שלוש שנים אחרי: האם ה-MLRS יירה שוב?

הוא נחשב לאחד מכלי הנשק הקטלניים ביותר בלוחמת היבשה. ב-2006 נעשה בו שימוש לראשונה, דבר שגרר ביקורת קשה בעולם. האם גם במלחמה עתידית ייעשה שימוש ב"מנתץ"? בצה"ל סבורים כי אין מערכת מרתיעה יותר וכי לקחי לבנון הופקו. ביקור ראשון בגדוד "רעם", שלוש שנים אחרי המלחמה חנן גרינברג פורסם: 10.07.09, 09:51


השימוש במערך פצצות המצרר MLRS ("המנתץ") הוא אחד הזכרונות הבולטים והשנויים במחלוקת ממלחמת לבנון השנייה. שלוש שנים אחרי המלחמה, ערך ynet ביקור ראשון בגדוד "רעם" האחראי על הפעלת האמצעי - הנחשב לאחד הקטלניים ביותר בלוחמת היבשה - ושוחח עם חיילים על הביקורת הרבה סביב השימוש בו.


"צבא נבנה גם למלחמה קלאסית ולצורך כך יש לנו סל רחב של אמצעים, ואחד מהם הוא האמצעי שלנו. איני חושש שבגלל מה שקרה בעבר האצבע על ההדק תהיה קשה ובעתיד לא נקבל אישור. מי שיהיה צריך לשקול את הדברים, יעשה זאת ויקבל את ההחלטות הנכונות. צריך לזכור שמלחמה אינה דבר עדין, לפעמים הורגים בשביל לא להיהרג", אומר ל-ynet מפקד הגדוד, סגן-אלוף חן אלמוג.



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/20122005/837943/DOtz16.07.06-1_wa.jpg]


ה"מנתץ" בפעולה (צילום ארכיון: אביב דיבון, דובר צה"ל)


MLRS היא מערכת השיגור מתנייעת בעלת 12 קנים, המסוגלת לירות 12 רקטות תוך דקה למרחק עשרות קילומטרים בעומק שטח האויב. בכל רקטה ישנן כ-600 פצצות קטנות המתפזרות ברדיוס של עשרות מטרים סביב המטרה ולכן אפקט האש שנוצר הוא רב עוצמה.


בדצמבר 2008 חתמו 96 מדינות על אמנה בינלאומית נגד השימוש בפצצות מצרר, אך ארה"ב, רוסיה, סין, ישראל וכמה מדינות נוספות סירבו לחתום עליה. מנתוני האו"ם וארגונים בינלאומים עולה כי 98% מהנפגעים מפצצות אלה הם אזרחים וכי במהלך מלחמת לבנון השנייה התפזרו ברחבי לבנון כ-4 מיליון פצצות כאלה.


יותר מ-20 אזרחים לבנונים נהרגו לאחר שוך הקרבות בין צה"ל לחיזבאללה כתוצאה מהתפוצצות נפלי המצרר, ובין ישראל והקהילה הבינלאומית ניטש ויכוח עז בנוגע לאישור שניתן לירי. שני קצינים בכירים מונו לבחון את השימוש ב-MLRS, וגם הפרקליט הצבאי הראשי, תת-אלוף אבי מנדלבליט, נדרש לעניין. ועדת וינוגרד קבעה כי הבעייתיות של השימוש במצרר נובעת מפיזור הפצצות ומהעובדה שחלקן אינן מתפוצצות, נותרות בשטח, ועשויות לפגוע לאחר מכן בחפים מפשע. הוועדה קבעה כי יש לבחון מחדש את הכללים והעקרונות של השימוש בנשק זה בצה"ל.



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/20122005/846945/mlrs-%286%29_wa.jpg]


סוללת MLRS בימי מלחמת לבנון השנייה (צילום ארכיון: ניב קלדרון)


עם תום תחקירי המלחמה, הודו בצה"ל כי היו חריגות במתן האישורים, אך עצם השימוש בנשק היה חוקי. ישראל העבירה מפות של אזורי הירי ואף הדריכה את הכוחות הבינלאומיים כיצד לפרק נפלים שנותרו בשטח. למרות החקירה סביב עצם השימוש ב-MLRS, סבור סא"ל אלמוג כי המנתץ הוא נשק אסטרטגי שעצם הימצאו גורם לאויב "לזוז באי נוחות".


בימים אלה עורכים לוחמי גדוד רעם אימון שגרתי ברמת הגולן. סא"ל אלמוג מבין היטב שהאתגר העיקרי שלו הוא לשמר את רמת המוכנות הגבוהה של הכוחות, מול העובדה שהמערך אינו מופעל בשגרה. "האימונים מפרכים. החיילים צריכים להתמודד גם עם אתגרים נוספים כמו האפשרות שיפגעו בהם וינסו לחטוף חייל תוך כדי ירי. הם גם מתורגלים בפעילות עם מסכות אב"כ, בפינוי פצועים ותרחישים מורכבים אחרים", הוא אומר. מטרתו היא להזכיר ללוחמיו בכל רגע, כי בידיהם "נשק שיכול להכריע מלחמות".


מחוברת ההדרכה ועד לשדה הקרב

בשל הקטלניות הרבה של הפצצות המשוגרות מתוך קני המנתץ - הגדוד כלל לא היה אופציה לשימוש במבצע "עופרת יצוקה" והוא נערך לעימות נגד צבאות סדירים. המנתץ אינו רק מכונת ירייה משוכללת, הוא גם מאפשר איסוף נתונים על המטרות ולאחר מכן לבצע ירי רציף בכל תנאי שטח ומזג אוויר.


אל"מ ערן כץ היה אחד מאלה שפעלו להביא את ה-MLRS מארה"ב לישראל בשנת 1994. עבורו, השימוש המבצעי הראשון במערכת לפני שלוש שנים היה מעין סגירת מעגל. "זה החל כחיפוש למערכת נשק משלימה לתותחים המתנייעים והסתיים במערכת המנתץ, שניתן היה לרכוש אותה מכספי הסיוע של ארה"ב", הוא נזכר. "התחלנו ללמוד על מאפייניה של המערכת והתהליך כלל כתיבה של חוברות הפעלה ואחזקה".



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/02022009/2031535/DSCF6177_wa.jpg]


סא"ל אלמוג באימון (צילום: חנן גרינברג)


"זה לא היה דומה לשום דבר שהכרנו בעבר", מספר רנ"ג (מיל') ששון יוסף, שנמנה אף הוא על חברי המשלחת לארה"ב. סא"ל (מיל') מארק בנון, מספר שכבר בשלבים הראשונים היה ברור שמדובר במערכת בעלת עוצמה אדירה. "כאשר הגענו לארץ והתחלנו בתהליך הכנסתה לשימוש, ראינו את הדאגה בצד הסורי", הוא מוסיף.

"אני לא צריך שום ייעוץ משפטי"

הביקורת על הירי והנזקים הסביבתיים והאנושיים שהוא גורם מוכרת היטב לכל מי שבמערכת, אך סא"ל אלמוג סבור שעם כל הכבוד למבקרים, רק המשימה נמצאת מול עיניו. "הפקנו את הלקחים שלנו. יש לנו אמצעי לחימה מאוד משמעותי, מסוג שהמדינה שחותרת לשלום מחזיקה כדי להשתמש בו רק כאשר אין ברירה, לא בכדי לפגוע במי שלא רוצים. זה לא מיועד לאיומים מקומיים, אלא למקומות אחרים שרואים ומבינים איזה עוצמת אש קיימת כאן. אין ספק שזה מערך הרתעתי גם מבלי שירה ירייה אחת".

מאז מלחמת לבנון השנייה הגבירו בצה"ל את המאמצים לצמצום הנזקים הסביבתיים שגורם ה-MLRS. קצין תותחנים ראשי, תא"ל דוד סויסה, אינו חושש שהביקורת תגרום לבכירי צה"ל להימנע מלהפעיל את הנשק בעתיד אם יהיה צורך.

"המערך יבוא לידי ביטוי כי אנחנו עומדים בכל ההגדרות, לרבות צמצום את אחוזי הנפל עד לרמה של אפס. כבר היום אנחנו עומדים במקום אחר בהשוואה למה שהיה במלחמה. טוב את הנושאים הללו, יש לנו הגדרות ונעמוד בהן", הוא אומר.

בין היתר, הרחיב צה"ל את ההצטיידות ברקטות מתקנות מסלול (רמ"מ) מתוצרת התעשייה הצבאית, על-מנת לדייק את הפגיעה במטרות ולצמצם את כמות הנפלים. מבחינת סא"ל אלמוג, כאשר יתקבל "האור הירוק" ללחוץ שוב על ההדק - לא תהיה שוב סיבה לגל נוסף של ביקורת. "אני לא צריך שום יעוץ משפטי צמוד ושום סניגור. הנושאים האלה נידונים בדרגים למעלה. מג"ד צריך לאמן את החיילים שלו ולהכין אותם למלחמה, ולא לחשוב מה יגידו אחר-כך".

"זאת מערכת שאמורה להגן על המדינה. אם יורים עליך - אתה תשיב אש כדי להפסיק את זה", מוסיף אל"מ כץ. "גם בפרספקטיבה של זמן, אני חושב שהצבא עשה עסקה טובה והביא מערכת מרתיעה מאוד שתדע לעשות את העבודה בזמן אמת".

מקור המאמר:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3742683,00.html

אני מניח שבאימונים לא משתמשים בתחמושת חיה? יש משהו אחר במקום, שיהיה אפקטיבי לאימונים?

מדובר ברקטות בעלות רש"ק הממולא במטען של זרחן אשר יוצר הבזק וכמות גדולה של עשן בעת הפגיעה, הטווח המקסימאלי של רקטות האימונים הוא קטן ביחס לרקטות המבצעיות והרש"ק שלהם קטום ולא מחודד.

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

תודה רבה על המידע.
עוד משהו, יש תמונות של זה (של רקטות אימונים לעומת רקטות מצבעיות)?

אם אני לא טועה הן מכונות PPRP או משהו כזה....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.lockheedmartin.com/data/assets/3219.jpg]


והכינוי הוא RRPR....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

תודה רבה רבה!

רקטות אימונים נקראות M-28 ומכונות גם RRR-reduced range rockets, בעוד רקטות רגילות נקראות M-26. וכמובן הפיתוח הישראלי הרמ"מ -TCS.

שבקצהו מין רימון עשן - זרחן כפי שהזכרת.
מכאן הירידות על היחידה לפני המלחמה "לא גבס,לא יורה".

חשוב לציין שהמנוע אותו מנוע כמו של הרקטות הבסיסיות,לכן האפקט האור-קולי הוא אותו הדבר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי beatma חשוב לציין שהמנוע אותו מנוע כמו של הרקטות הבסיסיות,לכן האפקט האור-קולי הוא אותו הדבר

רק מי שראה שיגור של MLRS בלילה מוכה ערפל כבד יכול לדבר על "מופע אור קולי".

זה מה שיצא לי לראות באחד הלילות בטירונות כששמרתי במגרש המסדרים בשבטה. המראה של השמיים ברגע השיגור נותן לך תחושה של ארמגדון VS גוג ומגוג.

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

שאלה ללבני
במלחמת לבנון 2 אירחתי סוללה כזאת אצלנו במטע למשך חודש,
כמעט כל יום קיבלתי ,שיעור"על הכלי ולמדתי פרטים.
דוקא שאלתי בענין רקטות תרגול-ענו לי שתרגול עושים עם ראש גבס.
לא הזכירו ראש זרחן.
????

ממש מעליך התשובה.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

למרות החקירה סביב עצם השימוש ב-MLRS, סבור סא"ל אלמוג כי המנתץ הוא נשק אסטרטגי שעצם הימצאו גורם לאויב "לזוז באי נוחות".

אני מקווה שבהמשך שירותו סא"ל אלמוג יילמד קצת על מערכות הנשק של חה"א, ויבין מה המיקום האמיתי של המנתץ ברשימת "כלי הנשק האסטרטגיים של ישראל שגורמים אי נוחות לאויב".

ציטוט:

המנתץ אינו רק מכונת ירייה משוכללת, הוא גם מאפשר איסוף נתונים על המטרות ולאחר מכן לבצע ירי רציף בכל תנאי שטח ומזג אוויר.

זה מעניין. למה הכוונה? משולב במערכת מל"ט או משהו?

לא נכון להסתמך על חיל האוויר בלבד,במלחמה אמיתית הוא יהיה עסוק במגוון משימות מקבילות ומערך המנתץ יוריד ממנו נטל רב ולעיתים יעזור לו (המבין יבין).
הוא לא אמר שהמערכת היא הנשק הכי מרתיע שיש לצה"ל,אלא שבמקום טוב למעלה.

התשובה לשאלה השנייה שלך עלולה היות מסווגת.

..."הוא נחשב לאחד מכלי הנשק הקטלניים ביותר בלוחמת היבשה."

ברצינות?.. על פי מה?.. .
ואם הרקטות האלה הן הקטלניות ביותר בעולם מה ההגדרה של רקטות ה"סמרצ' " הרוסיות לשם הדוגמא?...


..."בכל רקטה ישנן כ-600 פצצות קטנות המתפזרות ברדיוס של עשרות מטרים סביב המטרה ולכן אפקט האש שנוצר הוא רב עוצמה. "

כן... זה בהנחה וכל הפצצונות פועלות כמתוכנן ולא יוצרות כמות לא סבירה בעליל של נפלים מסוכנים בשטח.... וד"ל....

..."נשק שיכול להכריע מלחמות".
א.מ.ל !

מינימום פצצה גרעינית טקטית....





אני קורא עת דברי ההלל הללו ולא יכל להתנתק מהמחשבה שמדובר כאן בסוג של טפיחה עצמית על השכם ודברי עידוד / שכנוע עצמי....

אין ספק שמערכת ה MLRS מרשימה אך מכאן ולהצמיד לה תיאורים שכאלה...הדרך עוד ארוכה...

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

אם אני זוכר נכון, הרקטות האמריקאיות הן אלו עם הנפלים, בעוד הישראליות טובות ואמינות הרבה יותר, רק שאותן לא קונים בדולר סיוע.

אני לא מכיר בפרוטרוט את הרקטות הללו, אבל במידה ויש להן גם פצצונות נ"ט, הן יכולות להשמיד כוח טנקים סורי גדול ממרחק רב. שלא לדבר על הרמ"מ, שראש הביות שלה הופך אותה באמת לנשק מסוכן יותר.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אין "רקטות אמריקאיות" ו "רקטות ישראליות" !
הרקטות נרכשות מארה"ב כמו שהן.

תת החימוש המותקן ברשקי"ם הוא אמריקאי וזהה בכל הרקטות ומדובר אכן בסוג של פצצונות שיוצרות כמות גדולה יחסית של נפלים.
הפצצונות הן פצצונות נ"א - נ"ט (שילוב של גם רסס וגם מטען חלול).
אין לי שום ספק שאם היו מזוודים ברקטות הללו את דגם הפצצונות שפותח ומיוצר בתע"ש כמות הנפלים תקטן משמעותית ואלו שבכל זאת יימצאו יהיו במצב פחות מסוכן.

אין לי מילים לכתוב זאת אז אומר זאת באופן הפשוט ביותר - תת החימוש האמריקאי הנוכחי הוא פשוט לא אמין !

הרמ"מ היא אכן מדוייקת יותר אך כל עוד הזיווד ברש"ק הוא זהה בכל הרקטות אזי פתרת רק חלק מהבעייה....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

צודק, הפצצונות, לא הרקטה עצמה..

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ברמ"ם מדובר בפצצונות הישראליות עם האחוז המינימלי של הנפלים.

מה ציפית לבני, שבהודעה לעיתונות הסא"ל יאמר "בדוגרי, כמעט ואף פעם לא משתמשים בנשק הזה. רקטת האימונים עולה יותר מרקטה חיה, בגלל שלאחר ירי רקטה חיה חייבים לסרוק את השטח לנפלים, כך שגם באימונים לא יורים איתה הרבה, ובעימותים עם חיזבאללה וחמאס חוששים להשתמש במערכת בגלל דעת הקהל העולמי..."?
אני מקווה שבמלחמה ידעו להשתמש במערכת הזו כמו שצריך מבלי לפחד מדעתו של איזה חבר פרלמנט מבריטניה או טורקיה... או מחברי כנסת בארץ...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ולמען הסר ספק - אינני מזלזל חלילה במערכת וביכולותיה!
דברי כוונו לאותן שורות ספציפיות בכתבה .

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

תגידו, ייצורה של המערכת (משגרים, רקטות, בקרה) לא הופסק לפני כמה שנים ?
ואם כן, מי מייצר את הרקטות כיום ? כנ"ל לגבי מערכות הבקרה ?

.."נשק שיכול להכריע מלחמות".
א.מ.ל !

מינימום פצצה גרעינית טקטית....


דמגוגיה שגובלת בטיפשות. לאחרונה נדמה שאנחנו מדברים את אותה השפה בידיוק כמו איראן- לוחמת נגד?

לבני הסביר, לשאלתי, שלרקטות יש גם שימוש נ"ט. כלומר- ירי של מטחים כאלו על חטיבת שריון סורית תעצור אותה רחוק מאוד מהגבול. קרב אותן קצת יותר פנימה ותוכל להפגיז את דמשק. כלומר- לא יודע אם אחרי שימוש אחד סוריה תרים דגל לבן, אבל השמדת השריון שלה בטווח עשרות ק"מ ומטחים כאלו על עיר הבירה בהחלט יסייעו.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מדובר על דגם של רקטות בסה"כ. רקטות קיימות עשרות בשנים (היו והינן בשימוש נרחב ע"י כל אוייבינו) וזה שאנחנו חיכינו כ"כ הרבה עד שרכשנו את הדגם הזה, זה סיפור שאולי פעם יבדקו.

ישראל (תעש) פיתחה רקטות לפני שנים ומכרה אותן בעולם. חבל שרק מעט מזה נכנס לשירות (ה 290 מ"מ) ולא ה LAR160 הוותיק או ה EXTRA החדשה.

לשם מה השאלה האם נשתמש בנשק שרכשנו (שהורג אוי ביי)? כל הפגזים והפצצות והטילים שאנחנו משתמשים לא הורגים - הרי זו מטרתם לא?

אם מפחדים בגלל המצרר - אין רש"ק אחר מלבד מצרר? ואין מצרר בפגזי ארטילריה ופצצות אוויר - מה ההבדל?

נ.ב. לפי פרסומים זרים (בד"כ מדייקים כאשר מדובר בנשק מארה"ב) יש לנו רק 48 כלים 12X משגרים.
כמות "מצחיקה" לדעתי. רק לשם השוואה -לחיזבאללה יש כ-40,000 רקטות מכל הסוגים (נכון, לא שווים באיכות ובדיוק, אבל גם לכמות יש משמעות) ותוסיף לזה את סוריה אז נראה ממש לא רציני.

ולכן אני משוכנע כפי שציינתי , שמדובר כאן על סוג של יחצנו"ת וטפיחה עצמית על השכם שאולי נועדו לעשות רושם על מתגייסים חדשים...

נו טוב...גם זו מטרה מכובדת בסה"כ...

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

[QUOTE=avifresh]מדובר על דגם של רקטות בסה"כ. רקטות קיימות עשרות בשנים (היו והינן בשימוש נרחב ע"י כל אוייבינו) וזה שאנחנו חיכינו כ"כ הרבה עד שרכשנו את הדגם הזה, זה סיפור שאולי פעם יבדקו.
כמדומני היה שמוש במטל"ר שלל של נשק סובייטי במקורו.

ישראל (תעש) פיתחה רקטות לפני שנים ומכרה אותן בעולם. חבל שרק מעט מזה נכנס לשירות (ה 290 מ"מ) ולא ה LAR160 הוותיק או ה EXTRA החדשה.
אני מקווה שאני לא טועה, אבל הרמטכ"ל הקודם צוטט (לא זוכר איפה קראתי) שאמר שאין בזה צורך, כל מה שמשגר יכול לעשות מהקרקע מטוס יכול לעשות טוב יותר.

לשם מה השאלה האם נשתמש בנשק שרכשנו (שהורג אוי ביי)? כל הפגזים והפצצות והטילים שאנחנו משתמשים לא הורגים - הרי זו מטרתם לא?
תלוי אם השאלה מופנית לארגון "שלום"\"זכויות"\שמו"ם,.....
אם מפחדים בגלל המצרר - אין רש"ק אחר מלבד מצרר? ואין מצרר בפגזי ארטילריה ופצצות אוויר - מה ההבדל?
תראה אם לא תשתמש במצרר זה חסר תועלת (ואולי כל ארגוני הזכיות זה בדיוק מה שהם רוצים). אתה יורה לעשרות ק"מ והרקטה מכסה שטח נרחב. מה התועלת לירות רש"ק אחר? בשביל לירות ל- 15ק"מ כמה עשרות ק"ג חנ"מ יש את התומ"ת 155מ"מ.

נ.ב. לפי פרסומים זרים (בד"כ מדייקים כאשר מדובר בנשק מארה"ב) יש לנו רק 48 כלים 12X משגרים.
כמות "מצחיקה" לדעתי. רק לשם השוואה -לחיזבאללה יש כ-40,000 רקטות מכל הסוגים (נכון, לא שווים באיכות ובדיוק, אבל גם לכמות יש משמעות) ותוסיף לזה את סוריה אז נראה ממש לא רציני.[/
זה בדיוק העניין, לא לכל רקטה יש משגר אלא אם זה גראד מאולתר. גם בטילים ארוכי טווח כמות המשגרים נמוכה מכמות הטילים בסדר גודל או שניים. המשגר הוא רב פעמי.

מקווה שעזרתי.

דעתי בעניין, מבלי לגרוע ביכולתו של חיל האוויר. המערכת הזו ודומותיה מאפשרת יכולת של ירי למרחק של עשרות ק"מ ומצרר. בימים הראשונים למלחמה "רצינית" נניח נגד צבא סוריה או דומיו חיל האוויר יהיה עסוק עד מעל הראש. אני לא יודע כמה סד"כ יהיה לו על מנת לסייע לכוחות הקרקע. במקרה של הצלחת אויב בדכוי חיל האוויר טוב שבידי אלוף פקוד צפון \ דרום תהיה אלטרנטיבה של ירי טילים לטווח של 150 ק"מ על מנת לתקוף מפקדות, מחסנים, סוללות נ"מ בעומק השטח, רכוזי כלי תובלה, סדנאות, ........
גם אם חיל האוויר יכול לעשות את העבודה הייתי שמח עם בידי אלוף פקוד צפון היתה היכולת של רקטות ארוכות יותר מאלו המצויות כיום ובכמויות מספיקות לפחות לשבוע עמוס ירי.
QUOTE]

QUOTE=avifresh]מדובר על דגם של רקטות בסה"כ. רקטות קיימות עשרות בשנים (היו והינן בשימוש נרחב ע"י כל אוייבינו) וזה שאנחנו חיכינו כ"כ הרבה עד שרכשנו את הדגם הזה, זה סיפור שאולי פעם יבדקו.
כמדומני נעשה שמוש בנשק שלל סובייטי בעבר.

ישראל (תעש) פיתחה רקטות לפני שנים ומכרה אותן בעולם. חבל שרק מעט מזה נכנס לשירות (ה 290 מ"מ) ולא ה LAR160 הוותיק או ה EXTRA החדשה.
אני מקווה שאינני מטעה, כמדומני שקראתי באיזה מקום שהרמטכ"ל הקודם טען שאין בזה צורך וכל מה שהמערכת יכולה לעשות מטוס יכול לעשות טוב יותר.

לשם מה השאלה האם נשתמש בנשק שרכשנו (שהורג אוי ביי)? כל הפגזים והפצצות והטילים שאנחנו משתמשים לא הורגים - הרי זו מטרתם לא?
כאן אתה צריך להפנות שאלה לארגוני "זכויות\פעילי "שלום - אני מניח ששנינו מבינים את התשובה.

אם מפחדים בגלל המצרר - אין רש"ק אחר מלבד מצרר? ואין מצרר בפגזי ארטילריה ופצצות אוויר - מה ההבדל?
ללא מצרר איזה יתרון יש לך? לירות חנ"מ ל- 15ק"מ יש תומ"ת.

נ.ב. לפי פרסומים זרים (בד"כ מדייקים כאשר מדובר בנשק מארה"ב) יש לנו רק 48 כלים 12X משגרים.
כמות "מצחיקה" לדעתי. רק לשם השוואה -לחיזבאללה יש כ-40,000 רקטות מכל הסוגים (נכון, לא שווים באיכות ובדיוק, אבל גם לכמות יש משמעות) ותוסיף לזה א סוריה אז נראה ממש לא רציני.[/
משגר הוא רב פעמי ובד"כ גם יקר ודורש תחזוקה. אלא אם מדובר בגרד שיכול להיות נורה מחצובה מאולתרת המשגרים בד"כ בסדר גודל או שניים פחות מאשר התחמושת להם.

מקווה שהבהרתי.


QUOTE]

ארטילריה ונ"מ.
2 תחומים, בהם אני מצטער שלא למדנו מהתו"ל הסובייטי.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

השאלה האם צריך כמות רבה יותר של ארטילריה ונ"מ (בהנחה שכלים אחרים ברשות ישראל נותנים/יכולים לתת מענה דומה)?

הזנחנו יכולות כאלו ואחרות על חשבון פיתוח יכולות שהן מתקדמות בכמה סדרי גודל ממקבילותיהן הסוריות. יכולות אלו מצדיקות את עצמן פעם אחר פעם (מבצע מוקד, השמדת הטק"א הסורי במלחמת לבנון הראשונה, השמדת הכורים בעירק ובסוריה, תקיפת השיירות בסודן ועוד דוגמאות רבות אחרות)

כמו כולנו, אתה זוכר בעיקר את מה שנוח לזכור.
ב 73 הנ"מ שלהם מנע מחה"א להשתתף במלחמה בצורה אפקטיבית עד שהושמד, מה שהתבטא בהרבה מאוד אבדות לחי"ר ולשריון.
בארטילריה תמיד היינו בחיסרון מול הצבאות הערביים.
לא תמיד הגישה של "הכי יקר והכי מדויק" היא היעילה ביותר.
בח"א, בשריון ואצל צלפים זה עובד.
במקומות אחרים, כמו נ"מ וארטילריה, בהן אתה צריך "לכסות שטח" בצורה יעילה, ולהיות "בכל מקום כל הזמן" - השיטה הסובייטית עדיפה.

לדעתי מטח גדודי של BM-21 יתן הרעשה הרבה יותר יעילה על מוצב רק"מ סורי מאשר מטח גדודי של M-109

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

משומה ההודעה לא נשלחה, אז שוב:

ישראל מאוד מוגבלת בשימוש בארטילריה עקב ההגבלות שהיא לוקחת על עצמה בהיבטי הפגיעה באזרחים, מבחינתנו זה נשק שמתאים הרבה יותר למלחמה "קלאסית" בין שני צבאות גדולים.
כל עוד זה כך, ועיקר העיסוק שלנו הוא בלוחמה א-סימטרית, אין סיבה להשקיע ב-40,000 קנים... יש דברים דחופים וחשובים יותר.

לגבי נ"מ - התו"ל הסובייטי מתאים יותר למדינה בעלת עומק הגנתי, ובוודאי למדינה עם כח אווירי נחות יותר מישראל. הנ"מ הישראלי הוא יותר גיבוי מאשר כל דבר אחר. למעט בתחילת מלחמת יוה"כ ותחילת מלחמת השחרור, מעולם האיום של מטוסי האוייב לא הצדיק רכש מסיבי של מערכות נ"מ בשיטת השכבות.
מה שכן, אני מאוד מקווה שתהיה/יש אפשרות לירות את מיירטי כיפת הברזל/קלע דוד גם נגד מטוסים מנמיכי טוס.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בקשר לארטילריה - ארטילריה רקטית בהחלט מותאמת אך ורק למלחמה כוללת, ולא לעימות מוגבל. מסכים איתך לחלוטין.
אבל צבא צריך להיבנות אל מול האיומים שלו. טרור מלבנון הוא לא איום קיומי. טנקים וחי"ר של מדינה שיש לה אינטרס להאחז בשטח - עלול להיות.

באשר לנ"מ - איך שלא תסתכל על זה (ולשנינו יש את חילוקי הדעות שלנו בנושא זה בעבר) חה"א יאלץ להשמיד את נ"מ אויב וח"א אויב לפני שיוכל לתת סיוע לכוחות הלוחמים.
עד אז - הארטילריה חייבת למלא את מקומו בסיוע באש לכוחות הלוחמים (והיא גם יותר מותאמת ומאומנת לכך) ונ"מ יגן על כוחות הקרקע מפני איום אווירי.
אתה לא יכול להגיד "חיל האוויר יפתור הכל" וללכת לישון בלילה בשקט.

אם שוב ננסה לשלוח את חה"א למשימות סיוע באש לפני שנ"מ אויב יושמד - השבועיים הראשונים של 73 יחזורו על עצמם שוב (מבחינת חה"א).

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אנחנו לא במצב שבו יש עלינו איום קיומי עקב כמות התמ"ס אצל שכנותינו.
פלישה משוריינת לרמה מהכיוון הסורי, בהנחה שיהיה לנו זמן להתכונן לזה (והסכמי הפסקת האש מאפשרים את זה, למיטב הבנתי), תהיה רעה מאוד לסורים. גם עם כל הארטילריה שלהם, והארטילריה שלנו בכל מקרה לא תהווה את מכפיל הכח...

חה"א אכן צריך להתחיל כל עימות בהשגת עליונות אווירית, וכן - בזמן הזה כוחות הקרקע ייצטרכו להתמודד עם האיומים הקרקעיים לבדם (אולי עם קצת מסוקים). אבל פגיעה במטוסי האוייב בשטח הלחימה היא חלק מהמשימה של מטוסי חה"א גם בזמן מכת הפתיחה, ולכן אין כמעט מקום לנ"מ קצר טווח או משולב באותו השטח.

אם אתה צריך לבחור בין כח ורסטילי (מטוסים) לכח מוגבל יחסית (ארטילריה), כשזה על "סכום אפס", אין לך ברירה.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG וכן - בזמן הזה כוחות הקרקע ייצטרכו להתמודד עם האיומים הקרקעיים לבדם (אולי עם קצת מסוקים).

וללא סיוע אש והגנה מתקיפות אוויריות - הם יעשו זאת עם הרבה מאוד הרוגים.
זה לא שזה בלתי אפשרי - זה פשוט יקר מאוד בחיי אדם.
[/QUOTE]אם אתה צריך לבחור בין כח ורסטילי (מטוסים) לכח מוגבל יחסית (ארטילריה), כשזה על "סכום אפס", אין לך ברירה. [/QUOTE]
בתור אחד שהולך עם המגפיים בבוץ, אם אני צריך לבחור בין אמל"ח וורסטילי, נהדר, ובעל יכולות מדהימות, שיגיע רק בחלונות זמנים שמישהו אחר יקבע, בהזמנה מראש של חלון זמנים 6 שעות מראש, 3 ימים לאחר תחילת הקרבות - לבין אמל"ח ייעודי, מוגבל למשימות שאני צריך בלבד, זמין ברמת האוגדה, שיודע לתת מענה כאן ועכשיו, ובסמכותי לווסת את האש שלו לאן שאני צריך באותו רגע - אני בוחר בארטילריה כל פעם.

אבל חבל על הזמן שלי ושלך. אתה מסרב לראות את המציאות מגובה פני הקרקע, ואני מסרב לשלוח אנשים למשימותיהם בלי חיפוי אש ושמיים נקיים.
התחלנו בדיוק בנקודה שבה נגמר הדיון הקודם בנושא.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ואני זכרתי שגם הארטילריה לפעמים לא זמינה לדרגים הנמוכים ביותר כי היא מתועדפת על ידי המח"ט או המאו"ג, או מסרבת להכנס לשטח (מלחמת לבנון השניה) וגם הארטילריה מחטיאה (או יורה עליך), ושהיום היכולת של המאו"גים והמח"טים להזמין סיוע אווירי גם ככה לא רעה.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

רמת האוגדה זה "בידיים שלי", לי באיזו רמה מתועדפת רבעיית F-15?
ואם מפקד האגד יסרב לבצע את פקודותיו, הוא יודח ע"י המאו"ג במקום.
איזו השפעה יש לי על טייס ה F16?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

כדאי אולי להזכיר שחימוש מצררי הוכח כיעיל כנגד סוללות נ"מ - כך ששימוש\רכש אמצעים קרקעיים שכאלה עשוי להיות גם האינטרס של חיל האוויר.

מעבר לזה ישנה מין אווירה כזו עכשיו של "בואו ניכנס בחיל האוויר"... שמעתי את זה השבוע מפי אחד המצדדים ברכש צוללות נוספות עבור חיל הים כי "צריך לזכור שחיל האוויר איכזב אותנו פעמיים - במלחמת יום הכיפורים ובמלחמת לבנון השנייה"...

כשהקשו עליו ושאלו "כיצד יכלה צוללת לשפר את המצב במלחמת לבנון השנייה?" - הסביר על יעילותה כנגד תסריטים איראניים שונים... ודי התחמק מתשובה...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אתה צודק לגבי הדוגמא של הצוללת,
אולם לדעתי, אפשר להסתכל על חיל התותחנים כחיל בלתי מפותח בעליל שיכול לשפר מצב במלחמה יבשתית בצורה מפליאה.
אולי אני אומר את זה בגלל שאני תותחן, וסביר להניח שישנם כאלה שצריכים לקבל החלטות ומבינים בזה יותר ממני, וכנראה שגם יודעים את האיומים והצרכים של הצבא הרבה יותר טוב ממני.

אבל מנקודת המבט שלי, המילואימניק הקטן, אני רואה בצה"ל ארטילריה מתפרקת ומיושנת עם מערכות דור ראשון (מספר גדודי המילואים שבאמת עובדים עם כוונות ממוחשבות לא גדול במיוחד) כאשר בעולם- כולם עברו כבר לסמארתומ"תים.

נכון שמטוסים זה חשוב, אבל חישול קני ירי של תותחים לצורך ירי למרחק גדול יותר, הוספת מערכות ירי ממוחשבות, ואולי אפילו רכישת תומ"תים חדשים דוגמת אתמוס וכדו', יכולים להגדיל את קצב הירי של חת"ם בהרבה, ולהגדיל את הדיוק.

הכתבה המקורית של האשכול נכתבה (מזמן) על כוחו של ה"מנתץ". בל נשכח שלארטילריה הרגילה והטובה יש יכולות שאין לחיל האויר ואין למנתץ. יש לה אפשרות להנחית מכת אש על איזור מסוים למשך זמן ארוך ביותר תוך סיכון מינימאלי. מכת האש יכולה לבוא בצורות רבות ומגוונות החל מסוגי פגזים מגוונים ביותר וכלה בתוכניות ירי סוללתיות מעניינות ביותר.

אז נכון, מטוס זה חשוב ביותר... אבל חבל לראות חיל כזה חשוב נוסע על מוטות פיתול שכורעים להשבר...

ישמיד לך את גדוד הBM-21.

את אותה טכנולוגיה ניתן "להלביש" על תחמושת רקטית בקוטר 122 מ"מ.

קיט/רש"ק הנחיה זה משהו שאתה שם על התחמושת למיטב ידיעתי. לא הפלטפורמה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אני לא כל כך בטוח. מהרגע שהרקטה הראשונה תצא מהמשגר ועד שהיא תשלים את מסעה אל המטרה, גדוד ה-BM21 כבר מזמן ידלג לעמדת המילוי מחדש שלו, או לעמדה הבאה. צריך הרבה מזל כדי לפגוע במטלר גלגלי.

.

אבל קיימת גם אפשרות לטווח את הסוללה בזמן אמת.
או שספציפית למטרות ניידות וחמקמקות כאלו לשלוח אפאצ'י לונגבאו או יחידות מיוחדות שינטרלו אותם.

המטרה העיקרית של המנתץ הוא לשתק את מקורות הארטילריה של האויב - כידוע לסורים (צבא סדיר - ולא ארגון טרור קטן) יש אלפי קנים שיכולים לכסות בערך כל מטר ברמה"ג, ולכן הובא המנתץ כדי לתת מענה לאיום הזה. אם הארטילריה של האויב תהיה משותקת - צה"ל יוכל לתמרן ביתר קלות - לבצע את יעדיו - ולהכריע את המלחמה.
אז נכון שהוא לא "כלי יום הדין" אבל בכל זאת יש לו תפקיד חשוב מאוד בשדה הקרב.

ציטוט:

המטרה העיקרית של המנתץ הוא לשתק את מקורות הארטילריה של האויב - כידוע לסורים (צבא סדיר - ולא ארגון טרור קטן) יש אלפי קנים שיכולים לכסות בערך כל מטר ברמה"ג

ונראה לך ש 48 כלים יספיקו לזה...?

אגדה אורבנית שהועתקה ממערב אירופה וארה"ב.

אני לא שמעתי על כלי ארטילריה שאין לו תרגולת ירי נ"ס. כל אמצעי יורה נ"ס על מי שמאיים עליו, בהנחה ויש איכון שמאפשר ירי תגובה.
פשוט בצבאות מערביים מתבססים על תותחים יותר מאשר על רקטות.
במרבית המקרים, לרקטות יש טווח עדיף על תותחים מאותו "דור".
כך שכשצבא מערבי מכניס לשרות מטל"ר, פתאום הטווח מאפשר לתת אש, ובכלל זה אש נ"ס, לטווחים יותר גדולים.
כתוצאה מזה המטל"ר מאפשר לתת אש נ"ס כנגד ארטילריית אוייב שירתה עלי ועד כה לא היה לי מולה מענה.

לשעבד את קני הארטילריה הרקטית שלך לאש נ"ס בלבד זה בזבוז משאב שבצבא מערבי הוא ממילא מדולל.
זו לפחות דעתי בנושא.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מה עם שאר ריכוזי הכוחות\כלים ?

יוקבוי טען (כמו רבים אחרים) שייעודו של אמל"ח זה הוא רק אש נ"ס.

אני טוען שזה בזבוז יכולות.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

הוא מדבר על M270 ואני על BM21

מה זאת אומרת תלוי באילו רקטות מדובר?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אין לי מושג כמה משגרים יש לנו - אבל קח בחשבון שרדיוס ההרג האפקטיבי של כל רקטה הוא לא קטן, עכשיו תכפיל את זה ב-12, וגם אל תשכח שרוב הארטילריה הסורית מבוססת על תותחים נגררים שבהם לצוותים אין שום מיגון והם חשופים בשטח.
מה גם שהמנתץ מכסה טווחים הרבה יותר גדולים...

יפה שאתה מתייחס לרדיוס הנזק - אבל אם גם תתיחס לפיזור של הרקטות במרחב, אתה תראה שהן רחוקות מספיק אחת מהשניה בכדי שסטטיסטית תוכל לעמוד בין 2 שנופלות - ולא להיפגע. גם אם מדובר במטח גדודי.

לעומת זאת BM-21 שיורה מטח של 40 רקטות לכלי, בפיזור יותר גדול, נותן רדיוס השמדה יותר גדול.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ויש את המדויקות יותר,שללא בזבוז הרבה תחמושת פוגעות ומשמידות את המטרה.

אתה תצטרך להסביר יותר טוב למה אתה מתכוון.
כשאתה אומר "מדוייקות יותר" - אתה מתכוון לקיט הנחיה כלשהו? כי את אותו קיט (GPS, לייזר או כל דבר אחר) אפשר גם להתקין על רקטות 122 מ"מ.
אם אתה מתכוון למשהו אחר - אז אני אצטרך הסבר למה בדיוק אתה מתכוון.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

איך הוא פועל ומה המאפיינים שלו.

ויש GPS של האמריקאים.

ברקטות 122מ"מ ניתן להרכיב הנחיה,רק קח בחשבון שזה יתפוס נפח משמעותי מהרקטה שגם ככה קטנה,וכמות הפצצונות תהיה קטנה (אפילו מאוד) והטווח קצר משמעותית.
אין מה להשוות בין 122מ"מ ל-227מ"מ,מדובר בפלטפורמה גדולה יותר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי beatma יש רמ"מ ישראלי שאני לא בטוח שמותר להסביר איך הוא פועל ומה המאפיינים שלו.

לא, אין לפרט על מאפייני האמל"ח.

לעולם אשא דגלך בגאווה

אני לא משווה בין רקטה של 122 מ"מ לרקטה של 270 מ"מ.

אני משווה בין מטח גדודי של 720 רקטות 122 מ"מ למטח גדודי של 216 רקטות 227 מ"מ, בהנחה ומדובר בהנחיה דומה. כי אלו החלופות.

אם הנקודה המהותית לדעתך זה גודל הרש"ק דווקא אפשר להתפשר ולדבר על הBM-27 הישן והחביב (פחות) שעדיין זול מאוד (וניתן לקנות אותו מחצי מדינות העולם) ויורה מטח גדודי של 288 רקטות.
יותר רקטות, מכמעט אותו קוטר, בהרבה יותר זול.

רקטות דומות כבר ייצרנו בעבר, וגם מטל"רים דומים (בקטרים של 160 ו-240 מ"מ).
כנראה שהסיבה היחידה שלא עושים את זה, היא שאי אפשר לממן את זה בכספי סיוע ארה"ב...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ממוגן יותר,הרקטות מדוייקות יותר ומגיעות לטווח רחוק יותר.
כמו-כן הוא קטן במימדים מההוריקן.

עם זאת יש חסרון בניידות.

בניידות, בעלות רכש, בעלות אחזקה.
הדיוק הוא תלוי קיט הנחיה שניתן להרכיב על שני סוגי הרקטות - ולכן לא רלוונטי להשוואה.
מבחינת הטווח - עם הרקטות המשופרות שיש כיום, אני לא בטוח שיש יתרון מהותי לטווח, אבל אני לא סגור על זה.
יש לך נתונים ממקורות פתוחים אמינים לגבי הטווח?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

היו ניסויים שהביאו את הרקטה ל-85 ק"מ,אך המבצעיות מגיעות ל-70.

ההוריקן לא הגיע אף פעם ליותר מ-40 או 45.

122מ"מ - 40 ק"מ גג.

האוראגן לא עבר את ה 40 ק"מ בדיוק כמו שהגראד לא עבר את 18 ק"מ.

האוראגן כיום מגיע לטווחים של ה M270.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

הגראד הבסיסי היה 20.7 ק"מ אם אני לא טועה.
הגרסה האחרונה הגיעה ל-40 ק"מ.
החיזבאללה והחמאס השתמשו בשני הדגמים ואף בדגמים אחרים.

ההוריקן היה ל-40 ק"מ,הסורים פיתחו(או שהעתיקו ממישהו) שדרוג ל-70 ק"מ,יותר דלק ודלק חזק יותר והקטנת הרש"ק המקורי שלקח חצי מהרקטה.
חיזבאללה ירה כמות לא קטנה של רקטות אלו.

אני משווה את המתקדמות של האוראגן לאלו שיש לנו של ה M270.

למיטב ידיעתי המוגבלת ההבדלים לא כאלו גדולים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

הוריקן הרוסית.
אלא שדרוג סורי שיכול להיות משוגר מרכבים אחרים,כגון אלו שהשתמש בהם חיזבאללה,למיטב ידיעתי הם חמושים ברש"ק נפיץ רסס קטן יותר מההוריקן המקורי,אך מכיל 40000 כדוריות רסס.
אני מדבר על הרקטות לטווח 70 ק"מ ולא 40 המקוריות של ההוריקן.

כך שאי אפשר בדיוק להגיד שמדובר בתחמושת של הוריקן ולהשוות אותה ל-MLRS,כי מלבד סוריה וחיזבאללה לאף אחד אין אותה.
להגיד את האמת,אני לא בטוח ב-100% שמדובר באותן רקטות כמו של ההוריקן(האורך,כנפונים,נתונים בליסטיים),למרות שהקוטר זהה.

אז אם אתה משווה נטו בין ההוריקן ל-MLRS האחרונה עולה עליה בכל פרמטר.

יירה וטוב שכך

האם למנתץ יש יכולת להשתמש ברקטות LAR-160 ?

הקרטות אינן באותו קוטר ואם אינני טועה גם אופן יצירת הסחרור שונה בין שני הדגמים (הסחרור נוצר כתוצאה מאופן מעבר הרקטה במשגר)...

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

למיטב זכרוני לרקטות ה-MLRS יש סלילים בצינורות המשגר...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

הרקטה נעה במעין שתי מסילות ספיראליות, אני ממש לא בטוח שב LAR זה ככה.

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

בתוך הפוד (מארז הרקטות) ישנם סלילים המקנים לרקטות את הסיבוב הראשוני כאשר הן נורות.

"בכל רקטה ישנן כ-600 פצצות קטנות"

"מנתוני האו"ם וארגונים בינלאומים עולה כי 98% מהנפגעים מפצצות אלה הם אזרחים וכי במהלך מלחמת לבנון השנייה התפזרו ברחבי לבנון כ-4 מיליון פצצות כאלה."

4,000,000/ 600 = 6666.6

מכאן אני מסיק שירינו (על פי האו"ם וארגונים למנהם) לכיוון לבנון לפחות 6666 רקטות!!! זה בתנאי שכל הפצצות לא היו נפלים וניתן לספור אותן.

מה היה נשאר מדרום לבנון אם באמת היינו משתמשים בעוצמת אש כזאת?!

מה זה אומר התפזרו? שזה בעצם נפלים? כי אם ככה, אז כמות הרקטות שירינו גבוה פי 4 לפחות (אני לא סגור על סטטיסטיקת הנפלים ב MLRS כזכור לי זה בסביבות ה5% אבל החמרתי לה 20%)

לא יודע עד כמה מותר להרחיב מה נורה וכמה.
אל תשכח שהיו גם פגזי מצרר 155מ"מ ופצצות מצרר אוויריות.

על פי הכתבה לא דובר על שום פצצות מצרר אחרות אלה MLRS

אלה עם כן הכתב לא הבין מה כתוב בדו"ח של האו"ם

בכל מקרה תודה

חלק מסויים של התחמושת שהתפזרה בלבנון שייך לחיזבאללה/סוריה/אירן.

בנוסף, ייתכן ונפלים של צ"ל מאירועים אחרים בתוך לבנון משורבבים לסטטיסטיקה כנגד ישראל.

"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

HRW קבע שצה"ל ירה לא פחות מ (אייקון של שיעול) 1800 רקטות MLRS.
http://www.hrw.org/en/node/62428/section/7

MACC SL has estimated that Israel used cluster munitions (artillery shells, ground rockets, and air-dropped bombs) containing between 2.6 and four million submunitions in Lebanon. It arrived at that estimate in the following fashion. First, it calculated that Israel fired some 16,000 to 32,000 artillery cluster shells containing a total of 1.4 to 2.8 million submunitions. To those figures, it added 1,800 MLRS rockets carrying 1,159,200 M77 submunitions, which Israeli soldiers reported to Ha'aretz newspaper

http://www.dtic.mil/ndia/2011PSA_An...ew/Day2RICE.pdf

הרקטה החדשה שנקראת GMRS PLUS הגיעה לטווח של 120 ק"מ שזה 50 ק"מ יותר יחסית לרקטה ה-GMRS המקורית.

ישראל צפוייה לקבל בחינם משגרי MLRS משומשים מעודפי צבא ארה"ב שיחודשו ע"י חברה אמריקאית מכספי הסיוע.

http://www.defensenews.com/article/...ocket-Launchers

או"ם שמום.

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

לפי הכתבה משגרים .
השאלה האם זה לא יפגע בכוונת ההצטידות בכידון קסום שדובר בה רבות באשכול אחר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Taurus84 ישראל צפוייה לקבל בחינם משגרי MLRS משומשים מעודפי צבא ארה"ב שיחודשו ע"י חברה אמריקאית מכספי הסיוע. http://www.defensenews.com/article/...ocket-Launchers

יש שגיאה מובנית במשפט הזה!
כספי סיוע - ממש, אבל ממש לא משתמע "חינם".
אנחנו משלמים הזה, והרבה - פשוט בדרכים עקיפות.

יש שגיאה בהבנה, לא במשפט.

הכלים - בחינם. החידוש/שדרוג של הכלים - מכספי הסיוע.

או"ם שמום.

וואלה.

זה מזכיר לי שאתמול הלכתי להצגה.
ההצגה היתה חינם - הכרטיס עלה 120 ש"ח.

זה ממש לא משנה איזה חלק במערכת בתשלום.
שורה תחתונה אתה לא מקבל את המשגרים בחינם.

השורה התחתונה שלך לא שונה במאומה ממה שכתבתי, שכן ציינתי באותו משפט שהכלים יחודשו ע"י חברה אמריקאית מכספי הסיוע.

וגם אם אלה היו כלים חדשים לגמרי בחינם, עדיין היה צריך לשנע אותם לארץ דרך הים או באוויר במחיר לא קטן, כך שהשורה התחתונה שלך ריקה מתוכן.

או"ם שמום.

השורה התחתונה שלי היא שלמילה "חינם" אין משמעות במקרה זה ובכל מקרה הקשור לכספי סיוע.

אגב, לשינוע אין קשר.
תמיד יש שינוע.

אולי לא הבנתי, מה המקור הכספי של "כספי הסיוע"?

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

ציטוט:

במקור נכתב על ידי G_Zhukov אולי לא הבנתי, מה המקור הכספי של "כספי הסיוע"?

ג'ון, ג'ורג', סטיב..... משלמי המיסים בארה"ב.

אז זה "חינם" או "לא חינם"?....

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

ציטוט:

במקור נכתב על ידי G_Zhukov אז זה "חינם" או "לא חינם"?....

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

בהנחה ששאלת שאלה תמימה , יש כמה אספקטים.
על פניו חינם , לא יוצא שקל ישראלי.
אבל אם קניה של מערכת כזאת באה על חשבון מערכת ישראלית זה כבר פחות חינם.
לדוגמא , אם קניה של מדים ישראלים מתבצעת מכספי סיוע ובאה על חשבון מפעל שנסגר וכמה מאות מובטלים זה כבר הופך לפחות חינם (דמי אבטלה שהמדינה צרכה לשלם , סעד, הפסד מיסים וכולי).
או דוגמא אחרת , מקבלים בחינם מערכת רקטות במקום לרכוש מערכת ישראלית יש לכך השפעה על מכירת אותה מערכת למדינות אחרות (למרות שאין לי הוכחה נראה כי יותר קל למכור מערכות נשק לאחר שצה"ל כבר רכש אותן)
יש כאלה שיטענו שהמחיר שישראל משלמת הוא בעיקר פוליטי , אבל זה כבר נטחן דק דק בפורום הזה ובפורמים אחרים ופוליטקה לא בדיוק מתאימה לכאן.

ויש שיטענו שרכש מערכת רקטית-ארטילרית מייצור אמריקאי מכספי סיוע באה על חשבון רכש מערכת רקטית-ארטילרית תוצרת ישראל. לזה יש להוסיף פגיעה בפיתוח מערכות עתידי, פגיעה בתעשיות הביטחוניות ופגיעה כלכלית במדינה (איבוד משרות).

"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."