במזל טוב אחרי יותר מ 40 שנה מאז נכנסו לשירות תותחי ה M109 ולאחר ששופרו מספר פעמים (רוכב, דוהר) הוחלט במטה הכללי לפתוח בהליך בחירה של תומ"ת חדש לצה"ל.

אופי וסוג התותח החדש עדיין לא הוגדר.

אלביט מציעה את האטמוס, מערכת שניתנת להתקנה גם על משאיות

התעשיה האווירית מציעה את אץ תומת AGM בשיתוף עם חברת KMW,

איזו אפשרות נראית מתאימה יותר לדעתכם?

מקור:
http://www.israeldefense.co.il/he/c...%A6%D7%94%D7%9C

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

זו הפעם המי-יודע-כמה שבצה"ל מדברים על הצטיידות בתומ"ת חדש, ותמיד זה הסתיים בלא כלום.
אם עד עכשיו אין לצה"ל אפילו אפיון מה הם מצפים מהתומ"ת החדש, כנראה שה-M109 הוותיק עוד יישאר איתנו הרבה זמן.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

מי שמזלזל בארטילריה שלו, שלא יתפלא אם היא לא תהיה שם ביום פקודה

NZSAS

אטמוס מציע מערכת זולה יחסית שמחברת מוצרי מדף (תותח ומשאית) עם מספר תוספות והתאמות, החיסרון העיקרי שלו הוא שהתותח חשוף לאיתני הטבע ואיומים אחרים כמו אש נ"ס ואפילו "סתם" עשן ואבק. בנוסף הניידות שלו מוגבלת לשטחים מסויימים וכך גם זוית הירי (לא מצליח לדמיין אותו מבצע ירי בכינון ישיר לשעה 12 כמו שבוצע במבצע צוק איתן). כך נראה הדגם החדש ביותר שלו, בתגובה שלי כאן:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד הגה בצד ימין = לקוח זר כלשהוא. הקנה מתקפל לתוך "עריסה" שמגנה עליו מנזק סביבתי. מתוך פרסום של רפאל.

AGM מציע קונספט אחר לגמרי, של צריח סגור הכולל תותח ומטען אוטומטי - הצריח ניתן להתקנה על רכב לבחירת הלקוח, החל מתובה של טנק דרך תובת נגמ"ש וכלה במשאית (כרגע קונספט בלבד, בעבר הופצה תמונה שהיא בכלל עבודת פוטושופ). המערכת מופעלת מתוך הכלי, ונוכחות הצוות בצריח במהלך הירי נדרשת בעיקר לצורך טעינה מחדש של מחסניות הפגזים והחנ"ה. פירוט שלי מתוך האשכול הזה:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד AGM או Artillery Gun Module היה שם הפרוייקט, יצאו ממנו מספר כלים: האבטיפוס על תובת M993 Donar על תובת נגמ"ש ASCOD 2 כלי גלגלי על תובת נגמ"ש Boxer באתר KMW קיימת תמונה בודדת של (כנראה) בדיקת היתכנות להתקנת המערכת על תובת טנק לאופרד 2

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

נראה לי שמבחינת תחזוקה וטיפול שוטף המודול הסגור עדיף על התותח ה"פתוח" של אטמוס, בגלל שבאזורינו יש הרבה אבק וחול. ואם אפשר יהיה להתקין אותו על משאית אז יהיה קל לנייד אותו בכבישים (אך פחות בשטח).

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

לא בדיוק. האטמוס היא מערכת מודולרית שאפשר להתקינה על מספר פלטפורמות - משאיות 6X6, 8X8 או רק"מ זחלילי.

בכתבות בעבר נאמר גם שהאטמוס מתחבר לחלקים נוספים שהם מציעים, כגון מערכת לטעינה חצי אוטומטית או אוטומטית לחלוטין. את מערכות בקרת אש וכדומה אפשר להתקין על כל פלטפורמה.

ככה שאם יידרש, ובכתבה הנ"ל נאמר שצה"ל מעדיף זחלים, אלביט תוכל בקלות להתקין את המערכות המרכיבות את האטמוס על פלטפורמה זחלית.

המודולריות של האטמוס מתבטאת בעיקר בסוג המשאית עליה מותקנת המערכת, ראה כאן כמה דגמים שונים קיימים. מעולם לא ראיתי אפילו תמונת קונספט או שרטוט של התקנת המערכת על רכב זחלי (אפילו לא נגמ"ש או זחלילית), מה גם שזה מפספס את כל הרעיון התפעולי שלו. רכיבים משניים כמו מטען חיצוני לא באמת קריטיים בתמונה הגדולה של תכנון המערכת.

וההערה שלך כי "אלביט תוכל בקלות להתקין את המערכות המרכיבות את האטמוס על פלטפורמה זחלית" תלושה מהמציאות אם לא גרוע מכך. אין לך שמץ של מושג אם וכמה "קלות" מעורבת בפרוייקט כזה, אז אנא ממך...

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד מעולם לא ראיתי אפילו תמונת קונספט או שרטוט של התקנת המערכת על רכב זחלי (אפילו לא נגמ"ש או זחלילית)

בגדול, אם הכלי הזה היה יותר מאסיבי וממוגן, היה לפרויקט יותר סיכוי ?
אגב, הזחל שלו מקורי או מבוסס על צנטוריון?

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

נראה שהרסקל מבוסס על תובת טנק אחר, ככל הנראה T-55, עם כי במקורות אחרים אין על כך שום אזכור. אין סיכוי שהם היו מפתחים סתם כלי זחלי אם לא בטוחים שצה"ל יקנה.

והמיגון שלו זוועתי. נטו עבירות וזהו.

איזו מהאופציות קשה להעריך אך אני מניח שכאשר יכגובשו קווים מנחים יצצו אופציות נוספות.
פרמטריםלמערכת השיקולים שלי נראית הגיונית היא לא לפי סדר חשיבות:
עלות כוללת, עלות למשלם המיסים הישראלי-אחרי $ סיוע,מספר יחידות,עלויות תחזוקה,קצב אש, מספר אנשי צוות,
קצב חימוש מחדש, התמשקות למערכות שו"ב מיקום ,מיקום מחדש וירי אוטומטי,עבירות, ניידות, חוזה תחזוקה והעברות ידע ויכולת יצור וקצב מסירת והטמעת יחידות.דיוק טווח מהירות קיפול ופריסה מחדש.

כמובן ששכחתי שיקולי מיגון וירי ממוגן.

למעט אופציה של מלחמה גדולהמרחוקת מהגבול - הפעילות גם כך עמוק משטח ישראל או משטח מאובטח סמוך לגבול
שם צריך את רוב כח האש - מה שהופך את הניידות, ואת עלויות הרכש והתחזוקה לחשובים יותר מהעבירות.
כח אדם וכלים נוספים הנדרשים לוגיסטית - חשוב.
כל זה מאוד לטובת האטמוס.

החיסרון הוא שכדי לתת מענה גם לתרחישים פחות סבירים (אש נ"ס כבדה, הכרח לתת מכת אש בעומק שטח האוייב תוך מעבר בשטחים עויינים), תצטרך לבצע רכש ופיתוח משניים, להישאר עם כלים ישנים, או לעשות שימוש בכלים אחרים.

החלופה של התעשייה האווירית מבוססת על כלי MLRS שיוצב עליהם המודול.
מה שמעלה שאלה:
אם יש לך כלי בעל אותה עבירות ומיגון - למה צריך כפילות?
אולי פשוט להגדיל את היקף הMLRS ולייעדם לצורך זה?


עדיף ללכת היום על מחיר וניידות למטרה העיקרית (כח אש אדיר, נייד, וזול ב40 ק"מ הסמוכים לגבול).
ואת המטרה המשנית לסגור בדרך אחרת (MLRS, כלים ישנים שישארו, רכש קטן לצורך ייעודי).

בכתבה הוזכר הבראדלי כהעדפה למערכת הנושאת את התותח, בלי להזכיר שתותחי ה109 החדשים - מבוססים על הבראדלי.

אש נ"ס כבדה היא לא תרחיש בידיוני,
נכון להיות בתרחישי העימות בצפון ובדרום הטווחים הקצרים והבינוניים מכוסים בכמות מאסיבית של רקטות,
ולא בטוח בכלל שלא מטווחים ספציפית שטחי הערכות.
חוץ מזה שהטכנולוגיות רק מתאזרחות מתמזערות ומשתפרות, וצריך לבצע רכש צופה פני עתיד ולא לרכוש מערכת שכבר בשלב ההטמעה תהיה לה בעיה של שרידות.
כבר היום יש יכלות של רחפנים ומלטים אירניים, מה יהיה בעוד 10 שנים?

כשמדובר במרחקים קצרים - לחמאס ולחיזבלה יש יכולת הכוונת אש מסויימת,
כשמדובר במרחקים ארוכים יותר, או שהתותחים "מדלגים" בין מספר אתרים, או שהם עושים זאת מאחורי מסתור - המצב שונה מאוד.
אם יוצאים מטווח הפצמ"רים והנ"ט - הדיוק שלהם נמוך ובמקרה הגרוע, מרגע שנחשפת אתה מדלג למיקום הבא, ונותן להם להפציץ שדה ריק.

בכל הנוגע לרחפנים ומל"טים - חשוב לתת פיתרון כולל לבעיה, שנותן התרעה, חסימת תקשורת, ויירוט.
כי אם אתה מתמודד עם אש נ"ס כבדה מאוייב שמודע למיקום הכוחות שלך - התומ"ת לא נותן מענה.
דילוג וניידות - זה פיתרון טוב יותר, במיוחד כשיש לך התרעה על תצפיות.


ההידרדרות ביכולות התותחנים היא בעיה גדולה לדעתי.
לאחר שהיכולת לפגוע בישראל באמצעות כלים יקרים ואיכותיים התבררה כלא-ריאלית, איומי האויב עברו לניידות וארטילריה רקטית.
ללא זמינות של תותחים, תצטרך לשגר חמ"ם יקר לעבר כל מטרה - בעלויות מזעזעות.
לכן חשוב יותר להשיג כמות גדולה של תותחים, שאפשר יהיה לנייד במהירות לתחזק ולאמן, ולא "לסחוב" פלטפורמה יקרה שמתאימה לכל מטרה, שתכפה עליך היקפים קטנים יותר.


כדי לנייד תומ"ת תצטרך להשתמש במוביל, וכדי לספק חימוש תצטרך אלפא - מה שאומר שיש לך קשיים לוגיסטים לא זניחים לשנע כוחות, כשיש לך כמות מובילים מוגבלת.
מה שאומר - צבא שלוקח לו המון זמן להגיב.
אם יש חובה להשתמש בתומ"ת, כי לפעמים חייבים לפרוס בשטח חשוף וקדמי יותר - תרכוש כמויות מצומצמות יותר ייעודית לצורך זה, או תשתמש יותר בMLRS,
ואל תבנה את כל חיל התותחנים על הצורך הזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 כשמדובר במרחקים קצרים - לחמאס ולחיזבלה יש יכולת הכוונת אש מסויימת, נכון להרגע כשמדובר במרחקים ארוכים יותר, או שהתותחים "מדלגים" בין מספר אתרים, או שהם עושים זאת מאחורי מסתור - המצב שונה מאוד. קח בחשבון טיווח של אזורי הערכות ,וגם אש סטטיסטית בכמויות גדולות עושה נזק.לדעתי גם את כפר גלעדי לא הפגיזו בכוונה עם הכוונת ירי ממלט. [U] אם יוצאים מטווח הפצמ"רים והנ"ט - הדיוק שלהם נמוך ובמקרה הגרוע, מרגע שנחשפת אתה מדלג למיקום הבא, ונותן להם להפציץ שדה ריק. בכל הנוגע לרחפנים ומל"טים - חשוב לתת פיתרון כולל לבעיה, שנותן התרעה, חסימת תקשורת, ויירוט. כי אם אתה מתמודד עם אש נ"ס כבדה מאוייב שמודע למיקום הכוחות שלך - התומ"ת לא נותן מענה. דילוג וניידות - זה פיתרון טוב יותר, במיוחד כשיש לך התרעה על תצפיות. אני מסכים, רק השאלה מה קורה בין לבין קפיצה טכנולוגית של האויב למענה שלנו. אם טכנולוגיה חדשה של האויב התגלתה ואין לה מענה עדיין מה קורה.האם הצוות עומד בחוץ חשוף או נגיד נמצא בתוך קבינה ממוגנת או תובה ויוצא רק פעם בX פגזים להטענה של מנגנון. ההידרדרות ביכולות התותחנים היא בעיה גדולה לדעתי. לאחר שהיכולת לפגוע בישראל באמצעות כלים יקרים ואיכותיים התבררה כלא-ריאלית, איומי האויב עברו לניידות וארטילריה רקטית. ללא זמינות של תותחים, תצטרך לשגר חמ"ם יקר לעבר כל מטרה - בעלויות מזעזעות. לכן חשוב יותר להשיג כמות גדולה של תותחים, שאפשר יהיה לנייד במהירות לתחזק ולאמן, ולא "לסחוב" פלטפורמה יקרה שמתאימה לכל מטרה, שתכפה עליך היקפים קטנים יותר. לדעתי בקרות האש ומערכות השו"ב המוצעות היום משפרות משמעותית את יכולת הפגיעה של התותחים, השאלה בכמה ומה ההפרשים במחיר לעומת התועלת. כדי לנייד תומ"ת תצטרך להשתמש במוביל, וכדי לספק חימוש תצטרך אלפא - מה שאומר שיש לך קשיים לוגיסטים לא זניחים לשנע כוחות, כשיש לך כמות מובילים מוגבלת. מה שאומר - צבא שלוקח לו המון זמן להגיב. אם יש חובה להשתמש בתומ"ת, כי לפעמים חייבים לפרוס בשטח חשוף וקדמי יותר - תרכוש כמויות מצומצמות יותר ייעודית לצורך זה, או תשתמש יותר בMLRS, ואל תבנה את כל חיל התותחנים על הצורך הזה אם לא יבחר רכב גלגלי על חשבון העבירות-שזה יתרון וחסרון. רכב לאספקה צריך בכל מצב השאלה האם בוחנים החלפה שלהם גם? האם קיים תומ"ת ממוגן מפני נ"ט? בכל אופן לדעתי כפלי פונקציות של רכבים הם אסון לוגיסטי- עדיף להתאים את אופן ההפעלה לכלי וחוזקותיו. .

כדי לשפר יכולות מסויימות - צריך השקעה ושדרוג גדולים מאוד.
ברגע שאתה יווצא מטווח הפצמ"ר, יכולות הדיוק שלהם נמוכות מאוד, ולא מתאימות לנ"ס.
בנוסף הם יצטרכו לרכוש כמות גדולה של מל"טים ורחפנים עמידים בשיבוש תקשורת - המענה הכי פשוט וזול.
נכון שהדברים הללו אפשריים טכנית - אבל הם לא סבירים. וקודם כל צריך לתת מענה לאיומים הסבירים.

קח בחשבון שאותו טיווח - נעשה בעיקר ע"י פצמ"רים. כלי זול ומדוייק יותר מהרקטות הזמינות להם, אבל בעל טווח מאוד מוגבל.
התנהלות סבירה (דילוגים, המנעות משדה ראיה, או התרחקות מהגבול) מקשה מאוד על טיווח.

ציטוט:

השאלה מה קורה בין לבין קפיצה טכנולוגית של האויב למענה שלנו. אם טכנולוגיה חדשה של האויב התגלתה ואין לה מענה עדיין מה קורה.האם הצוות עומד בחוץ חשוף או נגיד נמצא בתוך קבינה ממוגנת או תובה ויוצא רק פעם בX פגזים להטענה של מנגנון.

השאלה היא מי האוייב שלך?
האם אתה עומד מול צבא סופר-טכנולוגי, או מול צבא שמנצל יתרונות נקודתיים שלו?
מכיוון שאתה עומד מול צבא שמסתמך על אש זולה - אתה לא תראה חמ"מ מדוייק, ויכולות הכוונה ברמות של צה"ל.
ואפילו אם היו כאלו - תומ"ת עמיד בפני פגיעה ישירה?
ואם האלפא שלו (שם יש את החימוש), לא עמיד - זה לא עזר לך בפני פגיעה ישירה, אבל עלה לך המון ופגע בהצטיידות.

ציטוט:

לדעתי בקרות האש ומערכות השו"ב המוצעות היום משפרות משמעותית את יכולת הפגיעה של התותחים, השאלה בכמה ומה ההפרשים במחיר לעומת התועלת.

זאת בדיוק הנקודה:
לתותחנים יש היום יכולת פגיעה מעולה, אבל כמות הקנים הזמינה - גורמת חוסר אפקטיביות.
התוצאה היא שמשתמשים ביותר נשק מונחה יקר במיוחד - ועלויות הלחימה מזנקות.

ציטוט:

אם לא יבחר רכב גלגלי על חשבון העבירות-שזה יתרון וחסרון. רכב לאספקה צריך בכל מצב השאלה האם בוחנים החלפה שלהם גם? האם קיים תומ"ת ממוגן מפני נ"ט? בכל אופן לדעתי כפלי פונקציות של רכבים הם אסון לוגיסטי- עדיף להתאים את אופן ההפעלה לכלי וחוזקותיו.

רכב אספקה צריך להיות באותה רמת עבירות של התומ"ת. זה בא ביחד.
לכן אם אתה משתמש במרכב משאית - מדובר על משאית דומה, ובמידה ואתה מדבר על זחל, זחל דומה בעל עבירות דומה.
היום בצה"ל מדובר על M113.
בארה"ב מדובר על אותו מרכב של התומ"ת M109, רק בלי התותח.
הגרסא האחרונה מבוססת על נגמ"ש בראדלי, רק ללא אותו מיגון. לא מדובר על טנק.

אם מדובר על תומ"ת וכלי אספקה עם מיגון ועבירות של טנק - העלויות יהיו בהתאם, והרכש - מצומצם.
תומ"ת השולף - לא נרכש כלל בדיוק מסיבה זו. למרות יתרונותיו הרבים, הוא היה יקר מדי.
לכן יש להפריד: רכש רחב היקף של כלי עורפי,
לצד רכש מצומצם יותר עם מיגון מספק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 כדי לשפר יכולות מסויימות - צריך השקעה ושדרוג גדולים מאוד. ברגע שאתה יווצא מטווח הפצמ"ר, יכולות הדיוק שלהם נמוכות מאוד, ולא מתאימות לנ"ס. בנוסף הם יצטרכו לרכוש כמות גדולה של מל"טים ורחפנים עמידים בשיבוש תקשורת - המענה הכי פשוט וזול. נכון שהדברים הללו אפשריים טכנית - אבל הם לא סבירים. וקודם כל צריך לתת מענה לאיומים הסבירים. כבר עכשיו הם מפעילים מזלטים מתוצרת איראן שאני בטוח שהם ברמה גבוהה יותר מהמחריים הלא מוצפנים ובעוד 10 שנים ירחם השם. קח בחשבון שאותו טיווח - נעשה בעיקר ע"י פצמ"רים. כלי זול ומדוייק יותר מהרקטות הזמינות להם, אבל בעל טווח מאוד מוגבל. התנהלות סבירה (דילוגים, המנעות משדה ראיה, או התרחקות מהגבול) מקשה מאוד על טיווח. ברור וחשוב מאוד להנחיל חיילות חי"ר שיריון וטקטיקות להמנע מאש כנגד. השאלה היא מי האוייב שלך? האם אתה עומד מול צבא סופר-טכנולוגי, או מול צבא שמנצל יתרונות נקודתיים שלו? מכיוון שאתה עומד מול צבא שמסתמך על אש זולה - אתה לא תראה חמ"מ מדוייק, ויכולות הכוונה ברמות של צה"ל. מי הבטיח לך שכך ישאר?לפני 10 שנים הצבא הסורי היה האיום הגדול ביותר ואיפה הוא היום? הרבה מים עברו בנילוס בפרת ובחידקל. לא בונים פתרונות על סמך האתגר העכשווי. ואפילו אם היו כאלו - תומ"ת עמיד בפני פגיעה ישירה? בפגיעה של רקטה? לא יודע אבל הסיכוי נמוך מה שחשוב זה עמידות ברסס שלפחות בקטיושות הוא רציני ביותר, וקטלני לכל מי שבחוץ. ואם האלפא שלו (שם יש את החימוש), לא עמיד - זה לא עזר לך בפני פגיעה ישירה, אבל עלה לך המון ופגע בהצטיידות. גם במקרה הזה אין לי מושג אבל ברור שכל הנקודות האלה צריכות לבוא בחשבון, כפתרון מערכתי מיגון או יכולת פריקה ישירה/מהירה אל הכלי ולעוף משם. זאת בדיוק הנקודה: לתותחנים יש היום יכולת פגיעה מעולה, אבל כמות הקנים הזמינה - גורמת חוסר אפקטיביות. התוצאה היא שמשתמשים ביותר נשק מונחה יקר במיוחד - ועלויות הלחימה מזנקות. אז למה רוצים להוציא אותם משרות אם המחסור כזה חמור? אם באמת הסף כל כך גבוה אולי הפתרון הרקטי עדיף? אולי עדיף לוותר על יכולת הביניים ולתגבר את המערך הרקטי והמערך הנמוך יותר? מערך המרגמות ואולי לבדוק אופציה של מרגמות כבדות? לתת לכל חטיבה זמינות גבוהה יותר של סיוע אש קרוב? רכב אספקה צריך להיות באותה רמת עבירות של התומ"ת. זה בא ביחד. לכן אם אתה משתמש במרכב משאית - מדובר על משאית דומה, ובמידה ואתה מדבר על זחל, זחל דומה בעל עבירות דומה. ברור. היום בצה"ל מדובר על M113. בארה"ב מדובר על אותו מרכב של התומ"ת M109, רק בלי התותח. הגרסא האחרונה מבוססת על נגמ"ש בראדלי, רק ללא אותו מיגון. לא מדובר על טנק. זה ברור שרכב שהיעוד שלו זה לסחוב כמה שיותר תחמושת בכל סיבוב לשטח ברמת עבירות מסוימת לא יכול להיות בעל משקל עצמי גבוה. אם מדובר על תומ"ת וכלי אספקה עם מיגון ועבירות של טנק - העלויות יהיו בהתאם, והרכש - מצומצם. תומ"ת השולף - לא נרכש כלל בדיוק מסיבה זו. למרות יתרונותיו הרבים, הוא היה יקר מדי. לכן יש להפריד: רכש רחב היקף של כלי עורפי, לצד רכש מצומצם יותר עם מיגון מספק.

חיזבלה הם לא מעצמת על, והם לא יהפכו לכאלו בעשור הקרוב.

ישראל היא מובילה בתחום של ל"א ותקשורת. האוייב יצטרך הרבה זמן והשקעה כדי להגיע ליכולות שיאתגרו אותנו מבחינה זו,
ואז הדבר האחרון שיעניין אותך - זה הפגיעות של תותחנים.

אז למה רוצים להוציא אותם משרות אם המחסור כזה חמור?
אם באמת הסף כל כך גבוה אולי הפתרון הרקטי עדיף?
אולי עדיף לוותר על יכולת הביניים ולתגבר את המערך הרקטי והמערך הנמוך יותר?
מערך המרגמות ואולי לבדוק אופציה של מרגמות כבדות?
לתת לכל חטיבה זמינות גבוהה יותר של סיוע אש קרוב?
כי יש לך עלויות תחזוקה של כלים בני 40 שנה. כי הטווח שלהם קצר (מה שמחייב לקרבם לגבול). כי יש לך קשיי תובלה בגלל חוסר במובילים (לא תקנה מוביל על כל תותח ואלפא). כי אתה צריך 9 או 10 אנשים על כל קנה.
ומעבר לכלי שיש לו עלויות תחזוקה נמוכות, טווח דומה לMLRS, קל להובלה (מונח על פלטפורמת משאית), וצורך מעט כח אדם - יאפשר לך להגדיל את מספר הקנים תוך הורדת עלויות התפעול.

מערך המרגמות הכבדות - נותן פיתרון נקודתי. לא מנצל את המודיעין והתקשורת,
ואם אתה שם את הכלים בלב שטח האוייב (טווח מרגמה הוא 10 ק"מ מקסימום), הם פגיעים ותהיה חייב למגן, ואז העלות גבוהה יותר והתועלת נמוכה יותר.
אז עדיף להשתמש במרגמות קלות שיש לכלים שבעומק השטח, או להשתמש בארטילריה קנית ארוכת טווח שתספק סיוע אש לכל הגזרה.

וארטילריה רקטית - היא פיתרון יקר יותר, בזמן שהיתרון הגדול של ארטילריה הוא המחיר.

למיטב זכרוני יש מרגמות עם טווח רחוק יותר אבל זה לא משנה,
משנה איך נראה הכיסוי בארסנל של צהל הכולל,
נראה שהחלפה כוללת של כלי ראשי +מערכת התפעול שמסביבו תהיה יקרה בפני עצמה.
לגבי מודיעין ותקשורת יש לך כלים אחרים בארסנל,
השאלה איך זה נראה בפועל בפעילות כלומר נגיד במתאר צפוני כלשהו באיזה מרחק מהכוחות הראשונים יש כיסוי ארטילרי ואז יוכלו לחשב כמה זה נותן יותר ממרגמות בקו קדמי או שני.
אני לא מניח שהאויב יהיה רק חיזבאללה לנצח.

מהטעם הפשוט - שכל אוייב ישלב אלמנטים מוצלחים מהלחימה של חיזבלה כדי לנצח.
חמאס למד מהם רבות,
בתימן רואים איך הטקטיקות הללו באות לידי ביטוי,
דאע"ש עשה את זה כדי לנצח את אסד והחיזבלה עצמם.
וכך כל ארגון צבאי שמצפה להתמודד עם ישראל - ילמד ממערכות כושלות ומוצלחות שהיו מול ישראל,
ויפיק לקחים.

לכן לצד חיל אויר, נ"ט ארוך טווח ושריון, שיצטרכו להשמיד כלים איכותיים של האוייב,
תצטרך גם כלים שיטפלו באפקטיביות בלוחמי אוייב שמבצעים פעולות תצפית אספקה ומארבים, בלי לשלוח על כל אחד מהם נשק מונחה שעולה מליונים.

המודיעין והתקשורת שמאפשרים זאת - עלו הרבה מאוד כסף, וכדאי מאוד שיהיו לנו הכלים לנצל אותם,
במקום לתת ללוחמי האוייב להמשיך בדרכם, להתחבא במארב, לתספק לוחמים ולתצפת על כוחותינו.
ואז להתפלא שיש לנו הרבה הרוגים.


במתאר צפוני היה לנו מצב נוראי - שהכוחות לא התקדמו מעבר ל10 ק"מ מהגבול.
ואז לכאורה אתה יכול להגיד שלא צריך יותר ממרגמה כבדה,
אבל בפועל - זה בעיקר בגלל בעיות: לא היו יכולות שו"ב ומודיעין בצבא היבשה כמו שיש היום, לא היו מספיק קנים כדי לבצע את המשימות, ולקח הרבה זמן להביא למקום את קני התותחים שכן הגיעו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי itamars2 השאלה איך זה נראה בפועל בפעילות כלומר נגיד במתאר צפוני כלשהו באיזה מרחק מהכוחות הראשונים יש כיסוי ארטילרי ואז יוכלו לחשב כמה זה נותן יותר ממרגמות בקו קדמי או שני. אני לא מניח שהאויב יהיה רק חיזבאללה לנצח.

תחשוב על כך בצורה כזו:
מרגמה כבדה - תפעל אך ורק בגזרה שלה, וכל המרגמות בתא שטח קטן - ישועבדו לצורך זה.
זאת, כאשר חלק גדול משטח זה - זמין בכל מקרה לתותחי הטנקים, המדוייקים ממנו.
תותח אורך טווח - יפעל בחלק גדול מדרום-לבנון, בלי תלות במיקום, ומוגבל בעיקר בכמות הקנים ובקצב קבלת המטרות מהמודיעין.

לגבי טווח:
ל"קשת" מרגמה אוטומטית כבדה בקוטר 120 מ"מ יש טווח של 7 ק"מ.
יש מרגמה אוטומטית שוויצרית בקוטר דומה שטוענת לטווח של 10 ק"מ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 מהטעם הפשוט - שכל אוייב ישלב אלמנטים מוצלחים מהלחימה של חיזבלה כדי לנצח. חמאס למד מהם רבות, בתימן רואים איך הטקטיקות הללו באות לידי ביטוי, דאע"ש עשה את זה כדי לנצח את אסד והחיזבלה עצמם. וכך כל ארגון צבאי שמצפה להתמודד עם ישראל - ילמד ממערכות כושלות ומוצלחות שהיו מול ישראל, ויפיק לקחים. לכן לצד חיל אויר, נ"ט ארוך טווח ושריון, שיצטרכו להשמיד כלים איכותיים של האוייב, תצטרך גם כלים שיטפלו באפקטיביות בלוחמי אוייב שמבצעים פעולות תצפית אספקה ומארבים, בלי לשלוח על כל אחד מהם נשק מונחה שעולה מליונים. המודיעין והתקשורת שמאפשרים זאת - עלו הרבה מאוד כסף, וכדאי מאוד שיהיו לנו הכלים לנצל אותם, במקום לתת ללוחמי האוייב להמשיך בדרכם, להתחבא במארב, לתספק לוחמים ולתצפת על כוחותינו. ואז להתפלא שיש לנו הרבה הרוגים. הכל נכון מלבד האחיזה בקונספציה שהלחימה בצבאות סדירים הסתיימה. אין ערובות לכלום וצריך לתכנן ולהתכונן. במתאר צפוני היה לנו מצב נוראי - שהכוחות לא התקדמו מעבר ל10 ק"מ מהגבול. ואז לכאורה אתה יכול להגיד שלא צריך יותר ממרגמה כבדה, אבל בפועל - זה בעיקר בגלל בעיות: לא היו יכולות שו"ב ומודיעין בצבא היבשה כאנימו שיש היום, לא היו מספיק קנים כדי לבצע את המשימות, ולקח הרבה זמן להביא למקום את קני התותחים שכן הגיעו. אני לא מתייחס בכלל לגבול אלא למרחק בין הסוללה לבין הכוחות שאותם היא משרתת+טווח הגילוי וההעסקה שלהם. להעסקה של מטרות מעבר יש ארסנל שלם של אפשרויות-צריך לעשות עבודת מטה בכדי לראות האם התקציב יענה על הצורך כן או לא,האם בארסנל של צהל עדיף קצת תותחים או לפזר על התעצמות רוחבית. תחשוב על כך בצורה כזו: מרגמה כבדה - תפעל אך ורק בגזרה שלה, וכל המרגמות בתא שטח קטן - ישועבדו לצורך זה. זאת, כאשר חלק גדול משטח זה - זמין בכל מקרה לתותחי הטנקים, המדוייקים ממנו.לא מדויק יש הבדל גדול בטווחים ובאש עקיפה לעומת ישירה. תותח אורך טווח - יפעל בחלק גדול מדרום-לבנון, בלי תלות במיקום, ומוגבל בעיקר בכמות הקנים ובקצב קבלת המטרות מהמודיעין. ברור לחלוטין ולכן צריך עבודת מטה רצינית מה אפשר לקבל בתקציב מה אי אפשר לקבל מה ישים ומה חלומות באספמיה, והאם עדיף כוח אש מרוכז בתותחים או מבוזר במרגמות בגיבוי רקטי לגבי טווח: ל"קשת" מרגמה אוטומטית כבדה בקוטר 120 מ"מ יש טווח של 7 ק"מ. יש מרגמה אוטומטית שוויצרית בקוטר דומה שטוענת לטווח של 10 ק"מ.

התכוונת לזו?
http://www.army-guide.com/eng/product1191.html
ואתה צודק לגבי הטווח משום מה חשבתי שיש יותר ארוך מזה בקוטר סביר.

טענתי שהם הבינו שלחימה מסוג זה לא מניבה להם שום הצלחות.
במלחמת לבנון הראשונה ישראל הפילה 82 מטוסים סורים. הסורים הפילו אפס.
מאז - חיל האוויר הישראלי רק השתדרג (עם תקציב הסיוע האמריקאי), הכלכלה הישראלי רק השתפרה, והכלכלה הסורית רק דעכה.
אז מה הטעם שהם יקנו חיל אוויר מעולה?
מבחינת טנקים, ישראל שידרגה משמעותית את הטנקים ולרבים מהם יש הגנה מעולה כנגד נ"ט, לחיל האויר יש יכולת השמדת טנקים מרחוק, ובנוסף יש גם כלים שעושים זאת מהקרקע ובמרחקים שבהם הסורים לא יכולים להגיב. אז מה הטעם לרכוש חיל שריון מעולה?
הפערים גדלו לרמה כזו - שבלחימה שריון-בשריון מטוס-מול-מטוס אין לאף מדינת אויב שלנו סיכוי,
אבל בלחימת קרקע, תוך שימוש בשטח עירוני בהפגזת העורף הישראלי ובמארבים לכוחות שנכנסים - הם מנטרלים את היתרון של ישראל.

ציטוט:

אני לא מתייחס בכלל לגבול אלא למרחק בין הסוללה לבין הכוחות שאותם היא משרתת+טווח הגילוי וההעסקה שלהם. להעסקה של מטרות מעבר יש ארסנל שלם של אפשרויות-צריך לעשות עבודת מטה בכדי לראות האם התקציב יענה על הצורך כן או לא,האם בארסנל של צהל עדיף קצת תותחים או לפזר על התעצמות רוחבית.

אם נתייחס ללבנון השנייה: כמעט כל הפעילות הייתה 10 ק"מ מהגבול. נניח בהגזמה שטווח המרגמות והנ"ט שמולם זה עוד 7 ק"מ - הגעת ל17 ק"מ.
אם יש לך תותחים עם טווח של 40 ק"מ, אתה יכול להתרחק מהגבול ועדיין לכסות את כל השטח הזה.
אתה מגיע לכיסוי מלא של מחוז דרום לבנון - ולטווח הגראדים של 40 ק"מ (אלא שהם לא מדוייקים לעומת התותחים)
אז בהחלט עדיף הרבה תותחים ניידים שיתנו אפקט אדיר על כל הגזרה על כמה מרגמות פה ושם.

ציטוט:

מרגמה כבדה - תפעל אך ורק בגזרה שלה, וכל המרגמות בתא שטח קטן - ישועבדו לצורך זה. זאת, כאשר חלק גדול משטח זה - זמין בכל מקרה לתותחי הטנקים, המדוייקים ממנו.לא מדויק יש הבדל גדול בטווחים ובאש עקיפה לעומת ישירה.

ההבדל בטווחים לא כזה מדהים - 5 ק"מ לטנק לעומת 7 ק"מ למרגמה הכבדה. ההבדל בכינון עקיף קיים - אבל מראש ציידו את הטנקים במרגמה קלה עם טווח של 3.5 ק"מ.
היתרון גדול שלו נובע מהחיסרון הגדול של התותחנים: בזמן שלתותחנים לוקח זמן רב לפרוס ויש להם המון מטרות, כלי כזה שנכנס לשטח עם הלוחמים - מגיב לצרכים שלהם בזמן.
יתרון נוסף הוא העלויות פר-פגז - פגז שצריך לשגר למרחק קצר, יעלה וישקול פחות מפגז שצריך לשגר למרחק.

אתה לוקח נתונים מוגזמים ומשווה לערך הנמוך בשביל להציג נקודה.
5 ק"מ זה טווח דמיוני למיטב ידיעתי לטנק למטרת חלון בתנאי קרב,
וגם אם המרכבות החדשות מסוגלות ה3 וה2 שעדיין במערך ממש לא, וזו טעות להשתמש בנתון הזה בצורה גורפת.
אז לפי החישוב שלך של הטווחים התותח נותן 23 ק"מ בעודף,
מפה זו כבר שאלה כלכלית.
ד"א מה בוער להחליף אותם מלבד עלויות תחזוקה? נראה שעדיך שיכנסו סוללה סוללה.
ד"א אם המחסור כל כך גדול למה פירקו סוללות מילואים?

הטווח של טנק תלוי בהמון משתנים, ביניהם בסוג הפגז (שנגזר מהמטרה שאליה יורים). אכן לא הייתי אומר ש"הטווח של טנק הוא 5 קילומטר", ואולם זה בהחלט לא טווח דמיוני, גם לא למרכבה 3 ו-2. כבר היו טנקים ישנים יותר שירו לטווחים האלה, וגם למעלה מזה.

ירו במטווח בלי אש אויב ולמטרת טנק ולא חלון.
זה שעשו תחרויות וגם מג"ח פגע-ידוע.
לקחת את זה כנתון ממוצע קרבי..בעייתי.

ואני בספק שיש לו דיוק כזה גם באמצע הטווח, כשמדובר על חימוש סטנדרטי.
הדיוק שלו - הוא דיוק זויתי.

נכון ולכן השימוש שונה וזה לא תפוחים ותפוחים.להשוות למרגמות רקטות עוד איכשהו מסתדר

לא אמרתי שזה ממוצע, פשוט אמרתי שזה לא דמיוני או קרוב זה.

מאה אחוז אני בתגובתי לAI התייחסתי לשימוש בנתון כנתון ממוצע.

כח אדם: אם תקטין מ10 אנשים בכלי (שסובלים משחיקה גבוהה) ל5 אנשים בכלי (שיצטרכו לשאת פחות משאות, ויהיו בקבינה עם פחות רעש - ולכן יסבלו משחיקה נמוכה יותר) - תוכל להצטייד עם אותו כח אדם בכמות גבוהה פי כמה של כלים.
תחזוקה: עלויות התחזוקה של כלי זחלי בן 40 שנה הן גבוהות. בנוסף יש עלויות תחזוקה לסוסים, ובסופו של דבר יש מעט מדי מהם.
כמות קנים: כשאתה עובד עם כלים ישנים, הרבה מהם צריכים חלפים ואתה פונה לקניבליזציה, מה שמקטין את הזמינות.
ניידות: גם את הקנים הזמינים לך - לוקח יותר מדי זמן להוביל למקום בגלל מחסור בסוסים.
כח אש: בכלי ישן שיועד לקצב אש נמוך יותר.
טווח: אם מראש הטווח נמוך, אתה חייב לפרוס קרוב יותר לגבול, לפעמים במקומות פגיעים.

זה מביא למצב שאם אתה מחליף (בהדרגה) את הכלים, אתה מקבל באותה עלות תחזוקה וכוח אדם פי כמה יותר כח אש, ובגלל הניידות - אתה יכול להוביל את כל כח האש הזה למיקום הדרוש בזמן קצר וכל התותחים ישתתפו בלחימה.
לדעתי ביטול המילואים נבע מכך שהיה ברור שהולכים להחליף את הכלי, לכן לא קונים סוסים במקום אלו שנשחקו, ולכן העבירו את הסוסים מהמילואים לסדירים כדי שלפחות אותם יהיה ניתן להוביל למיקום הדרוש בזמן סביר.
ביטול מילואים בצורה כזו גם מראה שלא צופים שתהיה מלחמה שתעשה בהם שימוש. גם ככה לנייד אותם קשה, וגם כך צופים שיהיה רכש בקרוב.
אז מנצלים תקופת הפוגה כדי לחסוך כסף בימי מילואים.
והבעיה היא שנראה שלא בוער - למרות שנכנסו למצב קמצנות בהכנה למעבר לכלים חדשים - המעבר הזה לא קורה.

יותר הגיוני להכניס אותם גדוד-גדוד.
די מהר תגיע ליכולות עדיפות מבחינת כח אש,
ותמיד תוכל להשאיר גדוד אחד עם הכלים הישנים (עד שיחליטו על כלי זחלי להצטייד איתו כהשלמה), שיהיו לו לפחות מספיק סוסים כדי להתנייד באופן סביר, או להסתמך על כך שהסדירים של היום יוזמנו כמילואים בתקופת הפער.

בניגוד לנכתב כאן , דווקא בנושא התותח לדעתי השיקול הכלכלי של הרכש / תפעול הוא משני שכן כמויות הרכש אינן גדולות (יחס ההחלפה יהיה גדול מ 1:1 ) ועלות התפעול השוטף של התותחים באימונים או אפילו בלחימה של הוא לא משמעותי.

הנקודה הקריטית היא המענה לצרכי צה"ל , שהשתנו מאוד מהעבר.

אם תרחיש הייחוס הוא ירי מסיבי של רקטות / מרגמות לטווח קצר וטילים לטווח ארוך בקצב של 1500 ביום ויותר בימים הראשונים , הרי בשעות הראשונות יהיה צורך לפגוע באלפי מטרות ידועות והיחידים המסוגלים לבצע זאת הם חיל האוויר והתותחנים.

לפיכך , אותם תותחים הפרוסים בשטח בכוננות (אוגדות סדירות ) צרכים להיות ממוגנים / עבירים ככל הניתן והם יתנו מענה גם לירי בכינון ישיר והתקדמות עם הכוחות במידת הצורך.

לגבי כוחות מילואים היוצאים מהימח"ים, יש חשיבות גדולה מאוד לפריסה עצמית משני טעמים -

פריסה מהירה מאוד של ארטילריה על מנת לתמוך ב "תמרון מיידי" והצורך הגדול במקורות אש מנגד בשלבים הראשונים של העימות , להשמדת מטרות ידועות ומזדמנות.

מכיוון ומדובר בפריסה בעומק שטח ישראל, ניתן להכין עמדות ירי מראש למיגון הכלים / תחמושת כך שנושא מיגון / עבירות הוא משני לחלוטין - תותח המוצב בכרמיאל מגיע עד לצור עם תחמושת רגילה, ועד צידון עם חמ"מ.

כל הנושא בכלל גורם לי לתהות מדוע לא להשקיע ב"תותחי נברון" - עמדות ממוגנות לתותחים בקוטר גדול ( 230 מ"מ? יותר?) , עם טווח ארוך שיאפשרו זמינות מיידית של חימוש מדוייק במשקל גבוה ובקצב אש גדול - יהיה יהיה זה מכפיל כוח אמיתי ותחליף לחיל האוויר כשבצעים ירי על מטרות קבועות וידועות.
תארו לכם תותח כזה עם הזנה אוטומטית כמו בספינות צי, קצב אש של 5 פגזים בדקה המקבל קורדינטות ממערכת ממוחשבת כלל צה"לית ופועל אוטומטית לחלוטין.
6 תותחים כאלו יורים 1800 פגזים מדוייקים בשעה - אינני חושב שמבחינת עלות / תועלת אפשר למצוא מענה טוב יותר.

הטענה כי עמדות קבועות פגיעות יחסית לנשק מדוייק היא נכונה, אך כשהאוייב הוא חיזבאללה / חמס - אין לו היכולות לשגר חימוש רלבנטי, וגם אם כן- עדיף שינסה לפגוע בעמדה כזו מאשר ישתמש בחימוש לפגוע במטרות הרבה יותר ערכיות מבחינתו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby בניגוד לנכתב כאן , דווקא בנושא התותח לדעתי השיקול הכלכלי של הרכש / תפעול הוא משני שכן כמויות הרכש אינן גדולות (יחס ההחלפה יהיה גדול מ 1:1 ) ועלות התפעול השוטף של התותחים באימונים או אפילו בלחימה של הוא לא משמעותי. הנקודה הקריטית היא המענה לצרכי צה"ל , שהשתנו מאוד מהעבר. אם תרחיש הייחוס הוא ירי מסיבי של רקטות / מרגמות לטווח קצר וטילים לטווח ארוך בקצב של 1500 ביום ויותר בימים הראשונים , הרי בשעות הראשונות יהיה צורך לפגוע באלפי מטרות ידועות והיחידים המסוגלים לבצע זאת הם חיל האוויר והתותחנים. לפיכך , אותם תותחים הפרוסים בשטח בכוננות (אוגדות סדירות ) צרכים להיות ממוגנים / עבירים ככל הניתן והם יתנו מענה גם לירי בכינון ישיר והתקדמות עם הכוחות במידת הצורך. לגבי כוחות מילואים היוצאים מהימח"ים, יש חשיבות גדולה מאוד לפריסה עצמית משני טעמים - פריסה מהירה מאוד של ארטילריה על מנת לתמוך ב "תמרון מיידי" והצורך הגדול במקורות אש מנגד בשלבים הראשונים של העימות , להשמדת מטרות ידועות ומזדמנות. מכיוון ומדובר בפריסה בעומק שטח ישראל, ניתן להכין עמדות ירי מראש למיגון הכלים / תחמושת כך שנושא מיגון / עבירות הוא משני לחלוטין - תותח המוצב בכרמיאל מגיע עד לצור עם תחמושת רגילה, ועד צידון עם חמ"מ. תלוי לאן רוצים להגיע.. כל הנושא בכלל גורם לי לתהות מדוע לא להשקיע ב"תותחי נברון" - עמדות ממוגנות לתותחים בקוטר גדול ( 230 מ"מ? יותר?) , עם טווח ארוך שיאפשרו זמינות מיידית של חימוש מדוייק במשקל גבוה ובקצב אש גדול - יהיה יהיה זה מכפיל כוח אמיתי ותחליף לחיל האוויר כשבצעים ירי על מטרות קבועות וידועות. תארו לכם תותח כזה עם הזנה אוטומטית כמו בספינות צי, קצב אש של 5 פגזים בדקה המקבל קורדינטות ממערכת ממוחשבת כלל צה"לית ופועל אוטומטית לחלוטין. 6 תותחים כאלו יורים 1800 פגזים מדוייקים בשעה - אינני חושב שמבחינת עלות / תועלת אפשר למצוא מענה טוב יותר. לא משקיעים בתותחי נברון בגלל הספר תותחי נברון-הם מהווים מטרה לפשיטות וריכוז אש. שים לב שגם שהשתמשו בתותחים גדולים שכאלה על גבי מסילה הם היו ניידים מאותה סיבה בדיוק. הטענה כי עמדות קבועות פגיעות יחסית לנשק מדוייק היא נכונה, אך כשהאוייב הוא חיזבאללה / חמס - אין לו היכולות לשגר חימוש רלבנטי-לא מדויק ונכון חלקית להיום.., וגם אם כן- עדיף שינסה לפגוע בעמדה כזו מאשר ישתמש בחימוש לפגוע במטרות הרבה יותר ערכיות מבחינתו.

בעיקרון - יכול להיות שישתלם להשקיע במתחם מבוצר היטב (ואולי אפילו נייד), ממוקם במקום הרהרי שקשה להפתיע לצורך כיבושו, שהאוייב יתמקד בו.
אבל זה פיתרון נקודתי ולא נייד - ולכן הוא יכול לבוא רק כהשלמה למערכת ניידת.

http://idf-il1.blogspot.co.il/2014/04/blog-post_27.html

המאמר סוקר יפה את האפשרויות ומעלה בין השאר את שאלת הצורך האם זה צורך אמיתי.
1.יש לי ביקורת אחת לגבי החיסכון בכ"א-זוהי פיקציה -הרי לא ישחררו אנשים מהצבא בעקבות זה..
2.אני לא רואה את צה"ל משקיע גם בפלטפורמה וגם בתחמושת חכמה הרי כל העניין בתותחים זה כוח אש יותר זול מחממ...
3.לעניין שדיברנו מקודם על סיוע מקרוב לעומת סיוע מרחוק לצורך העניין משגרי הרקטות יכולים להיות במרחק הליכה מהשקם בבסיס במרכז הארץ קרוב לתחמושת שלהם בצורה ממוגנת ועדיין לספק נפח גבוה של אש לכוחות בכמה גזרות..
4.הרעיון של הרבדים נחמד תקציבית לטווח הקצר בפועל מדובר בסיוט מנהלתי לוגיסטי והכשרתי.
5.ד"א האטמוסים סוחבים עליהם תחמושת איפה שהוא?

אישית, אני חושב שכרגע יכולות להיות 2 אופציות כחול לבן יחסית זולות, שלא מוצעות כאן כרגע:
הסבה של תובות מרכבה סימן 3 בצורה הדומה לשולף רק עם תותח ומערכות מודרניות. זוהי הסבה לא יקרה, ובמקרה וצה"ל יחליטו שהם רוצים להשתמש בכספי סיוע (רצו על בסיס בראדלי), אפשר להשתמש בתובות מרכבה 4 חדשות שג'נרל דיינמיקס עוזרות לייצר בכספי סיוע.

זוהי האופציה שנותנת הכי הרבה יכולות, מכיוון שפלטפורמה במשקל 50-60 טון מסוגלת לא רק להתנייע היטב ולשרוד אש נגד סוללות בצורה טובה מאוד, אלא גם מאפשרת הכי הרבה כוח אש.

אופציה שנייה היא הסבה של רק"מ 8X8 כלומר האיתן עם מודול אטמוס. זה דומה מאוד לכלי הארטילרי הגרמני החדש KMW AGM שמותקן על רק"מ BOXER, שצבא גרמניה מתכוונים להכניס אותו לשימוש כדי להוות חלופה קלה וניידת לפאנזר-הוביצר.

לא בידיוק הבנתי איך אתה קובע שהסבה של מרכבה סימן 3 תהייה זולה יותר מהסבה של כל כלי אחר.
בנוסף מרכבה סימן שלש לא יצאה מהשרות לכן כל מרכבה כזאת שתסב תצטרך לבוא במקומה מרכבה סימן 4 חדשה (אלה אם כן צה"ל יחליט לסגור מסגרות טנקים נוספות).

אם "השולף" היה יקר אז גם ההצעה שלך לתומ"ת על בסיס מרכבה סימן 3 או 4 תהיה יקרה ותדרוש שנים של פיתוח. אני לא חושב שתומ"ת צריך מיגון ברמה של טנק מערכה ולהיות בעל משקל של 60+ טון, דבר שיקשה על המערך הלוגיסטי ובעיקר מערך התובלה.

האופציה של תומ"ת KMW AGM על תובת בראדלי נראית לי עדיפה ממספר סיבות:
1. אחידות לוגיסטית במערך הרק"ם של חיל התותחנים - אותה תובה לתותחים ולמשגרי הרקטות MLRS.
2. מיגון סביר.
3. עבירות שטח טובה.
4. יותר קל לנייד מאשר טנק כבד.
5. רכש בארה"ב מכספי הסיוע.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

1+

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

השולף היה יקר כי הוא בא טרם זמנו.
כמובן שבעת הסבה אפשר להחליף חלק ניכר מהמיגון ולהחליפו במיגון שמיועד לארטילריה (שריון גג נגד פצצות מצרר), כך שבעצם אין כל צורך לעבור את רף ה-60 טון. יותר סביר שישאר בערך 55 טון, שזה בסדר גמור בשביל ארטילריה שנועדה לכלול הכל, כולל הרבה תחמושת.

ללכת על אופציה כמו AGM זה לרדת ברמה מכיוון שזו אמורה להיות חבילה מוקטנת (וכך גם היכולות) של הPZH2000.

כמובן שבשלב זה לחשוב על משהו בסגנון שולף 2 זו פנטזיה גמורה.
אבל זוהי בהחלט תהיה החלטה מאוד הגיונית במידה ותיושם כראוי, ולדעתי תהיה יותר מסבירה כלכלית.

השולף לא עבר את שלב האבטיפוס בדיוק בגלל עניין העלויות - הן של הפיתוח והן של התפעול - ובנוסף התובה של המרכבה היא אוברקיל מטורף עבור כלי שאינו מסתער.

ובעניין האיתן, אני באמת לא מצליח להבין מאיפה המצאת את הרעיון להתקין עליו תותח. יש לך מושג עובדתי (נתונים טכניים קונקרטיים) מה יכולת הנשיאה של הכלי? איזה השפעה יש למשקל כזה על ביצועיו? אני מבין שפנטזיות זה כיף, אני רק לא מבין איך הן משתלבות כאן בפורום.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

האיתן בעל כושר נשיאה התחלתי של 35 טון. בגלל המנוע החזק במיוחד שלו, אפשר בקלות גם לעלות ל-40 טון שזה בערך קצה גבול היכולת של רק"מ גלגלי מסוג זה.

הבוקסר שעליו התקינו AGM (ומתכוונים להצטייד בו) מסוגל לשאת 33 טון כרגע.
ישנה גרסה חדשה שנקראת A2 שמסוגלת לשאת 38.5 טון, אך היא פותחה לא בשביל הAGM אלא בשביל סטנדרט מיגון גבוה יותר שלקוחות זרים דורשים.

כמובן שזו חבילה מוקטנת עם יכולות פחותות, אבל אם כבר הולכים על רעיון כזה (אני דווקא מאוד נגד 2 פלטפורמות לתותחים בחיל) אז כבר יש לנו את האיתן.

האמריקאים כרגע תקועים עם ארטילריה בעלת טווח קצר יחסית (27ק"מ שזה מתחת לדרישות שלנו בהרבה) והם לא מתכוונים להחיות אף אחד מן הפרוייקטים שלהם כגון הcrusader.



לדעתי השולף הוא כבר לא הפנטזיה שהיא הייתה אז. אבל לפי מה שקראתי עד עכשיו וההצעות לתומ"ת החדש, כנראה זו תשאר פנטזיה אישית שלי.

מה ההגיון בלשים טנק כארטילריה ?
בטווחים שהוא יורה, מה ירה עליו ? מסוק ? יחדור גם טנק, מטוס ? פצצות 250ק"ג תעיף גם טנק.
אז מה רע במשהו גלגלי שיכול להחליף עמדה יותר מהר מטנק, יותר זול לנייד אותה בכללי (לא צריך מוביל), וכנראה זולה מטנק, גם בקניה וגם בתחזוקה .. ?

עובדה שKMW כבר יצרו קונספט עם ליאופרד 2.

*כמובן שלכל תצורה יש את ההיתרונות והחסרונות שלה.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.kmweg.com/uploads/pics/AGM_Leo.JPG]

רואים שזאת עבודת פוטושופ ואפילו לא מושקעת. הצבא היחיד היום שמפעיל תומ"ת על תובה רגילה של טנק זה הרוסים, אפילו PZH2000 הגרמני רק מתבסס על תובה של לאופרד 2 עם יכולות מופחתות. גם ההודים מפתחים כלי די מפגר על תובה של ארג'ן, או איך שלא קוראים לטנק שלהם.

במקום כלי אחד עם עבירות, בלי ניידות, עם מיגון בסיסי - שני כלים.

לאחד מהם תהיה את הניידות, אבל ללא המיגון והעבירות: בשעת מלחמה הכלים יגיעו למיקום, ומייד יתנו מכת אש חזקה.
וכך המטרה העיקרית של התותחנים תושג - ובזול.

לשני, שירכש בכמות קטנה יותר בהתאם- יהיו שרידות ועבירות: יכנסו לשטח האוייב ומשם ימטירו אש כבדה לעומק שטח האוייב, תוך יכולת התמודדות עם אש נ"ס.

לא צריך את הדברים האלה, הטווח 40 ק"מ, וכל ה"יתרונות" הם בעצם חסרונות.

עד לפני שנתיים היה לך את החתרן (תותח הנגרר בידי משאית) לצד הM109.
לצד הדורס היותר ממוגן.

כך שלמעשה כשמדברים על שני תותחים - מדובר על חזרה למצב זה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Mpiko לא צריך את הדברים האלה, הטווח 40 ק"מ, וכל ה"יתרונות" הם בעצם חסרונות.

לא ברור

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 לצד הM109. לצד הדורס היותר ממוגן.

אני מוכן להישבע שאין כלי אחד בחת"מ מבוסס M109 ש"ממוגן" יותר מכלי אחר מבוסס על אותה הפלטפורמה.

אפשר לקרוא לזה איך שרוצים (רוכב קצר \ ארוך קנה, דוהר, דורס, שדר חם). ההבדלים היחידים הם בשיפורים השונים (בעיקר בכינון וגם בניווט) שהוכנסו עם השנים. הפלטפורמה תמיד נשארה אותו דבר מאז 1972, כולל ה"מיגון".

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

הוא מדבר על שני כלים- נגרר ותומ"ת ממוגן.

עד כמה ה"מיגון" של הM109 עזר לסוללה ב' גדוד 405 ב1973?

נכון, לא דומה. אז חטפו מהטנקים של אסד, היום יכולים לחטוף מהנ"ט של חיזבאללה, חמאס ושאר החבר'ה. עדיין, מצחיק אותי שמדברים על מיגון בהקשר של תומ"ת, ועוד כזה שכבר סוחב כמעט חמישה עשורים בצה"ל.

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

מיגון של תומ"ת הוא יותר בכיוון של התמודדות עם פצצות מצמר, פצמ"רים קלים, ורסס של אש ארטילרית בטווחים מסויימים.

שעם מיגון כזה (נגד נק"ל ורסיסים, לא בטוח שיעיל נגד פצמ"רים, בדומה לM113) - כדאי לשקול לבסס את רוב התותחים על ניידות,
ורק חלק קטן על עבירות ומיגון.
אם בקבינה של האטמוס תהיה זכוכית משוריינת ומיגון כלוב - היא תיתן רמת מיגון קרובה לזו שיש בתומ"ת.

בזמנו הייתה סיבה טובה לדרישה של העבירות והמיגון (מינימלי ככל שיהיה):
הייתה מטרה אסטרטגית לתמרן בשטח סוריה, כך שהתותחים יוכלו להפגיז את דמשק,
ובחזית הדרומית - לנוע עם הכוחות המסתערים, דרך סיני, חשופים לתקיפות קומנדו וחיילים.

היום שתי אלו אנכרוניסטיות.
עיקר הדרישה - לטווחים המצומצמים יותר הסמוכים לגבול,
הארכת הטווח וחימושים מיוחדים - מאפשרים את הפגזת דמשק גם ללא כניסה לסוריה,
וזאת מלבד האפשרות להפציץ כל נקודה במדינות ערב - ע"י מטוסים (בעלות חימוש יקרה משמעותית).
אם יש דרישה לתותחים שבכל זאת יתמרנו ויפגיזו בעומק השטח - זאת דרישה מצומצמת ולא לרוב התותחים.

סדר הגיוני להטמעה:
החלפה של התותחים בחובה לאטמוס, תוך השארת המתמרנים למילואים,
לאחר מכן הכנסת גדוד סדיר תותח מתמרן ממוגן בודד, שייתר את הצורך לתמרן עם אותם תומ"תים בשטח האוייב, וישאיר את השימוש בהם - לצורך מתן כח האש הדרוש סמוך לגבול.
כאשר המשתחררים יוצרים הדרגתית מערך מילואים מבוסס אטמוס, שכניסתם לשירות תייתר כל צורך בתומ"תים הישנים.

שלום רב לאחר הפסקה מכתיבה בפורום זה אני חוזר.
אשתדל לשמור על הכללים ולדבר בצורה תרבותית.
הסוגיה, אם מפגיז מתנייע צריך להיות זחלילי או גלגלי, משוריין או רך,
היא כמו השאלה אם צריך לצייד את הצבא בהאמר או בנמ"ר או באיתן לצורך תובלת אנשים.
בסוגיה של האמר או נמ"ר או איתן ברור שהתשובה היא שצריך תערובת של כל השלושה.
האמר הוא כלי זול לתובלה מהירה וחסכונית בדלק שאפשרית גם בדרכים סלולות וגם בדרכים לא סלולות אך לא קשות מדי.
איתן יקר יותר לייצור ולהפעלה מהאמר והוא נועד לתובלה מהירה וממוגנת,
שאפשרית גם בדרכים סלולות וגם בדרכים קשות למדי.
נמ"ר נועד לתובלה בדרכים הקשות ביותר עם מיגון כבד אך יקר עוד יותר לייצור ולהפעלה ואינו מיועד לנסיעה בדרכים סלולות.
מדינת ישראל משתמשת גם בשיטת הבליצקריג קרי תנועה של רכב קרבי משוריין הרחק משטח מאובטח,
עמוק לתוך אזור שורץ אויב.
הרכב הקרבי הישראלי הכבד משמש להשמדת שיריון אוייב (סימן 4) תובלת רגלים (נמ"ר) משימות הנדסיות (נמ"ר הנדסי) ועוד,
כשלכול כלי ממשפחת המרכבה יש את היכול הבסיסית לירות אש מקלעים.
מכיוון שכל כלי הרכב הללו יפעלו עמוק בתוך אזור לא מאובטח ומלא באוייב המצוייד בנשק מתקדם נגד שיריון,
כל כלי הרכב יצטרכו הגנה בליסטית וגם אקטיבית.
טווח הפעולה של כלי הרכב ממשפחת המרכבה הוא 500 ק"מ אם איני טועה.
לעומת זאת טווח הירי של תותח בעל קוטר קדח של 155 מילימטרים ואורך קנה של 52 קליבראות הוא הרבה יותר קטן.
אי לכך על מנת לפגוע באוייב המאיים על כוח ידידותי שפועל עמוק ורחוק מאזור מבטחים,
יש צורך ביכולת סיוע אש לאותם כוחות.
ישנן שתי אפשרויות.
הראשונה היא הסתמכות בלעדית על הכוח האווירי מה שדורש עליונות אווירית ותיאום הדוק בין הכוח הקרקעי לאווירי.
כך היה בחלק מהפריצות המשוריינות של מלחמת העולם השנייה.
אפשרות שנייה היא שימוש ברכב זחילילי בעל מיגון משמעותי,
בעל תותח 155/52, שניתן לבצע ממנו ירי ללא חשיפה של המפעילים לאש האוייב.
אם זאת כשכוח רגלי מבצע משימת ניקוי ואבטחה בשיטות של מלחמת העולם הראשונה,
אמצעי הפגזה כמו M109 ביחד אם אמצעי תובלה כמו ה M113 אינם צריכים מיגון,
מפני שהם פועלים רק באזור שמאובטח על ידי מערך צפוף של חיילים רגליים ידידותיים,
שמונעים מהאויב להתקרב אל הרכב הרך ולפגוע בו בכינון ישיר.
ה"תערובת" של מפגיזים ארוכי טווח שאני מציע היא שילוב של:
1. נגררים שאותם יהיה ניתן להעביר במסוקים.
2. זחליליים משוריינים עם "מעיל רוח" מבוססי "מרכבה" שייתנו סיוע אש למשימות פריצה משוריינת קדימה.
3. גלגליים משוריינים גם עם "מעיל רוח" בדומה לנגמ"ש "האיתן"
זה חשוב שאת הגרסאות המשוריינות, הן הזחילילית והן הגלגלית,
יהיה ניתן להפעיל גם על ידי טעינה מתוך הכלי וגם על ידי טעינה ישירות מבחוץ.
אבל זה אומר שהגרסה הגלגלית תצטרך להיות הרבה יותר כבדה מה"איתן" שמשקלו רק 35 טון,
לעומת המרכבה ששוקלת, אם אני לא, טועה 65 טון.
אולי 45 טון כמו ששוקל בערך ה G6 הדרום אפריקני אם לא יותר.
במידה והולכים על מפגיז מתנייע שיתבסס על תובת ה"איתן" קלת המשקל,
ייתכן שכבר יהיה עדיף להשתמש בחימוש שקוטרו 120 מ"מ ולא 155 מ"מ.
לפי דעתי האיתן הוא כלי בעל משקל נמוך מדי אבל זה כבר לאשכול אחר.
וכמובן עולה השאלה מאיפה משיגים לזה את הכסף.
מחכה לתגובות.

רעיון ההסקה הוא רעיון מעניין אך שים לב שלפי מה שכתבת התותח קל ונגרר ההסקה שלו מתייתרת,
כמו כן באופן כללי רעיון ההסקה יעמיס עוד יותר על מערך התובלה שלדעתי ברוב התרחישים היום גם ככה עמוס במשימות של ניוד ופינוי.

כדאי שתשב ותלמד ראשית את תורת הפעלת הארטילריה המתנייעת בצה"ל במלחמות היותר גדולות, שכללו הבקעה לעומק וסיוע ארטילרי צמוד לכוחות המבקיעים, לפני שאתה ממציא מחדש את הגלגל.

.

מה שדיברתי עליו הוא תנועה של מפגיז מתנייע באזור לא מאובטח.
למשל תנועה בנתיב שעליו יכול האויב לירות ממקלעים בינוניים וכבדים.
טנק יכול ליסוע במקום כזה. M109 לא.
ההבקעה בתעלה במלחמת יום הכיפורים נעשתה בשלב היותר מתקדם בגזרה רחבה,
מה שאיפשר אבטחה של כלים לא ממוגנים כמו M109 ו M113,
שנעו בעורף המבצעי של צה"ל שבשלב מסוים כלל גם שטח מאובטח ממערב לתעלה נוסף לראש הגשר המורחב.
בגלל זה איבדנו פחות נגמ"שים ותומ"תים מאשר טנקים באותה מלחמה (על פי ויקיפדיה),
כי הכלים הלא ממוגנים כנראה הופעלו רחוק מהאויב.
אגב על פי תורת הלחימה של צה"ל גם שולחים M113 למקומות שיש בהם אויב עם RPG-7,
כי זה יותר בטוח מאשר לשלוח אותם ברגל ואין מספיק נגמ"שים כבדים,
ולא שאני חולק על כך.
ה M113 וגם ה M109 פותחו על ידי הצבא האמריקני לשימוש באזורים בטוחים יחסית,
כלומר אזורים שמאובטחים על ידי כוח רגלי/משוריין מאסיבי וצפוף שימנע התקרבות של האויב לאותם כלים.
אחרת למה אין להם יותר שיריון?
זה בניגוד לפאטון M60 והאייברמס M1 שנועדו ליצור מגע עם האויב בטווח קצר ולהם יש שריון הרבה יותר כבד.
דוגמה ותיקה לתומ"ת משוריין הוא ה Kliment Voroshilov 2 הרוסי שהוא קצר יותר בטווח ירי.
וכן, אם שולחים את גולני בנמ"רים, שינועו בנתיבים לא מאובטחים, רחוק ועמוק בשטח שורץ אויב,
ואם אנחנו רוצה שהם גם יקבלו סיוע ארטילרי,
אז יהיה צורך במפגיז מתנייע משוריין.
השאלה היא עלות הרכישה, הן של התובה האוניברסלית והן של הצריח.

איזה כלים ממוגנים? צה"ל הכניס במלחמת יום כיפור ארטילריה לא ממוגנת עמוק לתוך החזית המצרית, ללא כל הגנה שהיא של כוחות האחרים. מבין כל הכלים שחדרו פנימה, בגזרה אולטרה צרה, היו רק 4 כלים מסוג M109.

.

אם אכן כך היה אז אני לא בטוח שזו תורת הקרב האמריקאית.
אלא נטילת סיכון מחושב.
כלומר, מעבירים כוח ממונע "רך" בנתיב לא מאובטח,
אבל האויב פשוט לא יודע שאתה עובר שם או שהוא רחוק מדי.
זה היה גם פשר ההחלטה לשלוח חיילים ב M113 בסג'עייה במקום ברגל.
נטילת סיכון מחושב.
לעומת זאת לשלוח סימן 4 עם מעיל רוח מול אויב שאין לו יותר מ RPG-7 זה לא נקרא לקחת סיכון.
אשר לתורת הקרב האמריקאית מישהו יודע אם לפני הקמתן של ה brigade combat team,
ה M109 היו חלק מהדיויזיות המשוריינות או הרגליות-ממוכנות או גם וגם.
לפי מה שנראה לי הגיוני כשמעבירים טור משוריין בנתיב לא מאובטח ללא כוח רגלי,
שיעשה אחריו ניקוי ואבטחה בגזרה רחבה יותר,
הנתיב יישאר לא מאובטח גם אחרי שהטנקים עברו בו אחד אחרי השני.
הטנקים יכולים לספוג אש מנשק קל כולל 0.5 מכול הכיוונים ללא גרימת נזק.
כלים כמו M113 ו M109 לא יכולים.
אחרת למה הצבא האמריקני לא פיתח נגמ"ש כבד לייצור המוני או תומ"ת משוריין?
לי נראה, שבתקופת המלחמה הקרה,
העיקרון היה שהכוח האווירי הוא הארטילריה המעופפת שתסייע לטנקים.
כך היה בפריצה המשוריינת הגרמנית בפלישה לצרפת על פי ספרו של אנטוני ביוור.

הנחות היסוד שלך לא נכונות (לגבי צבא ארה"ב). כדאי לך לקרוא את FM-100 מתחילת שנות ה-80, אם אתה רוצה להבין מה היה בבסיס ההחלטות בצבא ארה"ב.
בכל מקרה, מאז 82' אין לצה"ל בעית כוח אש. יש לצה"ל בעיה להיכן להפנות אותו, והמעבר ללחימה מול אויב הבנוי מכוחות רגלים קטנים מקשה אף יותר.

אני חושב שהבעיה המרכזית של התותחנים היא שהם ידרשו לירי מהיר (ולאו דווקא של כמות גדולה של פגזים). אני גם רואה סיכוי טוב מאוד של התגברות איום נ"ס ופגיעה מכוחות קרקעיים - במיוחד לאור התובנות של החיזבאללה מהלחימה בסוריה ושל החמאס מהמבצע האחרון.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אתה מדבר על טקטיקה מתחילת שנות ה 80.
אני מדבר על הטקטיקה שלתוכה תכננו את ה M109/M113 שיוצרו הרבה לפני, וללא שריון רציני.
אם תכננו לשלוח את הכלים האלה באזורים לא מאובטחים, למה לא דאגו להם לשיריון לפחות מפני 0.5.
אכן פיזור של כוח רגלי על שטח נרחב יגן על האויב מפני אש הפצצה ישראלית.
זה ידרוש מצדנו הרבה מאוד כוח אדם כדי לנקות את השטח שבו האויב מפוזר.
וחיסולו יהיה בעיקר על ידי הרובה ולא התותח או הפצצה.
יחסי האבדות לא בטוח שייטו לטובתנו אבל אפשר פשוט לגרום לאויב להיגמר,
ולנצל את עליונותנו המספרית.
פיזור זו שיטה שעדיפה עבור האויב, לעומת ריכוז מערך צפוף יותר כדי לבלום את הישראלים,
כמו שחמאס ניסה לעשות בסג'עייה,
רק כדי לגלות שהפצצות שלנו על אויב שמצטופף בשטח קטן יותר הן יותר אפקטיביות.
נכון שאין לנו מחסור כרגע של כוח אש מהקרקע נגד חיזבאללה.
אבל לך תדע לגבי העתיד ומי יהיו האויבים שלנו.
אני גם לא יודע מה היכולת של חיזבאללה לפגוע בפעילות הקרקעית של חיל האוויר בעזרת טילים.
למפגיז מתנייע כמו אטמוס יש חסרונות שכן מדובר במפגיז פתוח.
להתקין את צריח ה AGM על האיתן אני לא בטוח שזה כדאי עקב משקלו הנמוך יחסית של האיתן.
תובת מרכבה היא מאוד יקרה ודורשת מוביל ציוד כבד אבל אם כבר קונים מספר קטן של צריחים יקרים,
אז הקצאת מספר קטן עבורם של תובות מרכבה לא תהווה בעיה קשה.
בהנחה שעד כה ייצרו למעלה מ 400 תובות חדישות על פי ויקיפדיה.
יש גם אפשרות להתקין את ה AGM על רכב גלגלי כבד יותר כמו שעשו עם ה G6 הדרום אפריקני.
אבל לך תמצא עכשיו כזה רכב כבד ששוקל עם הצריח 45 טון. לא תקבל אותו מדרום אפריקה.

אני מדבר על אסטרטגיה, לא טקטיקה. ובשנות החמישים-שישים דיברו על "שדה הקרב הגרעיני", כך שהדרישות היו שונות בתכלית מבחינת מיגון.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אתה נותן יותר מדי קרדיט למתכננים.
מקוריות יש,
יצירתיות ופתרון בעיות יש,
הפקת לקחים ועבודה לפי הספר ממש אין.
הנושא של אופן השימוש בנגמשים והRPG היה צריך להיות ברור כבר מ82 לפחות.

אז ההסבר שלו התקבל. זה אופייני לצה"ל נטילת סיכונים מהסוג הזה ואני לא אומר שזה רע. נדמה לי שזה התחיל עם שועלי שמשון. תוקפים את האויב עם ג'יפים כי אין טנקים אבל אני לא מספיק מכיר את הפעילות שעשו שועלי שמשון.

מה הוא יגיד לך ביקשתי נמרים או כלים יותר ממוגנים ואמרו לי תסתדר עם מה שיש?
שעד שיגיעו עוד אכזריות יעברו עוד 24 שעות ולא מוכנים לעכב את המבצע?
לקחתי סיכון כדי לעמוד בזמני הפיקוד גם על חשבון החיילים ותורת ההפעלה של הכלים בתחת?
איזה מחושב ואיזה בטיח.
היו ידיעות על נ"ט,
היו ידיעות על רצון לחטוף חיילים וגופות.
הסיכון לא מחושב ולא חושב.

להסתער סתם עם הטנקים 500 ק"מ (והפ לא עושים 500 ק"מ ביום, אפילו לא בשבוע) ולא לטהר את כל מה שנותר מאחור זו טעות צבאית גדולה. הרעיון הוא שהטנקים יסתערו, ישמידו את רוב כוחות האויב, ואחריהם יבואו החי"ר וכוחות אחרים שישמידו את כוחות האויב שנותרו, ואז יהיה בטוח יותר לקדם את התומ"תים לשטח שנתפס, כאשר כוחות ההנדסה הקרבית ייבנו להם עמדות ירי ומגננים קדמיים יותר. התומ"ת תמיד יהיה כ-20-40 ק"מ מאחורי הטנק, ולכן מוגן יחסית מנשק נ"ט.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

כמובן שאני מכיר את דוקטרינת הבליצקריג.
קודם כל פריצה מהירה של רק"ם ואחריו מתקפת רגלים קלאסית נוסח מלחמת העולם הראשונה בגזרה צרה יחסית,
כשהרק"ם שנשלח ראשון מונע תגבורת של האויב, מדלל את מספרו ופוגע בעורף הלוגיסטי שלו.
את הניקיון הסופי עושים הרגלים שמתקדמים לאט בסיוע ארטילריה.
אבל כשהטנקים נעים רחוק ומשיגים את הרגלים ויוצאים מטווח הסיוע של הארטילריה מי ייתן להם סיוע אש.
בהבקעה בארדנים הלופטוואפה היה הארטילריה המעופפת של רומל וגודריאן.
אגב רומל נע מאוד רחוק מאוד עם דיויזיה 7 עד שהקשר האלחוטי עם העורף נותק.
וגם גודריאן נכנס לעימות עם קלייסט לגבי הצורך בהמשך הפריצה המשוריינת קדימה.
קלייסט רצה לעצור ולחכות לרגלים וללוגיסטיקה. גודריאן רצה לרוץ קדימה וצדק.
צה"ל לקח את מודל הבליצקריג צעד אחד קדימה כשהכניס לשימוש את הנמ"ר.
עכשיו שולחים מהר ורחוק גם את הרגלים וגם את ההנדסה הקרבית וגם את האספקה, וגם כלי תחזוקה.
הכול בעזרת תובת המרכבה על שלל נגזרותיה.
ואם אנחנו הגענו למסקנה שאי אפשר לסמוך רק על חיל האוויר, אז כן,
צריך תומת"ים משוריינים מהירים. כי כשהנמ"ר נכנס עמוק, הרגלים שפרקו ממנו נמצאים עמוק בשטח מלא באויב.
זו דוקטרינה חדשה יחסית של שימוש בכלים בעלי שריון כבד,
למשימות שעד עכשיו נעשו בעורף המבצעי "הרך" כמו תובלה וארטילריה.

אני חושב שהדוקטרינה הזו דמיונית לצהל של אחרי 73 ויותר מכך לממשלה שמקבלת פרכוסים מהצעות של צה"ל לירות על האויב.

ידידי, הנמ"ר ונגזרותיו לא יכול ולא מתוכנן ליצור כוח שריון/רגלים/הנדסה/חימוש ולוגיסטיקה כבד במלואו שיוכל להיכנס "מהר ורחוק" לטווח מאות ק"מ מקווינו.
אף צבא לא מתכנן לעשות כך, לא עם כלי כמו הנמר ואפילו לא עם כלי כמו ה- M113.
חישוב פשוט יראה לך שנמ"ר ייכלה את הדלק שלו- עצמו בכל סיבוב הלוך-חזור כזה, ויוכל לשאת פנימית (בתא הלוחמים)/חיצונית (עם עגלת back-trail או דומה לה) דלק בסדר גודל דומה; כך שכ-20% מהכוח לפחות יצטרכו להיות נגמ"שי לוגיסטיקה שינוע ללא הרף הלוך ושוב רק כדי לתמוך בשאר הכוח- לפני שספרנו את זמן המנוחה לצוות, מילוי ופריקת הדלק, תחמושת, פצועים, חלפים וכו' דברים שנסחבים בעשרות המשאיות הרכות שיש בגדוד כבד/משוריין.

ספציפית לתומ"ת- תחשוב כמה סרבול צריך להעביר פגזים בנמ"ר לטווח של מאות ק"מ בשטח האויב; כולל העובדה הפשוטה שליחידות התותחנים עצמן אין כלל נמ"רים או הידע להפעילם ולתחזקם- ושלא ידוע לי על יחידות של "נמ"ר לוגיסטי" שיוכלו להיכנס תחת פיקוד יחידות התותחנים.

צה"ל מתכוון אולי להיכנס מהר לטווח של עשרות ק"מ, ואז להתקדם בקפיצות של עשרות ק"מ; ואז צריך לחשוב אם אפשר בכל רגע לירות מעמדות בשטח האויב, בעורף הכוחות, אליהן ממילא מגיעות משאיות רכות לשנו.

נכון ש 500 ק"מ זה רק הלוך ולא חזור אלא אם כן הצלחת למצוא דלק של האויב,
ואתה נוסע בדרך אופטימלית ולא מציאותית למתאר מבצעי,
אבל עדיין אתה בטוח שהטנקים לא יוכלו לצאת מטווח החיפוי של תותחי ההפגזה?
אם לא, אז תומ"ת משוריין יכול לעזור ואז עדיין עולה השאלה,
אם שווה להשקיע את הכסף בשביל להקנות יכולת תקדימית מסוג זה,
או פשוט כדאי להסתמך על חיל האוויר.
הרעיון של כוח עצום של שיריון כולל רק"ם כבד למטרות תובלה וארטילריה,
במקרה הטוב יהיה לאמריקאים על בסיס תובת הברדלי,
ובמקרה הלא ריאלי לצה"ל על בסיס פלטפורמת המרכבה.
התעשייה הישראלית כנראה לא תעמוד בקצב הייצור.
והיא לא מצליחה לעמוד בו עכשיו כדי לצייד את צה"ל בכמות משמעותית של נמ"רים,
יחסית לגודלו של חיל הרגלים הישראלי על מילואיו.
אז לייצר משהו שדומה לשולף בכמות משמעותית?
יחד אם זאת חשבתי שאולי ניתן לפתח צריח בלתי מאויש עם תותח 155 מ"מ,
שמתאים גם לירי הפגזה ארוך טווח וגם לירי של תחמושת קינטית נגד שיריון,
תוך כדי תנועה, במקום הסימן 4.
זה כמו תותח 100 מ"מ של ספינה שמשמש נגד מטרות באוויר בים וביבשה.
כלי אחד שאפשר להסב מטנק מערכה לתומ"ת ואולי גם לנגמ"ש,
כשפשוט מחליטים במה לטעון אותו כל פעם מחדש.
אבל זה רחוק מלהיות טנק המערכה המושלם.
כנראה זה יהיה מאוד יקר לפתח ולייצר כזה,
והמשקל הכולל של הכלי יהיה מאוד גדול,
כך שצריך יהיה כבר לפתח פלטפורמה חדשה,
מוביל ציוד כבד מדגם חדש,
ולהתאים את רשת הכבישים בארץ למכלול החדש,
של הטנק הכי כבד שהיה אי פעם לצה"ל,
כשהוא על המוביל הכי כבד שהיה אי פעם לצה"ל.
לא יהיה טנק מאוס ישראלי חוץ מאשר בחלומות.
אלו הרהורים.

מה הדיון הזה על 500 ק"מ? מישהו פה מתכנן לפלוש לעיראק או לטורקיה?
המספר הזה לא רלוונטי אלא אם כן נידרש לנייד כלים על זחלים מהמצודה באילת לרמת הגולן ולהמשיך ישר לדמשק. כל המטרה של המספר הזה הוא לתת אמת מידה לשעות מנוע וימי לחימה לפני שחייבים לתדלק מחדש, ובכל מקרה הצורך במשיכת תחמושת בלחימה רצינית הוא תכוף יותר.
אני לא חושב שיש למדינת ישראל איזו שהיא תכנית מגירה מעודכנת שכוללת הבקעה של יותר מעשרות ק"מ בודדים ושהאיום הצפוי לארטילריה, גם אם תחצה גבול, הוא בעיקר נ"ס רקטי. גם אם קיים איום של חוליות נ"ט אפשר לצמצם אותו מאוד באמצעות פרישה בהתאם לתוואי שטח (בטח בחזית הצפונית).
כמובן שהקרב הוא ממלכת אי הוודאות ושתמיד צריך להתכונן לבלתי צפוי אבל יש גם צורך בניהול סיכונים מושכל וברוך השם, היום יש אמצעים אחרים שאפשר להשתמש בהם במקום לשלוח סוללת 175 מ"מ מעבר לקמ"ק כדי להפגיז את פאתי דמשק.

אם יקדמו M109 אל מעבר לגבול הלבנון כמו ב 1982,
כדאי מאוד שזה יהיה אחרי שניקית את השטח מאויב בצורה סטרילית,
ואבטחת אותו בצורה הרמטית על ידי מסה גדולה מאוד של רגלים,
רצוי לפחות יותר מטווח הירי של מרגמה 120 מ"מ.
אותו דבר לגבי הכנסת M113 ללבנון, ניקוי ואבטחה לפני כניסת הרכב הרך.
אני לא חושב שיכניסו הרבה רכב רך ללבנון ללא כיבוש הדרגתי של דרום לבנון,
וקצב ההרחבה של האזור המאובטח יהיה מאוד איטי.
קצב הליכה ולא קצב של נסיעה ברק"ם.
לגבי הצטיידות בתומ"ת חדש,
אני לא חושב שצריך לחכות לכניסתו של תומ"ת חדש לפני שיוצאים לתקוף את חיזבאללה בלבנון,
ולחשוב רק על מה אנחנו צריכים נגד חיזבאללה.
במקומות אחרים כתבתי שצריך כבר עכשיו לתקוף את חיזבאללה בלבנון עם מה שכבר יש,
ובכול זאת,
גם אחר כך יהיה צריך לחשוב על תומ"ת חדש ללא קשר לאיום מיידי או למתאר מסוים.

מר אספרסו קצר.
אתה דן בהבקעות לעומק, בבליץ קריג ושאר ירקות.
אתה צריך להבין דבר אחד: הבקעה לעומק דורשת סיוע ארטילרי צמוד. סיוע כזה אמור להתבצע, כפי שהתבצע גם בעבר, בעיקר ע"י גדודי חת"ם מתנייעים.
מן העבר האחר, גדודי חת"ם אינם מסוגלים להגן על עצמם כמו יחידות שריון וחי"ר. גם לא סביר שהמיגון של התותחים יהא כבד מידי. ממילא, אין כיום שום מיגון, פרט אולי למיגון אקטיבי, אשר יכול לעמוד בפני הנ"ט הקיים כיום, לרבות נ"ט קל.
מכל מקום, הבקעה לעומק בגזרה צרה, דורשת הקצאת כוחות רבים להגנת האגפים הארוכים והחזקת ציר תחזוקה. האופציה האחרת הינה הבקעה בגזרה רחבה. במקרה כזה אולי לא יהיו אגפים פגיעים, אך עדיין יהא צורך באיגודי כוחות עצומים לשם ביצוע הפריצה והחזקת קו המגע הארוך. בכל מקרה, עדיין יש גם להקצות כוחות לשמירה על העורף וצירי התחזוקה מפני שאריות אויב ומובלעות שנותרו בשטח.
בכל מקרה, בין כך ובין כך, על הארטלריה להתקדם בעקבות ובצמוד לכח הפורץ, על מנת לספק אש סיוע יעילה זמינה ומהירה, תוך אפשרות לנייד אש מגזרה לגזרה ואופציה לריכוזי אש של יותר מיחידת אש אחת ואפילו אש של שני אגדים ויותר.

.

במלחמת ששת הימים, פרץ צה"ל בגזרת צפון הגולן בגזרה דו חטיבתית, עם הרבה ארטילריה קצרת טווח שנויידה ורוכזה במהירות לעבר המטרות המיידיות. הארטילריה הייתה צמודה לקו המגע, כאשר הכח הסורי התמוטט כבר בגזרה זו- דבר שלא הצריך ניוד ארטילריה מבקיעה. מנגד, במלחמת יום הכיפורים נאלץ צה"ל, במיוחד בגזרה המצרית, להבקיע בגזרה צרה וארוכה, תוך ניוד יחידות ארטילריה לתוך שטח האוייב, תוך הותרת אגפים חשופים לאש ארטילרית של האוייב, הותרת שטחים לא מטוהרים, והצורך בריכוז כוחות, שנאספו מכל הבא ליד (שווה מחקר בפני עצמו) לצורך הגנת האגפים הארוכים. כתוצאה מכך, נוצר מצב בו הארטילריה נעה בר בשטח בלתי מטוהר, אך הופעלה כל עת שנוצר צורך, תוך חסכון בתחמושת. יש לזכור כי ציר התחזוקה נפתח רק כעבור כארבעה ימים, כאשר הגשרים היו נתונים כל העת לאש ארטילרית מן האגף שגרמה לאבידות קשות למערך הלוגיסטי.

.

על פי ויקיפדיה, המפגיז המתנייע M109 נכנס לראשונה לשימוש בשנת 1963,
והטנק M60 נכנס לשימוש ב 1960.
השיריון של ה M109 מספק הרבה פחות הגנה מהשריון בדופן האחורית של ה M60.
טנקים אמורים לפעול מחוץ לשטח מאובטח ורחוק,
מוקפים באויב עם נשק קל מכל הכיוונים.
השיריון בדופן הקדמית הוא עבה במיוחד.
השיריון שלהם הוא האבטחה ההיקפית שלהם.
רגלים הם כוח אבטחה בעצמם.
ומי יאבטח את ה M109? אתם מציינים פעולות נועזות של צה"ל ב 1973.
אני מדבר על הטקטיקה של הצבא האמריקני של תחילת שנות ה 60,
שבשבילה פיתחו את ה M109.
לפי הבנתי את תורת הבליצקריג ויישומה בפלישה הגרמנית לצרפת על פי ביוור,
זה מתחיל בפריצה מהירה של רק"ם קדימה שעוקף את מרבית הרובאים של האויב,
פוגע בחלקם בעזרת מקלעים,
אך לא מנקה לגמרי את השטח עבור רכב רך.
במקביל הרגלים מבצעים הבקעה משלהם במקום בו עברו הטנקים,
אך בגזרה יותר רחבה בה שתאפשר אבטחה של רכב רך.
הרגלים מבצעים משימת נקה ואבטח.
כמובן שהרגלים כובשים את השטח לאט יותר והם אינם מתקדמים באותו הקצב כמו הרק"ם,
שכלל אינו מיועד לנקות את השטח ולאבטח אותו עבור כניסת הרכב הרך.
השריון של הטנקים מאפשר תנועה מהירה,
בטור חד כתער ישירות דרך קווי האויב המצויד בנשק קל,
במידה ואין לו תותחים פעילים נגד שריון במסלול הפריצה.
כל מה שתיארתם על סגל עורפי ורכב רך שמתקדם,
אמור, על פי הטקטיקה הקלאסית,
להתקדם מאחורי מערך קווי צפוף של רגלים שאינם יכולים להבקיע בגזרה צרה מדי כמו הטנקים,
והרגלים עצמם נשארים הרבה מאחורי הטנקים.
אז קודם טנקים, אחר כך רגלים, אחר כך רכב רך וסגל עורפי.
והטנקים פותחים פער מול הרגלים.
זה סביר מאוד בעיני שהטנקים ייצאו מחוץ לטווח הסיוע של תותחי ההפגזה.
מי ייתן סיוע אש לטנקים? או מפגיזים מתנייעים משוריינים מפני 0.5 או חיל אוויר.
קידום רכב רך עם הטנקים היא נטילת סיכון שיכול להתממש ויכול גם לא להתממש.
זו ההבנה שלי את קבלת ההחלטות.
עכשיו, האם לדעתכם המפתח האמריקני התכוון לכך שה M109 יפרוץ קדימה ביחד עם הטנקים,
וינועו מחוץ לתחום המאובטח? אני ממש לא בטוח.

טוב. כעת הכל ברור....

.

אלה רק ביכולת לנוע ולתמרן... קודם כל טנקים גרמנים בצרפת היו עם שריון שכדור רובה 7.62 היה חודר אותם... אוגדות שריון היו מורכבות מטנקים/ חי"ר /ארטילריה/ תותחי נ"ט נגררים/ תותחי נ"מ /יחידות קשר /וכו.
פריצת חזית היה תפקיד של אוגדות חי"ר אחרי זה לתוך פריצה היו נכנסים אוגדות שריון במטרה לכתר כוחות גדולים של אויב
זה בכלל לא דומה למה שאתה כותב ולטקטיקה שאתה חושב שצריכה להיות לצה"ל

עובי שיריון לא חיוני להישרדות של כוח נייד?
זה מאוד מפתיע לשמוע כזה דבר. אז למה למרכבה סימן 4 יש שיריון עבה ולא דק?
גם אם בפלישה לצרפת, לגרמנים היו גם טנקים קלים ש 7.62 חודר אותם,
זה עדיף על לא לשלוח כלום או רכב ללא שיריון. לפחות מרסיסי פגזים אתה מוגן.
זה סיכון מחושב.
עדיין, על פי ביוור, השריון הגרמני היה בשלב מסוים ללא סיוע ארטילרי שהייתה רחוקה מדי,
והוא נסמך על הלופטוואפה.
אם אתה החלטת לייצר טנק כמו ה M60 שמשקלו הוא 46,
ואנחנו רוצים ללוות אותו עם מפגיז מתנייע במשקל של לא יותר מ 46 טון כמו הטנק,
אז למה לייצר כלי ששוקל רק 28 טון?
לא עדיף להוסיף עוד כמה טונות או של שריון להגנה נגד 0.5,
או לחלופין, יותר מקום לתחמושת אם אתה לא רואה צורך בשיריון?
במשקל 46 טון אתה תקבל כלי ארטילרי יותר אפקטיבי,
אבל שאינו חורג ממגבלות העבירות והיבילות של ה M60.
אפילו טווח הנסיעה של ה M109 קטן מזה של ה M60, אבל נכון שהוא הרבה פחות מתמרן.
למה לא היה "שולף" אמריקאי מבצעי בשנות ה 60?
כי לדעתי, ואולי בכל זאת אני טועה,
מי שאפיין את התכנון של ה M109 כמו מי שאפיין את התכנון של ה M113,
לא חשב על כלי שחוצה את קו האבטחה של הרגלים,
לעומת אלו שתכננו את הטנק M60 והכלים ההנדסיים שמלווים אותו.
מפגיז מתנייע משוריין הוא חיוני ושימושי אבל גם יקר מאוד,
השאלה היא אם זה שווה את זה.

על פי ויקיפדיה למרכבה סימן 4 יש יותר מהירות ויותר טווח נסיעה מלכל הפנצרים הגרמנים של מלחמת העולם השנייה אלא אם כן הם ממש פישלו שם בויקיפדיה.
היתרון היחיד של טנק שרמן על מרכבה זה המשקל הנמוך שלו מה שמקל על התובלה שלו ועל יכולת לעבור בגשרים שיקרסו תחת המעמסה של סימן 4.

אתה מתאר טקטיקות שהיו רלוונטיות מזמן היו השטח עתיר נ"ט קצר בינוני וארוך,
טנקים שיתנתקו מהסיוע שלהם בצוותי הקרב ימצאו את עצמם מהר מאוד בצרות.

יפרצו מהר קדימה ועמוק, ייצאו מטווח הסיוע של הארטילריה וכמובן של הלוגיסטיקה.
אחר כך יעצרו, ויחכו שהרגלים ואחריהם הלוגיסטיקה תגיע.
או לחלופין, יעשו אחורה פנה כשנגמרת להם התחמושת והדלק גם הולך להיגמר.
זו כבר תהיה רק פשיטה משוריינת.
אפשרות שלישית היא ששולחים טנקים קדימה במשמרות.
חלק בעמדות מקדימה הרחק מעבר לקו הקדמי וחלק מאחורה טוענים ומתדלקים.
כך אפשר לשמור על נוכחות משוריינת רציפה עמוק מעבר לקו,
אבל זה אומר שלא תוכל לשלוח את כל הטנקים קדימה בבת אחת.
חיל האוויר ישמש להם כארטילריה מעופפת, אם לא יהיה מפגיז מתנייע משוריין.
אשר למפגיז מתנייע משוריין שפושט הרחק מעבר לקו,
כנראה שיהיה צורך להתקין מעיל רוח אפילו עליו.
או שוב להסתמך על חיל האוויר.
אתם אומרים שמפגיז מתנייע לא צריך מיגון,
אבל עד להופעת האכזרית חשבו שגם נושא גייסות לא צריך מיגון כבד והנה זה השתנה.
יש פשוט את שאלת העלות.

מלחמה זה לא משחק מחשב.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני מבין שצה"ל מכניס מפגיזים מתנייעים לא משוריינים לאזור שלא נוקה מאויב,
אבל זו נטילת סיכון מחושב.
וזה כנראה בניגוד לטקטיקה שעבורה פיתחו את הכלים חסרי השיריון.
אשר למה שישראל צריכה.
יש למפגיז עם תותח חיצוני את יתרון העלות הנמוכה יחסית אך גם חסרונות שעליהם הצביע סרפד.
ול AGM יש יתרונות משלו.
כולכם וגם אני מסכימים שמפגיז מתנייע לא צריך שיריון כמו של סימן 4.
יחד עם זאת הוא צריך להיות לא פחות עביר מאשר M109.
אז על איזו תובה נתקין את ה AGM אם הולכים על AGM.
אינני מהנדס מכונות,
אבל ההתרשמות שלי היא שחימוש צריחי 155/L52 צריך תובה מסיבית כדי לעמוד ברתע.
זה אומר תובה כבדה יותר וזה אומר מנוע כבד יותר אז כל המשקל של הכלי עולה.
ל AGM יש מגבלות ירי ב 90 מעלות שהוא על תובת ברדלי.
יכול להיות שזה משהו שאפשר להסתדר בלעדיו, אבל אם לא,
אז צריך תובת מרכבה מודרנית.
יש גם את התובה הכבדה הגלגלית של ה G6 הדרום אפריקני.
אם הולכים על AGM, על מה תתקין אותו?

לקח לי זמן להבין שזה אתה, AJ. רק אתה תכניס לדיון על תורת לחימה נתונים טכניים שהם לחלוטין חסרי קשר לדיון. ורק אתה תדון ברצינות בטקטיקות שהוכחו לאורך ההיסטוריה ככשלונות יקרים.

לשאלתך:

ציטוט:

יפרצו מהר קדימה ועמוק, ייצאו מטווח הסיוע של הארטילריה וכמובן של הלוגיסטיקה. אחר כך יעצרו, ויחכו שהרגלים ואחריהם הלוגיסטיקה תגיע.

ועל הדרך יחטפו מארבי נ"ט וימותו. יש מספיק דוגמאות לכך - מאז מלחמת העולם הראשונה ועד היום. אין אדם אחד רציני, ודגש על רציני, שחושב שזה רציני לשלוח שריון קדימה לבד. כשאנחנו מדברים על מצב בו האויב שלך נלחם בנסג"ש, והוא לא סדור, זו שטות גדולה אף יותר. תשאל את החיילים של אסד.

ציטוט:

או לחלופין, יעשו אחורה פנה כשנגמרת להם התחמושת והדלק גם הולך להיגמר. זו כבר תהיה רק פשיטה משוריינת.

כנ"ל. זוכר את "הפשיטה המשוריינת" של 434 ב-2006?

ציטוט:

אפשרות שלישית היא ששולחים טנקים קדימה במשמרות. חלק בעמדות מקדימה הרחק מעבר לקו הקדמי וחלק מאחורה טוענים ומתדלקים. כך אפשר לשמור על נוכחות משוריינת רציפה עמוק מעבר לקו, אבל זה אומר שלא תוכל לשלוח את כל הטנקים קדימה בבת אחת.

שוב פעם - מלחמה זה לא משחק מחשב.

חיל האוויר ישמש להם כארטילריה מעופפת,

ציטוט:

חיל אויר לא עושה סיוע צמוד טוב כמו ארטילריה

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אחרי שחזית נפרצה שולחים קדימה יחידות ניידות על טנקים ונגמ״שים עם יחידות ארטילריה צמודות

פשוט אין קשר בין עובי שריון להישרדות של יחידות אלה

צריך להבין שהיום ארטילריה ״כבדה״ נלחמת בארטילריה וסיוע לכוחות ניידים זה תפקיד של יחידות ארטילריה שצמודות לכוחות אלה

יחידות משולבות. אף אחד לא עובד יותר ביחידות חד חיליות שרצות קדימה (חוץ מצה"ל לפעמים...).
גם חלוקת התפקידים היא לא תמיד נכונה, אלא בהתאם למצב בשטח.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אוגדת שריון גרמנית היתה מורכבת משריון חי״ר ארטילריה יחידות נ״ט נ״מ קשר
בנוסף לפני טנקים תמיד היו סיורים על אופנועים
בכל פלוגת שריון היה 17 טכניים עם שתי נגמ״שים ויחידת לוגיסטיקה

פשוט התקדמות היתה כל כך מהירה שהאגפים היו לא מוגנים (לפעמים) אבל לצרפתים לא היה יחידות ניידות שהיו יכולים לנצל מצב הזה

בצה״ל שריון מקבל יחידות שונות לפני קרב ותלוי בארטילריה שיכולה לתת סיוע ויכולה לא לתת סיוע...

אתם מפספסים שחלק מהמתארים עוסקים בלחימה מבוזרת- א סימטרית זאת אומר שקו החזית נפרץ זה בסדר אבל יהיו מפוזרים בשטח כוחות ומטענים של האויב שאת חלקם אפילו סיור טוב ותצפית יפספסו,
המודיעין לא יהיה מדויק- לא מרימים מזלט ויודעים בדיוק איפה כוחות האויב,
וגם הרבה מהשטחים שם הם עם עבירות נמוכה- זה לא הולנד שתסע איפה שאתה רוצה(עד לתעלה).
לדעתי כל הדיבורים על בליצקריג הם בדיוניים במיוחד שמדובר מפרספקטיבה קרקעית.
להפתיע באיגופים אנכיים ומהים בהחלט,
להתקדם מהר בצירים נסתרים שנפתחו במהלך מקדים עם רכב קל- אולי.
שריון מסתער קדימה? אולי כמה קילומטר עד המכשול הראשון. ומשם רוקדים בקצב הדובי.

גם עם יש שם ״פרטיזנים״ אין זה משנה
מה אתה חושב גרמנים לא ספגו פגיות פה ושם?

אם אתה מתכוון לעובדה שהגרמנים נאלצו להשאיר דיביזיות שלמות להגנת העורף, למרות שצורת הענישה שלהם גבלה ברצח עם, וכוחות השריון שלהם נאלצו לעצור שוב ושוב בגלל מחסור באספקה - אתה צודק.
אם אתה מתכוון לעובדה שצה"ל נמנע מלהכניס רכב רך לדרום לבנון, וכוחות שהיו שם סבלו ממחסור במים ובמזון - אתה צודק. אם אתה מתכוון לומר שהטאליבן תוקף באין מפריע שיירות דלק לכוחות באפגניסטן ופוגע בצורה חמורה ביכולת התובלה של ציוד לחימה חיוני - עד כדי הטסת דלק - אתה צודק... מה אני אומר לך, צודק!

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -