(כמובן שמקור התצ"א הוא גוגל ארת') נתתי את הפרשנות של השטח שאני מכיר.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אף אחד?

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

בכול מקרה האזור המדובר נמצא בערך תמונה אחת דרומה לאורך ציר הנפט. (בחצי הדרך נאפח צומת חושניה)

טל

הם לא סגורים אבל אפשר לנסות להתאים את קווי הרכס לסיפור. בטח בכל מה שקשור למפח"ט של 188

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

יוסיפון

סרוק את צומת משתא, הסלוקיה ורכס הצא כיוון

הנה התמונות (לחצו על התמונה להגדלה). קודם כל אזור צומת משתא וצפונה בקרב המיטבי:



ןעכשיו ציר הנפט מנפח ועד לצ. משתא:

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אגב, עבורך סרקתי אזור אחר. נכון שהאימפריה לא שם אבל גם שם שברתי שמירה ועל הבונקר רימונים כתוב (בטח עד היום) "אלעד אסידו, עד מתי נוב' 2"

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

בשעה 21:00 , 6 לאוקטובר לאחר קבלת פקודה מסמח"ט 188 (דוד ישראלי ז"ל). הכיוון דרומה- על ציר הנפט .קילומטר וחצי מצפון לצומת משתא, בסביבות מעביר המים של הזויתן , נתקל הכוח לראשונה בטנקים סוריים.הוא פוגע בחלק מהם, ומצליח ליצור מצב סטאטי, טנק אחד נפגע מכוח צביקה.
בשעה 00:15 לערך חוברת פלוגה א של גדוד 226 מחטיבה 179 בפיקוד המג"ד עפ צביקה באותו איזור - מוביל המים של הזויתן. פקודת החבירה נתנה ע"י קמב"ץ 820 לעוזי מור (מג"ד 226) כשזה הגיע לנפח מפילון.
עם ביצוע החבירה , פוקד עוזי על צביקה לחפות מצד ימין של הצירבעוד הוא יוצא עם הכוח שלו , על הציר, להסתערות לכיוון צומת משתא. תוך פרק זמן קצר מאוד נפגע כל הכוח של פלוגה א מגדוד 226 , למעט 2 כלים שמחלצים נפגעים וחוזרים לנפח . המג"ד נפצע , ואמנון שרון (מ"פ א) נופל בשבי.
בשלב ההסתערות נפגע צביקה מירי כוחותינו , החליף כלי , ושוב נשאר לבד, יוצר קשר עם מח"ט 188 , מבקש ל"נתק מגע" , מקבל אישור ונע על הציר כ 3 קילומטר צפונה עד לעין אל קורה- שם נתקל שוב בטנקים סוריים.
פלוגה ב של גדוד 226 מגיע לנפח בסביבות 2 לפנות בוקר, החבירה בפועל מתבצעת ב 5 בבוקר, הכוח מנהל לחימה יחד מול שטף טנקים סוריים. ב 6 בבוקר (7 לאוקטובר) , לאחר שגירד 6 טנקים בנפח(ככל הנראה טנקים משרידי מכוחות 226) , חובר סמח"ט 188 לצביקה ולכח פלוגה ב של 266 , מקבל פיקוד , ומתחיל לנהל קרב על ציר הנפט- 3 ק"מ מדרום לנפח.
9:30 - בן שוהם נע מנפח וחובר לישראלי , ברגע זה הכוח מונה 16 טנקים , מנהל לחימה מסודרת כלפי דרום , מצליח לעצור את הסורים.
משעה זו , מזהה חטיבה 51 הסורית את כוח מח"ט 188 , פונה לתל עבס , יורדת ממנו לציר הנפט , ובכך היא למעשה מכתרת את הכח .בשעה 14:00 מהאזנה אקראית לקשר , מבין בן שוהם שיש טנקים סוריים מאחוריו , בנפח . הוא מורה למ"פ ב של 266 להמשיך לבלום דרומה, והוא ביחד עם הסמח"ט , צביקה , וכלי נוסף מ 266 - נעים צפונה לכיוון נפח הכוח מתחיל בתנועה שהופכת להתקלות , ופורס משני צידי ציר הנפט לכיוון נפח. בן שוהם לא מודה שממזרח הרכס השולט בידי הסורים , וממערב גם רכסי תל עבס וקדריה נכבשו על ידם.
סביבות 14:20 - טנק הסמח"ט נפגע , ישראלי נהרג.10 דקות לאחר מכך , בירידה מתל עבס לקדריה פוגע צרור סורי בבן שוהם ובני קצין והורגם במקום , הנהג המבוהל ממשיך עו כמה עשרות מטרים , מטפס על בולדר ומתהפך.
באותה שעה צביקה ממשיך צפונה לנפח , משמיד כלים סוריים ממזרח לציר הנפט באזור המחצבה, ונכנס בדהרה לנפח. בנפח הוא מקבל הוראה מקצין האג"ם הפיקודי לחזור לטנק מח"ט 188 , למסור לו מכשיר קשר. צביקה חוזר לציר הנפט , לא מצליח להגיע לטנק המח"ט , חוזר לנפח , ממשיך לעליקה ושם מפונה , ומפסיק להלחם.

תודה רבה שחר. ניסיתי לארגן את התאור שלך על תצלום פסיפס. את השאלות והתוספות שלי לטקסט שלך כתבתי באדום. אם יש תיקונים למיקומים על התצ"א אני אשמח לתקן.

1. שעה 21:00 , 6 לאוקטובר לאחר קבלת פקודה מסמח"ט 188 (דוד ישראלי ז"ל). הכיוון דרומה- על ציר הנפט .
2. קילומטר וחצי מצפון לצומת משתא, בסביבות מעביר המים של הזויתן , נתקל הכוח לראשונה בטנקים סוריים.הוא פוגע בחלק מהם, ומצליח ליצור מצב סטאטי, טנק אחד נפגע מכוח צביקה.בשעה 00:15 לערך חוברת פלוגה א של גדוד 226 מחטיבה 179 בפיקוד המג"ד עם צביקה באותו איזור - מוביל המים של הזויתן. פקודת החבירה נתנה ע"י קמב"ץ 820 לעוזי מור (מג"ד 226) כשזה הגיע לנפח מפילון. עם ביצוע החבירה , פוקד עוזי על צביקה לחפות מצד ימין של הצירבעוד הוא יוצא עם הכוח שלו , על הציר, להסתערות לכיוון צומת משתא.
3. תוך פרק זמן קצר מאוד נפגע כל הכוח של פלוגה א מגדוד 226 , למעט 2 כלים שמחלצים נפגעים וחוזרים לנפח . המג"ד נפצע , ואמנון שרון (מ"פ א) נופל בשבי.בשלב ההסתערות נפגע צביקה מירי כוחותינו , החליף כלי , ושוב נשאר לבד, יוצר קשר עם מח"ט 188 ומבקש ל"נתק מגע".
4. צביקה מקבל את אישור ונע על הציר כ 3 קילומטר צפונה עד לעין אל קורה- שם נתקל שוב בטנקים סוריים.פלוגה ב של גדוד 226 מגיע לנפח בסביבות 2 לפנות בוקר, ומשם נוסעת על ציר הנפט כדי לחבור אל צביקה. החבירה בפועל מתבצעת ב 5 בבוקר, הכוח מנהל לחימה יחד מול שטף טנקים סוריים.
5. ב 6 בבוקר (7 לאוקטובר) , לאחר שגירד 6 טנקים בנפח(ככל הנראה טנקים משרידי מכוחות 226) , חובר סמח"ט 188 לצביקה ולכח פלוגה ב של 266, מקבל פיקוד, ומתחיל לנהל קרב על ציר הנפט- 3 ק"מ מדרום לנפח.9:30 - בן שוהם נע מנפח וחובר לישראלי, ברגע זה הכוח מונה 16 טנקים , מנהל לחימה מסודרת כלפי דרום , מצליח לעצור את הסורים.
6. משעה זו , מזהה חטיבה 51 הסורית את כוח מח"ט 188 , פונה לתל עבס , יורדת ממנו לציר הנפט , ובכך היא למעשה מכתרת את הכח (לא הצלחתי לאתר את תל עבאס. האם זה רכס המטרות עם שתי הכיפות במטווח נפח מצפון מערב לסיפרה 5?).
7. בשעה 14:00 מהאזנה אקראית לקשר , מבין בן שוהם שיש טנקים סוריים מאחוריו , בנפח . הוא מורה למ"פ ב של 266 להמשיך לבלום דרומה, והוא ביחד עם הסמח"ט, צביקה, וכלי נוסף מ 266 - נעים צפונה לכיוון נפח הכוח מתחיל בתנועה שהופכת להתקלות, ופורס משני צידי ציר הנפט לכיוון נפח. בן שוהם לא מודע שממזרח הרכס השולט בידי הסורים, וממערב גם רכסי תל עבס וקדריה נכבשו על ידם. בסביבות 14:20 - טנק הסמח"ט נפגע , ישראלי נהרג.
8. 10 דקות לאחר מכך, בירידה מתל עבס לקדריה פוגע צרור סורי בבן שוהם ובני קצין והורגם במקום, הנהג המבוהל ממשיך עו כמה עשרות מטרים , מטפס על בולדר ומתהפך.
9. באותה שעה צביקה ממשיך צפונה לנפח ומשמיד כלים סוריים ממזרח לציר הנפט באזור המחצבה.צביקה נכנס בדהרה לנפח. בנפח הוא מקבל הוראה מקצין האג"ם הפיקודי לחזור לטנק מח"ט 188 , למסור לו מכשיר קשר. צביקה חוזר לציר הנפט , לא מצליח להגיע לטנק המח"ט , חוזר לנפח , ממשיך לעליקה ושם מפונה , ומפסיק להלחם.

אני מצרף את התצ"א עם השירטוט (זהירות כבד מאד מאד!)

הנה השירטוט מוקטן:

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

:-)

אם ככה אתה כותב תחת לחץ... מה יצא אם תכתוב כשאתה רגוע ויש לך זמן?

השירטוט שלי נכון?

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

מה שסימנת כ 2 זה המעבר של היהודיה. הזויתן הוא שני נחלים צפונה.

תל עבאס הוא לא רכס הקדרייה. תל עבאס נמצא "איפה שהוא" דרום מערבה בערך קילומטר דרום מזרחית לקדרייה.

אני לא בטוח שסנדיאנה הפלוגה היא "סנדיאנה" של 1973. יתכן והם התכוונו לשרידי הכפר הנמצאים דרומית לנחל המשושים (אזור הבננה).

אם מישהו יוכל לסרוק מפה 1.50000 של האזור יהיה קל יותר לזהות את המקומות.

טל

עד כמה שאני יודע חורבות הכפר סינדיאנה היו צמודות לבסיס סינדיאנה. אפשר לראות (בתצ"א הגדול) את שרידי הבסיס ומימינו (מעל הכיתוב שלי) את חורבות הכפר.
אגב, פרט טריוויה מעניין שגם יעזור בזיהוי המקום תל שעף א-סינדין הוא התל שממנו אפשר לראות (שוף) את סינדיאנה.

חשבתי שתל עבאס הוא התל הגבוה מעל שני התילים הנמוכים שמעל נחל קדרייה. כאמור, לא הייתי בטוח. יכול להיות שאתה מתבלבל עם התילים שצמודים לחורבות הכפר רמתניה? (גם הם לא מסתדרים עם המיקום שנתת)

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

בקשר לזויתן אניבטוח שהוא צפונה יותר.
אני חושב שסימנת את תל עבאס על "רכס הAMX" ועד כמה שאני זוכר מדובר בשני מקומות שונים.
אולי אפסיק לבלבל את המוח מזכרון בן יותר מעשור :-) ואחכה למפה נורמלית.

טל

ולחשוב שפעם דיקלמנו דרך לרמפות בעל פה!

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

[QUOTE=Tal53
אם מישהו יוכל לסרוק מפה 1.50000 של האזור יהיה קל יותר לזהות את המקומות.
[/QUOTE]

בטח שיהיה יותר קל לזהות , אבל...
כל רמה"ג ב- 1:50,000 זה "סיפור מההפטרה" !

אני מצרף לך את רמה"ג ב- 1:250,000 .
תסמן עליהן (בקמצנות בבקשה ...) את האיזור שאתה רוצה לקבל ב- 1:50,000 ,
ואשתדל להעלות את התיחומים המבוקשים לכאן ...

A friend in need - is a friend indeed

שחר תודה על הבהרת הסיפור בציר הנפט

רק להשלמתו - האם מכיר את ההתנהלות שמתרחשת במקביל בציר 'פלא' - חושניה - סינדיאנה?
במקביל להגעת מ"פ ב/266 נכנס סמג"ד 266 להבנתי, עם פל' ג ' , לציר שלעיל - הכח נלחם עד להריגתו של הסמג"ד ולמעשה נסוג למחצבה עם 3 טנקים ( אחד מהם בפיקוד ווגמן )
היכן אם בכלל משתלב בסיפור סמג"ד 82 - דני פסח שלהבנתי מגיע עם מח"ט 188?
האם פל'א'/ 82 שביצעה חניון לילה בשלב מסויים על 'קטקומבה' - שיפון יוסיפון משתלבת במהלך הלילה בלחימה במרחב 'פלא'? ( שאלתי את ווגמן - הוא זוכר חבירה בקשר בין הכח של סמג"ד 266 לאלי גבע מ"פ א' , אבל לא מעבר לכך )
מח"ט 188 מגיע לסמח"ט 188 ופל' ב/266 עם טנקים נוספים - האם ידוע לך מקורם? אולי טנקי חטיבה 679 שאך זה צוברת סד"כ?
ושאלת השאלות , למה לעזאזל עוזב אלי גבע את הגזרה לפקודתו של מח"ט 7 ביודעו שחטיבה 51 ואולי אפילו ניצני 91 לוחצים למרחב נפח?
אם כבר אז נלך עד הסוף- האם יודע מהו הכח שמגיע לאזור צנובר ומושמד ע"י גש"פ 181? האם משמר אגפי/קדמי של חטיבה 51/91?
להבהרותיך אודה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי idithho@015 שחר תודה על הבהרת הסיפור בציר הנפט רק להשלמתו - האם מכיר את ההתנהלות שמתרחשת במקביל בציר 'פלא' - חושניה - סינדיאנה? במקביל להגעת מ"פ ב/266 נכנס סמג"ד 266 להבנתי, עם פל' ג ' , לציר שלעיל - הכח נלחם עד להריגתו של הסמג"ד ולמעשה נסוג למחצבה עם 3 טנקים ( אחד מהם בפיקוד ווגמן ) סמג"ד 226 - ברוך לנצנר חבר למג"ד 82 שהיה יחד עם פלוגה א, מגדודו בציר "פלא" היכן אם בכלל משתלב בסיפור סמג"ד 82 - דני פסח שלהבנתי מגיע עם מח"ט 188? סמג"ד 82 חבר לבן שוהם בסביבות מעלה גמלא. סמג"ד 82 הגיע עם כלי בודד. הם המשיכו יחד דרך מחנה ירדן לנפח.בצומת מחנה קרן-נפח עוצר בן שוהם את סמג"ד 82 , ומורה לו "לעקל" כל כלי שמגיע לאזור ולשלוח אותו אליו. אל תתבלבל , בן שוהם "זורק" גם את הקמ"ן שלו בירידה לציר הנפט בנפח ואומר לו לעשות את אותו הדבר האם פל'א'/ 82 שביצעה חניון לילה בשלב מסויים על 'קטקומבה' - שיפון יוסיפון משתלבת במהלך הלילה בלחימה במרחב 'פלא'? ( שאלתי את ווגמן - הוא זוכר חבירה בקשר בין הכח של סמג"ד 266 לאלי גבע מ"פ א' , אבל לא מעבר לכך ) רק מחלקה אחת מפלוגה א נשארת על קטקומבה , לאבטחת אגף. בעוד שאר הפולוגה מבצעת מלא מחדש ליד תל יוסיפון.לאחר ביצוע מלא מחדש נוצרת חבירה עם סמג"ד226 הכוח המשולב נלחם יחד. מח"ט 188 מגיע לסמח"ט 188 ופל' ב/266 עם טנקים נוספים - האם ידוע לך מקורם? אולי טנקי חטיבה 679 שאך זה צוברת סד"כ? שאריות מ226 ושאלת השאלות , למה לעזאזל עוזב אלי גבע את הגזרה לפקודתו של מח"ט 7 ביודעו שחטיבה 51 ואולי אפילו ניצני 91 לוחצים למרחב נפח? אלי בצע מלא מחדש ..לאחריה קיבל פקודה מיאנוש לחזור לחטיבה המקורית. לא היה מי שיצעק מ188 עליו אם כבר אז נלך עד הסוף- האם יודע מהו הכח שמגיע לאזור צנובר ומושמד ע"י גש"פ 181? האם משמר אגפי/קדמי של חטיבה 51/91? כוח קדומני של 51 בצנובר , וחלק אחר מ 51 גם כן קדומני בקצביה. את ההוא בקצביה השמיד כוח מ 679 בפיקוד ניצן יוצר , לאחר תחילת הקרב חובר אליו גדוד 96 מחטיבה 179 להבהרותיך אודה.

האם הם עברו על הרמתניות והגיעו לנפאח/סינדיאנה מדרום מזרח או שהם התקדמו על בסיס ציר הנפט (מצומת משתא צפונה) בלבד?

טל

לחמו החטיבות הסוריות הבאות :

• חטיבה 51 מדיביזיה 9 - ציר תנועה עיקרי : ציר הנפט . חלק מהחטיבה מאגף ממערב דרך תל עבס משם גולש לנפח.
• חטיבה 91 מדיביזיה 1 - ציר תנועה עיקרי - רמתניות ("פלא") .
• חטיבה 46 מדיבזיה 5 - מתל פארס לכיוון צפון מערב.

תל פארס, אפשר לזהות יפה את הצירים הנכנסים מסוריה לתוך רמת הגולן ועוקפים את התל משני צידיו. זהו בעצם המשכו של כביש ג'אסם כודנה (עיירות ברמה הסורית). הכביש מתפצל ממזרח לתל פארס ל"ג'אסם כודנה צפון" (עליו נעה חט' 46 כנ"ל) וג'אסם כודנה דרום.


מהיכן פרצו הכוחות הסוריים שנעו לנפח מציר הנפט והרמתניות? האם מאזור ע'סניה - 110?

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

חטיבה 51 - מדרום למוצב 111 , אגב , מגיעה משם לחושנייה ללא הפרעה..
חטיבה 132 (ממוכנת) - מדרום למוצב 116 , מגיעה לתל סאקי ללא שום הפרעה.
חטיבה 46 - בסביבות מוצב 115 .

חדירת כוחות סורים במוצב 110 זכו ל"טיפול" החטיבה הצפונית (7) , מכוח "טייגר" בפיקוד מאיר זמיר. לאחר שכוח "טייגר" משמיד את חוד הכח הסורי , סב הכוח חזרה לסוריה - חטיבה 43 הסורית , אגב.

ב 7 לחודש בסביבות שעה 14:00 נלחם אלי גבע, מ"פ א של 82 בציר פלא , בערך מצפון למחצבה. בשעה 14:30 הוא מחליט לבצע מלא מחדש , מנסה לקרוא לבן שוהם וישראלי (כבר הרוגים בשעה זו) , ויוצר קשר עם יאנוש שנמצא בסביבות הר בראון , האחרון מאשר לו לנתק מגע ולנוע לצומת וסט.
בתחילת התנועה חוברת לאלי גבע גם פלוגה ב של 82 . 2 הפלוגות (סד"כ 17 טנקים) יורדות ממצבת כוחות צה"ל בגזרת נפח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי idithho@015 מח"ט 188 מגיע לסמח"ט 188 ופל' ב/266 עם טנקים נוספים - האם ידוע לך מקורם? אולי טנקי חטיבה 679 שאך זה צוברת סד"כ?.

ממה שלי ידוע , בן שוהם חבר לכוח על ציר הנפט עם הטנק שלו בלבד.

שמעתי אלפי גירסאות של המיתוס על כוח צביקה כגון: הם נילחמו 72 שעות רצופות, הרסו יותר מ-20 טנקים, הקימו רשת משלהם (תדר בשבילם) וכו' וכו'..... מה הסיפור האמיתי?, האם יש ראיון עם סרן צביקה עצמו?

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

מאמר על סיפור הגבורה של צביקה גרינגולד וסיפורו האישי נמצא בחוברת "שיריון "

מס' 12 מיולי 2001 בעמודים 38 - 41 .

למי שאינו מכיר עדיין, , שיריון " הינו ביטאון עמותת "יד לשיריון." לדעתי האישית הביטאון מעניין מאוד.

( מחיר המנוי 60 ש"ח לשנה ,4 חוברות , טל. 08 9255268 )

ספר מצוין נוסף הינו "בני קשת" של חני זיו ופרופ' יואב גלבר . הפרק על מלחמת יום כיפור בעמודים

294 - 346 .

לאחר שסיימתי ,ראיתי עוד חוברת "שיריון " , המוקדשת כולה למלחמת יום -הכיפורים .

חוברת מס' 19 מאוקטובר 2003. ובמיוחד סיפורו של אמנון שרון על המלחמה בגולן.

עמודים 54- 61. חוברת מעניינת במיוחד .

"עמק הבכא" - משולש חושנייה-תל יוסיפון - נפח .

יש הטוענים שקרבות תחילת מלחמת יוה"כ במשולש חושנייה-תל יוסיפון-נפח , מהוות את קרב עמק הבכא .
כמובן, בלא להמעיט מקרבות גדודי 74 , ו77 .
במשולש נפח נלחם סד"כ של כ דיויזיה משוריינת סורית + גדוד ממוכן נ"ט (לפחות אחד) .
מהצד הישראלי נלחמו רסיסי יחידות מ 4 חטיבות - 188,679,179,7 . הקרבות נמשכו 3 ימים במשולש זה , בסופו הוא הפך לבית קברות למאות טנקים (שימו לב שמדובר בשטח קטן , יחסית) . בשיא הקרב היו באזור 5 מפקדות ישראליות - מפאו"ג 36 , מפח"ט 188 ,מפח"ט 679 , מפח"ט 179 , מפח"ט 820. הדומיננטי היה מפח"ט 188 , עד חיסולו בציר הנפט .

רבותיי , דעתכם ?

אכן אין להפחית מגבורתם של הלוחמים באזור נפח-חושניה והפריפריה. סבורני כי ספרי ההסטוריה גרמו עוול לכוחות אלה שבלמו בשארית הכוח כוחות משתי דיוויזיות עילית סוריות , בלא שעמדו לרשותם קווי הגנה סדורים, ולאחר מכן דחפו אותם לאחור, צעד אחר צעד. דומני שזכותם שווה לזכויותיה של חטיבה 7 במדה שווה, אלא שהם כשלו ביחסי הציבור שלהם.

שחר שלום.

ראשית תודה על השלמת החלקים החסרים בפאזל.
לגבי הלחימה בציר פלא בליל ה- 6-7 עד צהרי ה- 7 מסופקני אם אכן בוצעה לחימה משותפת ע"י פל' א/82 וכח סמג"ד 266 ( אגב 266 ולא 226 שהינו גד' שרמן של חטיבה 11 אשר נלחמה בצפון סיני).
להבנתי החבירה היחידה שבוצעה בוצעה בקשר מבלי שבפועל הפכה לכח לוחם.

לגבי השאלה היכן באמת שוכן עמק הבכא- הרי דעתי כדעתך- עמק הבכא האמיתי משתרע במרחב תל- עבאס- סינדיאנה- המחצבה - דלהמיה בואכה רמתניות . עם כל הכבוד ללחימת גדודים 77 74 וגם 75 ו71 בשלבים מסויימים - עוצמת הכוחות , איכותם ויכולת תנועתם הבלתי מוגבלת של כוחות דיביזיה 1 ו- 9 ובכללם חטיבות 51 91 76 ו58 הופכים את ההישג של חטיבה 679 גדוד 266/179 וכוחות סמח"ט 188 להישג כביר ולדעתי הגדול ביותר בקרבות החזית הסורית במלחמת יום הכיפורים.

אגב פל' ב של גדוד נוטלת חלק בקרבות ה- 8 באוקטובר - מעניין אותי מהם קורות פל' א ופל' ב' בהמשך המערכה...ידוע הוא שפל' א' מצטרפת לקרב בעמק הבכא ב9 באוקטובר אך מה גורל שתי הפלוגות בהמשך? ( ידוע לי בפל' ב' מהווה למעשה בהמשך את הגרעין להקמתו מחדש של גדוד 82 )

אם כבר מדברים על קרבות מופת אזי לא נשכח את לחימתה המופלאה של פל' א/74 ( במקור מגדוד 53) במרחב 109 - הפלוגה משמידה למעשה את גד' השריון של חטיבת חי"ר 52 ולמעשה מנטרלת את החטיבה - ולאחר מכן משמידה גדוד שריון מחטיבה 43 ולמעשה מנטרלת את החטיבה ( גדודה הראשון של חטיבה זו מושמד ע"י פל' ג/77 ( במקור מגדוד 82 ) במרחב 110 בליל ה - 6 באוקטובר.

ממה שלי ידוע, בוצעה חבירה פיזית בין כוח סמג"ד 266 (3 כלים כשירים)לבין מג"ד 82 ופלוגה א שלו. החבירה בוצעה בסינדיאנה(בסביבות 10 בבוקר) . הכוח המאוחד נע דרומה , נתקל בכח סורי (חוד 91) ונלחם יחד. במהלך הקרב נפצע המג"ד והקמב"ץ נהרג והכח לא עומד תחת הלחץ הסורי ומנתק מגע .שוב - גם מהלך זה נעלם מבן שוהם שבמקום לנהל את הלחימה בגזרה, מצטרף לקרב על ציר הנפט(מול חטיבה 51) . בגזרה באותו זמן מתבצעות 2 הבקעות חטיבתיות סוריות לכיוון נפח, של 91 ו 51 .
חוסר האונים בגזרה מורגש בפיקוד, למרות המצאות מספר רב של מפקדות בגזרה-רק בפיקוד מבינים שהסורים הגיעו לנפח, מח"ט 679 מקבל פקודה ישירה מהפיקוד לנטוש את קונייטרה ולחזור לנפח בבהילות. גדוד 93 מ679 שהגיע אקראית לגזרה מתוך כוונה לחבור עם המח"ט בקונייטרה, המג"ד (רן גוטפריד) נקרא בבהילות לחפ"ק בנפח , שם מקבל פקודה אישית מרפול שלא לחבור עם המח"ט בקונייטרה אלא לחבור לכוח 266/82 בציר "פלא" , רפול מעדכן את המג"ד שבן שוהם נמצא בחושנייה (הוא נלחם על חייו בציר הנפט באותו רגע) כשהם יוצאים מהחמ"ל , הם מבחינים בטנקים סוריים, רפול מפנה את המפאו"ג לעלייקה. מג"ד 93 מבין את חומרת המצב, ולא מתחשב בפקודת רפול .ליד המחצבה הוא עולה בפריסה רחבה דרומה לציר פלא , פלוגת שושני פורסת בעמדות ליד העלייה לציר , פלוגת פרלוב פורסת ממזרח למחנה נפח, מרגע זה הגדוד מתחיל לנהל קרב עם טנקי T62 מטווח של עד קילומטר.תחילה, מחוסר אמון, קורא המג"ד לטנקים הסורים בערוץ חירום חש"ן , כאשר מתבררת הדרמה מורה המג"ד לפתוח באש. לאחר זמן , בעצם , מחוסל הגדוד ברובו מאש הסורים , אבל מצליח לבלום את חטיבת 91 הסורית.

מח"ט 679, מפצל את כוחו ל 2 , כוח מוקטן(8 כלים) נע דרך עין זיוון לנפח, כוח המח"ט יחד עם הראל משה(מג"ד 57) המונה 15 כלים נע על ציר "רשת" עד ההצטלבות עם "קטקומבה" ומשם מערבה לתל יוסיפון. הכח בעצם מאגף,ומגיע לעורפה של חטיבה 91 הסורית. הכח פוגע בכ 30 כלים, מתפצל ל 2 שוב- האחד,עם חפ"ק המח"ט ,נע מדרום לתל שיפון ופוגע בסורים המחזיקים באזור המחצבה.הכח השני נע לכיוון דלווה במגמה לחסל את הכוח הסורי שחולש על כביש עין זיוון , נפגע , ונחלץ אחורה לנפח.
לקראת ערב החלה חטיבה 91 (שהקדומני שלה טיפס על אורטל) בנסיגה אחורה, לאחר שקבלה אש מ3 כיוונים - גדוד 93 , כוח המח"ט , וכח "דנון" (סמג"ד 679/57).

קרבות נפח הביאו בסיומן לכיתור כוחות דיויזיה 1 , וכוחות תגבור נוספים סוריים . מהלך זה הביא לנסיגת הסורים חזרה לשטחם , ואת צה"ל לקו הסגול.
השיא העגום(לנו..) היה כאשר טנקים סוריים החלו לטפס על אורטל.


בל נשכח את כוחות המילואים(מן הסתם עיקר העיסוק הינו בחטיבות הסדירות 7,188), 8 שעות לאחר תחילת המלחמה מתייצבת פלוגת מילואים ראשונה בנפח

שחר אם אני מבין נכון אז ההתנהלות היא כדלקמן:

בליל 6-7 נלחמים למעשה כח צביקה ( 2 טנקים) ומג"ד 266 + פל' א' מוקטנת ( 7 טנקים ) במרחב ציר הנפט בואכה צומת משתא - ערוץ הזוויתן בחוד 51 עד לנסיגתם של שרידי הכח לנפח.

בשלב מסויים מגיע כח סמג"ד 266 ( 13- 14 טנקים ) המתפצל לשניים - פל' ב' נכנסת לציר הנפט ונלחמת שוב באותו מרחב ובמקביל סמג"ד 266 נכנס ללחימה בציר פלא - שני הכוחות נלחמים אל מול חטיבה 51 .

כח מג"ד 82 ופל' א אשר נלחמה בצהריים - ערב במרחב פארס צפון- ציר רפיד נווא צפון - למעשה מדלגת למרחב שיפון יוסיפון ומצטרפת ללחימת כח סמג"ד 266 - לדעתי כבר בלילה יש חבירה לפחות בקשר.בצהרי ה- 7 מנתקת פל' א' מגע ונעה למרחב חטיבה 7 ובדרכה מצטרפת אליה פל' ב/82 אשר נלחמה במהלך ה-6 באוקטובר וליל 6-7 במרחס שעף א- סנדין ולמעשה בסביבות 11 כאשר מבין צסנר שהוא מוקף כוחות סורים - מבקש אישור ומדלג למרחב קטקומבה , מבצע מלא מחדש במרחב ונע לאחר מכן צפונה .

סמח"ט 188 מצטרף למעשה בבוקר ה- 7 באוקטובר לכח מ"פ ב' /266 עם מס' כלים ( זהותם? ) ונלחם לבלימת חטיבה 51 - מח"ט 188 מצטרף אף הוא לכח זה.

במקביל ,סמג"ד 82 שחבר קודם לכן למח"ט 188, מצטרף לכח שנלחם אל מול חטיבה 91 שלהבנתי מתחילה בצהריי ה- 7 ללחוץ ע"ב ציר פלא וציר מזרחי יותר לעבר נפח והשיפון בואכה אורטל.
אל מול הכח שלוחץ את הכוחות של פל'א/82 וסמג"ד 266 וסמג"ד 82 מופנה גד' 93 ( 11 טנקים ) ולמעשה בקרב היתקלות מטוחים קצרים ביותר במהלכו מושמד למעשה גדוד 93 המוקטן, נבלמת תנועת הכח המערבי של חטיבה 91 .

האגף המזרחי של 91 אשר הכח הקדומני שלו חוצה את כביש נפח- קונייטרה ומטפס על אורטל ,נפגע למעשה מכוחות 289 ( 6 טנקים - 3 מעמדות בעין זיוון ו3 ע"ב הכביש עד להיפגעות המג"ד רפול שפר) ובעיקר ע"י כוח מח"ט 679 ומג"ד 57 אשר פועלים ממרחב ציר קטקומבה - דלהמיה על אגף הכח הסורי.

הכח של חטיבה 51 הפועל במקביל ממערב לו ע"ב ציר הנפט ותל עבאס - סדנת הרק"מ - נבלם ע"י מח"ט 188 ,סמח"ט 188 , צביקה וטנק נוסף אשר חוזרים ממרחב הלחימה מצפון למשתא לעבר נפח וכן סמג"ד 57- חיים דנון ו- 3 טנקים שעימו המאגפים את נפח מדרום .


אכן מהומה ומבולקה.

האם התיאור שלעיל תואם להבנתך למתרחש במרחב הלחימה הנדון בליל 6-7 עד לערב ה- 7 באוקטובר?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי idithho@015 שחר אם אני מבין נכון אז ההתנהלות היא כדלקמן: בליל 6-7 נלחמים למעשה כח צביקה ( 2 טנקים) ומג"ד 266 + פל' א' מוקטנת ( 7 טנקים ) במרחב ציר הנפט בואכה צומת משתא - ערוץ הזוויתן בחוד 51 עד לנסיגתם של שרידי הכח לנפח. זה מה שקורה גם למיטב הבנתי. הפלוגה מ 266 מבצעת הסתערות לאחר החבירה עם צביקה ,ומושמדת. בשלב מסויים מגיע כח סמג"ד 266 ( 13- 14 טנקים ) המתפצל לשניים - פל' ב' נכנסת לציר הנפט ונלחמת שוב באותו מרחב ובמקביל סמג"ד 266 נכנס ללחימה בציר פלא - שני הכוחות נלחמים אל מול חטיבה 51 . בשעה 0200 מגיע כח הסמג"ד לנפח, פלוגה ב בפיקוד איז'ו ריינבך נשלחת לחבור עם צביקה . הפלוגה השנייה (ג') עם הסמג"ד נשלחת לציר פלא . כח מג"ד 82 ופל' א אשר נלחמה בצהריים - ערב במרחב פארס צפון- ציר רפיד נווא צפון - למעשה מדלגת למרחב שיפון יוסיפון ומצטרפת ללחימת כח סמג"ד 266 - לדעתי כבר בלילה יש חבירה לפחות בקשר.בצהרי ה- 7 מנתקת פל' א' מגע ונעה למרחב חטיבה 7 ובדרכה מצטרפת אליה פל' ב/82 אשר נלחמה במהלך ה-6 באוקטובר וליל 6-7 במרחס שעף א- סנדין ולמעשה בסביבות 11 כאשר מבין צסנר שהוא מוקף כוחות סורים - מבקש אישור ומדלג למרחב קטקומבה , מבצע מלא מחדש במרחב ונע לאחר מכן צפונה . חבירת כוח 82 על "פלא" עם כח סמג"ד 266 מתבצית ב 0300 לערך. סמח"ט 188 מצטרף למעשה בבוקר ה- 7 באוקטובר לכח מ"פ ב' /266 עם מס' כלים ( זהותם? ) ונלחם לבלימת חטיבה 51 - מח"ט 188 מצטרף אף הוא לכח זה. ישראלי מגיע עם 6 כלים "מעוקלים" בנפח. הכלים של 266 .ב 0500 בבוקר. בן שוהם חובר לכח לבדו ב 0930 . במקביל ,סמג"ד 82 שחבר קודם לכן למח"ט 188, מצטרף לכח שנלחם אל מול חטיבה 91 שלהבנתי מתחילה בצהריי ה- 7 ללחוץ ע"ב ציר פלא וציר מזרחי יותר לעבר נפח והשיפון בואכה אורטל. אל מול הכח שלוחץ את הכוחות של פל'א/82 וסמג"ד 266 וסמג"ד 82 מופנה גד' 93 ( 11 טנקים ) ולמעשה בקרב היתקלות מטוחים קצרים ביותר במהלכו מושמד למעשה גדוד 93 המוקטן, נבלמת תנועת הכח המערבי של חטיבה 91 . הנתונים שבידי בהקשר לסמג"ד 82 שונים: סמג"ד 82 , אוסף 3 כלים (מגדוד 57 פלוגה א)בצומת מחנה קרן , ונע לעבר תל עבס במגמה לחבור לבן שוהם על ציר הנפט .כח סמג"ד 82 נתקל שם בכח מחטיבה 51 שאגף ממערב את כוח בן שוהם.לאחר כשעתיים של קרב , סמג"ד 82 דני פסח , ומ"פ א משה וקס נהרגים.2 הטנקים שנותרו חוזרים לנפח. כח הסמג"ד כאמור נלחם בחוד המאגף של 51 , ולא ב91 שמבקיעה על ציר פלא. האגף המזרחי של 91 אשר הכח הקדומני שלו חוצה את כביש נפח- קונייטרה ומטפס על אורטל ,נפגע למעשה מכוחות 289 ( 6 טנקים - 3 מעמדות בעין זיוון ו3 ע"ב הכביש עד להיפגעות המג"ד רפול שפר) ובעיקר ע"י כוח מח"ט 679 ומג"ד 57 אשר פועלים ממרחב ציר קטקומבה - דלהמיה על אגף הכח הסורי. ממה שלי ידוע בדיוק ההיפך , כוח 289 (רק 3 כלים) בעת תנועה על ציר עין זיוון-נפח מקבל אש מכוחות 91 שנמצאים בשיפולי אורטל , נפגעים המג"ד ומ"פ , והמ"מ מחלץ את עצמו.בשעה 2000 מפנה כוח מ57 בפיקוד עמוס בן דוד את נפגעי גדוד 289 .ממה שלי ידוע 57 פוגע בטנקי 91 באורטל. הכח של חטיבה 51 הפועל במקביל ממערב לו ע"ב ציר הנפט ותל עבאס - סדנת הרק"מ - נבלם ע"י מח"ט 188 ,סמח"ט 188 , צביקה וטנק נוסף אשר חוזרים ממרחב הלחימה מצפון למשתא לעבר נפח וכן סמג"ד 57- חיים דנון ו- 3 טנקים שעימו המאגפים את נפח מדרום . אכן מהומה ומבולקה. האם התיאור שלעיל תואם להבנתך למתרחש במרחב הלחימה הנדון בליל 6-7 עד לערב ה- 7 באוקטובר?

"אורי אבנרי לעולם איננו משקר" , סוף ציטוט.
האקדח מהמערכה הראשונה - קישור.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.- קישור
מקור הרשע - עברית / אנגלית (ומישהו ב"פרש" סבור שהשנאה הערבית אלינו נובעת מ"פחד השתלטות")


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
“I believe that forgiving Hisbollah is God's function. The Israeli's job is to arrange the meeting" (שטות רלוונטית שיוחסה בזמנו לשוורצקופף)

נהרג בחרמונית .

"אורי אבנרי לעולם איננו משקר" , סוף ציטוט.
האקדח מהמערכה הראשונה - קישור.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.- קישור
מקור הרשע - עברית / אנגלית (ומישהו ב"פרש" סבור שהשנאה הערבית אלינו נובעת מ"פחד השתלטות")


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
“I believe that forgiving Hisbollah is God's function. The Israeli's job is to arrange the meeting" (שטות רלוונטית שיוחסה בזמנו לשוורצקופף)

הפעם נקודת המבט של חייל האויר על הקרב (מתוך ביטאון חיל האויר גליון 138 -פברואר 84) :























מקווה שזה יעניין אתכם. (אני מאמין שאם מסתכלים בתצ"אות המקוריות באמת רואים משהו אני לא ראיתי כלום ממה שכתבו מתחתם )

שלצערי אין לי מה לתרום לו מלבד שלוש שאלות שאני מפנה אל שני המומחים:
1) ניכר שמה שכתבתם כאן ובאשכולות אחרים מתבסס על ידע מעמיק על מלחמת יוה"כ, שנובע ממחקר רציני. מה המקורות שלכם מלבד ראיונות והאם עבודתכם אמורה להתפרסם בצורה כלשהי (או שכבר התפרסמה)? לא הייתי מתנגד לקרוא משהו מסודר מפרי עטכם.
2) כיצד אתם מעריכים את איכותו של הכוח הסורי שהזכרתם? תוכלו לפרט מעט לגבי סד"כ מסגרות וסוג הציוד העיקרי (טנקים, נגמ"שים)?
3) בהמשך להודעה של דורון: המימד האוירי נעדר לחלוטין מהדיון שלכם. כיצד אתם מעריכים את תרומת ח"א למאמץ הבלימה בגזרות בהן אתם עוסקים, כולל אותה שמיניה ב-9 באוקטובר?

לדעתי התייחסות אל שאלות 2-3 תסייע למי שלא מומחים להכניס את הדיון החשוב שלכם למסגרת מקיפה יותר.

של הקרב בנפח (6/7 לאוקטובר) היה בדרום הרמה, בסביבות ציר המפלים - גמלא.
למיטב ידיעתי באותן שעות קשות (ליל ה 6 לחודש עד ערב ה7 לחודש) לא היה סיוע אוירי ליחידות 179 679 188 . גם בגלל הברדק .. פשוט לא ידעו מי נמצא איפה.

חטיבה 91 - טנקי T62
חטיבה 51 - טנקי T55
חטיבה 46 - ככל הנראה טנקי T55
גדוד נ"ט מחטיבה ממוכנת 132 - טילי סאגר , שריוניות נ"ט BRDM2 .
במרחב הונחת גם כוח קומנדו שחוסל ע"י סיירת מטכ"ל וגולני.

יש להביע תודה לחברי הפורום ובמיוחד לשחר על הסקירה הנאה אודות הקרבות בריבוע השטח שבין נפח -דלווה-תל עבס וסינדיאנה. במרחב מצומצם זה נערך אחד מקרבות השריון היותר מכריעים במלחמת יום הכיפורים.קרב, המגיע בעצמתו ובמשקלו הסגולי לקרב הבלימה של חטיבה 7 וקרב ההבקעה של חטיבה 14 באזור הצליחה. משום מה נעלם קרב זה ברובו (פרט לפרשת צביקה) מן האתוס הלאומי ופרט למעורבים וכמה משוגעים לדבר, איש לא יודע עליו. לאחרונה, בשנת 2003, התפרסם מאמרו של יהודה וגמן "כאוס בנפח" בספר "מלחמה היום, בעריכת חגי גולן ושאול שי,ובו ניתוח שלביו המוקדמים של הקרב.
כמו כן התפרסם ספרו של אורי אור "אלה האחים שלי" ובו פירוט מהלכי חטיבה 679.

כאשר מאזכרים את מהלכי ההכרעה במלחמת יום הכיפורים מן הראוי שתאוזכר מערכה זאת , אשר יוחדה בהפעלה של כוחות קטנים ביותר, אשר הגיעו טיפין-טיפין לאזור המגע, כנגד אחד מאגרופי השריון החזקים שהופעלו אי פעם בהסטוריה של קרבות השריון. גבורת הלוחמים הבודדים, ניצול תוואי שטח שולטים ופיקוד יעיל וזהיר בעיקר של המח"ט אורי אור, הביא להדיפת אחד המאמצים העיקריים של הצבא הסורי, אל מעבר לקו הסגול.

תוך כדי ניהול מערכה זו מצא המח"ט אף דרך לשלוח כח לעזרת פלס"ר 7, אשר ספג מכה אנושה על שיפולי החרמונית.

אורי אור, שברגע המכריע- הוא פיצל את כוחותיו ונע בתחכום רב מקונייטרה לנפח דרך עורף הסורים, ומנע את שבירת הקו בנפח. שכן , הוא הגיע ברגע הקריטי מכל- גדוד 93 לא היה מחזיק מעמד לאורך זמן רב, סביר להניח שהגזרה הייתה מתמוטטת , חטיבה 91 מנצלת הצלחה לכיוון גשר בנות יעקב- בית המכס.

עוולות רבות נעשו בגזרה, מהוויכוח בין רפול ויאנוש על תגבור 188 בגדוד מחטיבה 7 (בסוף לא בוצע בגלל עקשנותו של יאנוש), דרך אוזלת היד המשוועת של מפקדת אוגדה 36 , הבלבול הרב שנבע מריבוי מפקדות על תא שטח קטן יחסית , המפקד הדומיננטי בשטח (בן שוהם ז"ל) שמתרכז בהבקעה אחת ולא מנהל את הגזרה בראיה מערכתית , בעצומו של הקרב שולף יאנוש 2 פלוגות ומעבירם לגזרה הצפונית הרגועה יחסית , יחידות שפוצלו לטנקים בודדים כדי לסתום פרצות וקבלו מכה אנושה מאגרוף הפלדה הסורי .

היה לנו מזל רב .. ביחוד בגזרה הדרומית של הרמה, הכוחות הסורים(דיויזיה 5) עשו לנו טובה ועצרו כדי להחליף כוחות.

כוחות מפח"ט 188 , וגדודי 266/179 93/679 הם אלו שבלמו והשהו כדיויזיה סורית במרחב נפח בשלב הראשון (עד 7 בחודש בצהריים) , לאחר מכן הצטרפו שאר יחידות 179 (שרסקו את חטיבה 46 דרומה יותר) 679 , וכוחות חטיבה 9 שפתחו בתנועת מלקחיים והסיגו אט אט את הסורים לקו הסגול.

ראוי לציון המחיר היקר והכבד ששלמו כוחות מפח"ט 188 וגדודי 266/179 93/679 , בזכותם ציר חושנייה- בנות יעקב היה חסום.

שחר, תודה על התייחסותך לשאלותי. אני חייב לומר שהשארת אותי עם טעם לעוד, בין השאר בגלל שהניתוחים שהכנסת פה ושם נראים לי חדשניים - לפחות במחקר הגלוי.
הרשה לי להקשות בנושא הסיוע האוירי - נושא המוכר לי קצת יותר. מספר נרטיבים של ח"א (בעיקר ספרי טייסות וחוברות מו"ק, אבל גם מחקר או שניים של ענף היסטוריה) טוענים או רומזים כי הסיוע האוירי ב-7-9 באוקטובר תרם תרומה מכרעת לבלימת השריון הסורי. הרושם שלי מעיון במקורות שונים הוא שאחרי כשלון "דוגמן 5" רוב הגיחות של ח"א בגזרה היו גיחות אמנעה מפוזרות וכמעט שלא בוצעו גיחות סיוע קרוב בהכוונת בקרים קדמיים למיניהם. כמו כן, עולה החשד כי גם הגיחות שיצאו לפועל לא היו אפקטיביות, בעיקר בגלל הצורך של הטייסים להתרכז בהתמודדות עם איומים מהקרקע ובגלל הצורך להשתמש בטכניקות הטלה פחות מדוייקות.
האם באותן יחידות שריון שולבו בקרים קדמיים והאם הם כיוונו גיחות סיוע קרוב בפרק הזמן בו אתה עוסק? עד כמה היתה התקפת הקורנסים על תל פארס אכן אפקטיבית מנקודת המבט של יחידות השריון בגזרה? שוב מדובר בנכס צאן ברזל של מו"ק בח"א, אבל שמעתי פה ושם רמזים שהסורים נשברו עוד לפני התקיפה.
לא אתה ולא הכותב idithho@015 השבתם על שאלתי לגבי המקורות ופרסומים. אם תרצו תוכלו לענות גם בפרטי. אני גם מפציר בכם להפוך את רסיסי המידע החשובים שלכם לסקירה מסודרת, גם אם כבר פרסמתם את הדברים במקומות אחרים. החשיבות ההסטורית של אותו קרב שריון ברמה זועקת לכך.
אני שב ומודה לכם ולמשתתפים האחרים על הדיון המשובח.

השהתה במקצת את התקדמותם.
אבל , לנוכח נושא האשכול, כוונתי את תשובותיי למרחב נפח . במרחב זה חיל האויר לא תרם מהומה לעצירת דיויזיה 1 הסורית. ניתן בהחלט לומר כאן בפה מלא שכל העבודה היא של השריון הישראלי, סדיר ומילואים. אומנם במחיר דמים נורא.
תרומתו של חיל האויר - בהשהיה(לא שבירה) של ההתקדמות הסורית בסביבות ציר המפלים בגזרה הדרומית של הרמה החל מסביבות 7 בבוקר של ה7 לחודש , עד לסביבות השעה 11:00 .
אם לא הייתי ברור אז חוזר , חיל האויר לא תרם משמעותית בגזרת נפח.בטח שלא בליל ה 6/7 לחודש וגם לא בקטסטרופה של צהרי ה 7 לחודש .

בקשר לניתוחים , שום דבר לא חדש. פשוט מסיטים קצת את הזרקורים מחטיבה 7 לשאר היחידות שלחמו(תרתי משמע) .

מקווה מאוד שבמור"קים של חיל האויר בנושא קרבות הבלימה בנפח יש רק את סיפורי יחידות השריון , ולא טייסות.. אם לא כך - סילוף ההיסטוריה.

שים לב שתקיפת שמיניית הפנטומים בתל פארס מבוצעת קרוב לפריצה למובלעת הסורית , בזמן זה אוגדה 146 (עתודת מטכ"ל) לוחמת במרחב , הרמה מחולקת לגזרות אוגדתיות (3 אוגדות). המצב טוב מלאין שיעור מאשר בליל 6/7 לחודש .. או צהרי יום ה 7 לחודש.

אני רוצה להצטרף ל"טעם של עוד" כמו שכתבת ולבקש משני המומחים שיספרו לנו על הקרב במוצב תל סאקי .

מתוך פרק (קליל) העוסק ביחידות המובחרות בצה"ל בסדרה WEAPONOLOGY (כן כן עוד סדרה העוסקת בנק"ל מסביב לעולם) של ה MILITARY CHANNEL האמריקני, שמקצת הפקותיו משודרות אצלנו בערוץ ההיסטוריה ובערוץ דיסקוברי. רוב הפרק עוסק בנק"ל (עוזי, תבור וכו') ועל כן אביא את הדברים באשכולות המתאימים. הסיפור מובא בחלק השני.



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

http://www.gvura.org/?l=he&a=4011

כמו כן (שחר ואחרים) שימו לב שבין היתר הוא מציין במפורש תקיפה אווירית אפקטיבית של ח"א על שיריון סורי בגזרת נפח ועוד ב 7 לאוקטובר. כמו כן שימו לב שהוא לא הספיק להרחיק אלא 3-4 ק"מ בערוץ הזוויתן לפני שנתקל בחוד הסורי- עד כדי כך העמיקו אל תוך הרמה מבלי שנתקלו כמעט בהתנגדות צה"לית.

הכח הסורי לא שותק ולא נחלש, עובדה שלאחר התקיפה עדיין נפגעו כלים מהפלוגה של 226 .

לינק מתוקן

תחל שנה וברכותיה.

שני ספרים שאינם מתיימרים להוות משום מחקר. רכשתי את שניהם (יחד עם ספרו של גורדון וכן "מוסקווה").
הספר "הסורים על הגדרות" כולל פרטים רבים, במיוחד על סד"כ עדכני בכל אחד משלבי הלחימה בפצ"ן, אשר יש בהם מענה על שאלות רבות שנשאלו באתר, וכן פירוט כרונולוגי של מהלכי הלחימה, לרבות מספר אירועי לחימה אשר היו עלומים עד כה, כגון פעילתה של יחידה 269 בקרב החרמון, פעולותיה של אוגדה 146 מעבר לקו הסגול בגזרה הדרומית, והעובדה כי צה"ל הצליח לבלום את הסורים בגזרה הדרומית והמרכזית עוד בטרם עלתה אוגדה 146 לצפון, וזאת באמצעות פיצול גדודי חטיבה 179 וגדוד 39/188 כבסיס לכוחות הבולמים בעצמה חטיבתית בכל אחד משלושת הצירים בגזרה הדרומית: כח שכלל את גדור 96 וגדס"ר, בפיקוד מחט 179 בגזרת ציר "כביש" (קצביה"): גדוד 39 וחטיבה 4 בציר גמלא, וגדוד 278 בצירוף לחטיבה 9 במיצר אליעל. כל אלה יצרו בסיס מוצק. בעצמה אוגדתית מופחתת, אשר היה לו די כוחות כדי לבלום את הסורים. בגזרת נפח נסגרה התיבה ע"י חטיבה 679 , אשר הגיעה בדקה ה-91, לאחר מעשהו הבלתי אחראי של מחט 7, אשר "משך " אליו את שתי הפלוגות השלמות יחסית של גדוד 82, אשר נלקח מחטיבה 7 לטובת 188. מעשהו זה של יאנוש פתח בפני הסורים את השער לעורף חטיבה 7, באיזור סינדיאנה-נפח-דלווה, וכמעט המיט אסון. יש לציין כי בגזרת ציר נפח-גשר בנות יעקב (ציר יבשה), הוקם מגנן ערפי שכלל את גש"פ 181 וגדוד הנ"ט של חטיבה 820. טוב שאלה לא נאלצו להתמודד עם 3 חטיבות הטנקים של דיויזיות 3 ו-1 הסוריות שפרצו בגזרה. אני מסופק אם השרמנים של הגש"פ היו מסוגלים לחדור את הT62 הסוריים.

.

חלקה של חטיבה 205 מוזכר גם מוזכר. גדוד 39 לחם במסגרת חטיבה 4. את גדוד 95 איני מזהה. היה גדוד 94 בחטיבה 205 וגדוד 96 בחטיבה 179. חטיבה 205 כללה גם , בשלבים מסויימים, את הגדס"ר של אוגדה 146- גד 288.

.

גם הוא שייך לחטיבה 4.

אכן אתה צודק. מדובר בגדוד הטנקים של החטיבה הממוכנת. לצערי, לא שמתי לב שיש גדוד שרמנים שנשא מספור שאינו אופייני לשרמנים, אלא דווקא לשוטים. הגדוד נלחם לצד גדוד 39 בציר גמלא. שני הגדודים היוו את גדודי הטנקים של חטיבה 4, בעוד גדודי החרמ"ש שלה, כמו גם אלה של חטיבה 9 נותרו בעורף.

.

גדוד 39(שוט קל, במקור של 188 שגוייס והיה מוכן לפעולה בעצם לאחר ש188 הפכה לכוח פלוגתי מוגבר) צורף אליה לאחר יציאתה מגשר אריק לגמלא. בהמשך הלחימה צורף אליה גדוד שוט מטאור נוסף מחטיבה 205 וחטיבה זו (4) היוותה את חוד אוגדת 146 בהדיפת הסורים לעבר תל פארס ומעבר לגבול. בפריצה למובלעת צורף אליה גדוד שוט נוסף, וגדוד השרמנים הועבר לחטיבה 9 ובכך היוותה חטיבה 4 למעשה חטיבת שוט מלאה.
בענייני גדודי החרמ"ש, לדעתי הם כן היו בסביבת קו הטנקים, מה גם שלפחות 2 מג"די חרמ"ש נהרגו בלחימה, לא יודע מאילו חטיבות.

נראה לי שאתה עושה כאן סלט. מה דעתך להשקיע 89 ש"ח ולקבל תשובות לכל שאלותיך. חטיבה 4 לא השתתפה בקרבות במובלעת, אלא מקבילתה- חטיבה 9. חטיבה 4 נותרה בגזרה הדרומית יחד עם חטיבה 670 של אוגדה 146. אגב, חטיבה זאת היתה אך ורק בהרכב 2 גדודי חרמ"ש, אשר נטלו חלק בלחימה, כולל נסיון ההבקעה הכושל באזור כודנה וציידה. בשלב מסויים צורף אליה הגש"פ והיא חזרה להיות חטיבה ממוכנת, אשר החזיקה בשלבי הסיום של המלחמה את הקו, בחיפוי מאחור של חטיבה 4. ידוע לי על מגד חרמ"ש אחד, משה אגוזי ז"ל שנהרג באום בוטנה.

.

למרות שגדוד 39 שכן היה משוייך לחטיבה 4 נטל חלק, המג"ד שלו יואב וספי נהרג בציר "פלג" שהוא מעבר לגבול.
ציינתי שבעת התחלת הפריצה למובלעת, החטיבה קבלה גדוד שוט נוסף..

כמו כן, לא שאלתי שום שאלה.

אם הייתה חוסר הבנה, קבל נא את סליחתי.רק למען הסר ספקות, הפריצה למובלעת כללה את אוגדות 36 ו-210. אוגדה 146 ביצעה, באופן נפרד מן הפריצה, שורת פעולות מקומיות נגד קו המגע הסורי, רובן נכשלו, בחלקן הושגה התקדמות ונתפסו מאחזים, אולם הכוחות הוסגו לאחור. אני לא ראיתי בספר שחטיבה 4 קיבלה גדוד שוטים נוסף, אולם הכל יכול להיות, אם כי בסבירות נמוכה. כדאי לך לרכוש את הספר, כי יש בו מענה על שאלות שנשאלו בפורום הזה בעבר ונותרו עד כה חסרות מענה, כגון סוגיית גדודי הארטילריה הנגררים (גמ"כ ו155 נגרר), ואפילו העובדה כי חטיבה 179 ירדה מצריימה בימי הלחימה האחרונים.

.

בעניין אוגדה 146, ב17 לחודש היא זו שהחליפה את אוגדה 210 במובלעת, והיא זו שבלמה ב 19 לחודש את התקפת הנגד הסורית-ירדנית-עיראקית. גם אוגדה 146 הורדה כמעט בשלמותה לסיני לאחר הפסקת האש.

אחד הדברים המאפיינים את מהלכי המלחמה בצפון הינה ניידות יחידות משנה, החל מרמת החטיבה ומטה ועד חילופי אוגדות, שמקורם בעיקר בשחיקה הגדולה של היחידות, והתאמת הסד"כ לצרכים המשתנים בשדה הקרב, על כן, כאשר אנו דנים במבנה המסגרות הלוחמות , צריך ראשית לשאול, באיזה יום, ולעיתים, באיזו שעה?
סבורני כי שיטה זו של טשטוש בין המסגרות, בניה ופירוק, העברת ציוד מיחידה ליחידה, שהביא להשבתת מסגרות שלמות, או פגיעה אנושה בכושרן של אחרות, טעונים ליבון ודיון באשכול נפרד ואולי אפילו בפורום אחר.

.

האם הוא עצמו כפי שמופיע על הכריכה ?
נראה קצת מוזר כפי שזה מנוסח באותיות האדומות

בכל מקרה, האם שחר צריך לתקן את מה שכתוב בספר או שהעבודות מסתדרות ?

על אילו פלוגות ובאילו גדודים של 179 ו 679 בהתאמה פקדו המ"פים דאז יהודה וגמן ורמי בן-זאב?
מתנצל מראש על איכות הסריקה הלא משהו

למי שתהה מהיכן הגיע המושג הזה, מה בדיוק היה פרויקט ה TAP LINE ומדוע עבר דווקא ברמה"ג, פרטים נוספים בסרט דוקומנטרי משנת 1950 בהפקת ארמקו (בעלת זכיונות הנפט, ש 30 שנים מאוחר יותר תרכש במלואה על ידי הסעודים) ובכטל (הקבלן המבצע, תאגיד ענק הקיים עד היום). ראשיתו של הפרויקט בתנופת הבנייה מחדש שאחרי חורבן מלחמת העולם השנייה, הנפט מהמפרץ נדרש בכמויות כדי לשקם ולהניע מחדש את הכלכלה האירופאית ההרוסה. הובלתו במיכליות דרך תעלת סואץ (הפרטית דאז) היה סיפור ארוך ויקר ועל כן יצאה ארמקו (בשיתוף עם חברות נוספות) למבצע הנחת צינור אדיר משדות הנפט המתפתחים של צפון מזרח סעודיה, דרך ירדן ועד לנמל חיפה בשטח המנדט הבריטי בפלשתינה. אפעס הקמת מדינת ישראל שיבשה את התכנית והצריכה ניתוב מחדש של הצינור דרך רמה"ג הסורית, חציית הליטאני למרגלות הבופור ומשם עד לתחנה הסופית בסמוך לשפך הזהרני מדרום לצידון, שם הוקמה חוות מיכלים אדירת מימדים, תחנת כוח ומתקנים שונים לדחיקת הנפט אל מיכליות העוגנות ק"מ מהחוף.

הסרט מלווה את תהליך התכנון, ההערכות הלוגיסטית האדירה והבנייה בפועל, שארך 3 שנים והתעכב בגלל מלחמת העצמאות והקרבות למרגלות הגולן ובלבנון, שהביאו להפסקתן הזמנית של עבודות הנחת הצינור שם. בתום הפרויקט בדצמבר 1950 היה ה TAP LINE בן ה 1200 ק"מ לצינור הנפט הגדול והארוך בעולם והביקוש האדיר הביא לשדרוגו מקיבולת של 300K חביות נפט ביום לחצי מיליון ומעלה, בעיקר באמצעות בניית תחנות שאיבה לאורכו שהאיצו את קצב זרימת הנפט. גם חוות המיכלים בזהרני שודרגה במהלך שנות ה-50 וה-60 עד שבשיאה הכילה כמעט 5 מיליון חביות נפט. שימו לב למצודת הבופורט 30 שנה לפני "שהתפרסמה" ולמתקנים הגדולים בצידון, שחרבו במלחמת האזרחים. למרבה האירוניה כיבוש רמה"ג בידי ישראל (לצד סגירת תעלת סואץ) ב 1967 לא הביא לסגירת הצינור. מלחמת יוה"כ ואמברגו הנפט הערבי של 1973 צמצמו את הזרימה ומלחמת האזרחים הלבנון הביאה לסגירתו הסופית של הטרמינל בזהרני ב 1976. הצינור המשיך לעבוד במקטע הסעודי-ירדני אך ב 1990 הופסקה הזרמת הנפט לירדן בשל תמיכתו האיוולת של המלך חוסיין בפלישתו של סאדם חוסיין לכווית באותה השנה. ב 22 השנים האחרונות עומד הצינור כאבן שאין לה הופכין.

מידע נוסף על הטרמינל הלבנוני
http://almashriq.hiof.no/lebanon/30.../tapline/sidon/

דף הויקיפדיה
http://en.wikipedia.org/wiki/Trans-Arabian_Pipeline

הסרט עצמו - OIL ACROSS ARABIA


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

שימו לב ל BTR המלווה את חוליית התיקון ולתמונה של מחנה נפח ממרומי תחנת מגוף

צלקות שעל פניו והכאבים התכופים בגופו לא הצליחו לשבור את רוחו של יצחק דרקסלר בן ה-62. בראיון מיוחד חוזר השריונר החרדי אל הפגיעה הישירה שספג הטנק שלו ("נשרפתי כולי, הבגדים התפוררו"), אל תהליך השיקום הקשה ("לא הייתי יוצא מהבית"), ואל תחושת הגאווה שממלאת אותו עד היום כשהוא נזכר איך היה שב במדים לבני ברק ומתקבל בכבוד

http://www.nrg.co.il/online/54/ART2...4&cat=870&loc=3

אחד המיתוסים הגדולים של מלחמת יום הכיפורים הוא סיפורו של "כוח צביקה" ברמת הגולן - טנק אחד בודד שלחם נגד 60 טנקים סורים. האם הסיפור הומצא או נופח? יותר מ-40 שנה אחרי, הגרסאות מתגלות

http://www.mako.co.il/news-military...htm?Partner=rss

NZSAS

אבירם כותב שם כי "כח צביקה" נע בציר הנפט וירה לעבר הסורים אבל בגלל תנאי המרחק והחשיכה לא פגע ביותר מדי כלים. עיקר ההשפעה שלו הייתה מוראלית-נוכחות בקו שהגבירה זהירות אצל הסורים והגבירה אופטימיות אצל הכוחות הישראלים שהוטעו מדיווחי הקשר לחשוב שיש כח טנקים ישראלי משמעותי בשטח.
צביקה גרינוולד עצמו הוא גיבור מעצם זה שהוא נפגע מספר פעמים, החליף טנקים והוסיף להלחם למרות הפציעות והתשישות. זה דורש אומץ רב וכוחות על אנושיים. על זה הגיע לו צל"ש. אולי לא עיטור גבורה ואולי לא מעמד של מיתוס מכונן, אבל הוא ראוי בהחלט להערכה מרובה.

בכלל כל הכתבה הזו נראית כמו עוד כתבה שבאה לעולם כדי למלא זמן מסך ולתפוס קצת רייטינג על הדרך. מעולם לא שמעתי או קראתי עד עכשיו שצביקה גרינגולד טען שהוא השמיד 60 טנקים.

NZSAS

הכתבה ב"אולפן שישי" היתה מגמתית ומניפולטיבית. ייתכן וקיימת עדיפות טלוויזיונית לכתבה דרמטית על פני תחקיר ראוי, אינני מומחה לתקשורת המונים. אך מי שתר אחר האמת ההיסטורית, לא כדאי לו להסתמך על כתבה זו.

מגמתית ומניפולטיבית זה בלשון המעטה, אני הייתי הולך על נבזית ומרושעת.
זה מדהים אותי כל פעם מחדש איך צה"ל נופל בפח הזה של עיתונאים פעם אחר פעם.
כל הכתבה וכל המרואיינים דיברו על מה לא, אבל אף אחד (למעט רוני דניאל) לא דיבר על מה כן.

זה לא משנה אם הוא חיסל 60 או 6 טנקים, הוא היה שם, נילחם, פגע, ניפגע בעצמו ובסופו של יום מאד ארוך הוא וחבריו הורידו לסורים את רוח הלחימה ומצד שני עודדו את שאר הכוחות שלנו בשעה שהרבה טנקים ואנשים ניפגעו, אלה עובדות היסטוריות - על זה מגיע לו ולחבריו כל מה שקיבלו וגם יותר.

יאללה עורך דין טוב ותביעה על הוצאת דיבה לפי חוק איסור לשון הרע.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

הנושא, כפי שניתן לראות בשרשור הזה ובמקומות נוספים בפורום ומחוצה לו - לא חדש. מיד כשחזרו השבויים מסוריה כבר דובר על כך (כפי שגם סיפר אמנון שרון בכתבה).

כל, אבל כל, מי שהיה באותם לילות שם - יצא שרוט במידה כזו או אחרת.

הנושא הוא לא צביקה גרינגולד והאם הוא זכאי או לא זכאי להערכה על גבורתו (לדעתי - בוודאי שזכאי, כמו רבים אחרים שהיו שם וזכאים גם הם). הכתבה לא צצה במוחו הקודח של כתב ערוץ 2. בעיני שריונאים רבים, מה שקרה במלחמה ההיא ברמת הגולן (וגם בסיני) עדיין לא נחקר כראוי. אין הרבה מלחמות ש-40 שנה לאחר שהסתיימו אנשים מרגישים צורך (וחובה) לספר את סיפורם (ראו "על הבלימה" כדוגמא אחת מיני רבות).

נראה כי הטראומה שעברו לוחמים אמיצים אלה ואשר גרמה להם, כל אחד מסיבותיו הוא, לנצור את סיפורו 20/30/40 שנה, תגרום לסיפורים כאלה לצוץ שוב ושוב מידי פעם.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

ציטוט:

הנושא הוא לא צביקה גרינגולד והאם הוא זכאי או לא זכאי להערכה על גבורתו (לדעתי - בוודאי שזכאי, כמו רבים אחרים שהיו שם וזכאים גם הם). הכתבה לא צצה במוחו הקודח של כתב ערוץ 2. בעיני שריונאים רבים, מה שקרה במלחמה ההיא ברמת הגולן (וגם בסיני) עדיין לא נחקר כראוי. אין הרבה מלחמות ש-40 שנה לאחר שהסתיימו אנשים מרגישים צורך (וחובה) לספר את סיפורם (ראו "על הבלימה" כדוגמא אחת מיני רבות).

All true and not only tankers. There is the artillery discussion too (example), and the men at the front posts.
They are all related.
The 6-7 /oct desreves a lot more discussion.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

הכתבה והדיון המחודש בנושא מזכירים לי את הקרבות שאחרי המלחמה על הקרדיט ועל סיפורי הגבורה בין ותיקי חטיבה 188 מול ותיקי חטיבה 7.
לדעתי עדיין יש לוחמים ומפקדים משתי החטיבות שלא ממש מכירים בסיפורי הגבורה של העמיתים שלהם (בלשון המעטה).
בכל אופן, העניין הוא לא כמה טנקים השמיד אלא הסיפור כולו. לי ברור שקיבל את העיטור ושהסיפור הפך למיתוס בזכות ולא בחסד, בטוח יותר מצל"שים שמחולקים במלחמות ובמבצעים האחרונים לפי משקל.

בינתיים הוא עשה את זה רע מאוד עם הטענה ל"אנטישמיות" נגדו בערוץ 2. מקווה שיתעשת ויביא עדויות תומכות במקום האשמות הזויות כאלו

באתר חיל השריון הוא אומר "

ציטוט:

להגיד לך כי השמדתי 10 או 20 טנקים או מספר אחר אינני יודע. המלחמה שלי הייתה הלילה הזה והיום שלמחרת. בוודאות בתוך מחנה נפח, בהסתערות אחר-כך, פגעתי בשלושה או ארבעה טנקים לפחות, ובוודאות במשך היום (יום א' 7 באוקטובר) בקרב שריון בשריון שבו השתתפתי השגתי משהו כמו עשר מטרות".

גם בציטוט של נימוקי ועדת האות, המופיע באתר הגבורה של חברנו עופר אין מספרים.

בשני הלקסיקונים של הבר/שיף - "בטחון ישראל" ו-"מלחמת יום הכיפורים" גם אין התחייבות על מספרים. מצרף כאן את הקטע מתוך לקסיקון מלחמת יום הכיפורים

כאן יִרְוֶה לוֹ מִשֶּׁפַע וָאֹשֶׁר בֶּן-עֲרָב, בֶּן-נַצֶּרֶת וּבְנִי (ז. ז'בוטינסקי, 1930)

כדאי לקרוא את אשר כתב אבירם ברקאי במעריב
אם תלחצו על הקישור שלעיל תקבלו את דעתו של מי שחקר יותר מכולם את הקרבות האלה.
אין לי אלא להסכים עימו.
ואוסיף:
צר לי על יאיר נפשי, שנתפס על ידי כאחד מאותם גיבורים שבזכותם הוכרע הקרב ברמת הגולן. נפשי לחם בגבורה כמג"ד גדוד 74, בקו המגע הקדמי של חטיבה 7 (למרות שהשתייך לחטיבה 188). הוא לא זכה לכבוד הראוי לו בפנתיאון הגבורה של עם ישראל, כיוון שלא היו לו ככל הנראה יחסי ציבור. במקום זאת הוא ניםח את אגדת צביקה- שגם כך היה גיבור- מעבר לכל פרופורציה. כיום הוא מתבזה בצורה שאינה מכבדת בעיקר אותו בהופעתו התמוהה בטלויזיה. מה יצא לו מכך- ממילא איש אינו זוכר את גבורתו פרט לכמה שרוטים מ-73. היום כולם שמעו שהוא גם פיברק מעשיה. ואם פיברקת- לפחות אל תבזה את יציר כפיך.

.

כולנו כאן צריכים להוריד את הראש בענווה ובהצדעה לכל האנשים האלה ולא לשפוט אף אחד מהם.
מאות טנקים ואלפי חיילים סורים שעטו לתוך רמה"ג וניבלמו ע"י קומץ לוחמים אמיצים, חלק נהרגו, חלק ניפצעו והשאר איכשהוא צלחו את זה.
המלחמה נגמרה והם פנו כל אחד לחייו שהושפעו מאותה לחימה ("פשוט שיריונר" אמר ובצדק לטעמי שכל אחד מהם בצורה זו או אחרת יצא שרוט מהלחימה הזו).
אז היום הם קצת מתווכחים ביניהם מתוך טראומת לחימה ורסיסי זיכרון של 40 שנה, לא לנו להיכנס לזה ולנסות למצוא איזה ראציונל מאחורי הוויכוח הזה.
הפרטים לא חשובים כאן, מה שחשוב שבסופו של דבר הוא שהם מעטים כל כך בלמו את הסורים רבים כל כך.

התקשורת מרושעת ובשביל דרמות משסה אותם אחד בשני והם במצוקתם משתפים פעולה.

לא מטיף מוסר, מותח ביקורת על התגובות שלכם או אומר לכם איך להגיב אלא מדבר מתוך כאב גדול על מה שעושים לאנשים היקרים האלה.
גם כאן בפורום הזה יש מי שלחם במלחמת יוהכ"פ ובמלחמות אחרות ומגיע לו מלוא ההערכה, בודאי שאתה והם מבינים למה אני מתכוון.

תגובתו הכואבת של צביקה אומרת הכל
http://www.haaretz.co.il/news/polit...emium-1.3107013

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

מי אלה "אתה והם". לידיעתך, "הם" היו בני מחזורי בפלוגה ו' בבה"ד 1 וד"ל.....

.

ואגב, דומני שלא ירדת לסוף דעתי. כדאי שתראה את הקישור לעיתון מעריב שהכנסתי.

.

קראתי לפני שהגבתי ואני חושב שכן ירדתי לסוף דעתך.
כמו שאמרתי, לא מתווכח איתך או עם אף אחד אחר ולא נכנס לקטע הזה של מה באמת היה שם מפאת כבודך וכבודם.
וכן, מפירסומים שלך בעבר אני יודע שאתה היית חלק מהעניין (בגלל זה כתבתי "אתה והם").
מתנצל אם הובנתי לא נכון.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

מחכה בשקיקה לסדרת הכתבות הבאות:

"מיתוס מבצע אנטבה ההיה אם לאו? התגלה כי בני הערובה הוחזקו בג'סר א זרקא ולא באוגנדה.."

"טרומפלדור..מסתבר שהוא נהרג בתאונת מחרשה ולא כמו שחשבנו.."

"האם רועי קליין באמת הטיל את עצמו על רימון או שזו מעשיה של חטיבת גולני?"

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

http://www.maariv.co.il/news/israel...campaign=link4u

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

אורי מילשטיין הוא היסטוריון קיקיוני ולא ראוי ששמו אפילו יוזכר כאן. מי שעושה קריירה מניפוץ מיתוסים והשחרת פני אחרים בציבור הוא חלאה במלוא מובן המילה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

מלאת חתחתים פוליטיים ואישיים המתימרת להיות מחקר היסטורי, על כך מגיע לו כבוד והערכה.

Milshtein has a special talent to make people lose interest in what he has to say, because of the way he says it.
It is a shame because often he has good points and thought provoking ideas.

His distrust of the seriousness and thought process of the IDF are very much in place.
The way he delivers is not

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

מעבר לויכוח על באב אל וואד או כוח צביקה או גבעת התחמושת וכו'..
אנשים היום לא מבינים את החשיבות של מיתוסים בחייה של מדינה. קיימת אופנה חד''שה שבה חובה לנפץ מיתוסים ולשחוט פרות קדושות..
כוחם של מיתוסים הוא רב, רבים התגייסו לשריון בזכות מיתוסים כמו צביקה או קהלני, רבים התגייסו לגולני ו\או ליח' חיר אחרות בזכות כל מיני מיתוסים..
רוצים להיות "אנשים מתקדמים" ולשחוט פרות קדושות? לכו לעזאזל, הניחו לנופלים, הניחו למי שהיה שם בשדה הקרב..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

מיתוס שמתבסס על שקר זה לא מיתוס טוב, שבחינה זאת ציד פרות קדושות הוא מוצדק. לאמת היסטורית יש ערך משלה וחבל להפסיק מחקר בטענה שזה פוגע במורל לאומי. אם אמת על ארוע מלפני 40 שנה פוגעת במורל הלאומי - אבוי למורל.
אבל העניין הוא, שציידי הפרות הם אלה שמשקרים ומעוותים. גם נטפלים לפרטים שוליים ולא רלבנטיים ועל סמך זה טוענים שכל המיתוס הוא שקר. אז כן, ככל הנראה כוח צביקה לא השמיד 60 טנקים סורים. אבל הוא השמיד מספיק בשביל לקבל את הכבוד שהוא קיבל.

כאחד שמגדיר את עצמו כ skeptic (אין לי תרגום טוב, חשיבה ביקורתית אולי ?) אני מסכים.
האמת צריכה להיות נר לרגלינו (*), בהחלט ייתכן שיש צידוק היסטורי כזה או אחר למיתוסים ואין צורך לשפוט לחומרה את אלה שיצרו אותם אבל עדיין לשאוף לגלות את האמת ההיסטורית כפי שהייתה לא יכול להיחשב כדבר רע.

(*) כן, האמת היא דבר חמקמק, לא תמיד אוביקטיבי וקשורה מדי לפוליטיקה אפרופו מילשטיין והבעייה הפלסטינית- מי בכלל רוצה לדעת את האמת עליה ? (אייקון ציניות)

ציטוט:

מה שחשוב שבסופו של דבר הוא שהם מעטים כל כך בלמו את הסורים רבים כל כך.

אני במספר מקומות שמעתי שהסורים הם אלו שעצרו את עצמם. אולי אני טועה אבל הם היו יכולים להתקדם לתוך הגליל אבל זה לא היה בתכניות המבצעיות שלהם. הם לא ניצלו את ההזדמנות שהייתה להם. לפי הבנתי, הכוח הישראלי הקטן שהיה ברמת הגולן עם תחילת המלחמה לחם בגבורה והצליח להסב לסורים אבדות ניכרות בהשוואה למה שהסורים הצליחו להסב לישראלים, אבל עדיין זה לא היה מספיק אם הסורים היו מחליטים לנסות להתקדם עמוק יותר, ולשבש את תגבורת המילואים הישראלית. גם אם הסורים חששו שהישראלים טומנים להם מלכודת בגליל, הם היו יכולים לשלוח כוח סיור ממונע כדי לוודא שלא עומד מולם כוח ישראלי משמעותי.