בתעשיית הנשק העולמית צופים שישראל תחל בקרוב בשדרוג של מערך הארטילריה שלה בהיקף של כ 1 מליארד דולר, מערך שמבוסס כיום בעיקר נגזרות של ה M109 בן ה-50.

תע"ש עשויה לחבור עם ריינמטאל הגרמנית בשיווק של ה M10917 spark, שדרוג של המערך הקיים שיכלול את התובה הקיימת של ה M109 עם קנה חדש ואת מערכת הטעינה האוטומטית של ה PzH2000 שתוריד את כמות אנשי הצוות משמונה לשלושה-ארבעה בלבד.

התעשיה האווירית צפויה לחבור ל KMW הגרמנית וללוקהיד מרטין ולהציע תותח שיורכב על תובה של M270 MLRS

גם אלביט שרכשה את סולתם צפויה לנסות להשתלב בפרויקט

מקור:
http://www.defensenews.com/article/...Israeli-Contest

תע"ש וריינמטאל הציגו בכנס האש הדמייה של הכלי החדש שסימונו M109i7 (ולא M10917), ואז הוא נתפס בתור חצי אופציה וחצי קוריוז. לצערי לא צילמתי את כרזת ההדמייה, Defense Update דוקא כן:


תע"א ו-KMW/LM מציעות גרסה מותאמת לצה"ל של DONAR המוכר והידוע.

אלביט/סולתם תמשיך לנסות ולדחוף את ATMOS, ההצעה היחידה שמוותרת על הינע זחלי חטובת יכולת פריסה ודילוג מהירים.

בסה"כ שלושת ההצעות מעניינות, כל אחת עם היתרונות והחסרונות שלה. מאחל לכל המתמודדים שלפחות הפעם ידעו לעשות את זה כמו גברים, בלי כל ההכפשות וקרבות בוץ שלרוב מלווים תהליכים כאלה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

איך התובה הישנה של ה 109 אמורה להתמודד עם תותח חדש (וכנראה יותר כבד) מערכת טעינה אוטומטית ועוד ?

זה וזה

במלחמת לבנון השנייה שישה אגדים רוקנו 150K~ פגז טיפש ועוד אלפי פצמ"רים ועוד מאות MLRS כאילו הסורים שוב על הגדרות והמצרים שוב על התעלה, הפכו את לבנון לירח אבל מעבר לעיצוב נוף אקסטריסטריאלי למה כל זה מועיל ב LIC. אותו סוויץ' שח"א עשה מברזל לחמ"מ הגיע הזמן שגם חת"ם יעשה, מה עוד שבזכות מערך הכטב"מ המובנה שלו (לצד מודיעין שטח), חת"ם יכול לסגור עצמאית מעגלי אש מדויקים ומיידים בטווחים הקצרים - בינוניים ולפנות בכך את ח"א לטפל במטרות עומק/אסט' (למעט המסק"רים כמובן). רק שבשביל לייצר את זה זה לא צריך 6 אגדים עם מחסנית אוטומט ו MLRS לקינוח אלא גג 6 סוללות אבל עם אקסקליבר, לורה, כידון קסם, תמוז ובעיקר לוחמים באיכות של קורס טיס ומסו"לים ומג"דים באיכות של מפקדי קורס טיס (שני האחרונים גם כך כבר קרו וקורים).

הנושא הנידון כאן הוא החלפת התותחים של חת"ם, לא משגרי הרקטות ולא התחמושת.

על הטעויות שנעשו ב-2006 נשפכו כל כך הרבה מילים במקומות אחרים, שלדעתי אין צורך להסיט (גם) את האשכול הזה לנושא ההוא.

לזרוק הנחה תלושה מהמציאות שמתובלת בשמות קסומים של מערכות מתוחכמות כאלה ואחרות זו שיטה של טרולים, ושאינה יכולה לייצר שום דיון רציני. אז בחייאת..!

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

הבנתי... ולכתוב ש "ואז הוא נתפס בתור חצי אופציה וחצי קוריוז" זה דעה מקצועית שלך בתור קתמ"ר לשעבר... או שאולי זה נופל תחת "הנחה תלושה מהמציאות"...?

או שאולי רק לך בתור מנהל, שגם כותב, גם מגיב לאחרים, גם פוסל את דעתם במחי יד ומקלדת ולקינוח, גם מתנגח בהם וגם מעליל עליהם שמות גנאי כגון טרול, זה מותר?

ארטילריה אינה המקצוע שלי, ולא אני אמרתי שהתותח הזה נראה יותר צעצוע מאשר מוצר רציני (קצין תותחנים בכיר במילואים שעמד לידי אמר את זה, והוא ממש לא היה היחיד).

אני מגיב כמו שאתה מגיב וכמו שכל אחד אחר מגיב.

לא האשמתי אותך בטרוליות, אלא הסיפא של התגובה שלך היה בדיוק כזה. מצטער אם נעלבת כי זאת לא היתה הכוונה, אבל מצד שני החצי השני של התגובה שלך הוא באמת לא רציני (ושוב, תותחני עבר וגם הווה הגיבו בצורה הרבה יותר קשה ממני לדבריך!).

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 . ולכתוב ש "ואז הוא נתפס בתור חצי אופציה וחצי קוריוז" זה דעה מקצועית שלך בתור קתמ"ר לשעבר... או שאולי זה נופל תחת "הנחה תלושה מהמציאות"...?

עם למעלה מ-20 שנות נסיון על הכלי (מפקד ומדריך בסדיר ומילואים), אני אומר לך שהפלטפורמה גרועה. תחליף קנה, שים מערכת טעינה אוטומטית - ועדיין נשארת עם תובה מיושנת מימי מלחמת ויטנאם שחדירה לקליעי 0.5, עם מנוע חלש של 405 כ"ס בלבד שמניע את הכלי למהירות מקסימלית של 54 קמ"ש בלבד, ועבירות מאוד מוגבלת. זה אשכרה נזם זהב באף חזיר.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

AGM על תובת BOXER

או זו

AGM על משאית

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לזה אין לי תשובה אבל גם סולתם ואלביט הולכות לכיוון רכב אופני. הטווח של תותח 155/52 הוא 30 ק״מ עם פגז רגיל, 40 ק״מ עם פגז רקטי, ו-56 ק״מ עם פגז בסיגנון ״אקסליבר״. לא נראה לי שהם יעברו את הגדר בצפון על מנת לפגוע במטרות בסוריה או לבנון. לגבי הדרום כבר הגענו לשארם עם כלים אופניים, כך שלא נראה לי שיהיו בעיות להגיע בדרום לאן שצריך ונקווה שלא יהיה צורך.

השאלה היא לא אם הם צריכים לעבור את הגדר או לא , השאלה אם יהיה ניתן למקם אותם בכל המקומות שצרכים גם בתוך הגדר לדוגמא ברמת הגולן בשטח שלא קרוב לכביש.

אני חושב שהם יכולים לעמוד בכל מקום שצריכים אותם. הטווח הארוך שלהם מאפשר למקם אותם במקומות שהם עבירים לרכב אופני, ואני מבין שאולי יהיו בעיות עבירות במספר מקומות, וזה אולי בעיה לטנקים אופניים או נגמ"שים, אבל לא לארטילריה. קח לדוגמה את המטל"ר HIMARS ה-ARCHER ויש עוד הרבה אחרים.

עד עכשיו היתה סיבה מספיק טובה לצה"ל להתעקש על רכבים זחלים וזה לא קשור לטווח של התותחים.
אתה רוצה יכולת להציב את התותחים שלך בכל מקום שתרצה שייתן לך את היתרון שאתה מחפש.
ייתכן אבל שניתן לשלב תותחים על רכבים זחלים עם כאלה על תותחים אופניים (שיהיו מהירים יותר לישנוע)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cu1 עד עכשיו היתה סיבה מספיק טובה לצה"ל להתעקש על רכבים זחלים וזה לא קשור לטווח של התותחים. אתה רוצה יכולת להציב את התותחים שלך בכל מקום שתרצה שייתן לך את היתרון שאתה מחפש. ייתכן אבל שניתן לשלב תותחים על רכבים זחלים עם כאלה על תותחים אופניים (שיהיו מהירים יותר לישנוע)

אחת הסיבות שאני לא חובב הרעיון של נגמ"שים גלגליים. לתומ"תים, לעומת זאת, זו פחות צרה - למרות שכמובן גם הם לא פורסים ליד כבישים. ברור שהבוקסר הוא כלי לתנאים אירופאיים, אם כי למיטב הבנתי העבירות שלו גבוהה יחסית לכלים גלגליים. בכל מקרה, זה לא משהו שיש לזלזל בו.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

חיל התותחנים מאפשר לשגר כמות אדירה של כוח אש ובזול.
זה דבר שחיל האויר לא מסוגל לעשות, וכנראה לא רוצה.
הדגש צריך להיות ללמוד לשגר את האש הזאת בדיוק משופר (ולפי ידיעתי זה מה שנעשה, גם אם באופן חלקי מדי).

לאבד את היכולת הזאת לטובת יכולת "מגניבה" כמו שיגור טילים מדוייקים, רק מפלטפורמה נחותה מבחינת ביצועים
זה...
לא רציני?

איך אתה רוצה שיתייחסו לטיעון שלך אם אתה כותב את הטיעון בלי לציין בדיוק מהן הסיבות נגד.?
(ואני לא יודע מי צודק, ולא טוען שאתה לא צודק, רק מנסה להחליט בצורה אובייקטיבית)

לחיל האויר יש יכולת להוביל את החימוש המדוייק "מספיק קרוב" למטרה, ולשגר אותו משם.
מה המרחק, תלוי בסוג החימוש וסוג ההגנה האוירית.
אבל בכל מקרה - זה יכול להיות עשרות, מאות, ואף אלפי קילומטר מהגבול.
בנוסף - מראש החימוש משוגר במהירות גבוהה, ומגובה משמעותי.
וכדי להביא אותו לשם, משתמשים במנוע "רב פעמי", מה שמוזיל את עלותו.
אבל עדין מדובר בהרבה דלק פר תקיפה ובחימוש יקר

כשמדברים על חיל הים כפלטפורמה טילית,
מדברים על שימוש ביתרונות שיש בים:
הובלה למרחק, יכולת נשיאה של משקל משמעותי, ויכולת פעולה עצמאית.
כך שגם לפלטפורמה הזו יש יתרונות מסויימים.

כשמדובר על תותחים יבשתיים, היתרונות והחסרונות שונים.
כל עוד הם פועלים מתוך הגבול - הם מאפשרים שיגור כמות אדירה של חימוש זול.
אבל כשמתרחקים לתוך שטח האויב, יש קוי אספקה ופגיעות לתקיפה.

כשמדובר במל"טים, כלי הטיס והדלק זולים יותר, ואין סיכון לחיי אדם. וניתן גם להשתמש בחימוש זול יותר ולהשיג יעילות גבוהה יותר - אבל לא כזו שמתקרבת לזו של התותחנים.

כך שלכל פלטפורמה יש את היתרונות והחסרונות שלה.

כשמדובר על טילי קרקע-קרקע לטווח ארוך,
מקבלים את אותם יתרונות של חיל האויר,
אבל משלמים הרבה יותר. משלמים על מנוע שיגור רקטי יקר שישתמשו בו רק פעם אחת, ועל דלק יקר שנשרף באופן לא יעיל, ולכן שורפים הרבה יותר ממנו.
אם יש את חיל אויר שיכול להוזיל עלויות - אין סיבה לא להשתמש בו.


כשיש לך משימה שהתותחנים יבצעו טוב ובזול - לא סביר לשלוח מישהו אחר במקומם
אותו דבר לגבי חיל האויר.
להחליף את חיל התותחנים היעיל והזול בתחליף יקר ולא אפקטיבי לחיל האויר
זה לא רציני.

הייתה פעם קבוצה בארה"ב שעשתה תחשיב - שייצור המוני של טילים לטווח ארוך יכול להוזיל את מחירם, ולהפוך אותם לתחרותיים וכלכליים לעומת מעבורת החלל, עם יתרונות צבאיים אפשריים.
אבל אפילו התחשיב המוזל שלהם יוצא יקר בהרבה משיגור באמצעות מטוס - כי הטילים למטוסים מיוצרים הרי מראש באופן המוני.

ראשית, בכדי להקל על המגיבים אקדים ואבהיר; אינני מבין דבר בנושא - ובשום נושא שהוא!

להלן עמדתי בנוגע לתותחי העתיד ולשאר הנושאים אותם העלו קודמיי:

א. אפיון התומ"ת העתידי - לדעתי, לאור שיעורי הגיוס הצפויים בשנים הקרובות, אחד השיקולים המרכזיים צריך להיות מידת התאמת התומ"ת לצוות מצומצם של חיילות - לא חיילים! (אלא אם טווח התותחים יאפשר פרישתם בחצר ישיבת פוניבז', ומערכותיהם תאפשרנה טעינה וירי באמצעות טלטול הסטנדר...).

אי לכך, כדאי לשקול את המאפיינים הבאים:

1. כלי אופני - לפישוט עבודות התחזוקה.

2. פגזים קלים יותר - למשל בקוטר 120 מ"מ (לכך חסרון מובן אך גם יתרון אפשרי, שכן ניתן יהיה מן הסתם להשתמש ברכיבים ממערך הטנקים והמרגמות, כגון מכונות יציקה וחריטה, מרעומים ומנגנונים למיניהם, וכדומה). .

3. טעינה אוטו' -זה ברור.

4. העמסה נוחה של הפגזים התורניים - למשל, התקנתם בכעין מחסנית או שחלה (סליחה על המונח הארכאי), כך שניתן יהיה להחליף מחסנית ריקה במלאה באמצעות מלגזה.

5. טווח ארוך - תוצאה של קנה ארוך (כגון 70 קליברים, אורך סביר לחלוטין בתותחי 120 מ"מ) ויחס משופר (יחסית לתחמושת 155 מ"מ), בין מסת החנ"ה ומסת הפגז.


ב. הצורך במערך תותחים ובירי סטטיסטי

מאחר וצה"ל אמור להיערך לא רק למבצעים שתכליתם "הבנות" או "שמירה על סטטוס קוו", אלא גם למערכות הכרעה, אין לוותר על נשק סטטיסטי. נשק זה יתמוך בקרבות ההתקדמות, יסייע בקרבות הגנה, ולאור לקחי העבר, אף צפוי להשפיע מהותית על השגת ההכרעה עצמה (ע"ע מלחה"ע 02, בה מילאו את התפקיד לנקסטרים ומבצרים מעופפים).

ג. שימוש במערך התותחים במלחמת לבנון 02

שאלת מחשבה: כיצד היה המערך משפיע על המלחמה ותוצאותיה, אילו היה מטווח שטחים בנויים במקום פתוחים - לאחר האזהרות שניתנו, כמובן - הן כתמיכה בתמרון (כגון חציית הליטני), והן בירי אמנעה ותגובה? האם היתה לכך השפעה על יכולתן של חוליות הנ"ט בפרט, ועל מהלך התמרון בכלל? ולאחר המלחמה, בהנחה שהאיראנים היו נדרשים להוציא הון על שיפוץ בתים ומבני ציבור, כיצד היה הדבר משפיע על תקצוב הנשק לחזבאללה? בהנחה שרבים מהמתנדבים לאחסן רקטות במרתף היו נותרים לשנה או לשנתיים מחוסרי דיור, האם נכונותם להתנדב היתה גדלה או פוחתת? ומה באשר למידת התמיכה הכללית בחזבאללה? ולסיכום - האם ניתן להסיק על סמך שימוש מאד מוגבל במערך התותחים באירוע בעייתי אחד, על הצורך בקיומו בעתיד?

1. לפי ידיעתי חלק מהעבודה בתותחנים מצריך התמודדות עם רעש חזק, משקלים כבדים, תיקונים, מעבר קוי אוייב, התמודדות עם תקיפה וכו'.
לא בדיוק חיל אידאלי לבנות.
דווקא לחרדים יתכן והדבר יתאים יותר - אחרי הכשרה בסיסית, הם יקראו לשרת בעיקר לצורך ריענון או לצורך מבצעי.
ואכן - ניתן לשים ספרי קודש וסטנדרים גם על טנדר.

2. העברת חלק גדול מהכלים לאמצעי אופני בהחלט יוזיל עלויות ויקל תחזוקה,
אבל לפעמים צריך לעבור דווקא במקומות קשים ללא כבישים, כשהכבישים מאויימים, או ממוקשים ולכן צריך גם כלים זחליים.

3. פגזים קטנים יותר יהיו בהכרח לטווח קצר יותר ובעלי פחות עוצמת פיצוץ.
פגזי התותחים צריכים להיות כבדים יותר מטנק - אחרת אתה מדבר על טנק גלגלי ולא על תותח.

5. אני מתקשה להאמין שניתן לשפר את היחס כשמורידים את גודל הפגז.
אבל נושא חשוב בדיוק כמו טווח - הוא עניין הדיוק.
יש היום אמצעים זולים שמאפשרים לשפר את דיוק התותח גם בלי להשתמש בפגז חכם (מד מהירות לוע, שילוב מספר רב של פרמטרים בחישוב הפגיעה), תוך שימוש במזלט"ים קצרי טווח נושאי חיישנים למשל.

ב. יש לשימוש בתותחים צורך רב - אם יש נכונות להשתמש בהם בשטחים פתוחים.
לאחרונה, כאשר יש ירי או נסיון חדירה בגולן, משגרים למקום כוח צבאי, או טיל חכם ויקר להחריד.
במקום זאת, ניתן להשתמש בחימוש תותח זול.
בזמן מלחמה, כשצפויים הרבה נסיונות כאלו, החזקת תותחים במקומות אסטרטגים מאפשרת בלימת האוייב ובזול.
דה-פקטו - מחייב את האוייב להשקיע במתקפה גדולה כדי להגיע להשג צבאי כלשהו.

ג. בשתי מילים - סברה ושתילה.
לירות נשק סטטיסטי לעבר ישוב המכיל גם אוכלוסיה אזרחית וגם נשק המוחבאים שניהם במרתפים,
זה לא חכם במיוחד.
במלחמת לבנון עשו זאת עם חימוש מדוייק.
זה יותר יקר - אבל מונע מאוהבנו באירופה להטיל עלינו חרם.
חרם פרו-ישראלי כמובן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גימל הדרום שאלת מחשבה: כיצד היה המערך משפיע על המלחמה ותוצאותיה, אילו היה מטווח שטחים בנויים במקום פתוחים - לאחר האזהרות שניתנו, כמובן - הן כתמיכה בתמרון (כגון חציית הליטני), והן בירי אמנעה ותגובה?

כנראה שזה היה מביא לסיום יותר מהיר של המלחמה עם תוצאות גרועות יותר, ובסיס הרבה יותר נרחב לטענות חיזבאללה לניצחון ולצדקת דרכם. ב-96' כמה פגזים בודדים שנפלו ליד כפר קאנא גרמו לסיום מוקדם של מבצע ענבי זעם, וזה היה עוד היה אחרי הסכמי אוסלו, בתקופה שיחסי החוץ והתמיכה הבינלאומית בישראל היו משהו שהיום אנחנו יכולים רק לחלום עליו, מה היו ההשלכות הדיפלומטיות של ארוע בסדר גודל כזה או גרוע יותר ב-2006, אתה יכול לדמיין...

אם תקרא את אשר אסד כותב לאחרונה בהקשר של ישראל הוא למעשה טוען: לישראל יש יתרון בחיל האוויר ולכן כל מלחמה תתחיל בהרעשה בארטילריה כבדה כנראה רקטית \ טילית על מנת לרתק את חיל האוויר לבסיסי האוויר ולנצל את הסד"כ הגדול של מדינות ערב בצבא היבשה על מנת להבקיע לעומק ישראל.

לא אני אמרתי זאת אלא אסד בעודו שרוי במלחמה על הבית כנגד צבאות סונים אשר רוצים לעשות לו מעשה קדאפי בזמן הקרוב ואם אפשר אתמול.

המשמעות של הדברים גם אם לא היו נאמרים בצורה כה ישירה הוא לוודא כי לחיל האוויר יש יכולת להמריא בכל מלחמה גם אם המשמעות היא לרתק לטובתו את סוללות כיפת ברזל \ שרביט קסמים לפרקי זמן מסויימים שיאפשרו למטוסים לעלות לרדת בזמן הדרוש לכך.

המשמעות הנוספת של הדברים היא יכולת ארטלרית שחייבת שתהיה בידי ישראל על מנת לסיע לכוחות הקרקע בכל מלחמה עתידית.

מלחמת לבנון 2 היא לא דוגמא לשום דבר שמסוגלות מדינות גדולות וחזקות באזורינו (מצרים\טורקיה ואפילו סוריה בגבוי איראני).

על כן, להבנתי, חובה כי ברמת הגייס (ודאי ברמת הפקוד) חייבת שתהיה יכולת ארטילרית משמעותית הן לירי סטטיסטי וזול על מנת שתוכל להרוות באש בקרבות הגנה והתקפה - לדוגמא מסך ארטילרי שמתקדם לפני הכוחות. והן לירי מדוייק לטווח ארוך כלי שיכול תת בידי מפקד הגייס \ אלוף פקוד אפשרות לוותר על שירותי חיל האוויר לפרקי זמן בהם חיל האוויר מבצע פעולות נוספות דוגמאת: הגנה על שמי המדינה ממטוסי אויב, תקיפה של מערכי נ"מ, תקיפה של מטרות איכות עמוק בעומק האויב - צבא היבשה חייב (להבנתי) את היכולת "לא להטריד" את חיל האוויר בבקשות שונות בכמה הימים הראשונים למלחמה גדולה (למעט מסוקי סער, מסוקי תובלה ומטוסי תובלה כבדים).

מכאן צריך לגזור מה צריך האם להשתמש בתובות הישנות של תותחי ה- 155מ"מ (תחושת הבטן שלי מאוד לא נוחה מטכנולוגיה של שנות ה- 2000 בקרביים של כלי מכני משנות ה- 60), האם צריך יכולות רקטיות (MLRS ודומיו) או יכולות קניות.

להערכתי, ניתן להעדיף פלטפורמות אופניות עם טווח גדול של עשרות ק"מ יחד עם פלטפורמות זחליות לטווח הקצר.

ולהערכתי הפתרון הוא לא במערך אחד אלא שלוב של כמה מערכים שיתמכו אחד בשני.

להערכתי, מערך אחד הוא ארוך טווח ומבוסס רקטות וטילים למטרות איכות, מערך שני הוא ארטילריה רקטית לטווח הבינוני בדגש על תמהיל חימושים ועלויות, ומערך שלישי המבוסס על ארטילריה קנית שחלקה אופני וחלקה זחלי לטווח הקצר.

בהחלטה על בנית המערכים חובה לשאול לא רק לגבי עלות הכלים הראשונית אלא עלות התחזוקה, עלות הסולר, עלות התחמושת, עלויות החסנה, ועוד.

לטעמי, לאור מחירי הסולר בשנים האחרונות והצפי קדימה הייתי מגדיל את היקף הפלטפורמות הגלגליות ופועל ליכולת יצור בזול של תחמושת בארץ.

יתכן שהשילוב הנכון הוא שהמערך הארטילרי ברמת החטיבה יכלול רכבים זחלילים שישמשו מרגמות 120 מ"מ, 160 מ"מ, ותותחים 155 עם קנה קצר (39). ואילו כל המערך הארטילרי באוגדה יהיה בנוי על רכבים אופניים ויהיו בו תותחי 155 קנה ארוך (52) ומטל"רים למיניהם.

לטעמי התשובה קצת יותר מסובכת ומצריכה מחשבה מה רוצים top down.

אני כתבתי על ראייה בה חת"מ מסוגל לתת מענה לעומק שטל האויב קרי טווח שבין עשרות ק"מ ל- 100 ק"מ + ולטווח הזה אני לא רואה הבדל גדול בין כלי שנע על גלגלים או זחלי.

על מנת שזה יהיה אפקטיבי דרוש לוודא כי ברמת הפקוד \ גייס יש את המודיעין המתאים על מנת להפעיל את אמצעי האש הללו.

ברמות היותר נמוכות רמת אוגדה ומטה - צריך לבדוק גם ביחס לקיים.

אני לא בא לקבוע קביעות אלא מעלה נקודה לדיון.

בכל מקרה, לדעתי, סוגיות המפתח בהחלטה היא האם הכלי יצרך לבצע ירי מתוך שטח אויב לשעבר ואז הוא חייב להיות ממוגן לעומת כלי לא ממוגן לפעולה מרחוק.

החלטה חייבת לכלול שקולים כמו: עלות תחמושת, זמינות תחמושת, עלות ק"מ נסיעה, עלות תחזוקה צפויה, כח אדם, עלות דלקים, עלות החסנה,.....

טענתי הייתה בדיוק זה - חיל האויר לא מסוגל להחליף את חיל התותחנים גם אם היינו רוצים.
חיל התותחנים חייב להמשיך להיות מסוגל לשגר תחמושת סטטיסטית זולה בכמות גדולה, כי שם אין לו שום תחליף
ולא לעבור לחימוש יקר וחד פעמי, אלא לטפל בנקודות חולשה של חיל האויר באופן נקודתי (נ"ט ארוך טווח למשל).

מצד האוייב, אין יכולת להפגיז באופן קבוע את כל שדות התעופה הצבאיים.
ומכיוון שיש לישראל יכולת טובה לזהות זמני שיגור ומקום נפילה משוער - פעילות חיל האויר תיפגע רק באופן חלקי או זמני. במקרה הכי גרוע - עד שהמסלול יתוקן.
ומכיוון שלא מדובר ביכולת תקיפה מדויקת אלא סטטיסטית - הסיכוי לזה נמוך.
במידה ולא שמת לב - סוריה מתגלה כנמר מנייר - יש להם יכולות אלטילריה ואליטלריה טילאית מעולות, אבל רמת צבא היבשה שלהם ירודה. צבא שמתקשה למנוע כיבוש בידי כנופיות חמושות הוא לא בדיוק צבא שמסוגל לכבוש מדינה מודרנית.
נראה שלכן סוריה מסתמכת על הרתעה. היא מאפשרת להם לפגוע בישראל באופן לאורך זמן ללא חשש מתגובה.
היכולת שלהם לגרום למכה ראשונית מאוד חזקה שתגרום להרבה הרוגים בכל מקרה (ולכן לפי ההגדרות שהתקשורת הישראלית קיבעה - הפסד מובטח), ולכן החשש מאסקלציה כדוגמת מה שמתרחש בעזה או בלבנון - נמוכה.

כיום נראה שהסיכוי לחזרה למלחמת כיבוש קרקעית גדולה מגיעה בעיקר מבריתות בין מדינה שכנה ומדינה עשירה: סוריה+טורקיה, סוריה+עיראק+איראן, מצרים+סעודיה, סוריה(סונית)+סעודיה. ההסתברות לזה קטנה בהרבה, ומדובר בקושי לוגיסטי משמעותי.
כך שמדובר בירידה משמעותית באיומים ממה שהיה מדובר עליו לפני מספר שנים (שגם הוא נמוך משמעותית מהאיום מלפני מספר עשורים).

אז חוזרים שוב לשאלה האסטרטגית - אם נבנה פיתרון טוב לבלימת פלישה (נ"ט ארוך טווח + תותחים נגד מטרות רכות יותר) שמספק את הצרכים המיידים, למה לבנות פיתרון יקר וחד פעמי כ"תחליף חיל אויר"?
האם למדינת ישראל יש כסף מיותר?


ברמה הטקטית - השאלה האם לבחור בכלים זחליים או אופניים תלויה גם בעומק הזירה ובלוחות הזמנים:
מול עזה או הגדה - יש חופש מאוד גדול במיקום ובשימוש בארטילריה, וכך גם בשטחי הגבול הקרובים לישראל. בהם השימוש בכלים אופניים הוא אידאלי.
אבל יש די מעט מעברים בין ישראל ללבנון, סוריה או סיני. האם לא קל מדי למקש ולמלכד אותם לקראת מלחמה?
אם מדובר בהסתערות הראשונית ותרצה כלים שמתקדמים בקצב הסתערות של השריון והחרמ"ש (מסך אש מתקדם) - הם צריכים להיות זחליים ולא אופניים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 טענתי הייתה בדיוק זה - חיל האויר לא מסוגל להחליף את חיל התותחנים גם אם היינו רוצים. חיל התותחנים חייב להמשיך להיות מסוגל לשגר תחמושת סטטיסטית זולה בכמות גדולה, כי שם אין לו שום תחליף ולא לעבור לחימוש יקר וחד פעמי, אלא לטפל בנקודות חולשה של חיל האויר באופן נקודתי (נ"ט ארוך טווח למשל). היתה לנו הדגמה של מלחמה לפני 40 שנים פחות חודש כיצד מצאנו את עצמינו עם קונספציה שכשלה: חיל האוויר יתן מענה בזמן ובמקום הדרוש לכך. בפועל מצאנו את עצמינו עם נחיתות קשה בצפון עם קרבה למרכזים עירוניים ראשיים דבר שחייב את חיל האוויר להקריב מטוסי קרב לטובת תמיכה בצבא היבשה המתמוטט ברמת הגולן. כעת תאר לך שאנחנו לא מבססים את עצמינו על פלטפורמה בודדת, אלא על מגוון פלטפורמות שיכולות לגבות אחת את השניה. אם נסתכל על המתאר שראינו במלחמת יומה"כ, תאר לך שבקו המגע היה נשק ארטילרי עם דיוק מספק וכח אש מספק שהיה מאפשר למפקדי האוגדות לפגוע בנקודות מפתח בעומק שטח האויב (עשרות ק"מ) - לכאורה אתה יכול להגיד למה כפול? התשובה כי לפעמים משתמשים בגבוי יקר כשהמוצר העקרי לא זמין. תוכל להסתכל על זה כאנלוגיה למה שקרה כאן לאחר פצוץ צנור הגז המצרי - התשומה הזולה היא גז מצרי זול אבל כשאין משתמשים בסולר \ מזוט יקרים ולא מספרים לעם ישראל כי אין חשמל או שהחשמל בא והלוך כל שעתיים. אם נחזור לאנלוגיה של יומה"כ - תאר לך שהיתה היכולת הטכנולוגית לפגוע בסוללות טילי הקרקע אוויר הניידות של המצרים והסורים באמצעות ארטילריה או אמצעי דומה? תאר לך מה היה נותן לך היכולת "לפתוח את השמיים" בעבור חיל האוויר (אם תרצה תוכל לומר אז הנה אנחנו שוב באמרה המפוצצת: הקרב המשולב - האוויר, השיריון והארטלריה עובדים יחדיו על מנת למצות את היתרונות של כל אחד מהם). מצד האוייב, אין יכולת להפגיז באופן קבוע את כל שדות התעופה הצבאיים. ומכיוון שיש לישראל יכולת טובה לזהות זמני שיגור ומקום נפילה משוער - פעילות חיל האויר תיפגע רק באופן חלקי או זמני. במקרה הכי גרוע - עד שהמסלול יתוקן. ומכיוון שלא מדובר ביכולת תקיפה מדויקת אלא סטטיסטית - הסיכוי לזה נמוך. אשרי האיש החושש תמיד, נראה שאם זו תשובתך לא נלמד הלקח של מלחמת יומה"כ. לעולם אסור להניח כאלו קונספציות ולהשאל עליהן. וכעת נניח כי חודש לפני המלחמה מגיע משלוח של נשק שובר שיוויון שהמודיעין לא מגלה בזמן או שלחילופין חשיבותו לא מובנת מספיק מהר. ומצאת את עצמך עם מצב שיומיים חיל האוויר לא יכול להמריא - גם אז אתה לא רוצה גבוי יקר ולא יעיל? במידה ולא שמת לב - סוריה מתגלה כנמר מנייר - יש להם יכולות אלטילריה ואליטלריה טילאית מעולות, אבל רמת צבא היבשה שלהם ירודה. צבא שמתקשה למנוע כיבוש בידי כנופיות חמושות הוא לא בדיוק צבא שמסוגל לכבוש מדינה מודרנית. כל השיח נסוב על בניית יכולת לא על מצב קיים. אתה יכול למצוא את עצמך עוד 5 שנים עם צבא גיהדיסטי על גבולך בגולן לאחר ששדד כל מה שניתן מהמחסנים של אסד ו \ או צבא חיזבאללה על גבולך הצפוני, אף אחד לא יודע מה יכול לקרות בירדן והאחים המוסלמים, וצבא מאוד גדול ומאוד מתחוזק בגבולך בנגב - ושים לב, לאחרונה ישנם סימנים לקרע בין וושינגטון לקהיר - האם במצב בו נפסק הסיוע האמריקאי לקהיר ואת מקומו תופס סחר חצי מסובסד עם רוסיה וקבלה של כספי שנור של סעודיה והמפרציות - האם גם אז שרירה הקונספציה של אי מלחמה מול מצרים? נראה שלכן סוריה מסתמכת על הרתעה. היא מאפשרת להם לפגוע בישראל באופן לאורך זמן ללא חשש מתגובה. היכולת שלהם לגרום למכה ראשונית מאוד חזקה שתגרום להרבה הרוגים בכל מקרה (ולכן לפי ההגדרות שהתקשורת הישראלית קיבעה - הפסד מובטח - בנושא התשקורת דוברת העברית יש לי מה לומר אבל זה לאשכול אחר), ולכן החשש מאסקלציה כדוגמת מה שמתרחש בעזה או בלבנון - נמוכה. כיום נראה שהסיכוי לחזרה למלחמת כיבוש קרקעית גדולה מגיעה בעיקר מבריתות בין מדינה שכנה ומדינה עשירה: סוריה+טורקיה, סוריה+עיראק+איראן, מצרים+סעודיה, סוריה(סונית)+סעודיה. ההסתברות לזה קטנה בהרבה, ומדובר בקושי לוגיסטי משמעותי. כך שמדובר בירידה משמעותית באיומים ממה שהיה מדובר עליו לפני מספר שנים (שגם הוא נמוך משמעותית מהאיום מלפני מספר עשורים). לעולם תסתכל קדימה, יכולת בונים שנים והורסים בחודשים. השאלה שחייבת להשאל היא האם אתה רוצה ביכולת או לא. לאור שינוי האיומים סביבנו צה"ל מקצץ את כח השיריון שלו בדגש על הוצאה לגמלאות של שיריון משנות ה- 70 (כמעט 50 שנים) - אני מקווה תוך שמור הידע והיכולות ואולי השבחתו (עדיף 2 חטיבות מאומנות מאוד ומצוידות מאוד על פני אוגדה שלמה ביכולת בינונית). אז חוזרים שוב לשאלה האסטרטגית - אם נבנה פיתרון טוב לבלימת פלישה (נ"ט ארוך טווח + תותחים נגד מטרות רכות יותר) שמספק את הצרכים המיידים, למה לבנות פיתרון יקר וחד פעמי כ"תחליף חיל אויר"? אני מקווה שקבלת תשובה מעלה. האם למדינת ישראל יש כסף מיותר? רגע, אז הוצאנו המון כסף על אוניות מודרניות אפשר לוותר על סירות הצלה? ברמה הטקטית - השאלה האם לבחור בכלים זחליים או אופניים תלויה גם בעומק הזירה ובלוחות הזמנים: מול עזה או הגדה - יש חופש מאוד גדול במיקום ובשימוש בארטילריה, וכך גם בשטחי הגבול הקרובים לישראל. בהם השימוש בכלים אופניים הוא אידאלי. אבל יש די מעט מעברים בין ישראל ללבנון, סוריה או סיני. האם לא קל מדי למקש ולמלכד אותם לקראת מלחמה? אם מדובר בהסתערות הראשונית ותרצה כלים שמתקדמים בקצב הסתערות של השריון והחרמ"ש (מסך אש מתקדם) - הם צריכים להיות זחליים ולא אופניים. מקבל.

מתנצל על המענה המאוחר.

היתה לנו הדגמה של מלחמה לפני 40 שנים פחות חודש כיצד מצאנו את עצמינו עם קונספציה שכשלה: חיל האוויר יתן מענה בזמן ובמקום הדרוש לכך.
לפני 40 שנה חיל האויר נדרש לבצע תפקיד של חילות אחרים במקום לבצע את תפקידו.
שם הייתה נקודת השבר.
מי שמצפה שחיל האויר יבצע את תפקידו תוך כדי ביצוע התפקיד של צבא היבשה, בלי לשלם שום מחיר - פשוט טועה.
אבל בנקודה הזאת - דווקא ראית את חיל האויר מבצע בהצלחה את המשימה.

אז במקום לקנות אמצעים לא יעילים שבוודאות לא יבצעו את המשימה - צריך לדאוג שלכל חייל יהיו אמצעים יעילים הדרושים לבצע את המשימה.


כעת תאר לך שאנחנו לא מבססים את עצמינו על פלטפורמה בודדת, אלא על מגוון פלטפורמות שיכולות לגבות אחת את השניה.
איו שום בעיה עם מגוון פלטפורמות - כל עוד הן בעלות סבירה ובעלות יכולת לבצע את המשימה.
למשל - מאוד סביר לגבות את מערך השריון גם עם NLOS קרקעי וגם עם כזה המוטל ממטוסים.
הבעיה במלחמת יום כיפור הייתה הסתמכות על מערכים שלא היו מסוגלים לעמוד במשימה וקרסו.
אתה מציע לחזור על הטעות הזאת.


אם נסתכל על המתאר שראינו במלחמת יומה"כ, תאר לך שבקו המגע היה נשק ארטילרי עם דיוק מספק וכח אש מספק שהיה מאפשר למפקדי האוגדות לפגוע בנקודות מפתח בעומק שטח האויב (עשרות ק"מ) - לכאורה אתה יכול להגיד למה כפול? התשובה כי לפעמים משתמשים בגבוי יקר כשהמוצר העקרי לא זמין.
במתאר שראינו ביום כיפור נשק ארטילרי כזה לא היה עוזר - הייתה שם קריסה מאוד מהירה של כלל המערך.
פיתרונות לכך - היו ידועים מראש.
אבל בפועל, כולם לא תוקצבו ואויישו באופן שמאפשר אותם.

אם נחזור לאנלוגיה של יומה"כ - תאר לך שהיתה היכולת הטכנולוגית לפגוע בסוללות טילי הקרקע אוויר הניידות של המצרים והסורים באמצעות ארטילריה או אמצעי דומה?
תאר לך מה היה נותן לך היכולת "לפתוח את השמיים" בעבור חיל האוויר

יכולת כזו לא הייתה עוזרת מאותה סיבה שחיל האויר התקשה לפעול:
היה ידוע שסוללות הקרקע-אויר הוזזו, ולא ידעו איפה הן. המטרה שצריך להפציץ.
אז היה צריך לחכות שהצילומים יחזרו כדי לדעת מה המטרות, אבל לא היה זמן לזה.
מה יעזרו טילים ארוכי טווח ומדוייקים, אם אין מטרות?
רק ישאירו אותך עם אמצעי יקר יותר, פגיע יותר, אבל חסר שימוש.

אז חוזרים שוב לנקודה הראשונית:
שעדיף שחיל היבשה יתוקצב ויאומן כדי לבצע את המשימות שלו, שהוא מסוגל לבצע ביעילות
במקום להשקיע את אותו הכסף בתחליף יקר ולא יעיל לחיל האויר.



אשרי האיש החושש תמיד, נראה שאם זו תשובתך לא נלמד הלקח של מלחמת יומה"כ.
לעולם אסור להניח כאלו קונספציות ולהשאל עליהן.
וכעת נניח כי חודש לפני המלחמה מגיע משלוח של נשק שובר שיוויון שהמודיעין לא מגלה בזמן או שלחילופין חשיבותו לא מובנת מספיק מהר. ומצאת את עצמך עם מצב שיומיים חיל האוויר לא יכול להמריא - גם אז אתה לא רוצה גבוי יקר ולא יעיל?
למה להרחיק עד לשם?
אתה מדבר על יצירת מערכות גיבוי על מערכות גיבוי, לבטח את עצמך מפני אפשרויות שפיזיקלית הן בלתי סבירות,
באופן שמניב תועלת שולית זניחה
וזאת בזמן שבמערך שלם וחשוב מתקיימת "תרבות סמוך".
ראינו את תוצאות ה"סמוך" הזה במלחמת לבנון לפני כמעט עשור. לא צריך להרחיק עד למלחמת יום כיפור.


כל השיח נסוב על בניית יכולת לא על מצב קיים. אתה יכול למצוא את עצמך עוד 5 שנים עם צבא גיהדיסטי על גבולך בגולן לאחר ששדד כל מה שניתן מהמחסנים של אסד ו \ או צבא חיזבאללה על גבולך הצפוני, אף אחד לא יודע מה יכול לקרות בירדן והאחים המוסלמים, וצבא מאוד גדול ומאוד מתחוזק בגבולך בנגב - ושים לב, לאחרונה ישנם סימנים לקרע בין וושינגטון לקהיר - האם במצב בו נפסק הסיוע האמריקאי לקהיר ואת מקומו תופס סחר חצי מסובסד עם רוסיה וקבלה של כספי שנור של סעודיה והמפרציות - האם גם אז שרירה הקונספציה של אי מלחמה מול מצרים?
כל השיח נסוב סביב בניית יכולות וורסטיליות, שיתנו מענה יעיל נגד מגוון איומים.
לעומת בניית יכולות חד-פעמיות, שיתנו מענה חלקי ורק בתסריטים מסויימים.
אתה מתעלם מכך שאפילו אם הג'יהדיסטים יגנבו את כל הציוד שיש לאסד, זה עדיין הרבה פחות ממה שהיה לאסד לפני שהמרד התחיל.
שמצרים הפכה ממדינה מתפקדת עם צבא חזק, למדינה שהתפרקה, מתרוששת מיום ליום, וצריכה את הצבא כדי למנוע קריסה.
אז הצבאות הללו יצטרכו מימון אדיר ואימון אינטנסיבי - רק כדי לחזור לאותה רמת איום שהם הציבו לפני מספר שנים.

אז האיום הגדול על ישראל - הוא לא איום של צבא ענק ויקר (שלישראל יש מענה לא רע נגדו).
הוא איום של צבא זול. של צבא ג'יהדיסטים שכל הזמן מחפש נקודות תורפה.
פחות טנקים ומטוסים עומדים מולנו, ויותר חי"ר, גרילה, ונשק טילאי נישא.
אז זה מאוד נחמד להשקיע במטוסים הכי יקר, ובטק"ק הכי יקרים,
אבל אם ישראל לא תשקיע גם באמצעים זולים ופשוטים - כמו גדרות מערכת, תותחנים וחי"ר, לא נהיה מסוגלים לעמוד במשימה.


לעולם תסתכל קדימה, יכולת בונים שנים והורסים בחודשים. השאלה שחייבת להשאל היא האם אתה רוצה ביכולת או לא. לאור שינוי האיומים סביבנו צה"ל מקצץ את כח השיריון שלו בדגש על הוצאה לגמלאות של שיריון משנות ה- 70 (כמעט 50 שנים) - אני מקווה תוך שמור הידע והיכולות ואולי השבחתו (עדיף 2 חטיבות מאומנות מאוד ומצוידות מאוד על פני אוגדה שלמה ביכולת בינונית).
מה שנכון לגבי ישראל - נכון הרבה יותר לגבי המדינות הסובבות.
לישראל יש כבר כוח שריון טוב ומודרני, משקיע (וצריך להשקיע) בגיבוי של השריון (NLOS)
האוייב צריך לפתח לרכוש ולאמן - רק כדי לחזור לרמתו הקודמת.
וזאת לפני שמדברים על יכולת להתמודד מול יכולות הגיבוי שמשקיעים בהם היום.


רגע, אז הוצאנו המון כסף על אוניות מודרניות אפשר לוותר על סירות הצלה?
לא זו המשוואה.
אתה שואל למה לא להשקיע בחיל פרשים, כדי שיגבה אותנו למקרה שהשריון של הטנקים יחדר.
וחיל קטפולטות למקרה שהתותחים יפסיקו לעבוד.

זה לגמרי לא ברור,
למה להשקיע בגיבוי נחות שמראש לא מסוגל לעמוד במשימה?
האם לדעתך אין לצבא מקומות אחרים, שכן צריכים את הכסף?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 היתה לנו הדגמה של מלחמה לפני 40 שנים פחות חודש כיצד מצאנו את עצמינו עם קונספציה שכשלה: חיל האוויר יתן מענה בזמן ובמקום הדרוש לכך. לפני 40 שנה חיל האויר נדרש לבצע תפקיד של חילות אחרים במקום לבצע את תפקידו. שם הייתה נקודת השבר. מי שמצפה שחיל האויר יבצע את תפקידו תוך כדי ביצוע התפקיד של צבא היבשה, בלי לשלם שום מחיר - פשוט טועה. אבל בנקודה הזאת - דווקא ראית את חיל האויר מבצע בהצלחה את המשימה. אז במקום לקנות אמצעים לא יעילים שבוודאות לא יבצעו את המשימה - צריך לדאוג שלכל חייל יהיו אמצעים יעילים הדרושים לבצע את המשימה. טוב, בוא נראה על מה אנחנו מסכימים: 1) צבא היבשה כשל בבלימת הצבא הסורי בימים הראשונים למלחמת יומה"כ בגזרת הצפון (וגם הדרום). 2) על מנת לעצור את המפולת חיל האוויר נדרש להשחק במידה כזו ששחקה אותו במידה מסוכנת. כל פאנטום או סקייהוק שנפל לא יכול היה לצאת להגן בהמשך על שמי המדינה או להפציץ בעומק האויב. 3) לאור חשיבות חיל האוויר בכל תרחיש הגיוני ללחימה ותנאי הכרחי לנצחון הוא שמיים נקיים - לשמר את חיל האוויר ולמעט בפעולות בהן 4 מטוסי קרב שעולים 70M$ ליחידה נשלחים להפיץ טנדר עם 6 קני ארטילריה ותחמושת ב- 100$ שמשוגרת לישובי ישראל (אם נתרחק ממלחמת יומה"כ ונחזור קצת למלחמת לבנון 2. ולכן המסקנה שלי שצבא היבשה חייב ביכולות מגוונות על מנת לבצע את המשימה. אני טענתי כי חובה כי הארטילריה תוכל לפגוע במטרות בעומק ובדיוק כתחליף לחיל האוויר גם אם הרקטה או הטיל הם חד פעמיים ויקרים יותר לשמוש מאשר מטוס רב פעמי שצורך דלק במידה הדרושה ותחמושת במידה. __________________________________________________ ______________ כעת תאר לך שאנחנו לא מבססים את עצמינו על פלטפורמה בודדת, אלא על מגוון פלטפורמות שיכולות לגבות אחת את השניה. איו שום בעיה עם מגוון פלטפורמות - כל עוד הן בעלות סבירה ובעלות יכולת לבצע את המשימה. למשל - מאוד סביר לגבות את מערך השריון גם עם NLOS קרקעי וגם עם כזה המוטל ממטוסים. הבעיה במלחמת יום כיפור הייתה הסתמכות על מערכים שלא היו מסוגלים לעמוד במשימה וקרסו. אתה מציע לחזור על הטעות הזאת. אני לא מבין את הטיעון. האשכול הזה התחיל מכותרת שחיל התותחנים הולך לשדרג את יכולותיו ב- 1,000,000,000$. מאחר וזה לא קורה מהיום למחר אלא תהליך של כמה שנים (נניח 5 שנים) אתה חושב שתקציב מדינת ישראל ומשרד הבטחון לא מסוגלים למצוא 200,000,000$ בשנה על מנת להקפיץ במדרגה את חיל התותחנים הישראלי? כשעלות רכש של טייסת מטוסי קרב מדגם חדש היא בסדר גודל של 3,000,000,000$ וזה רק עלות המטוסים, טרם שדברנו על כח אדם, עלות הדלק, עלות האימונים, המערכים הטכניים, חלקי החילוף, בלאי, לוגיסטיקה,..... לאור חשיבותו של חיל האוויר אני מצדד בקניה של נשק זה כי ללא עליונות אווירית יהיה לנו קשה לנצח על היבשה - אבל האם זה אומר שצבאות היבשה לא צריכים להשתדרג? שים לב תותחי ה- 155מ"מ הם משנות ה-60, האשכול מדבר על אולי לעשות שמוש בכלים הללו מהתקופה שהאבות של החיילים שיפעילו אותם עוד לא היו בתכנון כשהם נכנסו לשמוש. __________________________________________________ ______________ אם נסתכל על המתאר שראינו במלחמת יומה"כ, תאר לך שבקו המגע היה נשק ארטילרי עם דיוק מספק וכח אש מספק שהיה מאפשר למפקדי האוגדות לפגוע בנקודות מפתח בעומק שטח האויב (עשרות ק"מ) - לכאורה אתה יכול להגיד למה כפול? התשובה כי לפעמים משתמשים בגבוי יקר כשהמוצר העקרי לא זמין. במתאר שראינו ביום כיפור נשק ארטילרי כזה לא היה עוזר - הייתה שם קריסה מאוד מהירה של כלל המערך. פיתרונות לכך - היו ידועים מראש. אבל בפועל, כולם לא תוקצבו ואויישו באופן שמאפשר אותם. כעת תאר לך שמול ה- SA6 היה מערך של טילים שנורה מסוללות מהקרקע כך שאותם טילים היו מכילים קולטי קרינה אלקטרומגנטית באורך גל מתאים והארטילריה היתה מאפשרת לצוד את המכ"מים של מערכות ההגנה האווירית המצרית והסורית - בכל פעם שמכ"מ היה מתחיל לשדר הוא היה חוטף מהקרקע טיל שהיה מוציא אותו משירות - הדבר מקביל ללהוציא משהו את העיינים - הפכת את האויב שלך לעוור זה בהרבה פעמים טוב כמו להרוג אותו. ושים לב, בעשותך כן לא סיכנת שום מטוס שנכנס לטווח הכסוי של הסוללה. טכנולוגיה של קליטת שדורים אלקרומטנטיים, הכוונת טילים בהתאם לעוצמת הקרינה הנקלטת, פילטרים אלקטרונים ואחרים, זה בהחלט משהו שהיכולת הטכנולוגית של ישראל בשנות ה- 60-70 היתה מסוגלת לו ויותר. בנוסף, תאר לך שהיתה יכולה להביא טונות של חומר נפץ לטווח של עשרות ק"מ בדיוק מספק - אמנם אז לא היתה הכוונה של GPS ודומיו אבל אם תתבסס על מערכות מבוססות של גירוסקופ ושגור במספרים גדולים זה יכול היה לעשות את העבודה כתחליף לחיל האוויר - יקר אבל זמין. אתה יכול לבוא ולומר שהואיל ועסקינן בדיוק ידוע תפצה על הסטייה בנשק מצרר שיכסה שטח גדול יחסית. שוב זו בהחלט טכנולוגיה שהיה ביכולתה של ישראל בשנות ה- 60-70. אני טוען שחבל שלא חשבו כיצד לנצח את הטכנולוגיה הסובייטית שהיתה ידוע. חוסר מציאת הפתרון התו"לי או הטכנולוגיה הטילית של הסובייטים (סוללות הק"א אבל גם הסאגרים ודומיהם) עלתה לנו בהרבה מאוד אובדן של כלים וכח אדם ואף יכלה להוביל לכשלון מוחלט. __________________________________________________ ______________ אם נחזור לאנלוגיה של יומה"כ - תאר לך שהיתה היכולת הטכנולוגית לפגוע בסוללות טילי הקרקע אוויר הניידות של המצרים והסורים באמצעות ארטילריה או אמצעי דומה? תאר לך מה היה נותן לך היכולת "לפתוח את השמיים" בעבור חיל האוויר יכולת כזו לא הייתה עוזרת מאותה סיבה שחיל האויר התקשה לפעול: היה ידוע שסוללות הקרקע-אויר הוזזו, ולא ידעו איפה הן. המטרה שצריך להפציץ. אז היה צריך לחכות שהצילומים יחזרו כדי לדעת מה המטרות, אבל לא היה זמן לזה. מה יעזרו טילים ארוכי טווח ומדוייקים, אם אין מטרות? רק ישאירו אותך עם אמצעי יקר יותר, פגיע יותר, אבל חסר שימוש. אנא הבט במה שכתבתי בפסקה הקודמת. __________________________________________________ _____________ אז חוזרים שוב לנקודה הראשונית: שעדיף שחיל היבשה יתוקצב ויאומן כדי לבצע את המשימות שלו, שהוא מסוגל לבצע ביעילות במקום להשקיע את אותו הכסף בתחליף יקר ולא יעיל לחיל האויר. ובוודאות חיל האוויר יוכל לתת מענה, ומה אם לא? אתה חושב שהאוייב טיפש? אני לא. __________________________________________________ _____________ אשרי האיש החושש תמיד, נראה שאם זו תשובתך לא נלמד הלקח של מלחמת יומה"כ. לעולם אסור להניח כאלו קונספציות ולהשאל עליהן. וכעת נניח כי חודש לפני המלחמה מגיע משלוח של נשק שובר שיוויון שהמודיעין לא מגלה בזמן או שלחילופין חשיבותו לא מובנת מספיק מהר. ומצאת את עצמך עם מצב שיומיים חיל האוויר לא יכול להמריא - גם אז אתה לא רוצה גבוי יקר ולא יעיל? למה להרחיק עד לשם? אתה מדבר על יצירת מערכות גיבוי על מערכות גיבוי, לבטח את עצמך מפני אפשרויות שפיזיקלית הן בלתי סבירות, באופן שמניב תועלת שולית זניחה וזאת בזמן שבמערך שלם וחשוב מתקיימת "תרבות סמוך". ראינו את תוצאות ה"סמוך" הזה במלחמת לבנון לפני כמעט עשור. לא צריך להרחיק עד למלחמת יום כיפור. אני חושב שהמסקנה שלך לא נכונה. טרם מלחמת לבנון 2 הקונספציה היתה שתם עידן המלחמות הגדולות (או שהסבירות להן אפסית), אין צורך לאמן חטיבות של שיריון לבצע תמרונים של שיריון. ומתחילת המלחמה ביו"ש ועזה סביב 2000 ודרומה חיל השיריון והתותחנים התחילו לבצע משימות של מג"ב. לצה"ל היה מספיק שכל להבין כי טייס מסוק ראוי שיתעסק ולהתאמן בלהטיס מסוק ולא להפוך לשוטר גרוע ויקר מאוד. תחת הנחה שטנק מודרני עולה 5,000,000$, שעות המנוע שלו יקרות, התחמושת שלו יקרה - זה מאוד מטומטם להפוך טנקיסט לשוטר מג"ב ביו"ש. ולכן במקום לשמר יכולת של צבא היבשה נעשה מישמש בין התותחנים \ שיריון לפעילות בט"ש. ואת התוצאה ראינו במלחמת לבנון 2 - שלמזלינו היתה מול ארגון טרור גדול ומול מול מדינה. __________________________________________________ _____________ כל השיח נסוב על בניית יכולת לא על מצב קיים. אתה יכול למצוא את עצמך עוד 5 שנים עם צבא גיהדיסטי על גבולך בגולן לאחר ששדד כל מה שניתן מהמחסנים של אסד ו \ או צבא חיזבאללה על גבולך הצפוני, אף אחד לא יודע מה יכול לקרות בירדן והאחים המוסלמים, וצבא מאוד גדול ומאוד מתחוזק בגבולך בנגב - ושים לב, לאחרונה ישנם סימנים לקרע בין וושינגטון לקהיר - האם במצב בו נפסק הסיוע האמריקאי לקהיר ואת מקומו תופס סחר חצי מסובסד עם רוסיה וקבלה של כספי שנור של סעודיה והמפרציות - האם גם אז שרירה הקונספציה של אי מלחמה מול מצרים? כל השיח נסוב סביב בניית יכולות וורסטיליות, שיתנו מענה יעיל נגד מגוון איומים. לעומת בניית יכולות חד-פעמיות, שיתנו מענה חלקי ורק בתסריטים מסויימים. אתה מתעלם מכך שאפילו אם הג'יהדיסטים יגנבו את כל הציוד שיש לאסד, זה עדיין הרבה פחות ממה שהיה לאסד לפני שהמרד התחיל. שמצרים הפכה ממדינה מתפקדת עם צבא חזק, למדינה שהתפרקה, מתרוששת מיום ליום, וצריכה את הצבא כדי למנוע קריסה. אז הצבאות הללו יצטרכו מימון אדיר ואימון אינטנסיבי - רק כדי לחזור לאותה רמת איום שהם הציבו לפני מספר שנים. אז האיום הגדול על ישראל - הוא לא איום של צבא ענק ויקר (שלישראל יש מענה לא רע נגדו). הוא איום של צבא זול. של צבא ג'יהדיסטים שכל הזמן מחפש נקודות תורפה. פחות טנקים ומטוסים עומדים מולנו, ויותר חי"ר, גרילה, ונשק טילאי נישא. אז זה מאוד נחמד להשקיע במטוסים הכי יקר, ובטק"ק הכי יקרים, אבל אם ישראל לא תשקיע גם באמצעים זולים ופשוטים - כמו גדרות מערכת, תותחנים וחי"ר, לא נהיה מסוגלים לעמוד במשימה. טוב, הקונספציה שלך היא שלאור מה שאתה רואה לא סביר כי נדרש לשלוח גייס משוריין עם יחידות של תותחנים, הנדסה וחי"ר לעומק שטחי האוייב - היש מצב שהקונספציה שלך תקרוס ובהסתברות שאינה שולית? __________________________________________________ _______________ לעולם תסתכל קדימה, יכולת בונים שנים והורסים בחודשים. השאלה שחייבת להשאל היא האם אתה רוצה ביכולת או לא. לאור שינוי האיומים סביבנו צה"ל מקצץ את כח השיריון שלו בדגש על הוצאה לגמלאות של שיריון משנות ה- 70 (כמעט 50 שנים) - אני מקווה תוך שמור הידע והיכולות ואולי השבחתו (עדיף 2 חטיבות מאומנות מאוד ומצוידות מאוד על פני אוגדה שלמה ביכולת בינונית). מה שנכון לגבי ישראל - נכון הרבה יותר לגבי המדינות הסובבות. לישראל יש כבר כוח שריון טוב ומודרני, משקיע (וצריך להשקיע) בגיבוי של השריון (NLOS) האוייב צריך לפתח לרכוש ולאמן - רק כדי לחזור לרמתו הקודמת. וזאת לפני שמדברים על יכולת להתמודד מול יכולות הגיבוי שמשקיעים בהם היום. רגע, אז הוצאנו המון כסף על אוניות מודרניות אפשר לוותר על סירות הצלה? לא זו המשוואה. אתה שואל למה לא להשקיע בחיל פרשים, כדי שיגבה אותנו למקרה שהשריון של הטנקים יחדר. וחיל קטפולטות למקרה שהתותחים יפסיקו לעבוד. זה לגמרי לא ברור, למה להשקיע בגיבוי נחות שמראש לא מסוגל לעמוד במשימה? האם לדעתך אין לצבא מקומות אחרים, שכן צריכים את הכסף? כלומר המשוואה שלך היא שיכולת ארטילרית מדוייקת שוות ערך באנלוגיה של טנק מול פרש. אני לא מקבל את הקונספט, הפרש במספרים גדולים איבד את האפקטיביות שלו במלחמת העולם הראשונה ואולי אף לפני כן עם המצאות מכונות ירייה בקצב גבוהה. פרש הוא מטרה גדולה, בולטת ורועשת ושאינה ממוגנת כלל. בניגוד לכך, כלי ארטילרי הוא קטן יחסית, בעומק שטחך, הוא ממוגן בצורה כזו או אחרת, יש לו טווח ארוך, יש לו מגוון תחמושות, בניגוד למטוס לא כל תקלה שמשביתה את מערכת ההינע או ההגוי משמעותה אובדן הכלי כי מה שעל הקרקע ניתן לתקן......

טוב, בוא נראה על מה אנחנו מסכימים: 1) צבא היבשה כשל בבלימת הצבא הסורי בימים הראשונים למלחמת יומה"כ בגזרת הצפון (וגם הדרום). 2) על מנת לעצור את המפולת חיל האוויר נדרש להשחק במידה כזו ששחקה אותו במידה מסוכנת. כל פאנטום או סקייהוק שנפל לא יכול היה לצאת להגן בהמשך על שמי המדינה או להפציץ בעומק האויב. 3) לאור חשיבות חיל האוויר בכל תרחיש הגיוני ללחימה ותנאי הכרחי לנצחון הוא שמיים נקיים - לשמר את חיל האוויר ולמעט בפעולות בהן 4 מטוסי קרב שעולים 70M$ ליחידה נשלחים להפיץ טנדר עם 6 קני ארטילריה ותחמושת ב- 100$ שמשוגרת לישובי ישראל (אם נתרחק ממלחמת יומה"כ ונחזור קצת למלחמת לבנון 2.
ולכן המסקנה שלי שצבא היבשה חייב ביכולות מגוונות על מנת לבצע את המשימה.

אני טענתי כי חובה כי הארטילריה תוכל לפגוע במטרות בעומק ובדיוק כתחליף לחיל האוויר גם אם הרקטה או הטיל הם חד פעמיים ויקרים יותר לשמוש מאשר מטוס רב פעמי שצורך דלק במידה הדרושה ותחמושת במידה.

משהו פה לא ברור. אם חיל האויר הוא יקר ועסוק מכדי להתמודד מול רקטות ארטילריות,
איך טילים ארוכי טווח ישנו את המשוואה?
אם תיתן לטילים האלו מטרות איכותיות ויקרות - הן לא יועילו נגד הרקטות של האוייב,
ואם תיתן להם מטרות זולות - יצרת שוב בזבוז אדיר.
לכן - המסקנה צריכה להיות שמול ארטילריה של האוייב יש להציב ארטילריה איכותית וזולה.


__________________________________________________ ______________

אני לא מבין את הטיעון. האשכול הזה התחיל מכותרת שחיל התותחנים הולך לשדרג את יכולותיו ב- 1,000,000,000$. מאחר וזה לא קורה מהיום למחר אלא תהליך של כמה שנים (נניח 5 שנים) אתה חושב שתקציב מדינת ישראל ומשרד הבטחון לא מסוגלים למצוא 200,000,000$ בשנה על מנת להקפיץ במדרגה את חיל התותחנים הישראלי?
...
לאור חשיבותו של חיל האוויר אני מצדד בקניה של נשק זה כי ללא עליונות אווירית יהיה לנו קשה לנצח על היבשה - אבל האם זה אומר שצבאות היבשה לא צריכים להשתדרג? שים לב תותחי ה- 155מ"מ הם משנות ה-60, האשכול מדבר על אולי לעשות שמוש בכלים הללו מהתקופה שהאבות של החיילים שיפעילו אותם עוד לא היו בתכנון כשהם נכנסו לשמוש.

להפך. השדרוג המדובר הוא די מינימלי, המינימום הדרוש כדי להוזיל עלויות, לצמצם כוח אדם ולשמר יכולות.
.ההצעה שלך לעומת זאת - לא ברורה.
טילים ארוכי טווח הם יקרים. אז או שתקנה מעט מהם, והם לא ישפיעו על המערכה , או שתקנה הרבה מהם - והם יקחו תקציב מאמצעים חשובים - לא רק שדרוג התותחים, אלא גם רכש מטוסים.
__________________________________________________ ____________


במתאר שראינו ביום כיפור נשק ארטילרי כזה לא היה עוזר - הייתה שם קריסה מאוד מהירה של כלל המערך.
פיתרונות לכך - היו ידועים מראש.
אבל בפועל, כולם לא תוקצבו ואויישו באופן שמאפשר אותם.


כעת תאר לך שמול ה- SA6 היה מערך של טילים שנורה מסוללות מהקרקע כך שאותם טילים היו מכילים קולטי קרינה אלקטרומגנטית באורך גל מתאים והארטילריה היתה מאפשרת לצוד את המכ"מים של מערכות ההגנה האווירית המצרית והסורית
...
אני טוען שחבל שלא חשבו כיצד לנצח את הטכנולוגיה הסובייטית שהיתה ידוע.

אני לא מבין איך אתה מפספס את הבעייתיות של הטיעון.
הרי אם היו ב73 טילים יעילים נגד קרינה, היו מטילים אותם מהמטוסים - והבעיה הייתה נפתרת ללא צורך במערך טילים יקר במיוחד.
בפועל - האמצעים נגד קרינה אז לא היו יעילים - וטיל קרקע אוירי (שניסו לעשות בהם שימוש) פיספסו את המטרות במעל קילומטר.

גם היכולת של חמ"מ מדוייק לא הייתה אז. לא במטוסים ולא מטק"ק.
זה נחמד לפנטז על פיתוח ושימוש בF35 במלחמת העולם השנייה (איך באמת לא פיתחו אותו אז...) - אבל זה לא ריאלי.

פיתרונות ותו"ל שהיה ניתן ליישם אז, דווקא כן פותחו, והשימוש שנעשה בהם ניצח את המלחמה כבר אז.
__________________________________________________ ______________

אז חוזרים שוב לנקודה הראשונית:
שעדיף שחיל היבשה יתוקצב ויאומן כדי לבצע את המשימות שלו, שהוא מסוגל לבצע ביעילות
במקום להשקיע את אותו הכסף בתחליף יקר ולא יעיל לחיל האויר.
ובוודאות חיל האוויר יוכל לתת מענה, ומה אם לא? אתה חושב שהאוייב טיפש? אני לא.

לחלוטין לא ברור.
האוייב יודע בדיוק את נקודות התורפה שלנו.
האוייב ממש לא טיפש,
לכן - הוא משקיע באמצעים שמנטרלים את החוזק הזה.
בטילים יקרים וחד פעמיים, כי הרי אמצעי השיגור יהרס דקות לאחר מכן.
__________________________________________________ _____________


ראינו את תוצאות ה"סמוך" הזה במלחמת לבנון לפני כמעט עשור. לא צריך להרחיק עד למלחמת יום כיפור.

אני חושב שהמסקנה שלך לא נכונה. טרם מלחמת לבנון 2 הקונספציה היתה שתם עידן המלחמות הגדולות (או שהסבירות להן אפסית), אין צורך לאמן חטיבות של שיריון לבצע תמרונים של שיריון. ומתחילת המלחמה ביו"ש ועזה סביב 2000 ודרומה חיל השיריון והתותחנים התחילו לבצע משימות של מג"ב. לצה"ל היה מספיק שכל להבין כי טייס מסוק ראוי שיתעסק ולהתאמן בלהטיס מסוק ולא להפוך לשוטר גרוע ויקר מאוד. תחת הנחה שטנק מודרני עולה 5,000,000$, שעות המנוע שלו יקרות, התחמושת שלו יקרה - זה מאוד מטומטם להפוך טנקיסט לשוטר מג"ב ביו"ש.
ולכן במקום לשמר יכולת של צבא היבשה נעשה מישמש בין התותחנים \ שיריון לפעילות בט"ש.
ואת התוצאה ראינו במלחמת לבנון 2 - שלמזלינו היתה מול ארגון טרור גדול ומול מול מדינה.
לך צעד אחד אחורה.
למה צה"ל הפסיק להשקיע בצבא היבשה.
לא בגלל שאין מלחמות גדולות - שהרי גם במלחמות קטנות יש צורך בצבא,
אלא בגלל "תרבות הסמוך. כל האימונים וההצטיידות בצבא היבשה הייתה בשיטת ה"סמוך" - בסוף תגיע רכבת אוירית שתמלא את המחסנים הריקים,ובסוף יגיע חיל האויר ויבצע את המשימה שמראש לא התאמנו עליה.
בדיוק אותו "סמוך" שהיה עם "אור יקרות" במלחמת יום כיפור.

אם אין תקציב, צריך לצמצם את כמות האמצעים.
אבל צריך לוודא שמה שיש הוא בר-שימוש.
לא לסמוך על חיל אויר (או חיל טילים) שיבצע משימה של צבא היבשה.
במצב כזה - אין כסף לבזבז על גיבויים מיותרים לחיל האויר.
__________________________________________________ _____________

טוב, הקונספציה שלך היא שלאור מה שאתה רואה לא סביר כי נדרש לשלוח גייס משוריין עם יחידות של תותחנים, הנדסה וחי"ר לעומק שטחי האוייב - היש מצב שהקונספציה שלך תקרוס ובהסתברות שאינה שולית?
להפך. כוח שריון תותחנים וחיר מאוד נדרשים,
כי למרות שהאוייבים נחלשו, הם ממש לא חוסלו.
וכפי שאמרתי - לעומת "מלחמת בזק", מלחמה קצת יותר ארוכה מחייבת כוחות בשטח. אחרת אתה שורף כסף בלי להגיע להישגים.
אז אמנם ניתן לצמצם היקפים, אבל צריך לדאוג שאותם כוחות יבשה שישנם לא יהיו "כוחות דמה" שמיועדים להפחדת האוייב (שלא מתרשם מטנק מג"ח פגיע), אלא ישודרגו.
כיום יש את מערכת צי"ד - שנותנת לצבא היבשה יכולות שהיו בעבר רק לחיל האויר:
יכולת רכישת מטרות במהירות, גישה למודיעין, תצ"א, וקואורדינטות בזמן אמת.
פשוט מדהים.
עד למלחמת לבנון 2 וכולל - לאף אחד לא היה מושג איך ליישם אותן. היום יודעים ומתאמנים איתן באופן שוטף.
צריך לדאוג שלצבא היבשה יהיו גם את הכלים (טנקים, תותחים, נגמ"שים) שיאפשרו להשתמש באותן יכולות.
__________________________________________________ _______________

כלומר המשוואה שלך היא שיכולת ארטילרית מדוייקת שוות ערך באנלוגיה של טנק מול פרש.

אני לא מקבל את הקונספט, הפרש במספרים גדולים איבד את האפקטיביות שלו במלחמת העולם הראשונה ואולי אף לפני כן עם המצאות מכונות ירייה בקצב גבוהה.

פרש הוא מטרה גדולה, בולטת ורועשת ושאינה ממוגנת כלל.

בניגוד לכך, כלי ארטילרי הוא קטן יחסית, בעומק שטחך, הוא ממוגן בצורה כזו או אחרת, יש לו טווח ארוך, יש לו מגוון תחמושות, בניגוד למטוס לא כל תקלה שמשביתה את מערכת ההינע או ההגוי משמעותה אובדן הכלי כי מה שעל הקרקע ניתן לתקן......
יכולת ארטילרית מדוייקת וזולה - היא מאוד חשובה.
יכולת טילאית ארוכת טווח יקרה, חד פעמית - ומיותרת לחלוטין.

הפרש הוא כלי לא אפקטיבי, כי הטנק והנגמש עושים את אותה פעולה (התקדמות מהירה לעומק שטח האוייב) - באפקטיביות.
לכן, צבא שיש בו טנקים ונגמשים, פשוט לא צריך פרשים.
פרשים בצבא כזה הם קישוט מגוחך.
באותה מידה - צבא שיש בו מטוסים, ויש לו יכולת להשיג עליונות אוירית, ולהתמודד באפקטיביות מול נ"מ,
לא צריך מאסות של טילים ארוכי טווח.
שהם אגב - פגיעם מאוד. הובלה של טיל כזה לא ניתן להסתיר, וכדי למגן אותו צריך לבנות לו בונקר מאוד יקר.

גם שימוש חיל הפרשים, וגם יצירת חיל טילים - הם נטל.
מי שמשקיע בהם - לא יכול להשקיע באמצעים אפקטיבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 טוב, בוא נראה על מה אנחנו מסכימים: 1) צבא היבשה כשל בבלימת הצבא הסורי בימים הראשונים למלחמת יומה"כ בגזרת הצפון (וגם הדרום). 2) על מנת לעצור את המפולת חיל האוויר נדרש להשחק במידה כזו ששחקה אותו במידה מסוכנת. כל פאנטום או סקייהוק שנפל לא יכול היה לצאת להגן בהמשך על שמי המדינה או להפציץ בעומק האויב. 3) לאור חשיבות חיל האוויר בכל תרחיש הגיוני ללחימה ותנאי הכרחי לנצחון הוא שמיים נקיים - לשמר את חיל האוויר ולמעט בפעולות בהן 4 מטוסי קרב שעולים 70M$ ליחידה נשלחים להפיץ טנדר עם 6 קני ארטילריה ותחמושת ב- 100$ שמשוגרת לישובי ישראל (אם נתרחק ממלחמת יומה"כ ונחזור קצת למלחמת לבנון 2. ולכן המסקנה שלי שצבא היבשה חייב ביכולות מגוונות על מנת לבצע את המשימה. אני טענתי כי חובה כי הארטילריה תוכל לפגוע במטרות בעומק ובדיוק כתחליף לחיל האוויר גם אם הרקטה או הטיל הם חד פעמיים ויקרים יותר לשמוש מאשר מטוס רב פעמי שצורך דלק במידה הדרושה ותחמושת במידה. משהו פה לא ברור. אם חיל האויר הוא יקר ועסוק מכדי להתמודד מול רקטות ארטילריות, איך טילים ארוכי טווח ישנו את המשוואה? אם תיתן לטילים האלו מטרות איכותיות ויקרות - הן לא יועילו נגד הרקטות של האוייב, ואם תיתן להם מטרות זולות - יצרת שוב בזבוז אדיר. לכן - המסקנה צריכה להיות שמול ארטילריה של האוייב יש להציב ארטילריה איכותית וזולה. אני סובר שהפעולה הנכונה היא לא לשלוח מטוס F16i שישהה בשמיים רבע יום על מנת לצוד משגר רקטות שעולה גרוש וחצי ורבבות ממנו קיימים אצל האויב. הפעולה הנכונה היא גם לא לשגר טיל קרקע קרקע יקר שיעשה את העבודה במקום חיל האוויר. אז אם תשאל, מי יטפל בזה - אז התשובה ההכרחית היא המודיעין שיכול להיות מבוסס על מטוסים ללא טייס, כוחות תצפית בשטח (רגליים), מערכות התפצית בכלי הרק"מ - ועל פי המודיעין הזה לייצר ירי שיכול להיות הפעלת ארטילריה סטטיסטית או כח קרקעי או ירי מקלעים של מסוק קרב או מה שזמין בשמיים או בארץ. מה שאני מנסה להגיד ולא מובן כנראה שאם אתה משגר כלים בעשרות מיליוני $ שיסתובבו בשמים על מנת לצוד טנדר שיגור של רקטות שעולה 20,000$ לא תוכל לנצח. השיח נסוב סביב מה שקרה בלבנון 2 - אני מבקש ממך להסתכל מה יכול לקרות במלחמה גדולה מול אויב חמוש עד האוזניים - רקטות מטל"ר זה לא הדאגה היחידה ויש לאויב הזה הרבה מאוד מטרות חלקן בעומק שניתן לפגוע בהן גם באמצעים שאינם חיל אוויר. __________________________________________________ ______________ אני לא מבין את הטיעון. האשכול הזה התחיל מכותרת שחיל התותחנים הולך לשדרג את יכולותיו ב- 1,000,000,000$. מאחר וזה לא קורה מהיום למחר אלא תהליך של כמה שנים (נניח 5 שנים) אתה חושב שתקציב מדינת ישראל ומשרד הבטחון לא מסוגלים למצוא 200,000,000$ בשנה על מנת להקפיץ במדרגה את חיל התותחנים הישראלי? ... לאור חשיבותו של חיל האוויר אני מצדד בקניה של נשק זה כי ללא עליונות אווירית יהיה לנו קשה לנצח על היבשה - אבל האם זה אומר שצבאות היבשה לא צריכים להשתדרג? שים לב תותחי ה- 155מ"מ הם משנות ה-60, האשכול מדבר על אולי לעשות שמוש בכלים הללו מהתקופה שהאבות של החיילים שיפעילו אותם עוד לא היו בתכנון כשהם נכנסו לשמוש. להפך. השדרוג המדובר הוא די מינימלי, המינימום הדרוש כדי להוזיל עלויות, לצמצם כוח אדם ולשמר יכולות. .ההצעה שלך לעומת זאת - לא ברורה. טילים ארוכי טווח הם יקרים. אז או שתקנה מעט מהם, והם לא ישפיעו על המערכה , או שתקנה הרבה מהם - והם יקחו תקציב מאמצעים חשובים - לא רק שדרוג התותחים, אלא גם רכש מטוסים. אז מה שאתה אומר: את כל תקציב הרכש נשים על חיל האוויר ואם נמצא את עצמינו עם חיל אוויר שיומיים לא יכול לתת מענה אין לך גבוי? אם כל הכבוד ויש, לא שמים את כל הביצים בסל אחד. __________________________________________________ ____________ במתאר שראינו ביום כיפור נשק ארטילרי כזה לא היה עוזר - הייתה שם קריסה מאוד מהירה של כלל המערך. פיתרונות לכך - היו ידועים מראש. אבל בפועל, כולם לא תוקצבו ואויישו באופן שמאפשר אותם. כעת תאר לך שמול ה- SA6 היה מערך של טילים שנורה מסוללות מהקרקע כך שאותם טילים היו מכילים קולטי קרינה אלקטרומגנטית באורך גל מתאים והארטילריה היתה מאפשרת לצוד את המכ"מים של מערכות ההגנה האווירית המצרית והסורית ... אני טוען שחבל שלא חשבו כיצד לנצח את הטכנולוגיה הסובייטית שהיתה ידוע. אני לא מבין איך אתה מפספס את הבעייתיות של הטיעון. הרי אם היו ב73 טילים יעילים נגד קרינה, היו מטילים אותם מהמטוסים - והבעיה הייתה נפתרת ללא צורך במערך טילים יקר במיוחד. בפועל - האמצעים נגד קרינה אז לא היו יעילים - וטיל קרקע אוירי (שניסו לעשות בהם שימוש) פיספסו את המטרות במעל קילומטר. גם היכולת של חמ"מ מדוייק לא הייתה אז. לא במטוסים ולא מטק"ק. זה נחמד לפנטז על פיתוח ושימוש בF35 במלחמת העולם השנייה (איך באמת לא פיתחו אותו אז...) - אבל זה לא ריאלי. פיתרונות ותו"ל שהיה ניתן ליישם אז, דווקא כן פותחו, והשימוש שנעשה בהם ניצח את המלחמה כבר אז. כשאתה מפעיל נשק ממטוס כנגד סוללת טק"א אתה מסתכן כי המטוס יפגע בדרך ליעד מסוללות נוספות, ו \ או שחלילה תכנס לטווח היעיל של הסוללה. כשאתה תוקף סוללת טק"א באמצעים יבשתיים או ימיים אתה לא מסכן כלי יקר כמו מטוס קרב לבצע את עבודה. גם אם היתה החטאה אחת או יותר של נשק נגד סוללות אויב - יש ביעולתך לירות שוב ושוב ושוב. __________________________________________________ ______________ אז חוזרים שוב לנקודה הראשונית: שעדיף שחיל היבשה יתוקצב ויאומן כדי לבצע את המשימות שלו, שהוא מסוגל לבצע ביעילות במקום להשקיע את אותו הכסף בתחליף יקר ולא יעיל לחיל האויר. ובוודאות חיל האוויר יוכל לתת מענה, ומה אם לא? אתה חושב שהאוייב טיפש? אני לא. לחלוטין לא ברור. האוייב יודע בדיוק את נקודות התורפה שלנו. האוייב ממש לא טיפש, לכן - הוא משקיע באמצעים שמנטרלים את החוזק הזה. בטילים יקרים וחד פעמיים, כי הרי אמצעי השיגור יהרס דקות לאחר מכן. גם הצבא האמריקאי משקיע והשקיע בעבר בנשק קרקעי - האם אתה מנסה לרמוז שהדוד סם לא יודע שיש לו יתרון באוויר בכל זירה - ובכל זאת, גם על זה שמו כסף. נכון, אנחנו קצת פחות עשירים מהדוד סם אבל אנחנו גם לא עניים מרודים וגבוי לדעתי דרוש שיהיה. __________________________________________________ _____________ ראינו את תוצאות ה"סמוך" הזה במלחמת לבנון לפני כמעט עשור. לא צריך להרחיק עד למלחמת יום כיפור. אני חושב שהמסקנה שלך לא נכונה. טרם מלחמת לבנון 2 הקונספציה היתה שתם עידן המלחמות הגדולות (או שהסבירות להן אפסית), אין צורך לאמן חטיבות של שיריון לבצע תמרונים של שיריון. ומתחילת המלחמה ביו"ש ועזה סביב 2000 ודרומה חיל השיריון והתותחנים התחילו לבצע משימות של מג"ב. לצה"ל היה מספיק שכל להבין כי טייס מסוק ראוי שיתעסק ולהתאמן בלהטיס מסוק ולא להפוך לשוטר גרוע ויקר מאוד. תחת הנחה שטנק מודרני עולה 5,000,000$, שעות המנוע שלו יקרות, התחמושת שלו יקרה - זה מאוד מטומטם להפוך טנקיסט לשוטר מג"ב ביו"ש. ולכן במקום לשמר יכולת של צבא היבשה נעשה מישמש בין התותחנים \ שיריון לפעילות בט"ש. ואת התוצאה ראינו במלחמת לבנון 2 - שלמזלינו היתה מול ארגון טרור גדול ומול מול מדינה. לך צעד אחד אחורה. למה צה"ל הפסיק להשקיע בצבא היבשה. לא בגלל שאין מלחמות גדולות - שהרי גם במלחמות קטנות יש צורך בצבא, אלא בגלל "תרבות הסמוך. כל האימונים וההצטיידות בצבא היבשה הייתה בשיטת ה"סמוך" - בסוף תגיע רכבת אוירית שתמלא את המחסנים הריקים,ובסוף יגיע חיל האויר ויבצע את המשימה שמראש לא התאמנו עליה. בדיוק אותו "סמוך" שהיה עם "אור יקרות" במלחמת יום כיפור. אם אין תקציב, צריך לצמצם את כמות האמצעים. אבל צריך לוודא שמה שיש הוא בר-שימוש. לא לסמוך על חיל אויר (או חיל טילים) שיבצע משימה של צבא היבשה. במצב כזה - אין כסף לבזבז על גיבויים מיותרים לחיל האויר. אני חושב שהניתוח שלך שגוי. המשבר לטעמי החל בהתפוצצות בועת ההיטק בשנת 2000 שלאחריה נוצר בור גדול בתקציב. לאחר הבריחה מלבנון וירא כי טוב ערפת חשב שיגרש אותנו מיו"ש באותה הדרך והגענו למאות הרוגים ופצועים קשה בחודש. אגרות החוב של ממשלת ישראל נתנו תשואות של יוון לאחרונה. קצצו כל מה שזז, והכי קל לקצץ את ההצטידות והאימונים. הצבא שלח את כוחותיו למלחמה בערי השומרון, חיילים מכל החיילות נשלחו לבצע עבודות שטור. ולדעתי נעשה מהלך של סכון מחושב של הקטנת אמוני צבא היבשה הקלאסיים דבר שגרר שדור החיילים בשנות ה- 2000 לרבות אלו שהגיעו למילואים אומנו פחות מהנדרש וכן כי המחסנים לא הכילו את מה שהיה ראוי שיהיה. לטעמי הבעיה היתה מחשבה כי בעת הנוכחית צה"ל דרוש לחיל האוויר + יחידות עלית קרקעיות + מג"ב במדי צה"ל שלטעמי זו טעות. זה הקונספט שאם אני מבין נכון אליו הוכן צה"ל בידי חלוץ. הכל פתיר מהאוויר, אין צורך לבצע מהלכי הבקעה של שיריון והאימונים לא היו מספקים. אם אני צריך לשים את האצבע על הטעות אזי: כמו שטייס מסוק תובלה נשאר טייס מסוק תובלה והתאמן לפעולתו שליחה של פלוגת שיריון שכליה עולים מיליוני $ ליחידה ושעת המנוע שלהם יקרה - זו טעות להופכם למג"ב ב. היחידות הכבדות (שיריון, ארטילריה, הנדסה,....) ראוי שיאומנו לבצע את מלאכתם וניתן כהימור להקטין את כמותם בשם מצב כספי וצורך בכוחות חי"ר על הקרקע ביו"ש באותו הזמן. __________________________________________________ _____________ טוב, הקונספציה שלך היא שלאור מה שאתה רואה לא סביר כי נדרש לשלוח גייס משוריין עם יחידות של תותחנים, הנדסה וחי"ר לעומק שטחי האוייב - היש מצב שהקונספציה שלך תקרוס ובהסתברות שאינה שולית? להפך. כוח שריון תותחנים וחיר מאוד נדרשים, כי למרות שהאוייבים נחלשו, הם ממש לא חוסלו. וכפי שאמרתי - לעומת "מלחמת בזק", מלחמה קצת יותר ארוכה מחייבת כוחות בשטח. אחרת אתה שורף כסף בלי להגיע להישגים. אז אמנם ניתן לצמצם היקפים, אבל צריך לדאוג שאותם כוחות יבשה שישנם לא יהיו "כוחות דמה" שמיועדים להפחדת האוייב (שלא מתרשם מטנק מג"ח פגיע), אלא ישודרגו. כיום יש את מערכת צי"ד - שנותנת לצבא היבשה יכולות שהיו בעבר רק לחיל האויר: יכולת רכישת מטרות במהירות, גישה למודיעין, תצ"א, וקואורדינטות בזמן אמת. פשוט מדהים. עד למלחמת לבנון 2 וכולל - לאף אחד לא היה מושג איך ליישם אותן. היום יודעים ומתאמנים איתן באופן שוטף. צריך לדאוג שלצבא היבשה יהיו גם את הכלים (טנקים, תותחים, נגמ"שים) שיאפשרו להשתמש באותן יכולות. מסכים. __________________________________________________ _______________ כלומר המשוואה שלך היא שיכולת ארטילרית מדוייקת שוות ערך באנלוגיה של טנק מול פרש. אני לא מקבל את הקונספט, הפרש במספרים גדולים איבד את האפקטיביות שלו במלחמת העולם הראשונה ואולי אף לפני כן עם המצאות מכונות ירייה בקצב גבוהה. פרש הוא מטרה גדולה, בולטת ורועשת ושאינה ממוגנת כלל. בניגוד לכך, כלי ארטילרי הוא קטן יחסית, בעומק שטחך, הוא ממוגן בצורה כזו או אחרת, יש לו טווח ארוך, יש לו מגוון תחמושות, בניגוד למטוס לא כל תקלה שמשביתה את מערכת ההינע או ההגוי משמעותה אובדן הכלי כי מה שעל הקרקע ניתן לתקן...... יכולת ארטילרית מדוייקת וזולה - היא מאוד חשובה. יכולת טילאית ארוכת טווח יקרה, חד פעמית - ומיותרת לחלוטין. סובר אחרת. הפרש הוא כלי לא אפקטיבי, כי הטנק והנגמש עושים את אותה פעולה (התקדמות מהירה לעומק שטח האוייב) - באפקטיביות. לכן, צבא שיש בו טנקים ונגמשים, פשוט לא צריך פרשים. פרשים בצבא כזה הם קישוט מגוחך. באותה מידה - צבא שיש בו מטוסים, ויש לו יכולת להשיג עליונות אוירית, ולהתמודד באפקטיביות מול נ"מ, לא צריך מאסות של טילים ארוכי טווח. שהם אגב - פגיעם מאוד. הובלה של טיל כזה לא ניתן להסתיר, וכדי למגן אותו צריך לבנות לו בונקר מאוד יקר. מצד שני ניתן לירות אותם בזמן קצר מעומק שטחך ואולי מתוך בסיסים מוגנים דבר שמונע את הצורך לשנע ולהופכם למטרות. נכון זה יקר, אבל, מה אתה עושה אם יש לך מטרה איכותית ואין לך מטוסים בשמים זמינים באותו הרגע? גם שימוש חיל הפרשים, וגם יצירת חיל טילים - הם נטל. מי שמשקיע בהם - לא יכול להשקיע באמצעים אפקטיבים.

מה שאני מנסה להגיד ולא מובן כנראה שאם אתה משגר כלים בעשרות מיליוני $ שיסתובבו בשמים על מנת לצוד טנדר שיגור של רקטות שעולה 20,000$ לא תוכל לנצח.

השיח נסוב סביב מה שקרה בלבנון 2 - אני מבקש ממך להסתכל מה יכול לקרות במלחמה גדולה מול אויב חמוש עד האוזניים - רקטות מטל"ר זה לא הדאגה היחידה ויש לאויב הזה הרבה מאוד מטרות חלקן בעומק שניתן לפגוע בהן גם באמצעים שאינם חיל אוויר.

זאת בדיוק הייתה הנקודה שלי.

אותו צבא שבמלחמת לבנון קיבל יכולות של חיל האויר - ללא הכלים שיאפשרו לבצע אותן.מכיוון ש"חיל טילים" יוכל לטפל במעט מאוד משימות, הצטיידות בו לא תבוא על חשבון חיל האויר
ואז זה אומר שההצטיידות המיותרת הזו - תבוא על חשבון צבא היבשה.
מאז רואים שהדגש עובר
מצד אחד מתחילים להשקיע ברכש מודרני לצבא היבשה,
ומצד שני - נפטרים מציוד שהוא לא רלוונטי לאיומים.
__________________________________________________ ______________


.ההצעה שלך לעומת זאת - לא ברורה.
טילים ארוכי טווח הם יקרים. אז או שתקנה מעט מהם, והם לא ישפיעו על המערכה , או שתקנה הרבה מהם - והם יקחו תקציב מאמצעים חשובים - לא רק שדרוג התותחים, אלא גם רכש מטוסים.

אז מה שאתה אומר: את כל תקציב הרכש נשים על חיל האוויר ואם נמצא את עצמינו עם חיל אוויר שיומיים לא יכול לתת מענה אין לך גבוי?

אם כל הכבוד ויש, לא שמים את כל הביצים בסל אחד.
אם תקנה מטוס - הוא ישאר מטוס במשך 40 שנה.
אותו דבר עם טנקים ותותחים. זה נקרא "בניית עוצמה".
http://<i><font color="Red"><font c...ont></font></i>

מה שאני מנסה להגיד ולא מובן כנראה שאם אתה משגר כלים בעשרות מיליוני $ שיסתובבו בשמים על מנת לצוד טנדר שיגור של רקטות שעולה 20,000$ לא תוכל לנצח.

השיח נסוב סביב מה שקרה בלבנון 2 - אני מבקש ממך להסתכל מה יכול לקרות במלחמה גדולה מול אויב חמוש עד האוזניים - רקטות מטל"ר זה לא הדאגה היחידה ויש לאויב הזה הרבה מאוד מטרות חלקן בעומק שניתן לפגוע בהן גם באמצעים שאינם חיל אוויר.

זאת בדיוק הייתה הנקודה שלי.

אותו צבא שבמלחמת לבנון קיבל יכולות של חיל האויר - ללא הכלים שיאפשרו לבצע אותן.מכיוון ש"חיל טילים" יוכל לטפל במעט מאוד משימות, הצטיידות בו לא תבוא על חשבון חיל האויר
ואז זה אומר שההצטיידות המיותרת הזו - תבוא על חשבון צבא היבשה.
מאז רואים שהדגש עובר
מצד אחד מתחילים להשקיע ברכש מודרני לצבא היבשה,
ומצד שני - נפטרים מציוד שהוא לא רלוונטי לאיומים.
__________________________________________________ ______________


.ההצעה שלך לעומת זאת - לא ברורה.
טילים ארוכי טווח הם יקרים. אז או שתקנה מעט מהם, והם לא ישפיעו על המערכה , או שתקנה הרבה מהם - והם יקחו תקציב מאמצעים חשובים - לא רק שדרוג התותחים, אלא גם רכש מטוסים.

אז מה שאתה אומר: את כל תקציב הרכש נשים על חיל האוויר ואם נמצא את עצמינו עם חיל אוויר שיומיים לא יכול לתת מענה אין לך גבוי?

אם כל הכבוד ויש, לא שמים את כל הביצים בסל אחד.
אם תקנה מטוס - הוא ישאר מטוס במשך 40 שנה.
אותו דבר עם טנקים ותותחים. זה נקרא "בניית עוצמה".
גם אם מדובר על איום ספיציפי: (נ"ט NLOS שמחליף טנק למשל), מדובר בהשקעה, הנתפרת לפי מידה.
אם תקנה "חיל טילים" - יום אחרי המלחמה אתה מתחיל מאפס. לא קיבלת כלום. גם לא גיבוי.
למה? כי ה"גיבוי" מנע ממך לרכוש מערכת שכן תוכל לבצע את המשימה.
__________________________________________________ ____________

כשאתה מפעיל נשק ממטוס כנגד סוללת טק"א אתה מסתכן כי המטוס יפגע בדרך ליעד מסוללות נוספות, ו \ או שחלילה תכנס לטווח היעיל של הסוללה.

כשאתה תוקף סוללת טק"א באמצעים יבשתיים או ימיים אתה לא מסכן כלי יקר כמו מטוס קרב לבצע את עבודה. גם אם היתה החטאה אחת או יותר של נשק נגד סוללות אויב - יש ביעולתך לירות שוב ושוב ושוב.

אתה יודע - במלחמת לבנון חיל האויר עמד מול הרבה סוללות טק"א וניטרל אותן,
ומשום מה הבעיות האלו - לא באו לידי ביטוי. לא נפלו מאות מטוסים בדרך.
אותו דבר - כשהכורים העירקי והסורי הופצצו.
אז חיל האויר עמל קשה כדי להשיג יכולות מעולות,
ואז אתה מציע - שנתעלם מזה. שנשקיע כסף גם איפה שלא צריך.
נשים שכבה כפולה של השמיכה בצד אחד, ואיפה שנשארנו ערומים כי השמיכה מראש הייתה קצרה - שנסתדר אפילו עם פחות שמיכה.
זה לא תורם כלום.
__________________________________________________ _____________

אני חושב שהניתוח שלך שגוי.
המשבר לטעמי החל בהתפוצצות בועת ההיטק בשנת 2000 שלאחריה נוצר בור גדול בתקציב. לאחר הבריחה מלבנון וירא כי טוב ערפת חשב שיגרש אותנו מיו"ש באותה הדרך והגענו למאות הרוגים ופצועים קשה בחודש. אגרות החוב של ממשלת ישראל נתנו תשואות של יוון לאחרונה.
קצצו כל מה שזז, והכי קל לקצץ את ההצטידות והאימונים.
הצבא שלח את כוחותיו למלחמה בערי השומרון, חיילים מכל החיילות נשלחו לבצע עבודות שטור.
ולדעתי נעשה מהלך של סכון מחושב של הקטנת אמוני צבא היבשה הקלאסיים דבר שגרר שדור החיילים בשנות ה- 2000 לרבות אלו שהגיעו למילואים אומנו פחות מהנדרש וכן כי המחסנים לא הכילו את מה שהיה ראוי שיהיה.

לטעמי הבעיה היתה מחשבה כי בעת הנוכחית צה"ל דרוש לחיל האוויר + יחידות עלית קרקעיות + מג"ב במדי צה"ל שלטעמי זו טעות.
זה הקונספט שאם אני מבין נכון אליו הוכן צה"ל בידי חלוץ.
הכל פתיר מהאוויר, אין צורך לבצע מהלכי הבקעה של שיריון והאימונים לא היו מספקים.
אם אני צריך לשים את האצבע על הטעות אזי: כמו שטייס מסוק תובלה נשאר טייס מסוק תובלה והתאמן לפעולתו שליחה של פלוגת שיריון שכליה עולים מיליוני $ ליחידה ושעת המנוע שלהם יקרה - זו טעות להופכם למג"ב ב.
היחידות הכבדות (שיריון, ארטילריה, הנדסה,....) ראוי שיאומנו לבצע את מלאכתם וניתן כהימור להקטין את כמותם בשם מצב כספי וצורך בכוחות חי"ר על הקרקע ביו"ש באותו הזמן.

אני וחברי שירתנו בצבא עד שנת 2000.
אני זוכר איך בכל התרגילים הגדולים בחיילות היבשה לא עמדו באף יעד. אם היינו עומדים במצב של צבא מול צבא - מספר ההרוגים היה עולה בהרבה על מה שהיה ביום כיפור. אפילו במלחמה רק נגד סוריה.
כבר אז היה מאוד ברור - הייתה הסתמכות מוחלטת על חיל האויר.

התירוצים לא התחילו בשנת 2000 - הם התחילו בשנת 1987, כשהיו משימות שיטור גם בלבנון וגם בשטחים. כשהיה ברור שהרוגים בקרב מובילים להפגנות שעוצרות מלחמות.
בפועל זה גרם למצב שלא ניתן לסמוך על חיל היבשה. חלוץ לא אשם בזה.
אבל מערכת צי"ד (שחלוץ מאוד דחף) איפשרה לשנות את זה. היום כן ניתן לסמוך על צבא היבשה.

ואם נ יתן לסמוך עליו - צריך לתת לו תקציבים, שיאפשרו לו למקסם את היכולת.
את אותם תקציבים - שאתה מציע להקצות לחיל טילים.
כי כמעט כל התקציב הוא "שוטף". התקציב ה"עודף" שניתן להעביר ממקום למקום הוא מאוד קטן.
החלופה - היא בעיקר לסגור ולמכור כדי לייצר תקציב כזה.

__________________________________________________ _______________
יכולת ארטילרית מדוייקת וזולה - היא מאוד חשובה.
יכולת טילאית ארוכת טווח יקרה, חד פעמית - ומיותרת לחלוטין.

סובר אחרת.

האם הטקק של סאדאם הצילו אותו?
האם הסקאדים של אסאד עוזרים לו נגד המורדים?
לא ממש.

מהסתכלות בעיראק ואפגניסטן, כל האמצעים המשוכללים לא עזרו. כל הכסף שנשפך לא הוביל להכרעה.
כי לאחר שניטרלת את "מטרות האיכות" של האוייב, אתה צריך להגיע לעליונות. לגרום לאוייב לסבול, למות ולבזבז.
לישראל יש כבר יכולות מעולות שמאפשרות לנטרל את מטרות האיכות.
עכשיו היא צריכה להשקיע - כדי להצליח איפה שגם האמריקאים נכשלים.


לכל הוצאה צריך שתהיה מטרה מאוד מאוד ברורה. תרחיש ברור שבו היא הכי אפקטיבית.
אחרת זה בזבוז מסוכן.
למה? כי את הכסף הוצאת על אמצעי מיותר במקום על אמצעי יעיל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 מה שאני מנסה להגיד ולא מובן כנראה שאם אתה משגר כלים בעשרות מיליוני $ שיסתובבו בשמים על מנת לצוד טנדר שיגור של רקטות שעולה 20,000$ לא תוכל לנצח. השיח נסוב סביב מה שקרה בלבנון 2 - אני מבקש ממך להסתכל מה יכול לקרות במלחמה גדולה מול אויב חמוש עד האוזניים - רקטות מטל"ר זה לא הדאגה היחידה ויש לאויב הזה הרבה מאוד מטרות חלקן בעומק שניתן לפגוע בהן גם באמצעים שאינם חיל אוויר. זאת בדיוק הייתה הנקודה שלי. אותו צבא שבמלחמת לבנון קיבל יכולות של חיל האויר - ללא הכלים שיאפשרו לבצע אותן.מכיוון ש"חיל טילים" יוכל לטפל במעט מאוד משימות, הצטיידות בו לא תבוא על חשבון חיל האויר ואז זה אומר שההצטיידות המיותרת הזו - תבוא על חשבון צבא היבשה. מאז רואים שהדגש עובר מצד אחד מתחילים להשקיע ברכש מודרני לצבא היבשה, ומצד שני - נפטרים מציוד שהוא לא רלוונטי לאיומים. אתה שוב ושוב מתייחס למלחמת לבנון 2 - מלחמה בה הפקוד העליון הצבאי והאזרחי לא מבין משך כמה שבועות כי הוא בכלל במלחמה ולא במבצע מעצרים ביו"ש. הבעיה לטעמי לא יכולות כאלו שהיו או חסרו אלא עצם הבנת הבעיה. גם אם היה צבא מאומן יותר כשהפיקוד העליון שלך משדר בלבול - אי אפשר לקבל תוצאה טובה בהרבה. מה שאני מכוון אליו לא קשור ללבנון 2 או 3 - וביננו אם האיום על ישראל הוא רק לבנון ניתן להקטין את חיל האוויר עד כדי 3-4 טייסות קרב לכל היותר. מאחר והמרחב הוא אחר לחלוטין והלבנונים הם שבריר מתמונת האיומים אז בוא לא נדון בצורך\ אי צורך בזרוע טילית בהקשר של לבנון. __________________________________________________ ______________ .ההצעה שלך לעומת זאת - לא ברורה. טילים ארוכי טווח הם יקרים. אז או שתקנה מעט מהם, והם לא ישפיעו על המערכה , או שתקנה הרבה מהם - והם יקחו תקציב מאמצעים חשובים - לא רק שדרוג התותחים, אלא גם רכש מטוסים. אז מה שאתה אומר: את כל תקציב הרכש נשים על חיל האוויר ואם נמצא את עצמינו עם חיל אוויר שיומיים לא יכול לתת מענה אין לך גבוי? אם כל הכבוד ויש, לא שמים את כל הביצים בסל אחד. אם תקנה מטוס - הוא ישאר מטוס במשך 40 שנה. אותו דבר עם טנקים ותותחים. זה נקרא "בניית עוצמה". גם אם מדובר על איום ספיציפי: (נ"ט NLOS שמחליף טנק למשל), מדובר בהשקעה, הנתפרת לפי מידה. אם תקנה "חיל טילים" - יום אחרי המלחמה אתה מתחיל מאפס. לא קיבלת כלום. גם לא גיבוי. למה? כי ה"גיבוי" מנע ממך לרכוש מערכת שכן תוכל לבצע את המשימה. חיפשתי ברשת ללא הצלחה רבה עלות של טיל קרקע - קרקע בכמות גדולה יחסית. בחיפושי עליתי על מאמר ישן ממעריב: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/814/853.html ע"פ המאמר מטוס קרב מודרני עולה ~ 100M$ בעוד במקומו ניתן לקבל ~ 500 טילים מודרניים דוגמאת ה- LORA הישראלית עליה השלום. מכאן אני מקיש כי עלות הטיל לכמה מאות ק"מ היא ~ 1M ש"ח. אם אני מבין את דעתו של הכותב הרי שבשקעה לא גדולה של 1,000,000,000 ש"ח שיפרסו עלפני 5-10 שנים ניתן לקבל יכולת שגור של אלף טילים מדוייקים לטווח של מאות ק"מ ודיוק של > CEP=10. כעת בשים לב לגודל תקציב הבטחון הרב שנתי האם שווה לך לשים משך עשור 100,000,000 ש"ח בכל שנה על מנת שתהיה לך היכולת בלחיצת כפתור ובלי קשר האם חיל אוויר זמין או לא זמין להנחית על ראשו של הצד השני 1000 טילים כבדים בני מאות ק"ג חנ"מ או ראשים נוספים. תאר את ההשפעה של כזו אופציה ומה היא שווה לאלוף הפיקוד במלחמה גדולה דוגמאת מה שחווינו ביומה"כ. __________________________________________________ ____________ כשאתה מפעיל נשק ממטוס כנגד סוללת טק"א אתה מסתכן כי המטוס יפגע בדרך ליעד מסוללות נוספות, ו \ או שחלילה תכנס לטווח היעיל של הסוללה. כשאתה תוקף סוללת טק"א באמצעים יבשתיים או ימיים אתה לא מסכן כלי יקר כמו מטוס קרב לבצע את עבודה. גם אם היתה החטאה אחת או יותר של נשק נגד סוללות אויב - יש ביעולתך לירות שוב ושוב ושוב. אתה יודע - במלחמת לבנון חיל האויר עמד מול הרבה סוללות טק"א וניטרל אותן, ומשום מה הבעיות האלו - לא באו לידי ביטוי. לא נפלו מאות מטוסים בדרך. ומכאן אתה מקיש שבגם בתרחיש עתידי לא תהיה לחיל האוויר בעיה להתמודד עם נ"מ אויב. תגיד, יש מצב שאתה חותם על פוליסת הבטוח הזאת? אותו דבר - כשהכורים העירקי והסורי הופצצו. אז חיל האויר עמל קשה כדי להשיג יכולות מעולות, והמסקנה היא? ואז אתה מציע - שנתעלם מזה. שנשקיע כסף גם איפה שלא צריך. נשים שכבה כפולה של השמיכה בצד אחד, ואיפה שנשארנו ערומים כי השמיכה מראש הייתה קצרה - שנסתדר אפילו עם פחות שמיכה. זה לא תורם כלום. אולי המסקנה היא אחרת: הוצאה לגמלאות של חלק מסד"כ חיל האוויר שהתחזוקה שלו יקרה מאוד וגיל המטוסים כפול מגיל הטייסים המפעילים אותם, אי הוצאה של הכספים הדרושים לתחזוקה, דלק לאימונים, .... סתם כדוגמא, נניח ועלות תחזוקה של טייסת מטוסי קרב משנות ה- 70 וה- 80 היא היא 100,000,000 ש"ח בשנה. תחת הנחה כי המטוסים הללו יפסיקו לטוס ביום מן הימים ולפי גילם היום הזה לא רחוק. ולכן תנסה למצוא להם קונה אצל איזו מדינת עולם שלישי שתעדיף לקנות מטוסי קרב במצב טיסה ובמחיר תחרותי ואת הכסף הזה תשקיע בארטלריה ארוכת טווח וזולה יחסית. אכן, אחרי שירית את אותם 1,000 טילים בכמה דקות הראשונות לכל ארוע מלחמתי תצטרך לתקציב לשם החזרת המלאי והשמישות אבל רגע, לאחר אותה מלחמה תגלה שאבדת 30 מטוסים, אותם לא תצטרך לרכוש? __________________________________________________ _____________ אני חושב שהניתוח שלך שגוי. המשבר לטעמי החל בהתפוצצות בועת ההיטק בשנת 2000 שלאחריה נוצר בור גדול בתקציב. לאחר הבריחה מלבנון וירא כי טוב ערפת חשב שיגרש אותנו מיו"ש באותה הדרך והגענו למאות הרוגים ופצועים קשה בחודש. אגרות החוב של ממשלת ישראל נתנו תשואות של יוון לאחרונה. קצצו כל מה שזז, והכי קל לקצץ את ההצטידות והאימונים. הצבא שלח את כוחותיו למלחמה בערי השומרון, חיילים מכל החיילות נשלחו לבצע עבודות שטור. ולדעתי נעשה מהלך של סכון מחושב של הקטנת אמוני צבא היבשה הקלאסיים דבר שגרר שדור החיילים בשנות ה- 2000 לרבות אלו שהגיעו למילואים אומנו פחות מהנדרש וכן כי המחסנים לא הכילו את מה שהיה ראוי שיהיה. לטעמי הבעיה היתה מחשבה כי בעת הנוכחית צה"ל דרוש לחיל האוויר + יחידות עלית קרקעיות + מג"ב במדי צה"ל שלטעמי זו טעות. זה הקונספט שאם אני מבין נכון אליו הוכן צה"ל בידי חלוץ. הכל פתיר מהאוויר, אין צורך לבצע מהלכי הבקעה של שיריון והאימונים לא היו מספקים. אם אני צריך לשים את האצבע על הטעות אזי: כמו שטייס מסוק תובלה נשאר טייס מסוק תובלה והתאמן לפעולתו שליחה של פלוגת שיריון שכליה עולים מיליוני $ ליחידה ושעת המנוע שלהם יקרה - זו טעות להופכם למג"ב ב. היחידות הכבדות (שיריון, ארטילריה, הנדסה,....) ראוי שיאומנו לבצע את מלאכתם וניתן כהימור להקטין את כמותם בשם מצב כספי וצורך בכוחות חי"ר על הקרקע ביו"ש באותו הזמן. אני וחברי שירתנו בצבא עד שנת 2000. אני זוכר איך בכל התרגילים הגדולים בחיילות היבשה לא עמדו באף יעד. אם היינו עומדים במצב של צבא מול צבא - מספר ההרוגים היה עולה בהרבה על מה שהיה ביום כיפור. אפילו במלחמה רק נגד סוריה. כבר אז היה מאוד ברור - הייתה הסתמכות מוחלטת על חיל האויר. התירוצים לא התחילו בשנת 2000 - הם התחילו בשנת 1987, כשהיו משימות שיטור גם בלבנון וגם בשטחים. כשהיה ברור שהרוגים בקרב מובילים להפגנות שעוצרות מלחמות. בפועל זה גרם למצב שלא ניתן לסמוך על חיל היבשה. חלוץ לא אשם בזה. אבל מערכת צי"ד (שחלוץ מאוד דחף) איפשרה לשנות את זה. היום כן ניתן לסמוך על צבא היבשה. ואם נ יתן לסמוך עליו - צריך לתת לו תקציבים, שיאפשרו לו למקסם את היכולת. את אותם תקציבים - שאתה מציע להקצות לחיל טילים. כי כמעט כל התקציב הוא "שוטף". התקציב ה"עודף" שניתן להעביר ממקום למקום הוא מאוד קטן. החלופה - היא בעיקר לסגור ולמכור כדי לייצר תקציב כזה. אם אני מסכם את מה שאתה כותב: צבא היבשה לא מאומן מספיק מזה תקופה ארוכה ולכן ללא קשר לכן ארטילריה ארוכת טווח \ לא ארטילריה ארוכת טווח ראוי שיוקדש כסף לאמון צבא היבשה. וחשוב שהפקוד העליון האזרחי והצבאי יבין שאם הוא הופך חיילי פלוגת טנקים\תותחנים\הנדסה למאיישי מחסומים באיו"ש והם רואים את הכלים הכבדים שעלותם מיליוני $ ליחידה לכמה שבועות בשנה - אין לך את היכולת להשתמש ביחידה הזו כיחידה לוחמת בסדיר ובדגש במילואים. חסר לך מג"ב גייס עוד 10 פלוגות מג"ב ותן לצבא היבשה בדגש על הכלים הכבדים שעלותם יקרה להחריד, שותים סולר כמו גמל צמא, תחזוקתם יקרה להתאמן ולא לבטל את זמנם על משימות שיטור. אני לא זוכר שאי פעם מפקד חיל אוויר כלשהו נידב טייס \ נווט \ מכונאי מוטס לאייש משך חודשים מחסום ביו"ש. __________________________________________________ _______________ יכולת ארטילרית מדוייקת וזולה - היא מאוד חשובה. יכולת טילאית ארוכת טווח יקרה, חד פעמית - ומיותרת לחלוטין. סובר אחרת. האם הטקק של סאדאם הצילו אותו? האם הסקאדים של אסאד עוזרים לו נגד המורדים? לא ממש. ומטוסי ה- MIG29 של אסד כן הצילו אותו? אתה מנסה לומר שאם לסדאם היו עוד 100 מטוסי קרב מאומנים היטב מול ארה"ב זה היה עושה את ההבדל? הטילים של אסד לא ממש עוזרים לו כי האויב שלו הוא התקוממות גרילה חמושה הנסמכת על מילוני סונים במה שהיה פעם סוריה + תוספות של רבבות לוחמים מקצועים שהגיעו מכל העולם האיסלאמי החל בצצניה ועד תימן, חיזבאללה ועד אירן. כנגד האויב הזה טילים מדוייקים לא יתנו את התשובה כשם שמטוס מיג 23 מפציץ בסדר גמור בנייני מגורים בסביבה עירונית ולתכלית הזאת הוא לא זקוק ל- MIG29. מהסתכלות בעיראק ואפגניסטן, כל האמצעים המשוכללים לא עזרו. כל הכסף שנשפך לא הוביל להכרעה. כי לאחר שניטרלת את "מטרות האיכות" של האוייב, אתה צריך להגיע לעליונות. לגרום לאוייב לסבול, למות ולבזבז. לישראל יש כבר יכולות מעולות שמאפשרות לנטרל את מטרות האיכות. עכשיו היא צריכה להשקיע - כדי להצליח איפה שגם האמריקאים נכשלים. מה לשמיטה ולהר סיני? מה הקשר בין הבעיות של ישראל לעוצמה הצבאית \ המדינית \ הכלכלית האמריקאית. אלו דברים שלא ניתן לשים יחדיו במשפט אחד. לכל הוצאה צריך שתהיה מטרה מאוד מאוד ברורה. תרחיש ברור שבו היא הכי אפקטיבית. אחרת זה בזבוז מסוכן. למה? כי את הכסף הוצאת על אמצעי מיותר במקום על אמצעי יעיל. קרא מעלה מה כתבתי.

אתה שוב ושוב מתייחס למלחמת לבנון 2 - מלחמה בה הפקוד העליון הצבאי והאזרחי לא מבין משך כמה שבועות כי הוא בכלל במלחמה ולא במבצע מעצרים ביו"ש.
הבעיה לטעמי לא יכולות כאלו שהיו או חסרו אלא עצם הבנת הבעיה.
גם אם היה צבא מאומן יותר כשהפיקוד העליון שלך משדר בלבול - אי אפשר לקבל תוצאה טובה בהרבה.
מה שאני מכוון אליו לא קשור ללבנון 2 או 3 - וביננו אם האיום על ישראל הוא רק לבנון ניתן להקטין את חיל האוויר עד כדי 3-4 טייסות קרב לכל היותר.
מאחר והמרחב הוא אחר לחלוטין והלבנונים הם שבריר מתמונת האיומים אז בוא לא נדון בצורך\ אי צורך בזרוע טילית בהקשר של לבנון.

הצבא הבין יפה מאוד שהוא במלחמה.
אבל היה לך חוסר אמון (שהתברר כמאוד מוצדק) מצד הפיקוד העליון
ומצד שני - להיטות לצאת לקרב, למרות שלא הייתה מוכנות בשום רמה.
בסוף, ביבשה התקדמנו בערך עד למקום שבו התחילה התנגדות - ושם נתקענו.
לבנון זה אולי שבריר האיומים - אבל הם המודל לפיו האיומים עלינו נבנים.
אם צבא היבשה לא יהיה מסוגל לטפל מעולה באיומים מהסוג הזה - המלחמה הבאה תהיה יקרה גם בכסף וגם בחיי אדם.
__________________________________________________ ______________


חיפשתי ברשת ללא הצלחה רבה עלות של טיל קרקע - קרקע בכמות גדולה יחסית.
בחיפושי עליתי על מאמר ישן ממעריב:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/814/853.html
ע"פ המאמר מטוס קרב מודרני עולה ~ 100M$ בעוד במקומו ניתן לקבל ~ 500 טילים מודרניים דוגמאת ה- LORA הישראלית עליה השלום.
מכאן אני מקיש כי עלות הטיל לכמה מאות ק"מ היא ~ 1M ש"ח.
אם אני מבין את דעתו של הכותב הרי שבשקעה לא גדולה של 1,000,000,000 ש"ח שיפרסו עלפני 5-10 שנים ניתן לקבל יכולת שגור של אלף טילים מדוייקים לטווח של מאות ק"מ ודיוק של > CEP=10.
כעת בשים לב לגודל תקציב הבטחון הרב שנתי האם שווה לך לשים משך עשור 100,000,000 ש"ח בכל שנה על מנת שתהיה לך היכולת בלחיצת כפתור ובלי קשר האם חיל אוויר זמין או לא זמין להנחית על ראשו של הצד השני 1000 טילים כבדים בני מאות ק"ג חנ"מ או ראשים נוספים.
תאר את ההשפעה של כזו אופציה ומה היא שווה לאלוף הפיקוד במלחמה גדולה דוגמאת מה שחווינו ביומה"כ.

מה ההשפעה שלה?
בוא נראה,
מטוס F16 מסוגל לסחוב 8 פצצות standoff עם מאות ק"ג חנ"מ
יש לנו מאות מטוסים כאלו, כשזמן סבב של הפצצה במרחק 300 ק"מ היה שעתיים 1967. כאשר זמן הטיסה היה שעה
הפצצה במרחק אלף קילומטר (מבצע אופרה) - לוקחת 3 שעות.
אז ההשפעה של ההפצצה המאוד מאוד יקרה שאתה מדבר עליה - היא פחותה מההשפעה של שעת הפצצה. משהו מאוד מינורי.

להערכתי - העלות של הטילים גבוהה משמעותית ממה שתיארת.
אם נשווה את הטומוהוק או ATACMS לטילי STANOFF, אשר מיועדים שניהם לשיגור מחוץ למעטפת הנ"מ, נמצא פער מחירים של פי 3-5. אז במקום אמצעי יעיל אחד, אתה מציע להשתמש באמצעי שעולה פי כמה.
מחיר הטומוהוק לא שונה ממחיר טילי ATACMS - המוגדרים כטילי ארטילריה למרחק של עד 300 ק"מ.
אז לא מדובר במליארד שקל - אלא במיליארד דולר.
אולי אתה מתבלבל עם רקטות הרומח, בעלות טווח של 40 ק"מ, ולא מאות קילומטר. חנ"מ של עשרות קילוגרמים ולא מאות.
מטעות זו - אולי תבין את מקור ההתנגדות.
אם אכן היה מדובר ברקטות קרקע-קרקע במחיר הדומה למחיר טילי standoff - הסיפור היה שונה.


__________________________________________________ ____________

אולי המסקנה היא אחרת: הוצאה לגמלאות של חלק מסד"כ חיל האוויר שהתחזוקה שלו יקרה מאוד וגיל המטוסים כפול מגיל הטייסים המפעילים אותם, אי הוצאה של הכספים הדרושים לתחזוקה, דלק לאימונים, ....
סתם כדוגמא, נניח ועלות תחזוקה של טייסת מטוסי קרב משנות ה- 70 וה- 80 היא היא 100,000,000 ש"ח בשנה. תחת הנחה כי המטוסים הללו יפסיקו לטוס ביום מן הימים ולפי גילם היום הזה לא רחוק. ולכן תנסה למצוא להם קונה אצל איזו מדינת עולם שלישי שתעדיף לקנות מטוסי קרב במצב טיסה ובמחיר תחרותי ואת הכסף הזה תשקיע בארטלריה ארוכת טווח וזולה יחסית.

פה כבר - הגענו למחוזות הזויים.
אתה מציע להשבית חצי מסד"כ חיל האויר - למען מטח טילים בודד.
חצי מכוחו של חיל האויר, הכוח האסטרטגי העיקרי של צה"ל - תמורת שעת הפצצה?
וזה נשמע לך הגיוני???
כאשר אתה זה שמתעקש על הצורך להמשיך להתכונן למלחמה גדולה?

אכן, אחרי שירית את אותם 1,000 טילים בכמה דקות הראשונות לכל ארוע מלחמתי תצטרך לתקציב לשם החזרת המלאי והשמישות אבל רגע, לאחר אותה מלחמה תגלה שאבדת 30 מטוסים, אותם לא תצטרך לרכוש?

לא. אם את אותם אלף טילים. שעת ההפצצה הראשונה, נירה בצורת standoff, לא יפול אף מטוס.
אז - לא חסכת דבר.

__________________________________________________ _____________


אם אני מסכם את מה שאתה כותב: צבא היבשה לא מאומן מספיק מזה תקופה ארוכה ולכן ללא קשר לכן ארטילריה ארוכת טווח \ לא ארטילריה ארוכת טווח ראוי שיוקדש כסף לאמון צבא היבשה.

לא יודע.
אני יודע שכבר בשנת 2000, וכנראה עד שנת 2006, צבא היבשה לא היה לא מצוייד, לא מאומן, לא הייה ציוד מספק במחסנים, ולא היה לו תו"ל שמאפשר מלחמה מוצלחת יותר ממלחמת יום כיפור.
זה מה שגרם להסתמכות על חיל האויר. אף אחד לא רוצה אלפי חיילים הרוגים.
עכשיו - זה השתנה.
יש תו"ל, נראה שלא כל האימונים מסתיימים בכישלון חרוץ, ומצב המלאים כן נבדק.

צריך לוודא שהשינוי הזה מחלחל גם הלאה.
כי זו מגמת האיום העיקרית.
וצריך כלים כבדים (נגמ"שים ותותחים למשל) כדי שהשינוי הזה יבוא לידי ביטוי בפועל.

חסר לך מג"ב גייס עוד 10 פלוגות מג"ב ותן לצבא היבשה בדגש על הכלים הכבדים שעלותם יקרה להחריד, שותים סולר כמו גמל צמא, תחזוקתם יקרה להתאמן ולא לבטל את זמנם על משימות שיטור.
אני לא זוכר שאי פעם מפקד חיל אוויר כלשהו נידב טייס \ נווט \ מכונאי מוטס לאייש משך חודשים מחסום ביו"ש.

חיל האויר ביצע אבטחת ישובים בגדה עד שנת 2000. לאחר מכן היו שמירות בבסיסים שהשומרים שלהם הופנו לגדה.
טייסים לא יצאו לשמירות ומטבחים, אבל בדיוק אותו דבר ניתן להגיד על סיירות.
מראש הדרישה הזו - די מגוחכת.
טייס משרת עשרות שנים עם משכורת גבוהה ומיומנות קריטית.

לגבי חוסר בשוטרים:
חיילים עודפים - נראה שאין. גם לא תקציבים לקליטתם אם היו.
לכן השאלה האם לקחת חיילים והשתמש בהם לשיטור, או לקחת שוטרים ולהשתמש בהם כחיילים. הבירה מאוד ברורה.
לדעתי - חלופה מעלה אפשרות אחרת (שמקובלת למשל בקונטקסט של צבא מקצועי)
המרת שירות רציף ארוך בשירות קצר יותר - בתמורה למילואים בתנאי חובה.
שירות ראשוני במהלכו עוברים את כל הכשרה בסיסית,
כאשר החיילים מזומנים כל שנה לאימונים ותעסוקה.
הדבר יגדיל משמעותית את הכוח האפקטיבי בעלות פחותה, ויאפשר למשל לגייס חרדים שפשוט לא ישרתו שירות רציף ארוך.
ואז יהיו לך - גם עוד תקציב וגם עוד חיילים.

__________________________________________________ _______________
האם הטקק של סאדאם הצילו אותו?
האם הסקאדים של אסאד עוזרים לו נגד המורדים?
לא ממש.
ומטוסי ה- MIG29 של אסד כן הצילו אותו? אתה מנסה לומר שאם לסדאם היו עוד 100 מטוסי קרב מאומנים היטב מול ארה"ב זה היה עושה את ההבדל?
בהחלט.
השימוש של אסאד במטוסים וטנקים שבידו - הציל אותו מכיבוש בידי המורדים.
אם היו לו יכולות משופרות בתחום - הוא היה מסוגל להגיע להכרעה או לפחות המדינה שלו הייתה חומקת מהשבתה.
אבל הוא בהחלט לא טיפש. הצבא שלו נבנה בעיקר להרתעת "מכה ראשונה" בפני ישראל. הרתעה שגם מגינה עליו גם מפני האמריקאים.

השאלה היא האם לישראל יש צורך בהרתעה כזו.
אתה באמת חושב שחיל טילים ירתיע את מי שגם טילי אסאד לא מרתיעים?


מה לשמיטה ולהר סיני?
מה הקשר בין הבעיות של ישראל לעוצמה הצבאית \ המדינית \ הכלכלית האמריקאית.
אלו דברים שלא ניתן לשים יחדיו במשפט אחד.

בוודאי שיש קשר.
צבא ארה"ב עמד בעיראק ואפגניסטאן מול אוייב שלא שונה במהותו מהחיזבאללה, מהמורדים הסורים או מהאיום בסיני.
ומה ראינו?
הם אכן לא הוכרעו צבאית, כמו צה"ל יש לאמריקאים צבא חזק.
אבל - במישור הכלכלי, הם חטפו מכה חזקה.
ולמלחמה יקרה וממושכת יש השפעה מדינית.

ואת הלקחים מעיראק, המורדים מיישמים בהצלחה אפילו בסוריה.
אז בהחלט, אם לא נתעצם עכשיו ביכולות זולות ואפקטיביות,
אז כשהמאבקים בסוריה וסיני יזלגו אלינו - נתחיל גם אנחנו לדמם כסף, ולחטוף מדינית.
השטות של טילי תמוז מול סוריה היא לא סימן טוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 אתה שוב ושוב מתייחס למלחמת לבנון 2 - מלחמה בה הפקוד העליון הצבאי והאזרחי לא מבין משך כמה שבועות כי הוא בכלל במלחמה ולא במבצע מעצרים ביו"ש. הבעיה לטעמי לא יכולות כאלו שהיו או חסרו אלא עצם הבנת הבעיה. גם אם היה צבא מאומן יותר כשהפיקוד העליון שלך משדר בלבול - אי אפשר לקבל תוצאה טובה בהרבה. מה שאני מכוון אליו לא קשור ללבנון 2 או 3 - וביננו אם האיום על ישראל הוא רק לבנון ניתן להקטין את חיל האוויר עד כדי 3-4 טייסות קרב לכל היותר. מאחר והמרחב הוא אחר לחלוטין והלבנונים הם שבריר מתמונת האיומים אז בוא לא נדון בצורך\ אי צורך בזרוע טילית בהקשר של לבנון. הצבא הבין יפה מאוד שהוא במלחמה. שתי אפשרויות, או שאני לא הייתי בישראל כשהחלה הלחימה ב- 2006 או שאתה לא היית כאן. גוייסתי למלחמה ב- 2006, בוא אספר לך משהו אישי. חבר מאוד טוב שלי - אחד שאני מכיר עשרות שנים, הייטקיסט מהמרכז, ביקש ממני לערוק. למה הוא ביקש ממני לערוק כי עלתה קריאה כי המהלך המוגבל בלבנון צריך להוביל לגרוש יהודים ביו"ש. נאמר לי מפורשות כי אם הברירה היא בין כשלון בצפון לבין גירוש ביו"ש עדיף שנכשל בצפון. אתה יודע לכמת את כמות החיילים שגוייסו למלחמה ההיא ומתגוררים ביו"ש? או כאלו שלהם הורים, אחים ואפילו חברים טובים מעבר להרי החושך? רק למען הסר ספק, ברור שלא עלתה בדעתי האפשרות לערוק. פקוד עליון (צבאי ואזרחי) שמבין שהוא במלחמה לא מפלג את העם. פקוד עליון שמבין שמלחמה לפנינו לא מתעסק בלשונות של צעירונת עם דרגות קצונה ביום פתיחת המלחמה - אני רוצה שתשווה בין איך שגולדה נראתה טרם החלה מלחמת יומה"כ ובמהלכה לבין מה שהיה כאן ב- 2006. מבלי להיות פסיכולוג ברור שגולדה הרגישה את מלוא כובד האחריות על כתפיה דבר שאני לא התרשמתי ממנו ב- 2006. חבר טוב מהעבודה שלי סיפר שהוא שכב בתוך לבנון וראה רקטות שעולות מכפר לבנוני אחת אחרי השניה משך יום שלם - לדבריו הוא ביקש להכווין ארטילריה למקורות הירי - דבר שלא בוצע. הרקטות הללו נפלו על עיירות הצפון - פקוד עליון שמבין שישראל במלחמה ורקטות במאות נוחתות בחוצות ישראל ולא מכווין ארטילריה לכפר אויב להבנתי לא מבין שישראל במלחמה. צר לי לומר: אבל הפקוד העליון הישראלי אלו עם הדרגות ואלו עם החליפות להתרשמותי לא הבינו שהם במלחמה בטח לא בשבועיים - שלושה הראשונים. __________________________________________________ ______________ חיפשתי ברשת ללא הצלחה רבה עלות של טיל קרקע - קרקע בכמות גדולה יחסית. בחיפושי עליתי על מאמר ישן ממעריב: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/814/853.html ע"פ המאמר מטוס קרב מודרני עולה ~ 100M$ בעוד במקומו ניתן לקבל ~ 500 טילים מודרניים דוגמאת ה- LORA הישראלית עליה השלום. מכאן אני מקיש כי עלות הטיל לכמה מאות ק"מ היא ~ 1M ש"ח. אם אני מבין את דעתו של הכותב הרי שבשקעה לא גדולה של 1,000,000,000 ש"ח שיפרסו עלפני 5-10 שנים ניתן לקבל יכולת שגור של אלף טילים מדוייקים לטווח של מאות ק"מ ודיוק של > CEP=10. כעת בשים לב לגודל תקציב הבטחון הרב שנתי האם שווה לך לשים משך עשור 100,000,000 ש"ח בכל שנה על מנת שתהיה לך היכולת בלחיצת כפתור ובלי קשר האם חיל אוויר זמין או לא זמין להנחית על ראשו של הצד השני 1000 טילים כבדים בני מאות ק"ג חנ"מ או ראשים נוספים. תאר את ההשפעה של כזו אופציה ומה היא שווה לאלוף הפיקוד במלחמה גדולה דוגמאת מה שחווינו ביומה"כ. מה ההשפעה שלה? בוא נראה, מטוס F16 מסוגל לסחוב 8 פצצות standoff עם מאות ק"ג חנ"מ יש לנו מאות מטוסים כאלו, כשזמן סבב של הפצצה במרחק 300 ק"מ היה שעתיים 1967. כאשר זמן הטיסה היה שעה הפצצה במרחק אלף קילומטר (מבצע אופרה) - לוקחת 3 שעות. אז ההשפעה של ההפצצה המאוד מאוד יקרה שאתה מדבר עליה - היא פחותה מההשפעה של שעת הפצצה. משהו מאוד מינורי. ואתה יכול להבטיח כי בכל מתאר חיל האוויר יצליח להרים בזמן את המטוסים? אתה יכול להבטיח כי לאויב אינן איזה פתרון שלא חשבת עליו שיתחיל לפגוע במטוסים אחד אחר השני? אתה יכול להבטיח כי לא ימצא פתרון נגדי לטילים שתשגר? אם כן, ובכל תרחיש חסל סדר דיון - אני מקבל את עמדתך. להערכתי - העלות של הטילים גבוהה משמעותית ממה שתיארת. אם נשווה את הטומוהוק או ATACMS לטילי STANOFF, אשר מיועדים שניהם לשיגור מחוץ למעטפת הנ"מ, נמצא פער מחירים של פי 3-5. אז במקום אמצעי יעיל אחד, אתה מציע להשתמש באמצעי שעולה פי כמה. מחיר הטומוהוק לא שונה ממחיר טילי ATACMS - המוגדרים כטילי ארטילריה למרחק של עד 300 ק"מ. אז לא מדובר במליארד שקל - אלא במיליארד דולר. אולי אתה מתבלבל עם רקטות הרומח, בעלות טווח של 40 ק"מ, ולא מאות קילומטר. חנ"מ של עשרות קילוגרמים ולא מאות. מטעות זו - אולי תבין את מקור ההתנגדות. אם אכן היה מדובר ברקטות קרקע-קרקע במחיר הדומה למחיר טילי standoff - הסיפור היה שונה. ה- ATACMS הוא טיל ותיק מאוד ויקר מאוד. בטכנולוגיה שאז אכן סביר כי תג המחיר הוא 850,000$ ליחידה. ואני שואל, נניח ואתה מתעניין בתעשיות הישראליות ואתה מגלה שניתן לכמות של 1000 לקבל ב- 400,000 ש"ח ליחידה - אתה בעד או נגד? ניסיתי למצוא ברשת כמה היתה אמורה לעלות ה- LORA, אם יש לך לינק עם מספרים אשמח לקבל. __________________________________________________ ____________ אולי המסקנה היא אחרת: הוצאה לגמלאות של חלק מסד"כ חיל האוויר שהתחזוקה שלו יקרה מאוד וגיל המטוסים כפול מגיל הטייסים המפעילים אותם, אי הוצאה של הכספים הדרושים לתחזוקה, דלק לאימונים, .... סתם כדוגמא, נניח ועלות תחזוקה של טייסת מטוסי קרב משנות ה- 70 וה- 80 היא היא 100,000,000 ש"ח בשנה. תחת הנחה כי המטוסים הללו יפסיקו לטוס ביום מן הימים ולפי גילם היום הזה לא רחוק. ולכן תנסה למצוא להם קונה אצל איזו מדינת עולם שלישי שתעדיף לקנות מטוסי קרב במצב טיסה ובמחיר תחרותי ואת הכסף הזה תשקיע בארטלריה ארוכת טווח וזולה יחסית. פה כבר - הגענו למחוזות הזויים. אתה מציע להשבית חצי מסד"כ חיל האויר - למען מטח טילים בודד. חצי מכוחו של חיל האויר, הכוח האסטרטגי העיקרי של צה"ל - תמורת שעת הפצצה? וזה נשמע לך הגיוני??? כאשר אתה זה שמתעקש על הצורך להמשיך להתכונן למלחמה גדולה? משהו פה לא הבין מה כתבתי. ברור שהכוונה לא להוציא לגמלאות מחצית מחיל האוויר. כתבתי מספר שנשע לי סביר: עלות האימון השנתי של טייסת מטוסי קרב ישנה. כשאני כולל דלק, חלפים, אנשי צוות לתחזוקה, מנהלה,... נקבתי ב- 100,000,000 ש"ח - ברור שאם במחיר הזה בשנה אתה יכול לאמן מחצית מחיל האוויר - אני אומר יש להכפיל את כמות הטייסים. שאלתי האם כחלופה לטייסת אחת בודדת שגילה סביב 40 שנים לא נכון לוותר עליה לטובת יחידת טילים שתוכל לתת לך פוליסת בטוח. אכן, אחרי שירית את אותם 1,000 טילים בכמה דקות הראשונות לכל ארוע מלחמתי תצטרך לתקציב לשם החזרת המלאי והשמישות אבל רגע, לאחר אותה מלחמה תגלה שאבדת 30 מטוסים, אותם לא תצטרך לרכוש? לא. אם את אותם אלף טילים. שעת ההפצצה הראשונה, נירה בצורת standoff, לא יפול אף מטוס. אז - לא חסכת דבר. אתה מוכן לחתום על זה? __________________________________________________ _____________ אם אני מסכם את מה שאתה כותב: צבא היבשה לא מאומן מספיק מזה תקופה ארוכה ולכן ללא קשר לכן ארטילריה ארוכת טווח \ לא ארטילריה ארוכת טווח ראוי שיוקדש כסף לאמון צבא היבשה. לא יודע. אני יודע שכבר בשנת 2000, וכנראה עד שנת 2006, צבא היבשה לא היה לא מצוייד, לא מאומן, לא הייה ציוד מספק במחסנים, ולא היה לו תו"ל שמאפשר מלחמה מוצלחת יותר ממלחמת יום כיפור. זה מה שגרם להסתמכות על חיל האויר. אף אחד לא רוצה אלפי חיילים הרוגים. עכשיו - זה השתנה. יש תו"ל, נראה שלא כל האימונים מסתיימים בכישלון חרוץ, ומצב המלאים כן נבדק. צריך לוודא שהשינוי הזה מחלחל גם הלאה. כי זו מגמת האיום העיקרית. וצריך כלים כבדים (נגמ"שים ותותחים למשל) כדי שהשינוי הזה יבוא לידי ביטוי בפועל. חסר לך מג"ב גייס עוד 10 פלוגות מג"ב ותן לצבא היבשה בדגש על הכלים הכבדים שעלותם יקרה להחריד, שותים סולר כמו גמל צמא, תחזוקתם יקרה להתאמן ולא לבטל את זמנם על משימות שיטור. אני לא זוכר שאי פעם מפקד חיל אוויר כלשהו נידב טייס \ נווט \ מכונאי מוטס לאייש משך חודשים מחסום ביו"ש. חיל האויר ביצע אבטחת ישובים בגדה עד שנת 2000. לאחר מכן היו שמירות בבסיסים שהשומרים שלהם הופנו לגדה. לא שאלתי עם חיילי המנהלה, המכונאים והטכנאים של חיל האוויר מבצעים שמירות ומטלות שונות. אני יודע שכן. מה שכתבתי שכשם שלא שולחים טייס או נווט או מכונאי מוטס לשבוע שמירות כך לא ראוי לשלוח צוות טנק או תומ"ת על מנת לאייש מחסום או לשבת בש"ג של ישוב. הזמן שלהם יקר הושקע בהם הרבה כסף ואני לא רואה הגיון להפוך אותם לכח שטור שהם לא. טייסים לא יצאו לשמירות ומטבחים, אבל בדיוק אותו דבר ניתן להגיד על סיירות. מראש הדרישה הזו - די מגוחכת. טייס משרת עשרות שנים עם משכורת גבוהה ומיומנות קריטית. רגע, ועלות הכשרה של איש סיירת עולה על עלות הכשרה של טנקיסט כשאני משקלל שעות מנוע, דלק, חלפים, תחמושת חיה, .... לגבי חוסר בשוטרים: חיילים עודפים - נראה שאין (בהרבה מאוד מקומות בצה"ל יש עודף כח אדם סדיר). גם לא תקציבים לקליטתם אם היו. לכן השאלה האם לקחת חיילים והשתמש בהם לשיטור, או לקחת שוטרים ולהשתמש בהם כחיילים. הבירה מאוד ברורה. לדעתי - חלופה מעלה אפשרות אחרת (שמקובלת למשל בקונטקסט של צבא מקצועי) המרת שירות רציף ארוך בשירות קצר יותר - בתמורה למילואים בתנאי חובה. שירות ראשוני במהלכו עוברים את כל הכשרה בסיסית, כאשר החיילים מזומנים כל שנה לאימונים ותעסוקה. הדבר יגדיל משמעותית את הכוח האפקטיבי בעלות פחותה, ויאפשר למשל לגייס חרדים שפשוט לא ישרתו שירות רציף ארוך. ואז יהיו לך - גם עוד תקציב וגם עוד חיילים. כלומר אתה מדבר על מן צבא הסדר של חרדים - אתה יודע מה? מקובל עלי. ואם כבר גייסת אני לא רואה סיבה להפריד חיילים לפי צבע הכפות שלראשם. __________________________________________________ _______________ האם הטקק של סאדאם הצילו אותו? האם הסקאדים של אסאד עוזרים לו נגד המורדים? לא ממש. ומטוסי ה- MIG29 של אסד כן הצילו אותו? אתה מנסה לומר שאם לסדאם היו עוד 100 מטוסי קרב מאומנים היטב מול ארה"ב זה היה עושה את ההבדל? בהחלט. השימוש של אסאד במטוסים וטנקים שבידו - הציל אותו מכיבוש בידי המורדים. אם היו לו יכולות משופרות בתחום - הוא היה מסוגל להגיע להכרעה או לפחות המדינה שלו הייתה חומקת מהשבתה. האם MIG21 או MIG23 עושים בשבילו את העבודה באופן מהותי פחות טוב מ- MIG29? המיגים הישנים מספיק טובים כנגד גרילה. MIG29 זה כבר נשק שיכול לסכן גם את מטוסי חיל האוויר בדגש על איזו אוויוניקה, טילים והכשרה יש לטייסים שמפעילים אותם. ברור שטנק T55 לא ממוגן כמו T72 כנגד נ"ט ולכן יש חשיבות למערכות השיריון. אבל הוא בהחלט לא טיפש. הצבא שלו נבנה בעיקר להרתעת "מכה ראשונה" בפני ישראל. הרתעה שגם מגינה עליו גם מפני האמריקאים. מסופקני אם האמריקאים חוששים מהמכה הראשונה או איך לצאת מצרה שהם לא רוצים להכנס אליה לטווח ארוך. השאלה היא האם לישראל יש צורך בהרתעה כזו. אתה באמת חושב שחיל טילים ירתיע את מי שגם טילי אסאד לא מרתיעים? אני לא מדבר על נשק הרתעה אלא נשק תחליך לחיל האוויר לזמן מוגבל וקצר. מה לשמיטה ולהר סיני? מה הקשר בין הבעיות של ישראל לעוצמה הצבאית \ המדינית \ הכלכלית האמריקאית. אלו דברים שלא ניתן לשים יחדיו במשפט אחד. בוודאי שיש קשר. צבא ארה"ב עמד בעיראק ואפגניסטאן מול אוייב שלא שונה במהותו מהחיזבאללה, מהמורדים הסורים או מהאיום בסיני. ומה ראינו? הם אכן לא הוכרעו צבאית, כמו צה"ל יש לאמריקאים צבא חזק. אבל - במישור הכלכלי, הם חטפו מכה חזקה. ולמלחמה יקרה וממושכת יש השפעה מדינית. ואת הלקחים מעיראק, המורדים מיישמים בהצלחה אפילו בסוריה. אז בהחלט, אם לא נתעצם עכשיו ביכולות זולות ואפקטיביות, אז כשהמאבקים בסוריה וסיני יזלגו אלינו - נתחיל גם אנחנו לדמם כסף, ולחטוף מדינית. השטות של טילי תמוז מול סוריה היא לא סימן טוב. לגבי התמוז מסכים, לא מבין למה נשק יקר ומדוייק ולא מטח של 20 פגזי 155 מ"מ על העמדה ממנה ירו וסביבתה.

__________________________________________________ ______________


ואתה יכול להבטיח כי בכל מתאר חיל האוויר יצליח להרים בזמן את המטוסים? אתה יכול להבטיח כי לאויב אינן איזה פתרון שלא חשבת עליו שיתחיל לפגוע במטוסים אחד אחר השני? אתה יכול להבטיח כי לא ימצא פתרון נגדי לטילים שתשגר?
לא. במידה וחיל האויר האמריקאי יתערב לטובתם, אני מסכים שחיל האויר לא יצליח להרים את המטוסים.
אבל בכל מתאר סביר - הוא כן.
ובאותו הזמן - לא ברור באם חיל היבשה מסוגל לעמוד במשימה שלו בכמות הרוגים סבירה.
ולכן חסל סדר דיון.



ה- ATACMS הוא טיל ותיק מאוד ויקר מאוד. בטכנולוגיה שאז אכן סביר כי תג המחיר הוא 850,000$ ליחידה. ואני שואל, נניח ואתה מתעניין בתעשיות הישראליות ואתה מגלה שניתן לכמות של 1000 לקבל ב- 400,000 ש"ח ליחידה - אתה בעד או נגד?
ניסיתי למצוא ברשת כמה היתה אמורה לעלות ה- LORA, אם יש לך לינק עם מספרים אשמח לקבל.
נתחיל לבדוק:
atacms (שעונה לתיאור)- בסביבות 4 מליון דולר לרכש (מספר רכישות מ2010)
tomahok (שעונה לתיאור) - בסביבות מליון וחצי דולר
גם אני לא מצאתי נתונים על לורה.
אבל ארה"ב ממשיכה לפתח ולמכור MLRS. טיל במשקל 90 קילו - למרחק של 70 קילומטר, שעולה לאמריקאים חצי מליון שקל בייצור המוני מאוד.
אם אתה מדבר על רקטת ארטילריה זולה, העלות שלה נובעת בעיקר מהחומרים - לא תצליח להוזיל אותה משמעותית.

כשמדובר על מטען כבד פי 5, ומרחק גדול פי 4 (והכל באותו CEP) - צריך להיות לך ברור שמדובר ברקטה יקרה משמעותית מMLRS.
ומבחינה טכנית - הלורה מאוד מאוד דומה לATAMCS. המחיר יהיה הרבה יותר קרוב אליה מאשר לרקטה קטנה וקצרה משמעותית.

אז כל הטיעון שלך - בנוי על אויר.
__________________________________________________ ____________
אכן, אחרי שירית את אותם 1,000 טילים בכמה דקות הראשונות לכל ארוע מלחמתי תצטרך לתקציב לשם החזרת המלאי והשמישות אבל רגע, לאחר אותה מלחמה תגלה שאבדת 30 מטוסים, אותם לא תצטרך לרכוש?
לא. אם את אותם אלף טילים. שעת ההפצצה הראשונה, נירה בצורת standoff, לא יפול אף מטוס.
אז - לא חסכת דבר.
אתה מוכן לחתום על זה?
אתה מוכן לחתום על זה שהטילים היקרים שקנית לא יופצצו מיידית במצב של התקפה?
אוייב דמיוני בעל יכולות על-טבעיות שינטרל לחלוטין את חיל האויר יוכל באותה קלות להשמיד את חיל הטילים שלך.
אלא אם תבנה להם מסתורים מאוד מאוד יקרים.
__________________________________________________ _____________

לא שאלתי עם חיילי המנהלה, המכונאים והטכנאים של חיל האוויר מבצעים שמירות ומטלות שונות. אני יודע שכן. מה שכתבתי שכשם שלא שולחים טייס או נווט או מכונאי מוטס לשבוע שמירות כך לא ראוי לשלוח צוות טנק או תומ"ת על מנת לאייש מחסום או לשבת בש"ג של ישוב.
הזמן שלהם יקר הושקע בהם הרבה כסף ואני לא רואה הגיון להפוך אותם לכח שטור שהם לא.
יש לך חיל שלם, שמקבל וממלא את חלקו בתורנויות, אבל באף חיל לא תראה סרן בעמדת הש"ג.
בנוסף יש הבדל - כל האימונים שדרושים לחייל חי"ר/טנקיסט/תותחן לא מסתמים ל3 שנים.
הם מסכמים לשנה.
מה תעשה עם החייל הזה? לא כל הזמן הוא דרוש באופן מיידי.
אבל הוא כן דרוש בכוננות מסויימת - ולכן מוקצה לצורות שונות של שמירה.
יש צבאות - שלאחר אותה הכשרה, הרוב עוברים מייד למסלול מילואים, וכן דואגים לרמות מסויימות של זמינות.
אולי כדאי לשקול מהלך דומה בארץ.
בכל מקרה - הבכיינות המטופשת על שקצינים לא עושים שמירות של חפ"שים - היא מיותרת.

כלומר אתה מדבר על מן צבא הסדר של חרדים - אתה יודע מה? מקובל עלי.
ואם כבר גייסת אני לא רואה סיבה להפריד חיילים לפי צבע הכפות שלראשם.
נכון.
אם נעבור למודל שבו מתגייסים הרבה יותר חיילים קרביים, שמייד לאחר ההכשרה הם משוחררים אך זמינים (בישיבה או באוניברסיטה) - גיוס מוגבר יאפשר לך כן להקצות יותר חיילים לשיטור.

כרגע, גם אם תטען שיש חיילים מיותרים - המבנה הצהלי מונע שימוש בהם.
בחלק מהמקרים (בתותחנים למשל), השקעה כספית תוביל לצמצום כוח האדם הדרוש.
__________________________________________________ _______________
אבל אסאד בהחלט לא טיפש. הצבא שלו נבנה בעיקר להרתעת "מכה ראשונה" בפני ישראל. הרתעה שגם מגינה עליו גם מפני האמריקאים.
מסופקני אם האמריקאים חוששים מהמכה הראשונה או איך לצאת מצרה שהם לא רוצים להכנס אליה לטווח ארוך.
לאיזו צרה לטווח ארוך האמריקאים נכנסו בלוב?
והרי זה המודל מדובר עליו...
כל עוד אין נסיונות מטופשים "לבנות מדינה" או להלחם שנים רבות בצבא מורדים בלב אוכלוסייה עויינת, אין באמת צרה כזו.
אבל תקיפה גדולה מעלה סיכון ממשי להתקפה ראשונית עזה נגד ישראל, עם מאות עד אלפי הרוגים.
מה שיחייב את ישראל לצאת למלחמה נגד סוריה.
לכן ארה"ב לא תוקפת,
ולכן ישראל לא תוקפת.

צריך להתמודד מול צרות אמיתיות וממשיות, מול אוייב שקיים בפועל
לא מול צרות דמיוניות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 __________________________________________________ ______________ ואתה יכול להבטיח כי בכל מתאר חיל האוויר יצליח להרים בזמן את המטוסים? אתה יכול להבטיח כי לאויב אינן איזה פתרון שלא חשבת עליו שיתחיל לפגוע במטוסים אחד אחר השני? אתה יכול להבטיח כי לא ימצא פתרון נגדי לטילים שתשגר? לא. במידה וחיל האויר האמריקאי יתערב לטובתם, אני מסכים שחיל האויר לא יצליח להרים את המטוסים. אבל בכל מתאר סביר - הוא כן. ובאותו הזמן - לא ברור באם חיל היבשה מסוגל לעמוד במשימה שלו בכמות הרוגים סבירה. ולכן חסל סדר דיון. גם בתרחישים פחות אפוקליפטיים מאשר5 נושאות מטוסים מול חופי ת"א חיל האוויר לא ימריא. לגבי צבא היבשה, כשניתנו ההנחיות הנכונות מול מלחמה ביו"ש בשנות ה- 2000, ולאחר מכן ברצועת עזה בסה"כ ברמה הצבאית העבודה נעשתה ללא רבוי נפגעים. אני רוצה להאמין שהפעם אם יאלצו לשלוח כמה אוגדות משוריינות ללבנון תחת חפוי אווירי, תחת מטריה ארטילרית גם עם מה שיש כרגע, תחת פקוח מודיעיני מהאוויר ומהחלל והקרקע, תחת חפוי מהים - אני מקווה שהעבודה תעשה עם מיעוט נפגעים ועמידה במשימה. לגבי סוריה, נראה כרגע שיש עסוק אחר בצד השני של הגבול עד הודעה חדשה. לגבי מצרים, יש בעיות כספיות ופוליטיות כך שאני מקווה שיהיה שקט עד הודעה חדשה. לגבי ירדן, השלטון ההאשמי הדבר האחרון שדרוש לו לטעמי הוא מלחמה בישראל כך שגם שם כנראה שקט עד הודעה חדשה. ולכן המסקנה שיש לאמן את הכוחות ולהצטייד לאפשרות שמשהו ישתנה בתוך כמה שנים. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ה- ATACMS הוא טיל ותיק מאוד ויקר מאוד. בטכנולוגיה שאז אכן סביר כי תג המחיר הוא 850,000$ ליחידה. ואני שואל, נניח ואתה מתעניין בתעשיות הישראליות ואתה מגלה שניתן לכמות של 1000 לקבל ב- 400,000 ש"ח ליחידה - אתה בעד או נגד? ניסיתי למצוא ברשת כמה היתה אמורה לעלות ה- LORA, אם יש לך לינק עם מספרים אשמח לקבל. נתחיל לבדוק: atacms (שעונה לתיאור)- בסביבות 4 מליון דולר לרכש (מספר רכישות מ2010) tomahok (שעונה לתיאור) - בסביבות מליון וחצי דולר גם אני לא מצאתי נתונים על לורה. אבל ארה"ב ממשיכה לפתח ולמכור MLRS. טיל במשקל 90 קילו - למרחק של 70 קילומטר, שעולה לאמריקאים חצי מליון שקל בייצור המוני מאוד. אם אתה מדבר על רקטת ארטילריה זולה, העלות שלה נובעת בעיקר מהחומרים - לא תצליח להוזיל אותה משמעותית. כשמדובר על מטען כבד פי 5, ומרחק גדול פי 4 (והכל באותו CEP) - צריך להיות לך ברור שמדובר ברקטה יקרה משמעותית מMLRS. ומבחינה טכנית - הלורה מאוד מאוד דומה לATAMCS. המחיר יהיה הרבה יותר קרוב אליה מאשר לרקטה קטנה וקצרה משמעותית. אני לא בטוח שאתה צודק. ה- LORA קבלה אישור של אחד ממפקדי השדה הטובים שהיו לצה"ל (ע"י אריק שרון כשהיה רוה"מ) הוא קיבל את הצורך של מערכת שהיא מחוץ לכלים של חיל האוויר. אריק שרון בין היתר הוא גם תוצר של מלחמת יומה"כ ולקחיה. לגבי השלכה בין עלויות מערכות ישראליות ואמריקאיות. ראה כיפת ברזל, חץ מול המקבילים האמריקאים זה לא בלתי אפשרי שמה שהאמריקאים מסוגלים לתת במחיר בדולרים הישראלים יצליחו בשקלים. מאחר ואני ולא אתה מצאנו מקור אמין לצערי לא ניתן לבסס את המשך השיח על דברים בעלמא. לגבי MLRS, אתה אומר שרקטות ל- 70 ק"מ ביחידות של 6 רקטות עולות כ- 500,000 ש"ח כלומר ~ 100,000 ש"ח מינוס לרקטה - עם דיוק של 5-10מטר CEP. הלינק הבא מתאר על רקטות שאתה מציע: http://missilethreat.com/missiles/guided-mlrs/ " one source suggests that it is around 10 m CEP with a possible upgrade to 5 m CEP.(2) The missile has a length of 3.94 m, a body diameter of 0.227 m and a launch weight of 302 kg" יכול להיות שהמשמעות היא העדפה של טווח קצר יחסית של 70 ק"מ ובמחיר אפשרי ביחס לאלטרנטיבות יקרות יותר אבל ארוכות יותר. כידוע שיש הבדל בין מצוי לרצוי ונראה לי ששנינו מסכימים פחות או יותר על העלות התפעולית של כזו יכולת ביחס למה זה אמור לתת. אם זה יקר מדי ברור שזה יהיה על דברים אחרים ואם זול יחסית כדאי לשקול. __________________________________________________ ____________ אכן, אחרי שירית את אותם 1,000 טילים בכמה דקות הראשונות לכל ארוע מלחמתי תצטרך לתקציב לשם החזרת המלאי והשמישות אבל רגע, לאחר אותה מלחמה תגלה שאבדת 30 מטוסים, אותם לא תצטרך לרכוש? לא. אם את אותם אלף טילים. שעת ההפצצה הראשונה, נירה בצורת standoff, לא יפול אף מטוס. אז - לא חסכת דבר. אתה מוכן לחתום על זה? אתה מוכן לחתום על זה שהטילים היקרים שקנית לא יופצצו מיידית במצב של התקפה? אוייב דמיוני בעל יכולות על-טבעיות שינטרל לחלוטין את חיל האויר יוכל באותה קלות להשמיד את חיל הטילים שלך. אלא אם תבנה להם מסתורים מאוד מאוד יקרים. מספיק שרק תפציץ את המסלולים וזמן יקר מדי המטוסים לא יוכלו להתרומם - מצד שני טיליים ניידים שגם אם חלקם יושמד יוכל לתת מענה כלשהו לזמן בו חיל האוויר עסוק בדברים אחרים. שים לב, יתכן מצב בו חיל האוויר הצליח להרים מטוסים אבל יש לו מספיק משימות לטפל כמו הגנת שמי המדינה, תקיפה של מערכות נ"מ, ראדרים,... לא בטוח שיהיה לו יכולת לסייע בזמן פתיחה של מלחמה ולא מול מדינת חיזבאללה. __________________________________________________ _____________ לא שאלתי עם חיילי המנהלה, המכונאים והטכנאים של חיל האוויר מבצעים שמירות ומטלות שונות. אני יודע שכן. מה שכתבתי שכשם שלא שולחים טייס או נווט או מכונאי מוטס לשבוע שמירות כך לא ראוי לשלוח צוות טנק או תומ"ת על מנת לאייש מחסום או לשבת בש"ג של ישוב. הזמן שלהם יקר הושקע בהם הרבה כסף ואני לא רואה הגיון להפוך אותם לכח שטור שהם לא. יש לך חיל שלם, שמקבל וממלא את חלקו בתורנויות, אבל באף חיל לא תראה סרן בעמדת הש"ג. בנוסף יש הבדל - כל האימונים שדרושים לחייל חי"ר/טנקיסט/תותחן לא מסתמים ל3 שנים. הם מסכמים לשנה. מה תעשה עם החייל הזה? לא כל הזמן הוא דרוש באופן מיידי. אבל הוא כן דרוש בכוננות מסויימת - ולכן מוקצה לצורות שונות של שמירה. יש צבאות - שלאחר אותה הכשרה, הרוב עוברים מייד למסלול מילואים, וכן דואגים לרמות מסויימות של זמינות. אולי כדאי לשקול מהלך דומה בארץ. בכל מקרה - הבכיינות המטופשת על שקצינים לא עושים שמירות של חפ"שים - היא מיותרת. מאוד קל להגיד, זה רק קצת שמירות וקצת מטבח וקצת ש"ג וקצת אבטחת ישובים. בפועל, קבלנו מצב בו היחידות הכבדות תותחנים, שיריון והנדסה שנים ארוכות בקושי ראו את הכלים - אין לי שום בעיה שקצינים ישמרו אם זה מה שדרוש. אני טוען שלא סביר כי חיילים שהושקע בהם כל כך הרבה כסף באימונים והכשרה (סולר, שעות מנוע, תחמושת חייה, תחזוקה,....) יופנו לפעילויות שיטור. מצידי ש- 3 שנים יעבירו על סימולטור, פעילות אימון על יבש, אימוני חי"ר,...... כלומר אתה מדבר על מן צבא הסדר של חרדים - אתה יודע מה? מקובל עלי. ואם כבר גייסת אני לא רואה סיבה להפריד חיילים לפי צבע הכפות שלראשם. נכון. אם נעבור למודל שבו מתגייסים הרבה יותר חיילים קרביים (אני מצפה לכאלו שההכשרה שלהם זולה יחסית - לא כאלו שההכשרה יקרה ולכן עדיף לא "לייצר" רבים מהם) , שמייד לאחר ההכשרה הם משוחררים אך זמינים (בישיבה או באוניברסיטה) - גיוס מוגבר יאפשר לך כן להקצות יותר חיילים לשיטור. כרגע, גם אם תטען שיש חיילים מיותרים - המבנה הצהלי מונע שימוש בהם. בחלק מהמקרים (בתותחנים למשל), השקעה כספית תוביל לצמצום כוח האדם הדרוש. __________________________________________________ _______________ אבל אסאד בהחלט לא טיפש. הצבא שלו נבנה בעיקר להרתעת "מכה ראשונה" בפני ישראל. הרתעה שגם מגינה עליו גם מפני האמריקאים. מסופקני אם האמריקאים חוששים מהמכה הראשונה או איך לצאת מצרה שהם לא רוצים להכנס אליה לטווח ארוך. לאיזו צרה לטווח ארוך האמריקאים נכנסו בלוב? והרי זה המודל מדובר עליו... כל עוד אין נסיונות מטופשים "לבנות מדינה" או להלחם שנים רבות בצבא מורדים בלב אוכלוסייה עויינת, אין באמת צרה כזו. אבל תקיפה גדולה מעלה סיכון ממשי להתקפה ראשונית עזה נגד ישראל, עם מאות עד אלפי הרוגים. מה שיחייב את ישראל לצאת למלחמה נגד סוריה. לכן ארה"ב לא תוקפת, ולכן ישראל לא תוקפת. תראה, השאלה היא מה אתה רוצה להשיג, נניח ותקפת את אסד, הסונים ובהם האחים המוסלמים וכל בעלי האידאלוגיות השונות בעולם המוסלמי שנמצאים על אדמת סוריה - יתפםסו את השלטון - ומה אז? מה זה נתן? החלפת שלטון שפועל פחות או יותר בהגיון שניתן להבין אותו באידאולוגיה של כנופיות, ערב רב של אידאולוגיות, אמריקה ניסתה יותר מפעם אחת את ההצעות הללו וזה לא עבד טוב. צריך להתמודד מול צרות אמיתיות וממשיות, מול אוייב שקיים בפועל לא מול צרות דמיוניות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jsphs7 לגבי צבא היבשה, כשניתנו ההנחיות הנכונות מול מלחמה ביו"ש בשנות ה- 2000, ולאחר מכן ברצועת עזה בסה"כ ברמה הצבאית העבודה נעשתה ללא רבוי נפגעים. אתה מבין שיו"ש הייתה מתאר בודד שישראל התמקדה בו . מה שנעשה לאחר 2006 בעזה לא נחשב - בדיוק מהסיבה שציינתי: הייתה קפיצת מדרגה ביכולות. ... ולכן המסקנה שיש לאמן את הכוחות ולהצטייד לאפשרות שמשהו ישתנה בתוך כמה שנים. בדיוק. מהסיבה הפשוטה שהסיכון לזליגה משם (גם ללא מנצח ברור) הוא גבוה. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ראה כיפת ברזל, חץ מול המקבילים האמריקאים זה לא בלתי אפשרי שמה שהאמריקאים מסוגלים לתת במחיר בדולרים הישראלים יצליחו בשקלים. אתה מדבר על מערכות מאוד חכמות. ארטילריה לטווח ארוך היא הרבה פחות חכמה. עלות המרכיבים הבסיסיים (המתכת הדלק המוצק והחנ"מ) מהווים חלק משמעותי מהמחיר. יכול להיות שהמשמעות היא העדפה של טווח קצר יחסית של 70 ק"מ ובמחיר אפשרי ביחס לאלטרנטיבות יקרות יותר אבל ארוכות יותר. כידוע שיש הבדל בין מצוי לרצוי ונראה לי ששנינו מסכימים פחות או יותר על העלות התפעולית של כזו יכולת ביחס למה זה אמור לתת. אם זה יקר מדי ברור שזה יהיה על דברים אחרים ואם זול יחסית כדאי לשקול. הטיל המדובר - נותן מכת אש חזקה למרחק גדול מטווח התותחים, אבל עדיין נראה לי שעדיף להשקיע קצת פחות בו וקצת יותר בתותחים מודרנים. 40 ק"מ עם חימוש זול נשמע טוב מאוד. __________________________________________________ ____________ מספיק שרק תפציץ את המסלולים וזמן יקר מדי המטוסים לא יוכלו להתרומם - מצד שני טיליים ניידים שגם אם חלקם יושמד יוכל לתת מענה כלשהו לזמן בו חיל האוויר עסוק בדברים אחרים. שים לב, יתכן מצב בו חיל האוויר הצליח להרים מטוסים אבל יש לו מספיק משימות לטפל כמו הגנת שמי המדינה, תקיפה של מערכות נ"מ, ראדרים,... נחזור לשאלה קודמת - האם האמריקאים הצטרפו ללחימה? גם יכולת להרוס מסלולים וגם יכולת למלא את שמי ישראל במטוסים הם יכולות מאוד מאוד גבוהות. האם סביר להניח שלאוייבים שלנו יש יכולות כאלו? __________________________________________________ _____________ מאוד קל להגיד, זה רק קצת שמירות וקצת מטבח וקצת ש"ג וקצת אבטחת ישובים. בפועל, קבלנו מצב בו היחידות הכבדות תותחנים, שיריון והנדסה שנים ארוכות בקושי ראו את הכלים - אין לי שום בעיה שקצינים ישמרו אם זה מה שדרוש. אני טוען שלא סביר כי חיילים שהושקע בהם כל כך הרבה כסף באימונים והכשרה (סולר, שעות מנוע, תחמושת חייה, תחזוקה,....) יופנו לפעילויות שיטור. מצידי ש- 3 שנים יעבירו על סימולטור, פעילות אימון על יבש, אימוני חי"ר,...... מסכים שזה רצוי, אבל אז חוזרים לבעיה - שהיה צריך כוח אדם גדול לשמירות בגדה או שמוצאים כוח כזה (למשל הקטנת סד"כ לכל תותח) או שמייצרים אותו באמצעות גיוס אוכלוסיה שכיום אינה בת-גיוס. או שמשתמשים במה שיש. מכיוון שבשנות ה2000 שמרו ביו"ש, בשנות ה90 שמרו ביו"ש ובלבנון, בשנות ה80 בעיקר בלבנון, ובשנות ה70 היה כוח גדול בסיני - המצב שבו הצבא רק מתאמן ולא שומר באינטנסיביות הוא מצב שמזמן לא ראינו אותו.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ראה כיפת ברזל, חץ מול המקבילים האמריקאים זה לא בלתי אפשרי שמה שהאמריקאים מסוגלים לתת במחיר בדולרים הישראלים יצליחו בשקלים.
אתה מדבר על מערכות מאוד חכמות. ארטילריה לטווח ארוך היא הרבה פחות חכמה. עלות המרכיבים הבסיסיים (המתכת הדלק המוצק והחנ"מ) מהווים חלק משמעותי מהמחיר.

כשדנים בארטלריה ל- 100 ק"מ + \- נושא הניהוג של הרקטה, מערכות השליטה והבקרה, הגלאים,.... דנים את התחמושת הזאת מעבר לסף של גוף + ראש נפץ ומטען הודף.

היכולת של התעשיה המקומית לתת לך מחיר תחרותי למוצר מנצח היא יכולת חשובה.

__________________________________________________ _____________

__________________________________________________ ____________
מספיק שרק תפציץ את המסלולים וזמן יקר מדי המטוסים לא יוכלו להתרומם - מצד שני טיליים ניידים שגם אם חלקם יושמד יוכל לתת מענה כלשהו לזמן בו חיל האוויר עסוק בדברים אחרים. שים לב, יתכן מצב בו חיל האוויר הצליח להרים מטוסים אבל יש לו מספיק משימות לטפל כמו הגנת שמי המדינה, תקיפה של מערכות נ"מ, ראדרים,...



נחזור לשאלה קודמת - האם האמריקאים הצטרפו ללחימה?
אז אני מבין שאתה תופס רק מהאמריקאים. מה לגבי מעצמות מקומיות כמו מצרים וטורקיה שאוכלוסייתן גדולה מאתנו פי 10, מצויידות בנשק מתקדם לרבות חילות אוויר, ובלא מעט מתארים יתכן ותהיה התנגשות בטווח הבינוני.

גם יכולת להרוס מסלולים וגם יכולת למלא את שמי ישראל במטוסים הם יכולות מאוד מאוד גבוהות.
האם סביר להניח שלאוייבים שלנו יש יכולות כאלו?
אני מבין שהשחצנות לא פסה ממלחמת יומה"כ. אל תזלזל באויב הפוטנציאלי שלך.
__________________________________________________ _____________

מאוד קל להגיד, זה רק קצת שמירות וקצת מטבח וקצת ש"ג וקצת אבטחת ישובים.

בפועל, קבלנו מצב בו היחידות הכבדות תותחנים, שיריון והנדסה שנים ארוכות בקושי ראו את הכלים -
אין לי שום בעיה שקצינים ישמרו אם זה מה שדרוש.
אני טוען שלא סביר כי חיילים שהושקע בהם כל כך הרבה כסף באימונים והכשרה (סולר, שעות מנוע, תחמושת חייה, תחזוקה,....) יופנו לפעילויות שיטור.

מצידי ש- 3 שנים יעבירו על סימולטור, פעילות אימון על יבש, אימוני חי"ר,......
מסכים שזה רצוי, אבל אז חוזרים לבעיה - שהיה צריך כוח אדם גדול לשמירות בגדה (מה זה גדה?, גדה של נהר הוא אזור של עשרות מטרים ברוחבו. אתה מתכוון ליו"ש?)

או שמוצאים כוח כזה (למשל הקטנת סד"כ לכל תותח) או שמייצרים אותו באמצעות גיוס אוכלוסיה שכיום אינה בת-גיוס. או שמשתמשים במה שיש.
מכיוון שבשנות ה2000 שמרו ביו"ש, בשנות ה90 שמרו ביו"ש ובלבנון, בשנות ה80 בעיקר בלבנון, ובשנות ה70 היה כוח גדול בסיני - המצב שבו הצבא רק מתאמן ולא שומר באינטנסיביות הוא מצב שמזמן לא ראינו אותו.

מצטער, לא משכנע, יש לך על פי פירסומים זרים 50,000 מגוייסים בשנה. בנה כמה פלוגות מג"ב שצריך ותחזיק את השטח עם 10,000 חייל ואל תנוון את כל הצבא שלך לפעולות שטור.

אם הצפי לכמה שנים של בט"ש בחכוך נמוך הכשר חלק מהכח לטפל בזה ובנה את עיקר הכח על מנת שישמש כצבא קלאסי, חיל אוויר, ים, מודיעין, שיריון, ארטילריה, הנדסה, תובלה, קשר, רפואה, ....

לא חבל ששניכם מעמיסים סתם מלל על הדיון.
לא ניתן להבין היכן התיזה, היכן האנטי תיזה, היכן השאלות והיכן התשובות.
אם התשובות יכתבו בפונט לבן אולי אצליח להבין משהו מהדיון הזהץ

.

1 חיל אוויר אינו מסוגל תמיד לסייע, נא לזכור מה קרה במלחמת יום הכיפורים, "הארטילריה המעופפת" קרסה מול טילי הנ"מ של מצרים וסוריה.
2 הנשק הסטטיסטי הנוכחי של חת"מ הוא מיושן משנות ה-60, והגיע הזמן לחדשו. לATMOS יש עבירות טובה מאד, בנוסף לכך זה תותח של 52 קליברים ואפשר לירות פגזי 155 לטווחים של מעל 50 ק"מ בקצב אש נורמאלי.
3 מאחר שהתותח יורה כאשר הוא על האדמה, לא צריך ל"שריין" את המשאית, והיא יכולה לנוע ללא הגבלות משקל..
סימן טוב

סוף סוף תגובה עניינית של מבין עניין.
שאלותי:
האם באמת ירכש תותח עם קנה L52, או משהו קצר יותר.?
האם מרכב המשאית ומכלוליה יוכלו לעמוד בהדף של ירי במטענים גבוהים וירי רציף?
מהו פיזור הירי בטווחים הגבוהים?
האם ניתנה הדעה על הספקת ציוד קשר שיבטיח קשר אמין בין גורמי התצפית לעמדה בטווחים גבוהים?

.

בני ידידי
1 התותח מורד לאדמה ויורה משם! ולכן לא צריכה המשאית "חיזוקים" ושריונים"
2 התותח הוא אותו תותח של השולף ושל מ-71 רק יותר ארוך. ככל שהקנה יותר ארוך מהירות הלוע גבוהה והדיוק רב יותר.
3 אין בעיות עבירות!

אכן כך
השאלה היא מדוע לא ניתן "לתעש" את הירי עם משאית נוספת הנושאת תחמושת ואיזשהו פס ייצור הידראולי.הרי פגז ארטילרי כולל 4 מרכיבים-מרעום פגז חנ"ה תחמיש
לא הי הזמן לייעל את זה?

הטל ספק בכל.

כשנטשו את הפלטפורמה של הטנק והמיגון הנגזר ממנו - השיגו יכולת נשיאה של 32 פגזים.
קצב הירי לא יכול לעבור את ה80 פגזים בשעה. לא בגלל בעיית הטעינה אלא עקב התחממות הקנה.
אז מערכת טעינה אוטומטית לא תשפר את קצב הירי.

טעינה אוטומטית יכולה להוריד את כמות האנשים הנדרשים לטיפול במערכת - ניתן אולי לחסוך אחד או שני הטוענים מתוך צוות של 4 (כמובן שצריך עוד נהג למשאית התחמושת אם יש צורך בה).
אם מדובר על רכש של כמות גדולה יתכן ושדרוג זה יוכל להיות רלוונטי.

צריך לחשב האם זה יעיל, אם הפגז זול וגם טיפש, אבל המערכות שמובילות אותו הן זחליות, מיושנות, דורשות צוות גדול ויקרות מאוד לתחזוקה ושינוע. באימונים למשל- סוללות צריכות להתאמן גם בפריסות ודילוגים וגם בסתם תנועה אל עמדה באופן עצמאי- ניווט שיירות הכלים, חילוץ הדדי וכו'.
בסוף יוצא שכדי לשגר פגזים בזול אתה מקיים מערך יקר.
אני מניח שבצבא ההגנה כבר יודעים לגזור שיטה ודרך מהמטרה אליה רוצים להגיע.
אז ניתן יהיה להתדיין האם המטרה היא היכולת לירות מחוץ לקו המגע אל תוכו ומעבר לו פנימה אל האויב בעורף קו המגע, בדגש על איתור ופגיעת נקודה בזמן קצר במטרה המוגדרת וכמה שפחות במה שלא המטרה המוגדרת.

בחיל האויר התוצאה של התחשיב היתה מעבר לחמוש מונחה בעל טווחים מוגדלים. מעניין מה תהיה התוצאה בחיל התותחנים והטילים.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

הפתרון לרצועת עזה יכול להיות התקנת תותחי 155 מ"מ במרחק של 15 ק"מ מהגבול, למגן אותם, לפרוס במיגנן הזה, מערכות וולקן או את תותחי הגאטלינג בקליבר 25 מ"מ, שיגנו על התותחים מאש נ"ס, ולאפשר לתותחי ה-155 לפתוח באש ולפגוע בכל מטרה ברצועה בזמן שהיא התגלתה. קרוב לוודאי שהירי הזה יהיה יעיל כמו הפגזה של ח"א והרבה הרבה יותר זול.

המחיר שמדינת ישראל תשלם על פגז טועה אחד שינחת במרכז רחוב ראשי/בית ספר או כפי שקרה/לא קרה בחוף הים הוא עצום!
מעבר לכך, אם לשיטתך יש לפרוס את התותחים 15 ק״מ מהגדר הווה אומר שתתחיל לראות ולחיות עם סוללות ארטילריה שפרוסות בסביבות ערים, קיבוצים ויישובים... סוללות שיתחילו לירות ללא התראה מוקדמת בחצר האחורית שלך ומעל לראשי אזרחים זה דבר בלתי מתקבל על הדעת כלפי אוכלוסיה אזרחית ועדיין לא מעלה בכלל את האפשרות שעקב
טעות יפול פגז בשטח המדינה....
ועל אילו תותחי וולקן או גאטלינג 25 מ״מ מדובר? או שמא יש גם להקים מערך שכזה לטובת העניין?.....
לעניות דעתי, בהקשר של ארטילריה מה שאולי ניתן כן לשקול זה שימוש בפצמר״י 120 מ״מ בעלות הנחייה.... אם כבר...

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

בהחלט התכוונתי לחימוש חכם ולא להפעלה מסיבית של פגזי 155 מ"מ. חימוש שישוגר מארטילריה יהיה עם אותם אחוזי פגיעה כמו של ח"א, במחיר הרבה יותר זול, עם פחות נזק סביבתי, ויהיה זמין הרבה יותר.

כתבת במפורש "לאפשר לתותחי ה-155 לפתוח באש ולפגוע בכל מטרה ברצועה בזמן שהיא התגלתה"...
בכל מקרה, לתקיפות נקודתיות באזורים מיוחדים שמאפשרים תקיפה בחימוש טיפש - קיימת מרגמת "קשת" שיש לה דיוק טוב מאוד וזמן ירי די מהיר.
לכל השאר יש חימוש חכם שאינו קני, דברים שקיימים בעזה.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

הבעיה המרכזית ברצועת עזה היא זמן חיות המטרה הנמוך, והמחיר שמשלמים על טעויות.
אני לא חושב שיש מקום לשימוש בחימוש טיפש בעזה, אלא באזורים מועטים מאוד שמאפשרים זאת, או סוגי חימוש שלא גורמים לנזק היקפי רב.
לדעתי הפתרון היעיל ביותר לעזה הוא מערכות שרואות ויורות, בעלות נזק היקפי נמוך, שקיימות כבר בצה"ל.
בשביל מה להחליף מערכת יעילה בתותחים?

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

לא מצאתי התייחסות למערכת בכלי תקשורת גלויים, אז ככה זה יישאר.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

חיל האוויר הבין שיש מטרות שממוגנות ע"י הגנ"א של האויב ברמה כה מסיבית שסביר להניח שלא יוכל לפגוע בהן ללא הגדלת טווח החמ"מ.

לכן, זו לא רק סוגיה של תחשיבי עלות ביחס לחימוש פשוט או סטטיסטי. חמ"מ לטווח ארוך הוא מאוד יקר אבל הוא מגדיל את מעטפת אפשרויות הפעולה ולכן מהווה מכפיל כוח.

לבזבוז התחמושת אין תקנה, או שמא יש (צריך לזרוק לכלא כמה אנשים).
בצה"ל ככלל ולצערי גם בחת"ם חושבים שצריך להמציא את הגלגל מחדש.
מה שקהלני (כטנקיסט) גילה ב73' , שגם לכמות יש משמעות - ולפעמים כמות הופכת לאיכות, הולכים ושוכחים בצה"ל ובחת"ם.
הסובייטים והנאצים גילו את זה פחות או יותר באותו זמן, (בסביבות שנת 43') כשגילו שלמרות שהטייגר עדיף על ה-T34 , כשבאים מולך כמויות של טנקים, גורלך נחרץ.
הנאצים הבינו זאת שוב כשהתמודדו בנורמנדי עם גדודי שריון אמריקאים, השמידו אחד ולמחרת צץ נוסף.
אני מקוה שאתה מבין שגם מבחינת הישרדות, עדיף כמה כלים טיפשים על פני אחד חכם.

שמונה אנשי צוות?

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

אחד פחות, שלושה יותר (עם האלפא ...)

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

ציטוט:

במקור נכתב על ידי zorg תע"ש עשויה לחבור עם ריינמטאל הגרמנית בשיווק של ה M10917 spark, שדרוג של המערך הקיים שיכלול את התובה הקיימת של ה M109 עם קנה חדש ואת מערכת הטעינה האוטומטית של ה PzH2000 שתוריד את כמות אנשי הצוות משמונה לשלושה-ארבעה בלבד.

למה לא פשוט לרכוש PzH2000? זה התומ"ת הכי טוב בעולם לא? אפילו ליוון יש.

אם זה התומ"ת הטוב בעולם, אז למה בכלל יש תומ"תים אחרים?

או"ם שמום.

זה התומ"ת הכי טוב בעולם!



מצטער, זאת היתה הרמה להנחתה יותר מדי טובה בשביל לפספס...

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

בשלהי שנות ה-60, שודרג מערך הארטילריה בצה"ל למערך מתנייע. השדרוג כלל התקנה של קנים 155 מ"מ על תובות שרמן, שהיו אותה עת בנות כ-20-25 שנים. כן שודרג מערך המרגמות והותקן על זחלמים (120 מ"מ) ותובות שרמן (160 מ"מ). שדרוג השעטנז הזה, הגם שכלל תובות צעירות יחסית (לאלה של היום), הביא לתוצאות הרות אסון. חלק ניכר מהכלים התקלקל תוך כדי תנועה, וחלק אחר לא עמד בעומסי הירי הרציף. המצב הביא לכך שמרגמות ה-160 מ"מ לא יכלו לירות במטען 14. ירי במטען כזה הביא להרס המנוע. השרמנים בני 30 השנה במלחמת יום כיפור הרבו להתקע עקב תקלות של מערכת ההינע, ולא עמדו בעומסי שדה הקרב. התוצאה היתה שמרבית הכלים לא תפקדו חלק מהזמן, וחלקם יצא מכלל פעולה רוב הזמן. הסד"כ הצהלי של החת"מ פעל רוב המלחמה בתפוקה של כ-50 אחוז. כך, שכח האש הצהלי, שגם כך היה נחות, היה רק על הנייר.
ברור, שהמסתייע לא קיבל סיוע אש אמיתי בשדה הקרב, אלא אש מועטה ופזורה שלא היה בה, במרבית המקרים, אפילו להתקרב לצרכים.
נראה, כי המגמה הזאת של שימוש בגרוטאות עתיקות יומין, הפכה למסורת ביחס לחת"ם. הכוונה לעשות שימוש בתובות בנות למעלה מ-40 שנה- שאינן אלא רכבי אספנות- הינו המשך המגמה של שימוש בגרוטאות. בל יתפלא בעתיד איש, אם לא ניתן לספק את כמות האש הנדרשת בשדה הקרב רק משום שחלק ניכר מהכלים יהיה מושבת ברגעי האמת.

.

כל מה שאתה כותב הוא נכון ביותר אבל מי שצריך להחליט לא מבין מה שצריך לעשות. להזכירך הקרב על באסטון במלחמת העולם השנייה הוכרע רק בגלל שהמפקד היה איש ארטילריה שהפעיל אותה נכון וזכה בקרב. אצלנו עד שלא יהיה רמטכ"ל מחיל התותחנים דבר לא יקרה.
משום מה אין למפקדים והמחליטים בצה"ל את ההבנה של הקרב המשולב, לדבר כולם יודעים, לעשות את זה נכון, אף אחד. את האמצעים שיש צריך לחלק נכון אלא שיש לי הרגשה כבר הרבה זמן שמישהו בכוונה מסרס את יכולתו של צה"ל לבצע פעולות קרקעיות, ולכן כל האמצעים מגיעים למערך הגדול של ח"א ולא לחיל היבשה. אני חייב להוסיף שהמארינס האמריקאי נמצא באותו מצב, כל הכסף הולך ל-F-35B והנושא היבשתי מוזנח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 להזכירך הקרב על באסטון במלחמת העולם השנייה הוכרע רק בגלל שהמפקד היה איש ארטילריה שהפעיל אותה נכון וזכה בקרב.

אני אתעלם משאר הדברים המאוד לא מדויקים- אבל יש לך סימוכין להערה המאוד נחרצת והמאוד תמוהה הזאת?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אין לי סימוכין אבל זה מה שאני יודע בנושא זה. הכח שהיה בבאסטון הוא נדמה לי ה-101 אבל המפקד בפועל היה מפקד הארטילריה.

הכוח שהיה בבאסטון אכן היה (בין היתר) ה101. המפקד של הדיוויזיה היה מאקסוול טיילור אבל באותו זמן הוא לא נכח והסגן שלו- מקאפי היה המפקד בפועל שאכן היה בעבר מפקד האגד הארטילרי של ה101.

עם זאת- אין שום קשר בין זה לבין ההכרעה בקרב (שהגיע כמובן בעזרת הארמייה השלישית של פאטון), אין שום קשר בין "רק הפעלה נכונה של אש ארטילרית הכריעה את הקרב" (למיטב זכרוני ההקצאה הארטילרית האמריקאית הייתה דלה מאוד והידלדלה מן הסתם ככל שהמצור התארך.
מעבר לכך- זה קצת תמוה לצאת בהצהרה כ"כ נחרצת ואז להגיד שאין לך סימוכין אבל זה מה שאתה יודע, במיוחד כשזה נגד מה שידוע לכלל.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ברשותך מספר דברים:
המוטסת 101 היתה רק חלק מהסד"כ האמרקאי שלחם בבסטון ולא היחידה היחידה.
הבסיס לתאורית הקרב הגרמנית במתקפת האדנים היתה מתקפת בזק שמבוססת על מהירות והפתעה.
שגרמנים היגעו לבסטון יתרון הפתעה שלהם נשחק, מה גם שאנשי דיויזה 101 היו מלוחמי החי"ר הטובים ביותר של בעלות הברית. ברגע שהם לא נשברו בגל התקפה הראשון והחזקו בעמדותהם לגרמנים היה קשה לרכז כוחות מספיקים כידי לעקור אותם בכוח.
ולכן בסטון כותרה ופיקוד הגרמני קיווה שהם יכנעו בהמשך הקרב. דבר שלא קרה בפועל.
מה גם שלבעלות הברית היתה עליונות אוורית מוחצת בגזרה, מיד שמזג האוויר השתפר הקרב על בסטון הוכרע בעצם. שכן בעלות הברית העברו לבסטון אספקה בכמויות ניכרות וחיל האוויר עשה שמות בכוחות הגרמנים שנעו בשטחים פתוחים.
ההגעה של פאטון והדיויזיה השלישית היתה סוף דבר לקרב על באסטון, אבל הקרב הוכרע לרעת הגרמנים עוד לפני, בזכות יתרון אווירי מוחץ של בעלות הברית ורוח לחימה עלאית של מגיני בסטון.

"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו

מדברים פה הרבה על גודל סד"כ - חיל האוויר, השריון, חיל הרגלים..
משום מה כשמגיעים לתותחנים, מלך שדה הקרב הנפוליוני, אף אחד לא מדבר על האם זה נדרש, האם לא זול וטוב יותר לקנות הרבה מאוד חמ"מ לטווח בינוני שמופעל בידי אדם.
מי אמר שצריך תומ"ת בשדה הקרב החדש?

בואו נדבר על זה.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

יותר טוב - אולי.
יותר זול - בטח לא.

כשמדובר על תותח, היתרון המשמעותי שלו הוא כלכלי.
נוכחות של כוח תותחים בנקודה אסטרטגית מחייב את האוייב לעבור שטח מת כדי לתקוף, וזה אומר שרק תקיפה גדולה ויקרה היא משתלמת, והכוחות (הפגיעים) שלך נתקלים באוייב רק לאחר "ריכוך" ארטילרי זול.
הרבה מדינות (ובראשן ארה"ב) שכחו שהמלחמה היא עסק כלכלי - לאחר תקיפה ראשונית, התוקף צריך להגיע למצב שבו הוא מסב נזק משמעותי לאוייב בעלות נמוכה לעצמו (ומחייב את המותקף להשקעה גדולה כדי לגרום נזק לתוקף). כך שהמותקף יותש, ולא התוקף.

זה דבר שהתותח מאפשר, אבל הנשק המונחה היקר (שמסייע למשל לנטרל את הארטילריה של האויב) לא מאפשר.
כי אם מול כל נושא קלאצ'ניקוב זול, תשלח טיל מונחה - תגיע מאוד מהר לפשיטת רגל.

בנוסף , לארטלרייה יש מגוון עצום של פגזים אם זה תאורה , זרחן מיקוש וכולי .

לא הבנתי את ההגיון שלך..

עדיף נשק זול שלצורך הדוגמא יפגע ב 20% מהמטרות, לעומת נשק יקר שיפגע ב 50% מהמטרות ?

כמה נזק יגרם לך מה30% שלא נפגעו ? אולי הוא יקר מעלות הנשק היקר ? (מספיק אזרח בן 20 מת כדי להוכיח את הטענה.. הריי הוא שווה למדינה לצורך הדוגמא מליון שקלים לאורך החיים שלו + הכסף שהמדינה היתה מרוויחה מכל הילדים שלא יהיו לו וכו' ...)

באמת שלא מבין את ההגיון של נשק זול... הוא טוב רק נגד עמדות מבוצרות היטב.. לדוגמא אם החרמון היה של סוריה, היה אולי עדיף להשתמש בארטילריה זולה כדי ליצור מצור על המוצבים שם לאורך זמן.