לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #15  
ישן 17-11-2005, 13:57
צלמית המשתמש של RP.
  משתמש זכר RP. RP. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.04
הודעות: 6,986
2 נקודות שלא הועלו לטובת הפגז (נו, כדור)
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "טיל מול תותח"

איפה שכתוב "פגז", תחשבו "כדור"

1. מהירות פגז בהשוואה למהירות הטיל: בעוד פגזים נעים במהירויות של בערך 1000מ' לשנייה ואפילו מהר מזה, רוב הטילים (חוץ אולי מטילים דוגמת מערכת ה LOSAT) נעים במהירויות קטנות בהרבה (200-300מ' לשנייה אם אני לא טועה) ולכן היכולות שלהם לפגוע באויב בעלי זמן חיות מטרה נמוך כמו למשל טנק שמבצע ירי וישר יורד למדרון אחורי הוא קטן בהרבה.

2. טווח מינמלי: הטווח המינמלי של הטילים גבוה בהרבה משל פגזים.
אם ניקח לדוגמה את אחד הקרבות במלחמת יום כיפור (אם אני לא טועה זה היה בסופו של קרב עמק הבכא, אבל אני לא בטוח) שבו נלחמו טנקים בטווחים של עשרות מטרים. בקרב כזה טילים היו "מתגלים" כלא אפקטיביים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 17-11-2005, 14:12
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
דווקא לא...
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי RP. שמתחילה ב "2 נקודות שלא הועלו לטובת הפגז (נו, כדור)"

ציטוט:
איפה שכתוב "פגז", תחשבו "כדור"


אנחנו תמיד חושבים כך. אחרת מרביצים לנו.

ציטוט:
1. מהירות פגז בהשוואה למהירות הטיל: בעוד פגזים נעים במהירויות של בערך 1000מ' לשנייה ואפילו מהר מזה, רוב הטילים (חוץ אולי מטילים דוגמת מערכת ה LOSAT) נעים במהירויות קטנות בהרבה (200-300מ' לשנייה אם אני לא טועה) ולכן היכולות שלהם לפגוע באויב בעלי זמן חיות מטרה נמוך כמו למשל טנק שמבצע ירי וישר יורד למדרון אחורי הוא קטן בהרבה.


יש בזה משהו, אבל צריך לסייג שטיל גם יכול לתקוף מזויות אחרות מאלו של פגזים, ולכן גם אורך חיי המטרה, מבחינתו, ארוכים בהרבה (מה שמגביר את האפקטיביות) - ראה סרט ה-SPIKE.

ציטוט:
2. טווח מינמלי: הטווח המינמלי של הטילים גבוה בהרבה משל פגזים.
אם ניקח לדוגמה את אחד הקרבות במלחמת יום כיפור (אם אני לא טועה זה היה בסופו של קרב עמק הבכא, אבל אני לא בטוח) שבו נלחמו טנקים בטווחים של עשרות מטרים. בקרב כזה טילים היו "מתגלים" כלא אפקטיביים.


דווקא לזה התייחסתי. בנוסף - אז נבע המצב הזה מהיעדר יכולת ראיית לילה בטנקים (ע"ע טיול סוכות). האם כיום יש סיכוי למצב דומה?
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 17-11-2005, 14:28
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "לא ניסינו את זה כבר?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YGH
כמדומני שלדגם הראשון של הפנטום לא היה תותח, בגלל מחשבות דומות יותר אלא שבאוויר.
כמו כן, וזו לא הערה אליך, איך זה שכל מי שמסביר שעבר זמנו של הטנק, של החי"ר, של אנ'לא יודע מה עוד, לא שם לב שלפני שלושים שנה טענו שהטיל כופף את כנף המטוס, או לא טוען את זה כיום?


לא נטענה כאן כלל טענה לגבי סוף דרכו של הטנק - אלא לגבי עדיפות בחירת החימוש שלו.

אני מודע לכושר ה"להט" של במרכבה - אבל האם אנו צפויים לראות את המרכבה מצויידת במכ"מ לונגבואו וכוורות טילים חיצוניות (משהו דומה למערכות הנ"מ הסיניות שהוצגו כאן?)?
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 17-11-2005, 15:15
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
אתה מחמיץ את הנקודה
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "אני חושב שההקבלה לפנטום נכונה,"

זה שלפנטום החזירו את התותח, כמו שבמיראז' השאירו אותו (דרישה ישראלית) - זה עובדה שגם הוכיחה עצמה.

תכנון כלי מערכה - ראוי שיכלול את מירב האופציות, שכן הזנחת תחום - עשויה להפוך לנקודת תורפה.

לא זה העניין כאן.

השאלה היא - האם נגיע ליום (אולי אנחנו כבר שם) בו התותח יהפוך משני ביכולת הטנק, כשאת עיקר האש ייצר הטנק בטילים?

שוב אני חוזר לדוגמא הקודמת - האם צפויים להופיע טנקים מצויידים במכ"מ וכוורות טילים כשהתותח הוא משלים מעטפת אש, ולא חימוש עיקרי (כמו במטוסים)?

האם טנק העתיד יצוייד בנשק טילי מגוון שיתמודד עם איומי קרקע ואוויר במקביל?
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 18-11-2005, 20:16
  Tal53 Tal53 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.04
הודעות: 2,044
סקר למרות הכותרת, ממימדי המחיר
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "טיל מול תותח"

צחי כתב "מלבד המחיר" אך לדעתי המחיר הוא הגורם החשוב ביותר וממנו נגזרים כמה נושאים.
הדברים יהיו נכונים גם לכינון ישיר וגם לארטלרייה

1. ההסתברות לפגיעה ולקטילה אינה המדד היחיד ליעילות התחמושת, לכאורה התועלת של פגז/טיל שפספס היא אפס אך למעשה בשדה הקרב אין הדבר כך. כדי לנצח במלחמה צריך לשבור את רוח האויב ולא דווקא להשמיד יותר כלים שלו. התחמושת הזולה יותר מאפשר ליצור רצף של אש על האויב. אומנם שיעור הפגיעה נמוך יותר אך יכולת האויב להתגונן, יכולותו לנוע ולתקוף והמורל שלו נפגעים. הבדל זה בולט מאוד ביתרונות התותח הארטילרי על מערכת הרקטות/טילים שכן סוללת תותחים יכולה לספק אש רציפה על יעד ולאפשר כיבוש שלו או ניטרול שלו גם אם לא "השמידה" כלום. סוללת MLRS ודומיו לא תוכל לבצע זאת באותה יעילות לאורך זמן.
2. עומק לוגיסטי/ רזרבות. למרות שלכאורה צריך פחות טילים מפגזים להשמדת מטרה צריך כמות גדולה הרבה יותר על מנת להגן על השטח ליצור הרתעה ולנצח במלחמה שאורכת יותר מ"יום קרב אחד". אפילו לצבא האמריקאי אין את היכולת הכספית לעשות זאת באמצעות טילים וחמ"מ בלבד.
3. חיי המדף או "תוחלת החיים" של טילים נמוכה משמעותית מפגזים "טיפשים",שוב מחיר.
4. הכשרת לוחם ושמירה על כשרות לאורך זמן זולה יותר, שוב מחיר.

ואז נכנסים לתמונה עוד הרבה גורמים חשובים שכבר נדונו באשכול.
_____________________________________
טל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 01-07-2006, 22:34
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
כולכם הזנחתם את הלוגיסטיקה!
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "טיל מול תותח"

למערכות טילים יש כוח אש אדיר, אבל צריך לחמש אותם מחדש, ולפעמים (תלוי בטיל) זהו תהליך מסובך שלוקח זמן. דורש מספר גדול יותר של משאיות אספקה. כפי שכבר נכתב, נפח איחסון. המשמעות של זה היא צורת הלחימה של המערכת. אם לא יתספקו מערכת טילים מהאויר, אי אפשר להשתמש בה בקרב עמוק. כלומר, הלוגיסטיקה מכתיבה שימוש במערכת להגנה, ולא להתקפה.

כבר היום, יש טנקי טילים, נגמ"שים חמושים בטילי נ"ט כחימוש עיקרי, ותותחים קלים להגנה עצמית מטווח קרוב (השלמת מעטפת אש). עובדה היא שעדיין לא וויתרו על הטנקים.

יש גם את הנושא של אמינות. פגזים, הם טיפשים ואמינים. (אין לי מספרים).
טילים, בגלל המורכבות שלהם, הרבה פחות אמינים. אם תמיד יש מעט מידי לפצות על נפל.

ויש גם את הנושא של וורסטיליות. יש מגוון גדול של חימוש פגזים, וכולם משתמשים באותה פלטפורמה. קל להחליף בינהם. דבר שהוא בלתי אפשרי ברקטות.

גדי להפוך את הדיון לממוקד יותר, כדאי לחשוב, מה עדיף, תותח או משאית קטיושות?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 01-07-2006, 23:22
  Desert Seagull Desert Seagull אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.04.04
הודעות: 454
הכל תלוי באיזה שדה קרב אנו נמצאים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "טיל מול תותח"

היום הרבה מאוד גנרלים טוענים שהמלחמה הקלאסית עברה מן העולם. הכוונה פה היא למלחמה שמטרתה היא כיבוש ואחיזת שטח. אין פה הכוונה אחיזת שטח בהיקף של צפון רצועת עזה, אלא יותר בכיוון של שחרור רמה"ג ע"י הסורים, למשל.

לכן, במלחמה - שהדגש בה הוא הרתעת האויב או השגת תוצא נדרש, כן למימד הדיק יש חשיבות עליונה מה שהופך את הארטילריה הקנית ואת השריון לכלי לא רלוונטי ולעומת זאת את הכתר יורש החימוש המונחה מדויק. המלחמה הבאה, כך אומרים, תהיה מבוססת על תקיפות כירורגיות של אתרים/אנשים המהווים חוליה קריטית במערכת הביטחון של היריב. כדי להגיע ליכולת תקיפה שכזו המנצח הוא הטיל ולא הכדור.

כבר היום ניתן דגש רב יותר לחימוש המדוייק על פני המסה. לראייה, הארטילריה הצה"לית מבצעת ירי למען אפקט תודעתי (גם ממרחק של 3 ק"מ ניתן לחוש בהדף וברעש של פגז 155). היום מרברבים שלצוד טנקים זה דבר קל מאוד לעשותו, אולם לצוד את מפקד הארמיה השנייה המצרית או מפקד מערך הסקאד הסורי - זה כבר קשה יותר.

הבעיה עם נשק מונחה (שלא הוזכר ברשימת החסרונות) היא ש-חמ"מ מצריך המון מודיעין. כל כך הרבה מודיעין עד שהמודיעין הפך להיות צוואר הבקבוק ובכך תפס את מקומה של היכולת המבצעית כצוואר הבקבוק המרכזי.

חמ"מ משמש כיום בעיקר לתקיפת מטרות pre-set. הכוונה היא למטרות שנחקרו, עברו צוותי תכנון ו-חקב"צים, הופללו, הוצא נ.צ. מדוייק (12 ספרות), אומתה תפיסות/נוקתה מתפיסות בזמן אמת - רק אז נשלח ה-חמ"מ לעשות את העבודה. איני מדבר כאן על טיל נ"ט, אלא על חמ"מ "מערכתי" כגון נש"מ ארוך טווח (JDAM, פופאי, GBU-15, דלילה וכד'). כמעט ולא ניתן להשתמש בחימוש הזה בזמן אמת. בנקודה הזו בדיוק הנשק הטיפש "משלים". אין דבר קל יותר מלתת נ.צ. כללי של מטרה ופשוט לבצע ארגז אש.

דבר נוסף - חמ"מ/טיל, להבנתי, לעולם לא יוכל לבצע רתק, לא רק בגלל שאין מספיק ממנו אלא גם בגלל היכולת המוגבלת שלו לייצר אש בזמן אמת.

לגבי "פנים אל פנים" (טווחים של עד 2-3 ק"מ) - לדעתי עדיף לשמר את עדיפות הכדורים, כי דווקא שם כל שנייה קובעת ואין זמן להתחיל להתעסק עם קצר חשמלי פה או רב"ת תקול שם. זמני התגובה בנשק בלתי מונחה גבוה בהרבה - ופה היתרון שלו על פני ה-חמ"מ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 01-07-2006, 23:47
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי Desert Seagull שמתחילה ב "הכל תלוי באיזה שדה קרב אנו נמצאים"

ציטוט:


הבעיה עם נשק מונחה (שלא הוזכר ברשימת החסרונות) היא ש-חמ"מ מצריך המון מודיעין. כל כך הרבה מודיעין עד שהמודיעין הפך להיות צוואר הבקבוק ובכך תפס את מקומה של היכולת המבצעית כצוואר הבקבוק המרכזי.

חמ"מ משמש כיום בעיקר לתקיפת מטרות pre-set. הכוונה היא למטרות שנחקרו, עברו צוותי תכנון ו-חקב"צים, הופללו, הוצא נ.צ. מדוייק (12 ספרות), אומתה תפיסות/נוקתה מתפיסות בזמן אמת - רק אז נשלח ה-חמ"מ לעשות את העבודה. איני מדבר כאן על טיל נ"ט, אלא על חמ"מ "מערכתי" כגון נש"מ ארוך טווח (JDAM, פופאי, GBU-15, דלילה וכד'). כמעט ולא ניתן להשתמש בחימוש הזה בזמן אמת.



אני ממש לא מסכים עם האמירה הזו. מודיעין תמיד היה נחוץ ביותר לשם הפעלה, בין אם מדובר על מודיעין לשם תמרון או טיווח. יתרה מזאת, היום כל קצין חי"ר ממוצע יכול לסמן מטרות לחמ"מ מונחה לייזר, בין אם מודבר ב- GBU או בחימוש שלא ציינת - פגזי תומ"ת ופצמ"רים מונחי לייזר. חימוש כזה יכול להיות מונחה בזמן אמת ע"י הכוחות בשטח ובלבד שיש פלטפורמות שיכולות לשגר אותם. ככאלה, אין שום עדיפות לפצצות ברזל מחד ולפגזים טפשים מאידך.
בצורה כזו ניצולת החימוש גבוהה הרבה יותר וממילא היכולת להענות לדרישות הגבוהות של שדה הקרב מצד כל הגורמים המסייעים תעלה.

ציטוט:

בנקודה הזו בדיוק הנשק הטיפש "משלים". אין דבר קל יותר מלתת נ.צ. כללי של מטרה ופשוט לבצע ארגז אש.

דבר נוסף - חמ"מ/טיל, להבנתי, לעולם לא יוכל לבצע רתק, לא רק בגלל שאין מספיק ממנו אלא גם בגלל היכולת המוגבלת שלו לייצר אש בזמן אמת.



למה רתק כאשר ניתן להשמיד? אני מסכים שיש צורך ביכולת רתק, ולראיה המרגמות ותומ"תים היו ונשארו האמצעי העיקרי של כוחות השדה לשם סיוע, וממילא סיוע האויר ניתן בעיקר למטרות השמדה.
עם זאת, הוספת חמ"מ לכלים אלו יגבירו את היכולת שלהם לבצע ירי להשמדה כאשר הוא נחוץ ויעלו את הניצולת האפקטיבית של סוללת תותחים להעסקה במקביל של 5 מטרות שונות וביעילות!
חמ"מ מסוג זה אינו שונה בצורה מהותית מהחימוש הסטנדרטי שלהם ולא מהווה מעמסה על הלוגיסטיקה.

צריך להפריד בדיון הזה בין חמ"מ/חימוש טיפש לתותח/טיל.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 01-07-2006 בשעה 23:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 21:16

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר