (ולא, FPV חד פעמי לא שקול בשום דרך לכטב"מ). המודעות הסביבתית של כטב"מ מוגבלת ויכולת התמרון שלו מוגבלת גם היא, מכך נובע שיכולת התגובה שלו מוגבלת בהתאם. ואני אפילו לא מתייחס לתשובה הכמעט ילדותית "אז שיטוס מתחת לענן..." כאילו שהוא חסין.
אולי בעתיד מסל"ט קרבי יהיה בעל יכולת תגובה וביצועים כמו של מסק"ר - ועדיין אנחנו רחוקים מאוד מהיום הזה.
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "יש לך טעות בסיסית אחת: ההנחה..."
תודה על עוד תגובה מזלזלת כרגיל.
האם כלי טיס לא טסים במזג אוויר מעונן/חורפי? טסים. או שכטבמים מתפרקים באוויר עם כל משב רוח בנובמבר?
אדרבא, כטבם יכול לטוס גם מעל לעננים וגם, תתפלא, מתחת, בעוד מסוקים - רגישים הרבה יותר למזג אוויר סוער וראות נמוכה. רוחות, גשם, ברד..הכל תנאים מאוד מגבילים למסוק, החל מהמראה, טיסה בגובה נמוך ונחיתה. תשאל את ראיסי.
הטענה שמערכת לא מאויישת לא יכולה להחליף - שוב לא תואמת את המציאות כי גם ב7.10 כטבמים עבדו גם עבדו ועובדים כל יום מאז בשדה קרב עמוס ודינמי.
באוקראינה - כטבמים ורחפנים עובדים גם עובדים (ולא נראה לי שמישהו אי פעם התלונן על יכולת התמרון המוגבלת שלהם, נהפוכו) ומשפיעים על שדה הקרב ולא מעט, בעוד המסוקים - ודווקא בשדה קרב שלשמו הם נבנו ואמורים להצטיין בו - הרבה פחות.
עם כל הכבוד, לא צריך להתפלסף יותר מידי. מזהים מהאוויר - מסמנים, תוקפים. 99.9% מהפעילות של המסק"רים היום ובעבר היא במרחק כמה ק"מ מהגבול, לא גבול איראן, כך שכמה תמרון ועצמאות וחסינות מחסימת קשר היא פקטור כזה דרמטי שמצדיק להשקיע מילארדים במערך הזה לעומת החלופות?
אם בואינג בעצמם אומרים שפתרון מרכזי לשרידות הפלטפורמה הוא בנשקי NLOS וכטבמים מלווים...אז זה אומר דרשני. אולי לאמריקאים ששולחים לקצה העולם זה חשוב, אבל במתארים שלנו אפשר לשלוט על הכטבם באותה מידה שהמסוק ישלוט.
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "[QUOTE=RyonI]ותנוח דעתכם-..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי elaadhn
1. לא מדוייק. מסק"ר מוגבל מאוד בטווח וגם הכתבות לעיל מציינות את זה. גם חימוש ותדלוק קדמי הוא בעייתי מאוד בימינו כשלצד השני יש רקטות מדוייקות לטווח רחוק, נ"ט לטווח 12-10 ק"מ גם ללא קו ראייה ישיר וכמובן כטבמים ורחפנים עם טווח מכובד. לא סתם גם ב7.10 המסוקים הגיעו מרחוק ולא סתם גם מאז ה7.10 המסוקים עדיין מגיעים מרחוק יחסית ולא סתם באוקראינה המסוקים מתרחקים מקו המגע הישיר. אין באמת קשר למה שכתבתי.
וצירוף המילים "בעייתי מאוד" לא אומר דבר ברמה הפרקטית.
נוכחות בסביבה מאוימת מנותחת באופן מקצועי ומוגדר פר משימה עם ניהול סיכונים אל מול צורך מבצעי.
שלילה גורפת של פלטפורמה מסוימת בעקבות התרשמות אישית זה לא מספיק.
אני כאן להזכיר שאנשים נוטים להגזים ולבסס טיעונים על התרשמות ותחושות בטן יותר מאשר נתונים עובדתיים. אם בתום לב או בניסיון להצדיק טיעון חלול.
תרחישי קצה, ובייחוד טיעונים ריקים כמו למשל זה שהתנגן לא מעט לפני המלחמה- "חיל האוויר לא יצליח להמריא כי יש להם אלפי טילים מדויקים"- שכמובן הופרך במבחן המציאות,ולא במקרה.
ולא רק בגלל מכות מקדימות.
במקרה הנדון כאן- מדובר בפריסות המצריכות מודיעין מקדים ומדויק על בסיס שעתי, יכולת שלא תמיד זמינה ליריב.
עד עתה, פרט לאירוע אחד או שניים- זה לא נעשה באופן מלא-כי לא היה צורך אמיתי בכך. למרות מאות טק"ק, אלפי כטב"מים ועשרות אלפי רק"ק שעפו ממס' זירות.
2. ב7.10 הרבה מאוד מהסיוע, הן באש והן בתצפית היה עם הזיק, לא פחות מאשר המסק"רים. רציפות זו בדיוק אחת החולשות הגדולות של מסק"ר - הזמן שלו מעל המטרה מאוד מוגבל מבחינת טווח ודלק בעוד כטבם יכול ללוות כוח גם 24 שעות אם צריך. גם לקשיי תקשורת יש שלל פתרונות - אם בהשקעה בהצפנה ואמצעים אחרים או שלל פלטפורמות קטנות / AI גם כמו שכבר קורה באוקראינה כבר שנתיים. שוב, עושה רושם שאתה מתבסס על התרשמות שטחית וחלקית.
מה גם שאין לך בסיס עובדתי מה היחס ניסיונות/הצלחות של האוקראינים.
ייתכן שעל כל 100 ניסיונות הם מצליחים פעמים בודדות. מן הסתם כל השאר לא ייככבו לך בפיד ובקבוצות הטלגרם.
ברוב המקרים- פלטפורמה יקרה עם ביצועים גבוהים עדיפה על פלטפורמה זולה עם ביצועים חלקיים/נחותים.
רואים את זה יפה גם בתחומים אחרים כמו ארטילריה.
אפקטיביות ויעילות מתיישבות על 3 פרמטרים עיקריים- תוצאה,עלות וזמן. ייתכן שפלטפורמה ב' זולה ואכן מביאה תוצאות מצוינות בתחום מסוים, ובתחום אחר גורם הזמן ארוך משמעותית בגלל יחס ניסיונות/הצלחות נמוך.
בזמן הזה שהפסדת, פלטפורמה א' יכלה להשיג את התוצאה בזמן קצר בהרבה שמקזז את העלויות הנילוות של א', כי "הגעת ליעד" הרבה יותר מוקדם וחסכת מאמץ וימי לחימה.
מסקנה: שילוב מס' פלטפורמות שונות הוא לרוב הפתרון האופטימלי.
גם אף אחד לא טוען שאין מקום לפלטפורמות קטנות, AI ושלל צעצועים. נהפוכו.
אך בין זה לבין לטעון שהן חלופה למסק"ר, בכל זירה, בכל סיטואציה ובכל התנאים המגבילים- זה טיעון שמשקף חובבנות ואי הבנה יותר מכל דבר אחר.
עדיף כבר להיצמד לטיעון הכלכלי.
3. את כל החימושים והמשימות האלו אפשר לבצע עם כטבם - עם פחות איום על הפלטפורמה, יותר טווח וזמן על המטרה. רחפנים קטנים וחימוש משוטט קטן גם כן. לא.
ממליץ בחום להסתמך קצת פחות על סרטוני רחפנים ברשת ולדבר עם צרכני/מפעילי אש וקס"אים שצברו לא מעט ניסיון בהפעלת אש ממגוון גורמים ופלטפורמות.
ישנם דברים שרחפנים מהווים פתרון מצוין, ויש דברים שהם לא יודעים לעשות.
ובנוסף- כוח צבאי מדינתי חייב לקחת בחשבון תפקוד גם בתנאים מגבילים.
בהיבט הזה, אין נכון לעכשיו תחליף מלא לפלטפורמות הגדולות.
4. גם זה אפשרי עם רחפנים וכטבמים וצה"ל אף משתמש במערכת ל"תפיסת שטח" בתצפית שדובר עליה באחד האשכולות כאן. יש גם כטבמים (לצה"ל!) ורחפנים היכולים לטוס נמוך / טילט רוטור, כך שזה לא יתרון מספק. גם אם נניח וכן - קח את המילארדים ותן לכוחות בשטח יותר רחפנים, אפשר גם חמושים וקיבלת מענה ישיר ומהיר ובלתי אמצעי. אף אחד לא טוען שלרחפנים אין יכולות. אף אחד לא טוען שאין צורך ברחפנים.
בנקודת הזמן הנוכחית- המסק"ר עדיין מחזיק ביכולות מסוימות שאין באחרים.
הדוגמה שהבאתי היתה להמחשה.
קיימות סיטואציות שהמסק"ר בהחלט יהיה הגורם הטוב והנוח ביותר להפעלה מכל השאר.
זה לא משנה מה תטען,
או שראית סרטון בטיקטוק של רחפן טורקי מטיל פצצות חכמות תוך כדי ירי מקלעים, הלפייר ולייזר במקביל.
חלק מהאנשים כאן עם רקע וניסיון מקצועי ומבצעי- להמציא דברים שלא באמת קיימים או להמעיט בערך של דבריפ אחרים- לא מקדם את הדיון.
5. אז שיטוס מתחת לענן... I rest my case..
6. צבא מצריים גם מתחמש במטוסים מודרניים משלל מדינות, טילים ארוכי טווח, נ"מ ונ"ט מהשורה הראשונה, מלט"ים...האיום על אפאצ'י בתרחיש כזה לא פחות מהאיום על כטבמים אם לא הרבה יותר. אדרבא, בשטח פתוח ושטוח ברובו, הכטבמים/רחפנים של רוסיה ואוקראינה התגלו כשימושים ומשפיעים הרבה יותר מהמסק"ר לסוגיו, כולל הKA-52 וכד' המקבילים לאפאצ'י. רשמנו. אוקראינה, סרטוני רחפנים, NEXT.
אגב, למקרה שפספסת- אוקראינה ביקשה מסוקי אפאצ'י. יותר מפעם אחת.
7. למה? מהירות טיסה וטווח של מסוק נמוכים בהרבה משל כטבם מצוי, מה גם שכטבם יכול לשהות במוכנות באוויר גם 24 שעות אם צריך. זה שהשתמשו בו במקרים הנ"ל כי זה מה שהיה זמין, אחלה, אבל זה לא מעיד שפלטפורמות אחרות לא יכלו גם ואף יותר טוב. מהירות אופיינית לכטב"מ MALE חד-מנועי: בסביבות 100 קשר.
אפאצ'י: 150 קשר.
לכטב"מ מצוי לוקח הרבה יותר זמן לטפס לגובה עבודה.
באירועי QRA והתערבות- המסק"ר עדיין הפלטפורמה המועדפת.
ושוב- אי התחשבות בתנאים מגבילים וסיטואציות מורכבות לא גורמת לטיעון להיות משכנע יותר.
8. כאמור אם כבר משתמש במסוק רק כפלטפורמת שיגור מגובה נמוך ומטווח NLOS - אז קנה עוד בלאקהוק ושים להם כני שיגור. לפחות תחזק גם את מערך התובלה על הדרך וחסכת בפלטפורמות, הכשרה וחלקים. לא טענתי ולא מתכוון לטעון שמסוק רלוונטי רק לטווחי NLOS.
ציינתי יכולת נוספת ליכולות הבסיס הקיימות.
ישנם מקרים שהמסוק עובד בטווח מנגד (SO) וישנם מקרים שיוכל לעבוד בתווך (SI).
הכל בהתאם לצורך ולסיטואציה המבצעית- לא מהתרשמות סרטונים מאוקראינה.
9.גלי שריון/ים - מעולה, שלח ארמדה של כטבמים מתאבדים/משוטטים/עם AI, עם שליטה מרחוק וטווח מכובד וכוורת טילים, לא חסר אפשרויות בהם הכלים האלו יהיו אפקטיביים באותה המידה אם לא הרבה יותר והרבה פחות סיכון לטייסים והפלטפורמה והרבה יותר קושי ליירט ולהתגונן ליריב. אין סתירה.
כידוע ישראל עמלה ופיתחה שלל אמצעים בתחום הנ.ט. במשך עשורים.
ייעודו המקורי של הזיק היה השמדת שריון בספיקה גבוהה,
לצד מרכיב יבשתי- חמ"מ, NLOS(תמוז ואחרים),
וגם מסק"ר.
לכל מרכיב יתרונות וחסרונות.
חלק מתאפיינים ביכולת אוסף/תוקף מובנית (מל"ט/מסק"ר), חלק בזמינות גבוהה או שאינם תלויים בכוח אווירי,
חלק עמידים יותר לתנאים מגבלתיים ו/או מתאימים יותר לזירות ותרחישים מסוימים. וכולי.
אין חימוש או פלטפורמה אחת המכסה את כל ספקטרום הביצועים והמגבלות באופן מלא.
מדובר בתמהיל.
10. אין חלופות מושלמות. אם היינו אמריקה עם התקציב של אמריקה - בכיף, תביא גם וגם וגם. אבל אנחנו לא ובסוף אתה שם מילארדים רבים ונשאר עם חופן כלים. הבחירה צריכה להיות בין מסק"ר לפלטפורמות וחימושים כלכליים ואפקטיביים יותר משלל הבחינות והסתכלות הגיונית ומפוקחת על האיומים הקיימים היום ובעתיד הקרוב יחד עם הביצועים והיכולות של כטבמים/רחפנים/חימוש משוטט - לדעתי הבחירה די ברורה וקלה. הסתכלות הגיונית ומפוקחת לוקחת בחשבון מגבלות טכנולוגיות, מציאות מבצעית, תנאים מגבלתיים ותרחישים שונים.
כאמור סרטונים מאוקראינה אינם חזות הכל.
כפי שכבר ציינו כאן מעל- לא כל פתרון מתאים לשדה קרב דינמי עם משתנים, תנאים,מאפיינים ויריבים שונים בזירות ועם יכולות שונות.
המגמה הכללית כיום היא תמהילים המשלבים פלטפורמות מאוישות לצד בלתי מאוישות.
זה הווקטור הכללי וככל הנראה האופטימלי למיצוי טכנולוגיה מתקדמת לצד מרכיב אנושי שעדיין יהיה נוכח בצמתים של קבלת החלטות, בקרה,איסוף, הכוונה וביצוע- כל זה אל מול דרישות מבצעיות המבוססות על ניתוח מקצועי של יכולות, מגבלות ועלות/תועלת.
מטוסי קרב, טנקים, תותחים ומסק"ר- לא מסתמן שהולכים להיעלם מהנוף בעתיד הנראה לעין.
11. אתה יכול לקרוא לזה "התפלספות"- בסוף יש כאן ניסיון שמתורגם להבנה רחבה של מה קיים, ומה צריך בשביל להשיג את מה שרוצים להשיג.
הבנה שטחית תוביל להתרשמות ותפיסות מעוותות.
מי שסבור שהכל מסתכם ב"מזהים מהאוויר - מסמנים, תוקפים"- לא מבין את עולם הפעלת האש.
למשל זיהוי ראשוני היום יכול להגיע ממקור סיגינטי/אלינטי בחלל ולהסתיים בביצוע של מרגמה מדויקת, SDB, מסק"ר או אפילו 155 סטטיסטי אם המודיעין לא מספיק מדויק.
מעגלי אש בתפיסה אינטגרטיבית ומשולבת זה לא פילוסופיה אלא מציאות יומיומית.
לצד כל זה- המציאות לימדה שיש מקום לשמר גם יכולות בסיסיות בלתי תלויות- כמו למשל של מסק"ר מאויש עובד בתיאום ישיר מול כוח או כיתת כוננות בקיבוץ על תג"מ וסלולר.
12. בואינג לא טענו שהפלטפורמה תסתמך רק על NLOS. במקום לעוות דברים כדאי להשקיע בהבנת הנקרא:
"the Apache will fight according to its point of impact on the battlefield, whether that’s in direct support of a brigade combat team on the ground, being utilized as a battalion maneuver element, or conducting deep strike operations into enemy territory.
13. "רוחות, גשם מאוד מגבילים למסוק, תשאל את ראיסי" גם כאן אתה כנראה צודק...
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי RyonI שמתחילה ב "[QUOTE=elaadhn]
1. לא מדוייק...."
1. הקשר נכון ומדוייק.
תסריט המלחמה הצפויה וטיעונים של יהיה קושי להמריא...זה הצבא עצמו אמר. מה שקרה בפועל סטה מכל תוכנית ודימיון, גם שלנו וגם שלהם. מין הסתם אם היו פותחים במתקפת פתע אמיתית, יחד עם חמאס ועם כל הארסנל העצום שהתגלה ממש על הגבול, יחד עם כל הטילים המודייקים שרובם לא הופעלו/הושמדו לאורך השנה, המצב היה אחר לגמרי והיה נכון גם להתכונן לתסריט צפוי כזה.
זה שכיום זכית לא לראות מנחתים מופגזים בכטבמים וחימוש מדוייק, לא אומר שזה לא תרחיש סביר מאוד בעתיד.
פלטפורמה כזו שקונים לעשרות שנים קדימה במילארדים רבים - לוקחים בחשבון גם סכסוכים עם אוייב מקביל או לפחות קרוב ברמתו ולא רק תסריט "אידאלי" שבו הצלחת לפרק במשך שנה שלמה את רוב האמצעים של חיזבאללה והאוכלוסיה התפנתה או מול אויב כמו חמאס. מין הסתם אף אחד כנראה לא חשב שחיזבאללה או חמאס ישגרו כטבמים מדוייקים לפני 20 שנה ולחיל האוויר יהיה מענה מאוד מוגבל, או שבאוקריאנה מאוד כלים יחוסלו עם רחפני FPV זולים או שמעצמה כמו רוסיה תשגר מאות כטבמים איראנים.
חיזבאללה כנראה גם לא ניסה בכלל לפגוע במנחתים ודת"קים, אם כי התרכז במטרות קלות / רכות / פומביות יותר ואם בגלל חוסר יכולת/מקצועיות, שבעתיד לו ודומיו יהיו.
צריך הסתכלות מפוכחת והיגיון ישר. האם המסוק כפלטפורמה הוא פגיע מאוד בשדה הקרב המודרני, גם מול אוייב "נחות" בהרבה כמו חיזבאללה? בהחלט. זאת הפיזיקה מה שנקרא. טילי כתף, טילי נ"ט, חימוש קל, תותחים מדוייקים, רחפנים, כטבמים משוטטים, לייזר...אין מה לעשות ואין איך לרבע את המעגל. בסוף זה כלי בולט בכל הספקטרום, מוגבל בטווח, מהירות, תמרון ושיריון. אף אחד לא גורע מכך שהוא היה סופר אפקטיבי ורלוונטי בעבר ועזר מאוד גם בסכסוך הקיים, אבל אם שמים על המשקל פלטפורומות כמו כטמבים שיכולים לטוס גבוה יותר מרוב האיומים שקשה יותר לזהות ולנטרל ולשאת לא פחות + טווח וזמן שהייה עדיף, יחד עם רחפנים וחימוש מושטט וכו' שיכולים לתת מענה סיוע קרוב מעולה, במה תעדיף להשקיע?
גם לRPG פשוט יש ערך מבצעי לא מבוטל, אז מה? אז נחלק לכל חייל RPG טיפש ל20 שנים הבאות?
לא מדובר כאן על המשוואה הפשטנית והקלאסית של תוריד צוללת או כמה F35 ותשדרג בתקציב הזה את כל צבא היבשה עם כוונות חדשות וטנקים מהניילון, כי מה לעשות צריך מטוסים וצריך צוללות והאפקט שלהם דרמטי לא פחות.
למסוק לעומת זאת - צה"ל בעצמו הכיר בעתיד המתממש והעדיף לא להשקיע בפלטפורמה לטובת מלט"ים ואמצעים אחרים. אז הגיע ה7.10 וטרף את הקלפים ועכשיו רצים לקנות מתוך מחשבה שמה היה הוא בהכרח מה שיהיה, מבלי לתת מחשבה והשקעה בפלטפורומות וחימושים לפלטפורמות האחרות, שיכולות לבצע את אותו התפקיד - ואף טוב יותר.
2. אין סטטיסקה ברורה באף מלחמה ובוודאי שכלי FPV בחורף אוקראיני, שאילתרו מרחפני עליאקספרס ואמלח"יה אדהוק עם ראש RPG/רימון ומדפסת תלת מימד, תחת אש ושימוש תדרים רוסי, לא יעבוד 100% ואולי גם לא 50%. עדיין בשביל חימוש שעולה כמה מאות דולרים לעומת כמה עשרות או מאות אלפי דולרים לטיל ממוצע (או מילארדים לאפצ'י והמערך) - זה הישג לא מבוטל בכלל.
קח את הקונספט המוכח באש הזה, זרוק עליו קצת כסף ופיתוח רציני וקיבלת כלים שיכולים להשמיד טורי שיריון ולסייע בעשירית המחיר רכישה ותחזוקה.
מישהו אמר שצריך להסתמך רק על זיק שנהגה עוד בתחילת שנות ה90? לא. אפשר לרכוש / לפתח מלטים מהירים יותר, עם כושר נשיאה גדול יותר לתצפית ותקיפה מגבוה וגם שפע כלים קטנים יותר לסיוע קרוב.
"גם אף אחד לא טוען שאין מקום לפלטפורמות קטנות, AI ושלל צעצועים. נהפוכו.
אך בין זה לבין לטעון שהן חלופה למסק"ר, בכל זירה, בכל סיטואציה ובכל התנאים המגבילים- זה טיעון שמשקף חובבנות ואי הבנה יותר מכל דבר אחר.
עדיף כבר להיצמד לטיעון הכלכלי."
נצמדתי ואמרתי...אם אתה אמריקה לבריאות. קנה אפצ'י, קנה כטבמים, קנה מסק"רים לא מאויישים עם AI, מה שבא לך. תקנה גם A10 מודל 2024, בכלל יהיה פנטסנטי לתסריט 7.10 ותקיפות בעזה ולבנון.
אבל...מה לעשות שאתה לא אמריקה והשמיכה קצרה ואם אתה "דוגם" כל פלטפורמה העיקר שיהיה תמהיל, אז אתה נשאר קירח מפה ומשם. קצת כמו שב7.10 היה מסק"רים, אבל מעט ורחוק. והיו טנקים - אבל מעט מידי ולא מתוחזקים, וכמו שבתמרון הקרקעי - כל יחידה אספה תרומות לקנות רחפן אזרחי, כי אחרת אין בכלל.
כל הויכוח הוא על המחיר הגבוה והחלופות. אם לא הבנת את זה עד עכשיו אז פה אי ההבנה שלך יותר מכל דבר אחר...
הסרטונים על מסוקים נוחתים בגשם ורוחות - וואו! ממש חידשת לי המון. מי ידע?!
וברצינות, מסוקים מוגבלים עוד הרבה יותר מפלטפורמות אחרות ממזג אוויר גרוע. זה נתון וידוע. זה שהם יכולים - יכולים. בטוח? רצוי? בוודאי שלא.
נחש מה? גם מלטים ורחפנים מתפקדים במזג אוויר גרוע. אפילו בחורף הקשוח והמושלג באוקראינה ורוסיה. אגב מל"ט טורקי שטס במזג האוויר הסוער היה זה שמצא את מקום התרסקות המסוק של ראיסי.
נקודת הזמן הנוכחית לא רלוונטית כי מדובר ברכש לשנים קדימה, שיקח כמה שנים טובות לייצר ועם צפי שירות עד 2060 לפי בואינג, כך שההסתכלות היא לעתיד. לא היום. ברור שכולנו היינו שמחים אם ב7.10 וגם עכשיו היו עוד 30 אפצ'י בכוננות וחיפוי. בעוד עשור או עשרים שנה עם כל האיומים הקיימים היום ובעתיד הקרוב - לדעתי נשמח הרבה יותר לחלופות מאשר עוד כמה אפא'צי.
חבל שאתה מדבר מתוך כל כך הרבה היבריס ואגו אז ברור שדיון אמיתי אין כאן ממילא. למסמס כל טיעון של כל מי שטוען משהו אחר למישהו "עם ניסיון/מתוך המערכת" הוא טוטום גמור המבין דברים רק מלראות טיקטוק וטלגרם ו"לא משנה מה תטען".
מה לעשות שחיל האוויר בעצמו, לדבריו (ולא רק הוא) תכנן להוציא משירות את המערך ולהחליפו בכטבמים ורק ה7.10 (והצ'ק האמריקאי שהגיע בעקבותיו) החזיר אותו בכלל לשולחן. התחושה (ומה שנאמר בפועל) היא שכרגע קונים מתוך הלם/ביקורת ציבורית, כמו הרכש המוגזם מכל דבר אפשרי אחרי יום כיפור, בלי להסתכל מה באמת יביא אפקט גדול יותר בזירה ויעלה פחות.
גם זה שמשתמשים בהם בתור ציידי כטבמים נראה יעיל וכלכלי לעתיד...מה נאמר ומה נוסיף...
לדעתי הצנוע כהדיוט ואידיוט גמור וחובבן חסר דעת והבנת הנקרא, אם הנכבדים ירשו כמובן, טוב היה אם היו ממשיכים בתוכנית המקורית של צה"ל ומשקיעים את הכסף ברכישת פלטפורומות וחימושים בהתאם (יותר כטבמים מהירים וכבדים, יותר כלים עצמאיים עם AI, יותר רחפנים וכטבמים קלים עם מטולי רימונים וכד' לסיוע קרוב ומיידי בידיים של צבא היבשה בלי תלות בחיל האוויר ותיאום בוואטסאפ...), מאשר לשים מילארדים על תריסר כלים, במערך סופר יקר ומוגבל, אבל מה אני כבר מבין.
6. תרחישים אחרים- למשל מרבים לדבר על התעצמות צבא מצרים. תרחיש דוויזיות השריון.
המעוניין לשמר יכולת בלימה ומניעה בתרחיש כזה או דומה, ליתר בטחון- עדיף שישמור את המסק"ר בהישג יד.
המטרה העיקרית בפיתוח מסוקי קרב הייתה לעצור טורי שיריון,
וזאת גם הסיבה שישראל קנתה אותם
אבל במלחמה באוקראינה נראה שהם לא מבצעים את התפקיד הזה,
הם מבצעים פעולות של תמיכה בכוחות קרקע אם כי לא ברור
כמה הם טובים בזה בהשוואה לפלטפורמות אחרות.
אם המטרה בקניית מסוקי קרב היא לעצור מתקפה בסגנון חמאס אז נראה לי
שלא הבינו באמת מה הבעיה.
אז באמת עולה השאלה מה תהיה התרומה של מסוקי קרב במלחמה מול צבא מתמרן
והאם הם צריכים להשתנות.
נערך לאחרונה ע"י nitro11 בתאריך 23-11-2024 בשעה 12:20.
גם ייעודו המקורי של הזיק היה לעצור טורי שריון- בפועל הוא שיאן שעות טיסה בתחומים אחרים.
השאלה היא לא בשביל מה בנו פלטפורמה מסוימת.
אלא מה הפלטפורמה נותנת בין אם ככלי עצמאי או חלק מהאקו-סיסטם של מרכיבי האש.
"לעצור את החמאס" זו לא הטענה ולא הנקודה. הסתכלות צרה.
מהזירה האוקראינית אפשר ללמוד הרבה- אך אינה חזות הכל.
לא טוען שהדיון על האם המסק"ר עדיין רלוונטי (או מצדיק את המיליארדים) אינו לגיטמי.
בשביל זה אין צורך להמעיט מערכו המבצעי, לבטל את יתרונותיו או להמציא יכולות שעדיין לא בשלו.
ראשי
צ'אט
28-10-2010, 10:38
.
מצב כלאיים
