הסעודים עסוקים במסע שופינג גדול מאוד, אבל למה לעזאזל הם פנו לספרד לצורך רכש טנקי Leopard 2 ולא לגרמניה, עסקה כזאת ששווה 3 מיליארד יורו בהחלט מהווה הזדמנות גדולה מאוד.

Spain aims at 3 bln euro Saudi arms deal -paper

Oct 25 (Reuters) - Spain is attempting to secure a 3 billion euro ($4.17 billion) arms deal with Saudi Arabia for U.S. defence group General Dynamics Corp's (GD.N) Spanish affiliate, El Pais said in a report on Monday.

Spain hopes to finalise a deal for General Dynamics Santa Barbara to sell 200-270 models of its Leopard 2E tank when Saudi defence minister prince Khaled bin Sultan pays his official visit to the country in November, the newspaper said, without citing sources.

Saudi Arabi, a key U.S. ally in the Middle East, is in the process of revamping its military hardware and is firming up a $60 billion military aircraft contract with the United States, which was announced last week [ID:nN20224429].

General Dynamics, a supplier for the American army in the Iraq and Afghanistan wars, acquired tank maker Santa Barbara from the Spanish government in 2001.

El Pais said Khaled bin Sultan is expected to meet Spanish Prime Minister Jose Luis Rodriguez Zapatero and King Juan Carlos on his official visit.

reuters

Leopard 2E

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm2.static.flickr.com/1334/5125838350_cf077bb598_z.jpg]

Leopard 2E -בשירות הצבא הספרדי

לפי ויקיפדיה
יש להם כבר Abrams M1-A2 וT90 בהזמנה בנוסף לטנקים יותר ישנים (AMX-30 וM-60). הם רוצים נציגות מכל יצרנית טנקים בעולם?
אם לא היה מדובר בסעודים, הייתי אומר שכסף עבר מיד ליד.

ניחוש שלי: השפעתו וכוחו של הדוד סאם נחלשת... ומעבר לשלולית הפרסית, האייטולות מציגים כל שבוע את הכלים הכי טובים בעולם.

הרעיון שהאיראנים ידדהרו להם דרך איזור בצרה ואל תוך החצי האי גורם לסעודים לשקשק במכנסיים, ובניגוד ל1990 עם סאדאם, לא נראה שהעולם יתגייס למנוע זאת אם האיראנים מנסים

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

השפעתו של הדוד סאם נחלשת??
איך זה מסתדר עם העובדה שהסעודים הולכים לחתום עם הדוד על עיסקאות בשווי 60 מיליארד דולר?

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

העסקה לא כזאת בומבסטית...היא תתפרס על עשר או יותר שנים.

מדובר במחויבות סעודית של $60 מיליארד דולר. מדובר גם על עיסקה אחת נוספת לפחות עם האמריקאים בסכום של מעל $20B (מיליארד) ל"שידרוג" ומודרניזציה של הצי הסעודי.

הדוד סאם לא רק שאינו נחלש בזירה, אלא שמעמדו מבחינת ה"כלים" לפחות מתחזק. לפחות בסעודיה.

אגב - העיסקה עם הספרדים איננה חתומה עדיין.... ויש לזכור דבר נוסף, העיסקה הזאת, במידה ותצא לפועל, הינה למעשה עיסקה בין הסעודים לבין החברה אמריקאית.... - ( General Dynamics (USA שהיא הבעלים של חברת Santa Barbara הספרדית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מיקיטל אגב - העיסקה עם הספרדים איננה חתומה עדיין.... ויש לזכור דבר נוסף, העיסקה הזאת, במידה ותצא לפועל, הינה למעשה עיסקה בין הסעודים לבין החברה אמריקאית.... - ( General Dynamics (USA שהיא הבעלים של חברת Santa Barbara הספרדית.

חברת Santa barbara הספרדית מייצרת את הטנק Leopard 2E ברשיון עבור הצבא הספרדי, אז איך אותה חברה תשווק את המוצר למדינה זרה? אם אותה חברה תבחר לייצר את הטנקים, אז זה יהיה דרך חברת KMW הגרמנית.

חברת GD ארה"ב הינה בעלת חברת GDSBS הספרדית

החברה הספרדית רכשה בזמנו זכיון מהמפתחת הגרמנית KMW לייצר את הטנקים הללו עבור הצבא הספרדי בכמות של 219 טנקים מדגם 2E ועוד 16 טנקי חילוץ מדגם זה + 4 טנקי אימון.

30 הטנקים הראשונים נבנו בגרמניה ע"י KMW , השאר יוצרו ע"י GDSBS בספרד. אספקות לצבא הספרדי החלו בשנת 2004 ואמורות היו להתסיים ב- 2009. אינני יודע אם עמדו בלוחות הזמנים. אני מניח שתוכל למצוא על כך חומר ברשת. אינני מבין את השאלה אבל אנסה ....

סביר להניח כי בחוזה שבין KMW יש היתרים כאלה או אחרים המאפשרים להרחיב את השוק עבור GDSBS מעבר ל- כמות הנ"ל עבור הצבא הספרדי. היתרים והסכמים כאלה הינם נורמאטיביים בין תעשייות. אינני מניח ש- GDSBS היו נכנסים להקמת קו ייצור של טנקים כאלה לכמות של כ- 200 כלים לצבא הספרדי בלבד. התשתיות יקרות מאד.

לא מן הנמנע כי סעודיה תרכוש מהספרדים טנקים משומשים מהסד"כ הספרדי (או כמות חלקית לפחות) ו- GDSBS תשלים את הסד"כ הספרדי בלו"ז אחר - איטי יותר. גם דברים כאלה מקובלים בשוק. אינני יודע אם כך הדבר אולם מאד ייתכן. הסעודים בעיסקה המתבשלת עם ארה"ב הביעו את דרישתם לא פעם ללו"זים קצרים מן המקובל.



לא ברורה לי ההערה האחרונה שלך גם כן:

"...אם אותה חברה תבחר לייצר את הטנקים, אז זה יהיה דרך חברת KMW הגרמנית...."

למה? מדוע? מה מקור הקביעה הזאת?


אגב - אתה יודע היכן מיוצר המנוע של הטנק הזה ? התותח ? לגרמנים יש נתח נכבד בכלי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מיקיטל למה? מדוע? מה מקור הקביעה הזאת? אגב - אתה יודע היכן מיוצר המנוע של הטנק הזה ? התותח ? לגרמנים יש נתח נכבד בכלי.

כי הטנק הוא פיתוח של חברת KMW, החברה הספרדית (שבבעלות GD האמריקאית) מייצרת את הטנקים בספרדבשת"פ עם חברת KMW עבור הצבא הספרדי, אותה חברה ספרדית לא תוכל לשווק את הטנק ללא מעורבות החברה המפתחת, לא נראה לי שאותה חברה תוכל פשוט למכור כמות של טנקים לאיזו שהוא צד בלי שזה יכלול את המעורבות של החברה המפתחת.

כתבת:

,"...אז זה יהיה דרך חברת KMW הגרמנית..."

זאת אינני מבין מניין לקחת. שני דברים שונים. "מעורבות" יכולה להיות באספקת תתי מערכות ל- GDSBS למשל, או בהסכמי תשלומים עבור זכויות מסוימות או הסכמים אחרים שאיננו מודעים להם. החשוב כאן הוא מי מוכר ומי ה- Prime Contractor

בידיעה לא נאמר כי המכירה הינה דרך KMW הגרמנית. מה שבין KMW לבין GDSBS או בין GDSBS ליצרני תתי מערכות אחרים, מקובע בהסכמים שביניהם.

את השאר הסברתי ואינני רואה צורך לחזור על כך.

טוב, בכל אופן תודה על ההסברים.

אני כמובן מתנצל אם אני טועה במשהו ומזכיר שאינני מומחה לשום דבר.

כוונתי ב-"השפעתו של הדוד סאם נחלשת" הוא שכלכלת ארה"ב הרעועה, מעמדה בעולם ההולך ונחלש, והמנדט שלה לפתוח\להצטרף למלחמה חדשה (והיה ותקרה) איננו עוד מובן מאליו.

הנשק שסעודיה קונה, הן מארה"ב והן מכל מקור אפשרי אחר, מתפרש אצל אוזניי התמימות כחשש אפשרי שצבא ארה"ב לא ייפרס מצפון לריאד אם צבא אירן יחליט לדהור דרום-מערבה בקשת דרך בצרה.

עוד פעם, אני מסייג ומזכיר שאינני מומחה לדבר וזהו רק הרושם האישי שלי. אשמח אם תאירו את עיניי

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

לא ברור למה הם קונים מערכות נשק כמו טנקים מכמה ספקים שונים - הם משלמים הרבה על לוגיסטיקה מיותרת, מערכי הדרכה וכו'.
בלי להבין בתהליכי קניית נשק של הסעודים, הייתי מנחש שבחלק מהעסקאות אצלהם מעורב שוחד, כי אחרת לא ברור איך הם מגיעים להחלטות כאלו.

הזכרת לי תגובה אחרת מהעבר שמתייחסת לרכש התמוה לעיתים של הסעודים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ISHPUZ סעודי בתערוכת נשק זה כמו אשכנזי במוסך - תמיד יתקעו אותו במחיר...

לפי מה שמצאתי, ספרד שילמה בזמנו 1.9 ביליון אירו על 219 כלים בעיסקה שלה, שכללה מן הסתם הקמת קו ייצור. סעודיה עומדת לשלם 50% יותר על כמות כלים דומה.

לגבי עיסקה עם ספרד במקום עם היצרנית הגרמניה:
- ייתכן וספרד אכן הציעה אפשרות לאספקה מוקדמת (של טנקים שנבנו עבור צבא ספרד) או עלות נמוכה יותר.
- סיבה פוליטית אפשרית: אולי ממשלת גרמניה מעדיפה איכשהוא לתת באופן כזה סיוע כלכלי לספרד, במקום ישירות?

המחיר האמיתי שלי מערכת נשק הוא המחיר הכולל לאורך כל השרות שלה. זה נכון במיוחד למערכות מורכבות. עבור טנקי הליאופרד הסעודים יצטרכו הכשרה שונה לחיילים ותומכי לחימה. לוגיסטיקה חדשה\ מלאים חדשים וכו' (תחשוב על כמות החיילים/נגדים/קצינים שצריכים בשביל המערך הזה).
לסעודים יש כבר טנקי אברהמס (טנקים טובים לכל הדעות), החסרונות בלהוסיף טנק שונה לסד"כ גדולים בהרבה מהיתרונות.
צבא/מדינה רציניים לא קונה פלטפורמות בצורה כזו (גם חברות מסחריות רצינות לא קונות בצורה כזו).

זה לא כל כך נכון כשזה נוגע למדינות כמו סעודיה,שאינן חפצות להסתמך על מקור יחיד לרכש בטחוני ומוכנות לשלם מחיר גבוה מאוד כדי לפזר אותו על פני מספר מקורות.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

ציטוט:

צבא/מדינה רציניים לא קונה פלטפורמות בצורה כזו (גם חברות מסחריות רצינות לא קונות בצורה כזו).

באותה רוח אפשר לומר שחוקר רציני מבין שהתנהגות של מדינות וגם של חברות מסחריות מושפעת מסיבות אידיאולוגיות, ארגוניות, חברתיות ותרבותיות ולא רק מהגיון צרוף. בהקשר הסעודי, מן הסתם שקט פנימי* והימנעות מהסתמכות בלבדית על בת-ברית אחת חשובים יותר מכמה מיליארדי דולרים זניחים שאפשר לחסוך ע"י הסתמכות על מטוסים/ טנקים אירופאים או אמריקאים

* כלומר, מה שבעינינו הוא "שוחד" הוא בעיניהם "תשלום לגיטימי כדי לשמור על הקונצנזוס הנדרש להמשך קיום הממלכה". הרי מאז 53' שולטים שם בניו של אבן-סעוד, מן הסתם בגלל שקשה למצוא יורש מוסכם מהדור השלישי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור - סיבה פוליטית אפשרית: אולי ממשלת גרמניה מעדיפה איכשהוא לתת באופן כזה סיוע כלכלי לספרד, במקום ישירות?

לא, לא נראה, כנראה בגלל שבספרד יש קi ייצור לטנקי Leopard 2A6-E שיכול לספק את הטנקים לסעודים. ממשלת גרמניה אמורה לתת אור ירוק לעסקה כזאת.

ערב הסעודית היא לא המדינה הראשונה ממדינות המפרץ הפרסי שמביעה עניין בטנקי Leoaprd 2, קטר כבר הביעה עניין ברכש כמות של טנקי Leoaprd 2 והיא קיבלה אישור ראשוני ממשלת גרמניה.