במלחמת לבנון השניה שמעתי על מקרה שטיל יורט על ידי מטוס לאחר שיגורו.
אינני זוכר בעזרת איזה אמצעי בוצע היירוט, אני חושב שזה היה מקלע ואם כך הדבר הרי שנדרשת מיומנות
מרשימה מצד הטייס.
השאלה שלי היא האם ידוע על אמצעי כלשהו בידי חה"א בעזרתו יכולים המטוסים לפגוע בקלות יחסית בטילים
ארוכי טווח בזמן מיעופם?
תודה למשיבים
נ.ב: השקעתי כרבע שעה במציאת דיון תואם בפורום אך ללא הועיל.

זה מה שיצא ... במלחמת יוה"כ (לא לבנון השנייה) יורט טיל קלט מצרי ע"י טייס המיראז' רס"ן איתן כרמי מטייסת 101. הטיל הופל באמצעות תותח. מקלע אין במטוסי הקרב של ח"א מזה כמה עשרות שנים.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

טיל פיתון יכול?

אבל בניסיון להתמקד סביב השאלה שהעליתי -
מטוס שעתיד לתקוף מתקנים באירן יכול גם לקבל הנחיה להשמיד פלטפורמות שיגור על הקרקע.
במקרה כזה הוא גם בהחלט יכול להיתקל בטק"ק במעופו, ואם יוכל להשמידו הרי שנכנס פה למשוואה
מרכיב הגנתי משמעותי - כזה שמצטרף לשכבות ההגנה הקיימות.
נשמע הגיוני?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי nvigdora במקרה כזה הוא גם בהחלט יכול להיתקל בטק"ק במעופו,

מה?

עד כמה שידוע לי שיגור של טק"ק זה לא דבר שאפשר לעשות על המקום. נדרשת הכנה מבעוד מועד. בהנחה ולא תהיה לאיראנים התרעה מוקדמת על גיחת ההתקפה, שיגור כזה איננו ריאלי עד כמה שידוע לי.

מעבר לכך, מהירות ופרופיל הטיסה של טיל בליסטי בין-יבשתי יקשו עד כדי אי-ריאליות הפלה כזו...

וגם אם נניח שמטוס ח"א היה יכול ליירט טיל בעת שיגורו (כשהוא איטי יחסית), חלון הזמנים לגיחת תקיפה מישראל לאיראן לא משאיר למטוסים זמן רב להתמהמה בשטח (פשוט בגלל קוצר הדלק). בתוך עשר דקות מתוך 1440 דקות ביממה, דווקא אז האיראנים ישגרו? הסיכוי שמטוס של ח"א בכלל יהיה שם כשטיל משוגר, אלא אם שיגור הטיל היה מתוכנן וידוע זמן רב - אפסי

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ההנחה שלי היא שאותן מערכות שמשבשות את גילוי המטוסים בתקיפה הראשונה יכולות לשמש
גם בגיחות תקיפה נוספות. אז כבר האיראנים יהיו במהלך מתקפת הנגד שעיקרה שיגור טק"ק.
בשלב זה הסבירות של מפגש מטוס וטיל אפשרי בהחלט. אבל אני הדיוט בכל המשמעויות של חלון הזמנים שניתן למטוס במהלך תקיפה כזו אם מאילוצים של דלק או סיבות אחרות ולכן סביר שאתה צודק.

קח בחשבון עובדה נוספת- איראן היא מדינה גדולה, ואין סיבה אמיתית שאזורי השיגור יהיו בכלל קרובים למתקני הגרעין והתשתית (שהגיוני לתקוף בשלב זה).

יירוט של טיל דוגמת ה"קלט" שונה בתכלית מנסיון ליירט טק"ק ...

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לבני יירוט של טיל דוגמת ה"קלט" שונה בתכלית מנסיון ליירט טק"ק ...

צודק לגמרי. למרות של"קלט" קוראים טיל, בפועל הוא נראה ומתנהג כמו מטוס (מהירות טיסה וכד') שאפילו אינו מתמרן. אז זה "לא כוחות" להפיל אותו.

חפש בפורום על BPI (יירוט בשלב האצה), יש כמה וכמה אשכולות שעסקו בכך. וגם, מוסבר בהם למה זאת שיטה בעייתית מבחינת הדרישות בשטח.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אגב, בהמשך לזה שכנראה נפל פה בלבול, המקרה הכי קרוב בלבנון 2 היה מזל"ט (כמדומני אבאביל) שהופל על ידי F-16 מעל הים אאל"ט.

כשהוא נופל בוער באזור ביירות?

לא ברור מה בדיוק פגע בטיל, אאל"ט זה היה בשלב השיגור, אני זוכר שפורסם שמטוסי ח"א הסתובבו באותם אזור ונקודת זמן, כי בתחילה היה חשש שזה מטוס שהופל.

בסופו של דבר, למיטב זיכרוני, נאמר שמטוס חיה"א פגע במשגר בעת הכנה לשיגור, מה שגרם לשיגור כושל, או להתעופפות, ליתר דיוק, של הטיל בשמי ביירות.

או"ם שמום.

דיווחים סותרים לגבי הפלתו באמצעות פיתון 5, או פיתון 4.

או"ם שמום.

שזה בלתי אפשרי.
1) אילוצים של דלק וגם בטח אילוצים של חלון זמן הקשורים להתחמקות - לא מאפשרים התמהמהות בשטח.
2) מהירות טיל הרק"ק גבוהה מידי וגם אם יזוהה כשעוד מהירותו איטית הרי שהוא חייב להיות בטווח של הפיתון או כל טיל א.א אחר - ולאלה כידוע אין טווח העולה על כמה עשרות קילומטרים.
3) אם אני הייתי טייס בשטח האויב הייתי מעדיף לשמור את הטילים שלי למקרה שמטוס אויב יזדנב אחריי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי nvigdora שזה בלתי אפשרי. ??? 1) אילוצים של דלק וגם בטח אילוצים של חלון זמן הקשורים להתחמקות - לא מאפשרים התמהמהות בשטח. לא לגמרי שייך. אם "במקרה" מזוהה טיל ממריא שמהירותו איטית בהרבה ממטוס, למה לא לשגר לעברו טיל? 2) מהירות טיל הרק"ק גבוהה מידי וגם אם יזוהה כשעוד מהירותו איטית הרי שהוא חייב להיות בטווח של הפיתון או כל טיל א.א אחר - ולאלה כידוע אין טווח העולה על כמה עשרות קילומטרים. אז מה? אם הוא מזוהה בתחום הפעולה של טיל א"א - למה לא להשתמש בו? 3) אם אני הייתי טייס בשטח האויב הייתי מעדיף לשמור את הטילים שלי למקרה שמטוס אויב יזדנב אחריי. את זה אהבתי במיוחד. לו היית טייס במשימת תקיפה ליעד מרוחק (כך נהוג לאמר היום....) והיית יכול למנוע מטיל בליסטי ליפול על ת"א/דימונה/בסיס חיל האוויר שממנו המראת, ולא היית עושה זאת, היה ניתן להניח שיש לך בעיה מסוימת בהבנת תפקידך. אבל אינך טייס ולכן זה נשאר בגדר תאוריה.

דומני שהבחור התכוון: "האם ניתן לתכנן מערך יירוט טק"א שיתבסס על מטוסי התקיפה הפועלים באזור? לא".

אם זה יתוכנן מראש כך שמטוסי תקיפה במהלך המבצע יפעלו נגד טק"ק במקרה הצורך אז לא תיהיה הדילמה
של האם להשתמש בטיל א"א מולם או מול מטוסי אויב. אבל מכיוון שלעניות דעתי ולאור מה שטענו פה אחרים, מפגש עם טיל כזה בטווח טילי הא.א הוא לא סביר וגם סיכויי הפגיעה בו נמוכים אזי הייתי שומר את הארסנל שלי (כטייס בתיאוריה בלבד) למקרה אחר.

האם יכל להיות טיל א״א בעל יכולת יירוט של טיל ק״א ???

מכל בחינה שהיא טיל כזה יכל לתת לאותה מדינה יתרון עצום ומכריע .

בד"כ לא משוגר רק טיל אחד לעבר המטוס.

לעניות דעתי כל טיל א"א שמסוגל ליירט מטוס מסוג גל ליירט טיל ק"א
מבחינת יכולת זיהוי אני לא חושב שיש בעיה הטיל עצמו יוצר חתימה מאוד ברורה בנוסף
לכך הוא יוצר רשף דיי גדול זאת אומרת שהוא מקל מאוד על טיל בעל רב"ת תת-אדום , עד כמה שאני יודע לא מתבצע ניסיון לצמצם את פליטת החום (ת'כלס גם אין סיבה)
המכשול היחידי שאני יכול לחשוב עליו הוא מהירות,מישהו יודע מהי מהירות היציאה מהאטמוספירה של טיל
בליסטי?ומה לגבי החזרה?
בכל אופן אני חושב שהנושא הזה לא רלוונטי...דרוש צירוף מקרים מאוד נדיר (או מודיעין מאוד איכותי) כדי
שמקרה כזה יווצר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי murtk ומה לגבי החזרה?

עשרות מאך לטילים מסוימים.

או"ם שמום.

המכשול הוא לא אחד, יש סיבות טובות לכך שרעיונות כאלו לא הבשילו.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי murtk לעניות דעתי כל טיל א"א שמסוגל ליירט מטוס מסוג גל ליירט טיל ק"א

עניות דעתך אינה המצב בשטח.
אם היתה נכונה - אזי זה היה יכול להיות פיתרון מעולה כנגד סוללות נ"מ כבדות (טיל בגודל דומה לטילים ארוכי טווח). לדוגמא: קל להבחין בטיל SA2 המשוגר כנגד מטוסים מגביהי טוס. כל שנותר (אם דעתך היתה נכונה) היה לשגר כנגדו טיל במקום לבצע תמרוני התחמקות.
בפועל, לא תיכננו שמטוס ישא טילים כאלה. אני מניח שהבעייתיות הגדולה הינה באמצעי האיתור של הטיל הנורה מהקרקע. אמצעים שכנראה כבדים מידי לנשיאה על מטוס (גם הטיל עצמו כנראה כבד מידי לנשיאה על מטוס). הרבה יותר קל לתקוף את הסוללה כדי למנוע שיגורים נוספים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי murtk לעניות דעתי כל טיל א"א שמסוגל ליירט מטוס מסוג גל ליירט טיל ק"א

לא. א' ישנם טילי א"א שנועדו ליירט מטרות גדולות ולא מתמרנות (למשל טילי "פניקס" או AA-9). ב', גילוי, רכישה ונעילה על טיל א"א קשה יותר מאשר על כלי טייס גדול יותר. וג', פגיעה יעילה בטיל א"א או ק"א דורשת רש"ק ומרעום קרבה מתאימים - חלק מהרשק"ים הקיימים אנים יעילים נגד מטורת כמו טילים, מפני שתוכננו לפעולה אופטימלית נגד כלי טייס.

ציטוט:

מבחינת יכולת זיהוי אני לא חושב שיש בעיה הטיל עצמו יוצר חתימה מאוד ברורה בנוסף לכך הוא יוצר רשף דיי גדול זאת אומרת שהוא מקל מאוד על טיל בעל רב"ת תת-אדום , עד כמה שאני יודע לא מתבצע ניסיון לצמצם את פליטת החום (ת'כלס גם אין סיבה)

אתה מדבר על הנחיית הטיל, אבל לפני שמשגרים את הטיל צריך לגלות את המטרה, לחשב את פתרון הירי לעברה, ולהנחית טיל מיירט עד השלב שבוא הוא יוכלת להתביית באופן עצמאי (אם אנחנו מדברים על טילי "שגר-ושכח"). הגילוי הוא בעייתי, מפני שלטילים בד"כ מימדים הרבה יותר קטנים מאפשר לכלי טייס, ולכן גם החותמות המכמי"ות שלהם הרדה יותר קטנות. אז המכ"ם, שהוא האמצעי הגילוי העיקרי במטוסי קרב מודרניים, יהיה פחות יעיל נגד מטרות כמו טילים, אלא אם כן מדובר במכ"ם "חזק".

במקרה שמדובר במערכות אלקטרו-אופטיות כדוגמת IRST, אז המערכות הללו מצריכות מד-טווח לייזר או מכ"ם על מנת לקבל את כל הפרמטרים הדרושים של המטרה ליצירת פתרון ירי. בנוסף, הרשף החם של טיל בעל מנוע רקטי ייתכן שלא יתרום בכלל לגילוי המטרה, זאת מפני שבמערכות IRST ורשק"ים מעדיפים לעשות שימוש בחיישנים הפועלים בטווח הרחוק של התחום הא"א (8-12 מיקרון), לפחות בזמן האחרון. זאת אומרת שמערכות גילוי והנחייה מותאמים יותר לגילוי גוף חם (כתוצאה מהשתקפות השמש, חימום קינטי בזרם אוויר וכד') מאשר זרם סילון חם.

בנוסף, למרות שהרשף של טיל בעל מנוע רקטי הוא חם יותר משל מנועי סילון של מטוס קרב (במיוחד בלי הפעלת מבערים אחוריים), כמות החום הכללית שיותר הטיל היא קטנה יותר מכמות החום שיוצר מטוס קרב, מה שלדעתי יגרום לצמצום טווח הגילוי של הטיל.

ציטוט:

המכשול היחידי שאני יכול לחשוב עליו הוא מהירות,מישהו יודע מהי מהירות היציאה מהאטמוספירה של טיל בליסטי?ומה לגבי החזרה?

בהתחלה דיברת על טילי א"א וק"א ועכשיו עברת לטילים בליסטיים? אלו דברים מאוד שונים זה מזה.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

מחזק. בנוסף:
- טיל הנ"מ יכול להגיע לקרבת המטוס אחרי גמר בעירת המנוע הרקטי.
- טיל נ"מ יכול להגיע מכיוונים שה- IRST והמכ"מ הרגיל כלל אינם מכסים. יכולת הגנה אפקטיבית מחייבת מערכות גילוי כלל-כיווניות יקרות וכבדות, כמו שתוכננו בזמנו עבור מפציצים (להגנה מפני מיירטים). ברור שלא פרקטי למטוס קרב לטוס חשוף לטילים ולקוות שהטיל יגיע מכיוון החזית, בו הוא יוכל (אולי) לאתרו וליירטו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור מחזק. בנוסף: - טיל הנ"מ יכול להגיע לקרבת המטוס אחרי גמר בעירת המנוע הרקטי.

אכן. כנ"ל לגבי טיל א"א ממצואה, שזמן פעולה המנוע שלו נמדד בשניות בודדות.

ציטוט:

- טיל נ"מ יכול להגיע מכיוונים שה- IRST והמכ"מ הרגיל כלל אינם מכסים. יכולת הגנה אפקטיבית מחייבת מערכות גילוי כלל-כיווניות יקרות וכבדות, כמו שתוכננו בזמנו עבור מפציצים (להגנה מפני מיירטים). ברור שלא פרקטי למטוס קרב לטוס חשוף לטילים ולקוות שהטיל יגיע מכיוון החזית, בו הוא יוכל (אולי) לאתרו וליירטו.

לפי האופנה האחרונה מטוסי קרב מתחילים לקבל חיישני התרעה מפני שיגור טילים בטווח רחש של זויות. שילוב של חיישנים כאלה וטילי בעלי יכולת תמרון גבוהה ונעילה אחרי שיגור יכולים אולי לפתור את הבעיה הזאת.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

הרושם שלי הוא שמערכות כמו ה- AN/AAQ-37 Distributed Aperture System (DAS) הן בעלות טווח קצר יחסית, שמאפשר שחרור אמצעי נגד/תמרון אך לא יירוט של טיל המטרה. לכך נדרשת מערכת מאסיבית יותר, בסגנון 6 מערכות IRST שמותקנות מסביב למטוס.
כאן מפורטות נפלאות המערכת- כולל איתור שיגור טק"ק, איתור סוללת נ"מ משגרת, איתור מטוסים וכו' אך לא מוזכרת האפשרות הנידונה כאן.

ציטוט:

Northrop Grumman claims that with DAS, “surface-to-air missiles can no longer hide.” DAS “instantaneously detects” tactical SAM and man-pad launches, predicts the target, alerts the pilot and allows time for a choice of countermeasures. The firm says the system makes a counter-attack possible before the shooter can hide.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור הרושם שלי הוא שמערכות כמו ה- AN/AAQ-37 Distributed Aperture System (DAS) הן בעלות טווח קצר יחסית, שמאפשר שחרור אמצעי נגד/תמרון אך לא יירוט של טיל המטרה. לכך נדרשת מערכת מאסיבית יותר, בסגנון 6 מערכות IRST שמותקנות מסביב למטוס. כאן מפורטות נפלאות המערכת- כולל איתור שיגור טק"ק, איתור סוללת נ"מ משגרת, איתור מטוסים וכו' אך לא מוזכרת האפשרות הנידונה כאן.

המערכות האלה רק מתחילות להופיע, אז יש מעט מאוד מידע מעשי בנושא. אני מסכים לגמרי, שהטווח לשהם אמור להיות, לפי השכל הישר, קצר יותר ממערכות IRST הקיימות. א' מפני שמדובר חיישנים קומפקטיים יחסית, וב' מפני שמדובר בחיישנים מסוג IIR מקובעים (לא סורקים). האם הרגישות שלהם מספקת או לא מספקת על מנת לגלות ולעקוב ביעילות אחרי טילי ק"א או א"א מתקרבים - את זה אינני יודע.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תודה רבה על התגובות, החכמתי.....
ערב טוב

-כשאנשים קטנים מטילים צל גדול, זה סימן שהשמש שוקעת-

הטיל הראשון הצליח ליירט או לא ?
הפיצוץ הוא של המיירט או הטיל עצמו ? נראה לי מוזר שהמנוע ושאר חלקי הטיל המשיכו לטוס כאילו כלום.

AIM-120 AMRAAM NCADE

ב 7/12/2007 נערך ניסוי שמטרתו היה לבחון את היכולת המעקב של הטיל. הירוט שהתרחש ע"י הטיל הראשון בכלל לא היה בתכנון של הניסוי. הירוט בתבצעה ע"י פגיעה ישירה- «hit to kill»

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...highlight=NCADE

Originally, Israel was pushing for a UAV that could intercept missiles during their boost phases. The Israelis developed the HA-10, a stealthy, long-endurance UAV. They were able to make it several orders of magnitude stealthier than the U.S. Global Hawk's signature, but it was not quite stealthy enough (a spray-on stealth coating was created that could give a 5-10 decibels. reduction in radar reflectivity in the 5-10 gigahertz frequency range, but they needed one that would give a 15-25 decibels reduction). The HA-10 would carry two to three missiles dubbed the "MOAB" that would be based on the Python 4 and Python 5 missiles, but with larger warheads, infrared sensors and millimeter wave radar. The HA-10 was never built, as Israeli officials determined that, without American help, it was too technologically complex to be monetarily feasible.

http://www.cdi.org/missile-defense/uav.cfm

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק