לאחרונה היו כאן כמה דיונים מעניינים ובעיקבות כמה שיחות שהיו לי בימים האחרונים החלטתי להעלות סוגיה נוספת לדיון.

רקע:
ב-1986 אדוארד טלר יחד עם חוקרים נוספים (בניהם greg canavan מלוס אלמוס) הציעו את הרעיון שזכה מאוחר יותר לכינוי Brilliant Pebbles. למעשה מקורו של הרעיון של טלר ושותפיו ברעיון וותיק הרבה יותר אלא שהטכנולוגיה לא הייתה אפשרית לפני כן. בבסיס הרעיון של טלר ושותפיו עומדים סוג ייחודי של "מוקשי חלל" (למעשה אילו כלל אינם מוקשים אלא גרסה של Exoatmospheric Kill Vehicle קינטי) אשר מאות ואולי אלפים מהם אמורים להתפרס בחלל, להתביית על טילים רוסיים ולהשמידם בחלל.

התוכנית הפכה עד מהרה לחלק מהSDI (יוזמת מלחמת הכוכבים של רייגן כפי שכונתה ברבים) וזכתה לתמיכה נלהבת של דיק צ'יני בתקופת כהונתו של ג'ורג' בוש האב. עלות התוכנית הייתה אסטרונומית - פיתוח ושיגור מאות רבות של מיירטים זעירים לחלל אשר יהיו מסוגלים להשמיד מטח של מאות טילים רוסיים (ואמצעי הטעיה) היא משימה מורכבת ויקרה ביותר.

כחלק מהקיצוצים של פרויקט הSDI בזמן ממשל קלינטון קוצצה גם ה- Brilliant Pebbles ולא הוחזרה באופן רשמי לפרויקט ההגנה מטילים האמריקני אשר התמקד מאז בעיקר במיירטים קרקעיים. יחד עם זאת הנושא מעולם לא ירד באופן מוחלט מסדר היום והוא חזר וצץ מספר פעמים בשנים האחרונות.

Brilliant Pebbles הגרסה הישראלית
עד כאן עסקנו בהיסטוריה מכאן ואילך אני רוצה להציג רעיון לדיון אשר עשוי אולי להתאים למתאר הישראלי.

בשונה מארה"ב בתקופת המלחמה הקרה ישראל איננה מאיומת כרגע על ידי אלפי טילים בליסטיים גרעיניים ביניבשתיים. האיום ארוך הטווח על ישראל מאירן (אני לא מתייחס פה לאיום הסורי ולא ברור עד כמה מערכת כזאת בכלל רלוונטית לגביו) כולל כיום עשרות ובעתיד אולי מספר מאות טילים בעלי טווח של כ-2000 ק"מ מאירן. לישראל כבר כיום הגנה המבוססת על החץ 2 ובמקרה של עימות עם אירן אפשר וגם הSM3 מספינות הצי האמריקני יסייעו בהגנה.

במקביל החלה ישראל לפתח את החץ 3 אשר על פי המידע שפורסם כאן בפורום לאחרונה אמור לעשות שימוש ב-Exoatmospheric Kill Vehicle לצורך יירוט בחלל.

לפני מספר שנים התפרסמו במספר מקורות בארץ ידיעות בדבר הצעה להסב את טיל המטרה אנקור שחור לצורך שיגור מיקרו לווינים לחלל ממטוסי קרב (F15) בגובה רב. בדרך זו ניתן יהיה לעשות שימוש בטיל זול יחסית וקטן אשר יוכל להביא לווין זעיר למסלול נמוך לצורך משימות ייעודיות (לדוגמא שיגור לווין ביון לתקופה קצרה בעת משבר או עימות). מאז לא ברור היכן עומד הרעיון אבל ברור שהבסיס הטכנולוגי קיים כנראה בידי ישראל וניתן להביאו לידי מימוש (אם טרם נעשה זאת) אם יוקצו לכך המשאבים הדרושים.

הרעיון אותו אני מעוניין להציע משלב את שני המרכיבים שהוזכרו כאן - ראש היירוט של החץ 3 (המפותח בכל מקרה לצורך הפרויקט) ואמצעי שיגור זול ופשוט של לווינים ממטוסי קרב בהתראה קצרה.

על ידי חיבור שני המרכיבים האלו אפשר וניתן יהיה לשגר בפרק זמן קצר כמה עשרות "מוקשי חלל מתבייתים" למסלול נמוך התואם את מסלול הטילים הצפוי מאירן לישראל. מוקשים אלו יפעלו נגד מטרות המשוגרות מאירן בשלב מוקדם וישמשו כקו ראשון (בהנחה שישראל לא תפרוס אמצעים ליירוט בשלב ההאצה) לפני ה-SM3 החץ 3 והחץ 2.

יתרונות:
למערכת כמו זו המוצעת מספר יתרונות על פני אמצעי יירוט קרקעיים - אחד היתרונות המרכזיים הוא שבהינתן מספיק מוקשים המערכת תוכל ליירט טילים מתקרבים בשיא הגובה שלהם והרחק מאד מהיעד. מערכת כזאת גם תהיה מהירה הרבה יותר מטיל קרקעי משום שהיא כבר נמצאת בחלל. עוד יתרון הוא שקשה עד בלתי אפשרי לפגוע או להשמיד את המערכת (מערכות קרקעיות יכולות להיפגע במגוון דרכים - השמדת עשרות או מאות מוקשי חלל זעירים היא כיום משימה בלתי אפשרית).

חסרונות/בעיות:
1. כלכלית - הבעיה הקשה ביותר של פרויקט כזה היא הבעיה הכלכלית - מה עלותו של כל מוקש - כמה יעלה השיגור שלו באמצעות טיל לחלל? האם ניתן לשגר יותר מאחד בכל פעם? מכיוון שהמוקשים יעילים רק כאשר הם במרחק מסוים מהטיל התוקף חייבים להיות מספיק מהם במסלול בכל רגע נתון בכדי שהאירנים לא ישגרו בדיוק ברגע שאין מעליהם מוקשים (שאלה: מה למשל משך ההקפה של עצם במסלול בגובה 100-200 ק"מ? - כמה כאלו צריך בשביל למנוע באופן רציף התקפה של 20 טילים יחד?).

2. טכנית - כמה מהר יכול כל מוקש חלל כזה להגיע ליעדו (לטיל המטרה)? איזה מרחק הוא יכול לעבור לצורך כך? האם באמת כל מסלולי השיגור מאירן לישראל ידועים וכמה "מרחב חלל" צריך לכסות בכדי ליצור הגנה יעילה?

יש עוד שאלות ובעיות אבל זה בהחלט אמור להספיק בכדי לפתוח דיון.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תשובות לבעיות שלך אין לי, אבל יש לי בעיות נוספת.
3. אורך החיים של עצם במסלול הקפה (אורביט) נמוך הוא קצר למדי כשאין לו יכולת לתיקון מסלול, בעיקר עקב פגיעה בחלקיקים . היעדר היכולת אינהרנטי לדרישות המחיר של כזה אמצעי, ונשאלת השאלה כמה זמן באמת ישרוד אמצעי כזה במסלול בו מסוגל האנקור להציב אותו.
4. היות ומסלול הלווין נמוך, הוא לא יכול לראות רחוק במיוחד מעבר לאופק. איך מתבצעת רכישת המטרות והקצאתן ללווינים? מהקרקע ע"י מכ"ם הX ודומיו?

לגבי שאלותיך:
3. מראש מדובר באמצעי שאפשר לכנותו "מתכלה" - הוא משוגר בשעת משבר או עימות וצפוי להישאר במסלול מבצעי זמן מוגבל בטרם יופעל או ישרף באטמוספירה - מזה זמן מוגבל? הימור שלי בין שבועות לחודשים - אך יש כאן מומחים גדולים ממני בשביל לחשב את העיניין.

4. אני מניח שהוא ישולב במערך זיהוי המטרות הכולל של ישראל בו ישנם לווינים, מכ"מים קרקעיים ואולי אמצעים נוספים שנחשפו או שלא - הכלי עצמו לא אמור לשאת אמצעי איתור מתקדמים במיוחד - סך הכל הוא אמור להיות מאד מוכוון מטרה וכמה שיותר זול.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

א. לא מספיק להחליט על "מסלול נמוך שיכסה את אירן". כדי לכסות את אירן, למשל, יש צורך בכמות ענקית של מיירטים, במסלול מתאים, ועם ריווח מתאים באותו מסלול, על מנת שבכל עת יימצאו מספיק מיירטים מעל למטרה.

ב. הנ"ל לא רק שמיתרגם כמפגע ללוויינים אחרים במסלול נמוך, לא רק במחאה בנלאומית, אלא במחיר שלא נעמוד בו, הן בגלל המסה הגדולה של משגרים ו"מוקשים", ועוד יותר בגלל היותם למעשה מתכלים.

ג. ישנה הבעיה הפרוזאית של איכון מטרה ובקרת אש. גם ה- BRILLIANT PEBBLE היה יכול לעשות זאת רק בקו ראיה, בטווח קצר, וללא הפרעות או מיסוך.

ד. מה דעתך, במקום זאת, על מודל אחר: ASAT. בפרוייקט זה, הודגם בהצלחה יירוט מטרה גבוהה (לוויין, אך זה יכול להיות גם רש"ק בליסטי באמצע מעופו), ע"י טיל מיירט ששוגר מ- F-15.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...159#post3344553

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

חומר נהדר למחשבה, אבל התקפת מנע או שחיקה באמצעות פעולות כוחות מיוחדים, הן הדרכים הטובות והזולות ביותר להתגבר על איום איראני וודאי.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

DZZ:
1. יש צורך בכמות של לפחות כמה עשרות מיירטים ואולי יותר (אני לא יודע לחשב כמה - אולי טל יודע) - האמריקנים תיכננו במסגרת ה-SDI לשגר כ-1000 - מן הסתם הם יודעים על מה הם מדברים - והם היו אמורים להתמודד עם איום גדול עשרות מונים מאיתנו, בשנים הקרובות - אז כמה עשרות נשמע לי די סביר.

2. מפגע הלווינים לא מעניין אותי - מדובר בעצמים קטנים שמחסלים את עצמם כעבור זמן קצר או באמצעות פגיעה בטילי אוייב או כתוצאה משריפה באטמוספירה. אפשר גם להכניס מנגנון השמדה עצמית שבו אם לא יזהו איום ישמידו את עצמם כעבור חודשיים באטמוספירה. לא תהיה לדעתי מחאה בינלאומית גדולה מידי - תזכור שאנחנו מדברים על מצב של מלחמה רצינית עם אירן - לקהילה הבינלאומית יהיו הרבה צרות אחרות כמו מחירי נפט מטורפים ועוד בלאגנים לסדר.

3. כן המוקשים מתכלים - כן זה יעלה מבחינת החומרה (בלי קשר לפיתוח שאת חלקו לדעתי אנחנו עושים בין כה וכה לחץ 3) לפחות כמה מאות מליוני דולרים לכמה עשרות מוקשי חלל - לדעתי זה עדיין יכול להיות שווה את זה אם זה באמת יעשה את העבודה.

4. נקודה (3) שלך היא הכי מעניינת. אני לא יודע מה הטווח של כל מיירט כזה ובאיזו מהירות הוא יכול לסגור על המטרה שלו. לגבי קו ראיה - תזכור שהמיירטים האלו יכולים להיות חכמים, לעבוד בשיתוף פעולה ולנתב תקשורת באמצעות לוויני תקשורת ובעצם לדבר בניהם כך שעניין קו הראיה הוא רק לצורך הביות הסופי.

5. אין לי בעיה עם ASAT אבל בשורה התחתונה הוא הרבה פחות יעיל למטרה הזאת. תחשוב על מטח של 30-40 טילים אירניים בהפתעה או אפילו חצי בהפתעה - יש לך 30-40 מטוסי F15 בכל רגע נתון באויר עם טילים נגד טילים מוכנים? לא. וגם לא יכולים להיות לך. היתרון ברעיון ה-Brilliant Pebbles הוא שהמיירטים שם כל הזמן במהלך העימות (כן הם מסתובבים סביב כדור הארץ אבל אם יש מספיק מהם והם טסים מהר זה לא אמור להיות כזה נורא).

אגב גילגמש הסיכוי שלך להשמיד את כל משגרי הטילים האירניים (או אפילו חלק גדול מהם) באמצעות התקפת מנע (קרקעית או אוירית) הוא אפסי - אירן היא מדינה עצומה והם משקיעים משאבים רבים להגדיל את כוח הטילים שלהם, להסוות אותו ולהגן עליו - זה לא החיזבללה.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

שצריכים להיות מעל אירן בכל רגע נתון?

אני לא יודע - זה מאד תלוי בטווח שלהם (כלומר איזה שטח הם יכולים "לכסות" בחלל). אני גם לא יודע כמה גדול השטח שצריך לכסות - איך בדיוק נראים נתיבי השיגור מאירן לישראל בחלל. עוד שאלה היא מול איזה מטחים בדיוק הדבר הזה אמור להתמודד - 10,20,30 יותר?

בכל מקרה המערכת הזאת היא פשוט עוד שכבת הגנה במתאר ההגנה המקיף של ישראל שיכלול גם את החץ 2 את הSM3 ובעתיד החץ 3 (ואולי מערכות נוספות שאנחנו לא יודעים עליהן).


תוספת: אגב שאלה כלכלית מעניינת - יש הערכה מה עלות של שיהאב 3? אני מניח שלא מדובר על טיל זול במיוחד - אם מחירו של מיירט יהיה נגיד פי-2-3 מהאיום זה יחס לא רע.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

בא נניח שכל הטילים שנורים מאירן נכנסים לתוך "צינור" שבסופו של דבר מגיע לישראל. אז אנו נדרש לכסות בשמים אי שם בין ישראל לאירן מרחב שגודלו בערך אלף על אלף ק"מ, ככה בשביל חישוב ראשוני. נניח גם שנרצה, בתור "שכבה ראשונית" לשים שם מאה מיירטים.
עכשיו בוא ונראה - ה"מוקשים" האלה מקיפים את כדור הארץ. נניח באינקלינציה של 35 מעלות. מה הוא השטח של כדור הארץ בין התחומים 35 מעלות דרום ל 35 מעלות צפון?. כמה פעמים אלף על אלף ק"מ נכנס שם? תכפיל ב 100 - זה מספר ה"מוקשים" שתידרש לשים בחלל כמספר כולל.
לא מעשי בעליל.
אלא אם פספסתי משהו.

ועריכה אחרי העריכה שלך - לא משווים מחיר מיירט למחיר המטרה. לא רלבנטי. משווים מחיר מיירט למחיר הנזק שה"מטרה" יכולה לגרום בפגיעתה.

איך אתה מסביר שהאמריקנים תיכננו לשגר 1000 מיירטים? תזכור שהיום עליהם היה גדול פי כמה וכמה? (אני מזכיר לך שהאנשים שתיכננו את הסיפור לא היו בדיוק חסרי ניסיון או הבנה).

בכל מקרה מדובר בעוד שכבת הגנה - היא מיירטת חלק בקו הראשון ומשאירה "שאריות" לשאר מערכות היירוט.

לא הבנת אותי בקשר לעלות מיירט/טיל - הטענה שלי שיש פה יחס ממש יפה אם משקללים גם את ההרס הפוטנציאלי בוודאי שזה כדאי. בכל מקרה אשמח להערכת עלות של שיהאב 3 ודומיו אם יש כזו.

YHS - הפעם אולי כן שירשתי "נכון", זה מקרי - אני מתעלם במכוון ממערכת התגובות השטנית של פרש.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אני אחראי להסביר את האמריקאים? בקושי אני מסביר את עצמי.
ובכל זאת - העובדה שהם רק "תכננו" לא מצביעה על משהו?


להערכתי (המבוססת משהו) ה"שכבה" הזו לא תיירט כלום.

תראה האנשים שתיכננו את זה לא היו טיפשים והושקעו בסיפור לא מעט משאבים על פני לא מעט שנים. נכון בסופו של דבר לא יצא מזה כלום - לדעתי מול הרוסים זה פשוט היה שאפתני מידי בטח בשנות ה-80 וראשית ה-90 (גם היום מול איום כמו האיום הסובייטי זה יקר בצורה לא מתקבלת על הדעת) אבל דווקא מול איום מצומצם יום וממוקד יותר אולי זה יכול להצליח.

אגב שאלת הדיוט (אני מקווה שלא אדיוט) - לווין במסלול גאוסינכרוני עומד בנקודה קבוע מעל כדור הארץ. מה צריך בשביל להעמיד לווין במסלול נמוך מעל כדור הארץ? (אני מניח שכמויות גדולות מאד של דלק - אנחנו מדברים על משהו אסטרונומי?).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אם הם הצליחו להשיג מהמימשל תקציב לעבודת מחקר של קבוצה שלמה במשך שנה, או יותר. זה לא פשוט להשיג כסף מהממשל לכל מיני דברים מצחיקים. לא תמיד אתה נתקל במימשל האמריקאי בטפשים המתאימים.

להרים לויין גיאו סינכרוני זה הרבה , הרבה כסף. ובכלל, בטח לא מתאים למשימה כזו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט אגב שאלת הדיוט (אני מקווה שלא אדיוט) - לווין במסלול גאוסינכרוני עומד בנקודה קבוע מעל כדור הארץ. זה לא נכון. הוא מקיף את כדור הארץ כמו כל לוויין, אלא שבמקרה המיוחד של לוויין גיאוסינכרוני, הוא עושה זאת באותה מהירות בה כדור הארץ סב על צירו, ולכן הוא אינו נע ביחס לנקודה כלשהי על הקרקע. מה צריך בשביל להעמיד לווין במסלול נמוך מעל כדור הארץ? (אני מניח שכמויות גדולות מאד של דלק - אנחנו מדברים על משהו אסטרונומי?) לא צריך כלום כיוון שלא ניתן לבצע זאת. אם לוויין לא ישמור על מהירות מספקת בחלל הוא פשוט יפול אל ועל כדור הארץ. .

מ... לא הבנתי.

טל אתה טוען שאין שום אפשרות בשום השקעת אנרגיה לגרום ללויין במסלול נמוך לטוס כל הזמן מעל אותה נקודה? לא נשמע לי הגיוני.

YHS - מי דיבר על לווין גאוסינכרוני? (מה ששאלתי וטל ענה היה סתם להבנה כללית שלי לגבי לווינים ולא קשור לדיון בהכרח).

לגבי זה שהשיגו כסף לקבוצת מחקר - נראה לי שאתה לא ממש מבין על מדובר. הSDI היה פרויקט של עשרות מילארדים בשנה - ה-BRILLIANT PEBBLES היו פשוטו כמשמעותו אחד מאבני היסוד שלו - לא מדובר באיזה רעיון אזוטרי של כמה משוגעים.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

מפני שהאלטרנטיבה השניה, כמו שאמר טל, אינה קיימת מעשית. פיזיקה, לא פשוטה, אבל שניתן לחשב אותה.

לגבי הכסף - היו מספיק אמריקאים טפשים שהוציאו הרבה כסף על שטויות. ע"ע אקילה ועוד דברים. ועיתים זורקים כסף טוב אחרי כסף רע.
ראה רק איך הם מתחרים שתי חברות, מבזבזים הרבה כסף על התחרות ולעיתים לא לוקחים כלום. ראה את המלחמות בין הצי לחיל האוויר ולכוחות היבשה. אז אולי "טיפשים" הוא לא המונח הנכון - אבל התוצאה טיפשית למדי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט טל אתה טוען שאין שום אפשרות בשום השקעת אנרגיה לגרום ללויין במסלול נמוך לטוס כל הזמן מעל אותה נקודה? לא נשמע לי הגיוני. .

אין לי כוונה להפוך את האשכול לאשכול של פיזיקה ברמה תיכונית (וקצת מעבר לה, אך לא הרבה מעבר). נא ראה כאן למשל:

http://www.braeunig.us/space/orbmech.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Geostationary_orbit

אחרי שעה של שיחה עם "פיזיקאי הבית שלי" הבנתי (בערך) מה הסיפור.

זה לחלוטין חורג מנושא הדיון אז לא ארחיב אבל באופן תיאורטי לחלוטין כן ניתן להציב לווין נמוך מסלול מעל נקודה - הוא פשוט צריך להשקיע הרבה מאד אנרגיה כדי לא ליפול (כמו שהאירייר או V22 עושים - כמובן שזה ממש לא פרקטי לשום לווין).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

א. במה שפורסם ע"י האמריקנים על פרוייקט מלחמת הכוכבים יש לא פחות דיסאינפורמציה מאשר מידע אמין. יש דעות רבות בעד היותו של הפרוייקט, לפחות בחלקו חלק מלוחמה פסיכולוגית.

ב. אתה לא לוקח בחשבון את ההבדל ביירוט טילים בעלי טווח ביניבשתי לבין טילים לטווח בינוני. יש הבדל עצום במסלול, זמן השהייה בחלל, זמן הגילוי, ואפשרויות היירוט בשלבי המסלול השונים, ההבדל במהירות החדירה, ועוד. האמריקנים התכוונו להחזיק כלים שונים במסלולים פולאריים בגובה בינוני, ובמספרים גדולים על מנת לכסות איזורים רחבים במשך רוב הזמן. לנו אין מותרות כאלה. חלק מאותם כלים לא היו כלל מיועדים ליירוט קינטי, אלא ע"י לייזרים של קרני גמה (GRASER), מופעלים חד פעמית ע"י פיצוץ גרעיני.

ג. יירוט ע"י טיל מסדר גודל של ASAT אינו בלתי אפשרי מישראל, היות וזמן המעוף של טיל מאירן הוא לפחות רבע שעה, ויש אמצעי גילוי מוקדם היכולים לגלות טיל בשלב השיגור. האם זה כדאי טכנית או כספית מעבר לאמצעים שיש כיום? כמה כלים צריכים להיות בהיכון? לאיזה מלאי לכוון? אין לי מושג.

DZZ:
א. אין ספק שהיה שם הרבה ל"פ - האם רעיון הBRILLIANT PEBBLES הוא ל"פ - אין לי מושג.

ב. ברור שהיו הרבה מאד מרכיבים במסגרת הSDI - יחד עם זאת כפי שכתבתי בהודעה למעלה ה-BRILLIANT PEBBLES היו (לפחות רשמית) מרכיב מרכזי מאד בתוכנית. שוב האיום הסובייטי היה חסר פרופורציה לעומת האיום בפניו אנחנו ניצבים.

ג. קראתי כמה מקורות שמדברים על פחות מרבע שעה משיגור עד פגיעה - גם אם כן - כמה F15 תצליח להזניק בפרק זמן הזה ולהגיע איתם לעמדת שיגור בגובה רב? (אפילו בהנחה שכולם מחומשים ועומדים על המסלול?) ובכל מקרה אתה משבית לעצמך הרבה מטוסים להרבה זמן.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

זה כמו השכן שגר דירה מעליך ודופק לך בראש. אם תלך בטוב - לא בטוח שהוא יבין ואם תלך ברע - זה עלול להחריף.....

העלות של משהו בסדר גודל כזה תהיה מטורפת, לא רק לישראל, לכל מדינה. כדי שזה יהיה אפילו בכיוון של פרקטי צריך התקדמות עצומה בשיגור לווינים - סדר גודל של מעלית חלל או פריצת דרך בהנעה.
יהיה יותר זול (ועדיין יקר להחריד) להסב צוללות לנשיאת מיירטים ולהציב כמה במפרץ הפרסי באורח קבע.

בפרפרזה על ביטוי אינטרנטי ידוע "This thread is worthless without numbers"...
אני לא אספק אותם, אבל ננסה לחשוב מה צריך כדי לקבל קצת מספרים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט לפני מספר שנים התפרסמו במספר מקורות בארץ ידיעות בדבר הצעה להסב את טיל המטרה אנקור שחור לצורך שיגור מיקרו לווינים לחלל ממטוסי קרב (F15) בגובה רב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט אני לא יודע - זה מאד תלוי בטווח שלהם (כלומר איזה שטח הם יכולים "לכסות" בחלל).

יש כמה מקורות בהם ניתן להשתמש כדי להעריך את משקל של "המוקש" (או שמה הכינוי הלא מקורי EKV מתאים יותר?). אפשר לחפש את כושר הנשיאה של ASM-135 כפונקציה של הגובה (בניסוי המפורסם זה היה כ-15 ק"ג לגובה של 550 ק"מ ). ניתן גם להיעזר במחקרים העוסקים בשיגור אווירי - בטח יש כמה גרפים טובים באתר של כנס Responsive Space. אפשרות נוספת היא לקחת את התוצאות של מחקר ישראלי שהוצג בשני הכנסים האחרונים של האגודה למדעי תעופה וחלל. אבל חייבים לציין כי נושא של שיגור אווירי הינו רחב ומסובך מאוד, שזכאי לדיון נפרד (דיון הנדסי, לא מבחינת יתרונות\חסרונות על הנייר).

מתוך משקל רכב היירוט ניתן לקבל את משקל הדלק הזמין לתמרון. אופציה א' - להשתמש בהערכות עבור KV קיימים תוך התייחסות למשקל "המוקש" (מפסקה הקודמת). אופציה ב' -להעריך את משקל ראש הביות ואת משקל המבנה, ולהחסיר אותם ממשקל הנשיאה של המשגר (תוך תקווה שלא יצא מספר שלילי :-) ). לאחר מכן להניח איזה שהיא תצורה של מנועי תמרון, זמן הבעירה ונתוני דלק (Isp) ולקבל את מעטפת היירוט עבור מצב שבו "המוקש" נמצא במסלול מסוים [זה החלק הקל לדעתי]. הצורה של מעטפת היירוט לא תהיה ספרית (כדורית) עקב ההגבלות שיש על תנועת הלוויין. למשל לוויין לא יכול לבצע בקלות תמרון בכיוון המנוגד לכיוון מהירותו. לכן נגביל את עצמינו לחצי המרחב שבכיוון מהירות הטיסה. כאן ניתן לעשות איזו סימולציית endgame קטנה, על סמך הפרמטרים הנ"ל...

כאן עולה השאלה מה הם הפרמטרים של הסנסורים של מערכת הביות (ובכלל מה כוללת כל המערכת - האם יש גם מכ"מים קרקעיים? או שהביות נעשה ע"י המוקש עצמו?). זה נושא קריטי (ודי מעניין, כי זה מה שקובע בסופו של דבר האם יתקיים ה- hit-to-kill), אבל אין לי זמן להיכנס לזה עכשיו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט אני גם לא יודע כמה גדול השטח שצריך לכסות - איך בדיוק נראים נתיבי השיגור מאירן לישראל בחלל.

מקרה הכי פשוט - הטילים משוגרים מבסיס בעל שטח ידוע, לעבר אזור בעל שטח ידוע בישראל. השיגורים נעשים במסלול מינימום אנרגיה (מסלול שאיתו משיגים טווח מקסימאלי). נקבל "פרוזדור" בעל גבולות מסוימים, שאותם אפשר לחשב יחסית בקלות. אאל"ט לפני כשנה מר ענבר הביא קישור לתוכנה נחמדה המאפשרת לחשב מסלולים של טילים בליסטיים שכללה שיהאבים (ע"פ הערכות שונות של המפתחים). גובהו של "השרוול" הזה הוא זה שיקבע את גובה אליו ישוגרו ה"מוקשים".

המצב מסתבך מאוד אם לוקחים בחשבון את האפשרות שניתן לשגר במסלול מונמך. הדבר תלוי בטווח המקסימאלי של הטיל (שכן במסלול שכזה היא יקטן), עומסים מקסימאליים ועוד. כמובן שהשיגורים יכולים להיות ממספר מקומות בגבולות איראן, כאשר קל מאוד להגיע לאזור (תלת מימדי) אדיר שיש "לכסות" ע"י מעטפות היירוט של "המוקשים".
בקיצור - אפשר להעריך, אבל זה יקח זמן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט (שאלה: מה למשל משך ההקפה של עצם במסלול בגובה 100-200 ק"מ?

1.4 עד 1.5 שעות. אבל גובה של 100 ק"מ אינו ריאלי - "המוקש" יישרף באטמוספרה תוך הקפות ספורות.
אפשר למצוא בקלות טבלאות של משך חיי הלוויינים כפונקציה של גובה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט מכיוון שהמוקשים יעילים רק כאשר הם במרחק מסוים מהטיל התוקף חייבים להיות מספיק מהם במסלול בכל רגע נתון בכדי שהאירנים לא ישגרו בדיוק ברגע שאין מעליהם מוקשים

אם מניחים מסלול מסוים (וזו שאלה לא פשוטה כלל) אליו ישוגרו ה"מוקשים", ניתן יהיה להעריך כמה כאלו דרושים כדי שמספר מסוים יהיה תמיד בתוך "שרוול" של מסלול הטילים בדרכם לישראל.
אפשר להתפרע עם מספרים עוד לפני שמגיעים לחישובים של כמה מיירטים יש להקציב לכל מטרה, וכמה מטרות יש ליירט...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט 1. כלכלית - הבעיה הקשה ביותר של פרויקט כזה היא הבעיה הכלכלית - מה עלותו של כל מוקש

תלוי כמובן בהרבה גורמים, אבל ראש ביות שיהיה על כלי היירוט הוא הקריטי ,IMHO.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט כמה יעלה השיגור שלו באמצעות טיל לחלל?

קשה להעריך עלות על משגר שאינו קיים (הכונה לשיגור אווירי מ-F-15), אבל אפשר לחפש הערכות בספרות. כמובן שדיון רציני דורש הערכה של כמות השיגורים הדרושה, שכן ייתכן מאוד שהחישובים יראו כי כדי להחזיק את המערך של המוקשים הללו, יהיה צורך במספר אדיר של משגרים ושיגורים בתדירות גבוהה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט האם ניתן לשגר יותר מאחד בכל פעם?

תלוי בכושר הנשיאה של המשגר, ראה הערה ראשונה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט כמה מהר יכול כל מוקש חלל כזה להגיע ליעדו (לטיל המטרה)? איזה מרחק הוא יכול לעבור לצורך כך? האם באמת כל מסלולי השיגור מאירן לישראל ידועים וכמה "מרחב חלל" צריך לכסות בכדי ליצור הגנה יעילה?

תשובה לשאלות אלו תתקבל מהערכה של פרמטרים הזכרתי לעיל.

לדעתי - הרעיון לא עומד בפני כל ביקורת (טכנית, כלכלית, מדינית). אבל אולי אני אמצא זמן ואפרט על איזה רעיון שהיה לי בנושא (יירוט לוויינים), ועד אז, כפי שאומרים, "מי שגר בבית מזכוכית שלא יזרוק אבנים" :-). רעיונות כאלה דורשים איזה שהוא סייזינג ראשוני או ביסוס כמותי כדי שאפשר יהיה לבחון אותם באופן רציני. אבל גם לדיון עצמו יש ערך.

Experiment provides Experience. Experience fortifies Theory. Knowledge is Power.

The way is clear, the Challenge - strong. The Duty - inescapable.

We must have the facts. Common sense calls for the facts. Now.

-Lieutenant General William E. Kepner

SkyMarshal פירוט יפה של הבעיות - באמת יהיה מועיל אם אתה (או אחרים - אמה.. טל) יביאו קצת מספרים. אני לא מאוהב בשום רעיון (מה גם שזה לא בדיוק רעיון שלי - אולי חוץ מעניין השיגור האוירי וגם זה לא בטוח) אבל אני שמח להביא רעיונות מעניינים ולנסות לבדוק אותם עד כמה שניתן במסגרת הפורום (בנושא הזה אין לי ספק שאין לי את הנתונים הדרושים) בכל מקרה אני חושב שזה משהו שכן שווא לבדוק מכיוון שהוא לא מופרך מיסודו (גם אם בסופו של דבר נגיע למסקנה שטכנית/כלכלתית הוא לא כדאי).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט l בכל מקרה אני חושב שזה משהו שכן שווא לבדוק מכיוון שהוא לא מופרך מיסודו (גם אם בסופו של דבר נגיע למסקנה שטכנית/כלכלתית הוא לא כדאי).

גם הצנחה של אוגדה או שתיים מעל איראן אינה מופרכת מיסודה, אבל זה לא כל כך כדאי....

הבעיות הטכנולוגיות, העלויות, הרצף הבלתי פוסק של מיירטים חלליים שיש להחזיק אינו משתלם כלל. תנאי מוקדם לתקיפה מוצלחת של טק"ק הוא מודיעין טוב. בשבריר מהעלות של המערכת המוצעת ניתן להקים קונסטלציית לוויינים ב - LEO שתיתן מודיעין זמן אמת מעל ארצות היעד, ואז ניתן לחשוב כבר ברצינות על תקיפת משגרים וכיו"ב.

אם לצטט מישהו שקורא כאן אך אינו כותב - "ראוי לבחון ולהחליט שאין בכך צורך".

אין בעיה לבחון ולהחליט שאין צורך זה לגיטימי לגמרי - אבל שווה וצריך לבחון וכמו ש-SkyMarshal אמר בשלב זה חסרים בדיון די הרבה נתונים בשביל אפילו התחלה ראשונית של בדיקת היתכנות.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר גם הצנחה של אוגדה או שתיים מעל איראן אינה מופרכת מיסודה, אבל זה לא כל כך כדאי.... הבעיות הטכנולוגיות, העלויות, הרצף הבלתי פוסק של מיירטים חלליים שיש להחזיק אינו משתלם כלל. תנאי מוקדם לתקיפה מוצלחת של טק"ק הוא מודיעין טוב. בשבריר מהעלות של המערכת המוצעת ניתן להקים קונסטלציית לוויינים ב - LEO שתיתן מודיעין זמן אמת מעל ארצות היעד, ואז ניתן לחשוב כבר ברצינות על תקיפת משגרים וכיו"ב. אם לצטט מישהו שקורא כאן אך אינו כותב - "ראוי לבחון ולהחליט שאין בכך צורך".

התגובה הזאת שלך מעוררת מחשבה.

מודיעין טוב, אמצעים לפגוע במטרה בטווחים רחוקים, עלות נמוכה, תועלת גבוהה.
זה כל הסיפור.
אגב, אם בענייני מודיעין זמן אמת עסקינן, יש עוד שיטות להשיג מודיעין די טוב שלא כאן המקום להיכנס אליהן.
אני בטוח שמי שינתח את הבעיה בראיה מערכתית קרה, יידע למצוא את נקודות הכשל שאני סבור שיש בדיון עד כה- למשל בדיון שהסתיים זה עתה - ולתת משקל ראוי לגישות אחרות.
אוסיף רק ש"מי שבידו פטיש-נוטה לראות בכל בעיה מסמר".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שטורס התגובה הזאת שלך מעוררת מחשבה. מודיעין טוב, אמצעים לפגוע במטרה בטווחים רחוקים, עלות נמוכה, תועלת גבוהה. זה כל הסיפור. אגב, אם בענייני מודיעין זמן אמת עסקינן, יש עוד שיטות להשיג מודיעין די טוב שלא כאן המקום להיכנס אליהן. אני בטוח שמי שינתח את הבעיה בראיה מערכתית קרה, יידע למצוא את נקודות הכשל שאני סבור שיש בדיון עד כה- למשל בדיון שהסתיים זה עתה - ולתת משקל ראוי לגישות אחרות. אוסיף רק ש"מי שבידו פטיש-נוטה לראות בכל בעיה מסמר".

Now, what did he mean by that?

נחמד שהזכרת את המחקר הישראלי שהוצג בכנסים האחרונים...

ניסיתי לעשות חישוב כללי לכמות הלווינים וקיבלתי כמה מספרים מעניינים.

עם נניח שיש לנו 10 דקות התרעה כלומר זמן טיסה של 10 דקות ממיקום הלווין למיקום הטיל
נקבל רדיוס הגנה של כ 1000 קילומטר ללווין.

בהנחה שהלווינים נמצאים בגובה של כ400 ק"מ ומכסים את הגזרה של עד 35 מעלות נצטרך כ 100 לווינים
כדי לקבל כיסוי רציף בלי חפיפות ובמציאות נצטרך פי שלוש בערך. כלומר 300 לווינים כדי לקבל ירוט אחד
כנגד טיל אחד.

אם נבקש שיהיו מספר נסיונות ירוט והתמודדות עם מטח טילים המספרים כבר מגיעים לאלפי לווינים.

אם נניח שכל לווין שוקל 100 ק"ג וקיבלנו הנחה ועלות השיגור היא 5000 דולר לק"ג נקבל עלות של מילירדי
דולרים רק לעלות השיגור בלי עלות הלווינים עצמם או תוכנית הפיתוח.

לקחתי מספרים מאוד מאוד אופטימיים ועדיין זה "קצת יקר".

זה מעניין (אגב טוב לראות אותך בדיון התפלאתי שלא השתתפת עד כה).
אני עדיין מופתע ממשהו אחד - אם זה כל כך לא ריאלי - איך זה שהאמריקנים חשבו על זה ברצינות (ושוב האנשים שעסקו בכך היו אנשים רציניים מאד כמו טלר ואחרים מלוס אלמוס שלכאורה לא היה להם אינטרס כמו אולי כל מיני חברות ביטחוניות).

לגבי הנתונים - לא לגמרי הבנתי מדבריך על איזה שטח (למעשה נפח) חללי מגן כל מוקש?
לגבי משקל - EKV אמריקני שוקל קצת יותר מחצי ממה שתיארת - האם המשקל העודף הכרחי למערכות הנוספות ולדלק?

אגב אני לא הייתי מתייחס למערכת הזאת כמערכת הגנה הרמטית שנועדה לעצור את כל הטילים אלא כעוד נדבך בהגנה כוללת מה שעשוי להוריד מאד את העלות.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

400 ק"מ ? זה החלק העליון של הטרמוספרה, למה כל כך גבוה? האם זה הגובה שבו הלוייונים יכולים לנוע עם כדור הארץ בלי חיכוך משמעותי?
לדעתי תהיה בעיה רצינית להפגיש בינם לבין הטיל ש(ותתקן איתי אם אני טועה) לא עובר את המסוספרה, נראה לי הכניסה של המוקש, גם אם לא תשמיד אותי תהפוך את הניהוג לבלתי אפשרי אפילו מעבורות חלל ברגע שהן מתחילות בכניסה לא כל כך שולטות בתהליך רוב הזמן.
כמו כן זה אומר שצריל להוסיף למוקש אריחי הגנה (בעייתי מבחינת משקל וחיישנים שאולי יותקנו עליו), מצד שני בגובה כזה המוקש יוכל לשהות במשך יותר זמן.

באותו הקשר שאלתי קודם שאלה נוספת - מה שיא הגובה של שיהאב (אני מניח שזה הנתון הקריטי למיקום המוקש - אלא אם מדובר בגובה נמוך מאד שם המוקש עלול להישרף באטמוספירה בזמן קצר מאד).

בכל מקרה חשוב לזכור שלפחות לפי ההצעה המקורית שלי מדובר במשהו די זמני ולא במערכת הגנה קבועה. כמובן אם שיא הגובה של שיהאב חייב להיות סביב 400 ק"מ אז אין מניעה מלהציב מערכת כזאת שגם תישאר בחלל זמן די רב.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

במסלול בליסטי אופטימלי, גובה מירבי הוא כ- 30-35 אחוז מהטווח. כך שטיל ל 1500 ק"מ יכול להגיע עד לכדי 400 פלוס ק"מ בגובה.

אבל כמו שכתבתי קודם, כל הדיון אקדמי בלבד. גם החישוב כאן למעלה טוב למקרה שהלויינים קבועים במקום (מה שלא אפשרי, כמובן) מה שאומר שצריך כמות הרבה יותר גדולה. הרבה מאד.

400 ק"מ? זה די גבוה.
שאלה - כמה משחק יש לאירנים עם שיא הגובה? נניח שיש להם טיל עם טווח של 2000-2500 ק"מ האם יש להם משחק עם שיא הגובה? זה מן הסתם יסבך למדי את פעולת המערכת.

לגבי כמות הלווינים - אם אתה רוצה הגנה הרמטית - מן הסתם אתה צודק אבל אם אתה מוכן להסתפק בהגנה חלקית (תזכור שיש לך עוד מערכי הגנה נוספים) זה יכול להביא תועלת.

בעיקרון עוד שאלה בהקשר הזה היא נניח שיש לך מערך של כמה עשרות מוקשים בחלל. הכיסוי שלהם לא מושלם ויש חורים שהאירנים לכאורה יכולים לנצל (חלונות שיגור אם תרצה). האם לנו כמפעילי המוקשים יש אפשרות כלשהי לשחק קצת עם המוקשים מידי פעם בלי לשרוף להם את כל הדלק כך שהחלונות האלו לא ישארו קבועים ויקשו על האירנים?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

שמושג על ידי מסלול אופטימלי. הגבהה של המסלול (זווית גבוהה יותר ביציאה, שמביאה לזווית חדירה גבוהה, שעלולה להקשות על ההגנה) או הנמכה שלו (מסלול שטוח) תקטין את הטווח. מוכר בתרגיל של צינור המים משיעורי הפיזיקה.
כך שאם יש לך טיל שטווחו המירבי 2500 ק"מ, לדוגמה ואתה רוצה לשגרו רק ל 2000 ק"מ, תוכל לבצע זאת על ידי שינוי המסלול או על ידי סגירת המנוע (נקודת הקיטעון) במסלול האופטימלי במועד מוקדם יותר.

לגבי ה"מוקשים" שבחלל. חבל שאתה מתעקש. זה ממש לא רלבנטי. העליתי את זה כבר קודם. חישוב השטח היחסי של כ 1000 על 1000 ק"מ כתחום מוגן מכל שטח ההקפה של הלויינים מביא למספר גדול מאד של הלוויינים. הרבה יותר מאשר חישב הפ.ב. ואת הכל יש להכפיל בשניים, כי המסלול הוא אליפטי כשכדור הארץ באחד ממרכזי האליפסה ולכן במסלול "העולה" הגובה הרבה יותר גבוה ולכן לא רלבנטי (בנוסף).

1) בחרתי ב 400 קילומטר בגלל נושא זמן ההתראה. עד שהמיירט יגיע למטרה היא תהיה בנקודה גבוהה
של המסלול ואין סיבה שהמיירט יצטרך "לטפס" אל המטרה ויבזבז מהירות על טיפוס.

2) לגבי המשקל. השטח המוגן ע"י כל מוקש נקבע לפי גודל המנוע שיאיץ אותו. רק בשביל המשחק עם ניקח
פיתון 5 נחליף את ההגאים במנועי הידרוזין ונוריד את הרש"ק והמק"ר נקבל בצורה גסה את המשקל והטווח
שהשתמשתי בהם.

3) YHS, לא הינחתי שהמוקשים מרחפים מעל אירן- להיפך הינחתי שהם במסלול ועדיין אני צריך בכל רגע
נתון מוקש במקום הנכון והתוצאה היא בעצם כיסוי מלא של כל החגורה בין 35+ ל35- מסביב לכל כדור הארץ.

4) לגבי הרעיון האמריקאי: דבר ראשון יש להם זמן התראה גדול בהרבה כלומר הם צריכים פחות מוקשים.
ובכל מקרה השימוש הנכון במערכת כזו היא לא להשמדת טילים אלה בשילוב עם לייזר או קרן פלזמה שיכולה
להשמיד/ לסנן מטרות דמה קלות ולהשאיר את הטילים האמיתיים למערכות ירוט אחרות. בצורה כזו כל לויין
יכול לסננן מטרות דמה בשטח גדול מאוד ולהוריד את העומס ממערכת הירוט.

2 הערות:

לגבי 2 - למה ללכת על משהו כמו פיתון אשר על פניו שונה מהותית - יש משקלים של EKV אמריקני (נעים סביב 60 ק"ג) - על פניו נראה לי קרוב יותר למוקש החלל שאנחנו רוצים (למרות שכאמור אולי חסר לנו מנוע חזק יותר כמה חיישנים ודלק נוסף שיעלו את המשקל לסביב מה שאתה ציינת.

לגבי 4 - זה הכיוון שלי - כלומר מערכת הגנה ראשונית שמנפה חלק מהטילים התוקפים ומשאירה אחרים למערכות ההגנה האחרות (האמריקנים הוסיפו גם הרבה מערכות חלל אחרות במסגרת ה-SDI - כתבתי על זה משהו למטה).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אז אעזר בגוגל ארץ.

בתמונה המצורפת ציירתי את קונוס הכניסה האפשרי של טילים מכיוון איראן לישראל. במרכז הקונוס, היכן שהוא מעל עיראק אמורים "להמתין" המיירטים לטילים שיבואו. שמתי ריבוע של כאלף על אלף ק"מ. לאור העובדה שבין קוי רוחב 35 צפון ודרום יש כ 8000 ק"מ והיקף כדור הארץ הוא כ 40000 ק"מ, יש כ 300 שטחים כאלה מסביב לכדור. כלומר - אם אנו רוצים שבכל זמן נתון יהיה מיירט יחיד בתוך הריבוע - אנו נידרש לכ- 300 מיירטים בו זמנית סביב כדור הארץ.
כל שנותר הוא להכפיל את כמות המיירטים הרצויה ב 300. ככה, רק לשם התרגיל - אם רוצים 10 מיירטים, אנו צריכים 3000 לויינים בהקפה. קצת יקר בשביל "שכבת הגנה".

עידו, לגבי המשקל מה זה משנה 60 ק"ג או 100 ק"ג זה אותו סדר גודל ולא ישנה את התוצאה הסופית.

YHS עשינו את אותו החישוב פחות או יותר וגם אני קיבלתי 300 לווינים לירוט- אנחנו מסונכרנים.

אם זה המצב זה באמת לא ריאלי.

לגבי המשקל - ההבל בין 100 ק"ג ל60 חשוב לגבי כמות המוקשים שניתן להעלות בשיגור אחד של טיל (אין לי מושג מה יהיה כושר הנשיאה של טיל דמוי אנקור שחור אבל אני מניח שלא רב).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

זה באמת לא משנה.

אין הבדל אם תצטרך לשגר 1000 אנקורים או 3000 אנקורים.

זה פשוט לא ישים וכנראה הדרך הכי יקרה לקבל ירוט.

תחשוב שאנקור הוא באותו סדר גודל של משקל/מחיר של החץ 3

ובאותו הכסף אתה משגר 1000 מיירטים מהקרקע שנותנים 1000 נסיונות ירוט

בזמן שבעזרת מוקשים אתה מקבל שלושה נסיונות לאותו הכסף.

אנקור הוא במחיר של חץ?
נשמע לי מוזר - הוא ממריא מגובה רב יחסית וחוסך חלק משמעותי מהחיכוך עם האטמוספירה - זה אמור לחסוך בו. חוץ מזה הוא לא צריך לתמרן יותר מידי ואולי יש בו עוד מערכות שאפשר להוריד.

בכל מקרה בשורה התחתונה אם החישובים שלכם נכונים כל זה לא משנה.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

לא כתבתי שלשניהם אותו מחיר. כתבתי אותו סדר גודל כלומר בין עשירית לפי עשר אחד מהשני.

אין לי מושג מה המחיר של האנקור אבל נראה לי שלאף אחד אין מושג כמה הוא יעלה בהזמנה של
כמה אלפי טילים ויכולתי לעשות הערכה גסה רק לפי הגודל ( כלל אצבע, טילים באותו משקל לאותה מטרה הם באותו סדר גודל של מחיר ).

בנוסף תזכור שהאנקור אולי משוגר מהאויר אבל צריך להכניס לווין למסלול בזמן שהחץ 3 אמנם משוגר
מהקרקע אבל רק צריך מסלול התנגשות.

בקיצור אלו הערכות גסות מאוד אבל בפרוש מראות על המגמה.

מתי משגרים את המוקשים הללו? יום לפני תחילת המלחמה? שבוע? תוך כמה זמן ניתן לשגר 1000 מיירטים - סתם רק כדי לסבר את האוזן.
ואם כבר משגרים - למה שנשגר "סתם" כדי שיעמוד בחלל ואולי יבצע משימה?
עדיף כבר לשגר חץ 4 וחץ 5........ על מטרה מוגדרת.

פה אני לא מסכים. אם כל הסיפור היה ריאלי מבחינה כלכלית היה בו היגיון ויתרון על פני מערכת יירוט קרקעית בלבד.

1. מוקשים לא פגיעים (במידה רבה) להתקפות מנע - אני מקווה מאד שמי שצריך בחיל האויר נותן דעתו על המאמץ שאירן והחיזבללה ישקיעו במקרה של עימות בניטרול מערך החץ (ובכלל זה ירי רק"ק מדוייק, מזל"טי נפץ, טילי שיוט ואפילו מחבלים מתאבדים וחוליות טרור).

2. מוקשי חלל יכולים באופן עקרוני לפעול באופן עצמאי (למרות שסביר שברוב המקרים הם יפעלו בשיתוף פעולה הדוק עם מערך שלם של חיישנים, מודיעין, שליטה וכו'). כך שגם אם מערך השליטה בחיל האויר נפגע עדיין נשארת ייכולת יירוט כלשהי.

3. מוקשי חלל מיירטים את המטרה במרחק גדול מאד מהמטרה - לכם יש אולי נתונים מדויקים מאשר לי בנושא אבל מעצם היותם במסלול בזמן השיגור הם נותנים לנו כמה דקות נוספות (הרי עד שמערך חומה מזהה שיגור, מאכן מסלול, משגר טיל חץ ועד שזה מגיע לגובה היירוט עובר זמן. מוקש חללי חוסך לפחות את הזמן שלוקח לחץ להגיע לגובה היירוט ואולי ייאפשר לנו עוד ניסיון יירוט בהמשך אם ייכשל.

שלושת הנקודות הללו רלוונטיות במידה רבה גם לסוגים אחרים של נשק חלל (SBL או קרני חלקיקים). כמו שכתבתי למטה זה דיון ששווה לפתוח בנפרד בהמשך וסביר שאעשה זאת.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

איך ומתי משגרים 1000 "מוקשים"? ביומיים? לא נראה לי סביר לחלוטין.
שנית, גם לגבי זה שמשגרי החץ מטווחים - קצת גישה אופרטיבית תוכל לעזור - תרצה שנפתח את זה?

מוקשי חלל "עצמאיים"? האמנם? - תרצה שנפתח את זה?

ברור שחושבים על הבעיה

כבר פורסם שחדר הבקרה של החץ עבר הקשחה כנגד פגיעה.

ובנוסף המשגרים ניידים ויכולים להפרס בנפרד כדי ליצור יתירות.
הרי יכלו לשים את כל הטילים בתוך סילואים ולחסוך הרבה בעיות
אבל גם ליצור מטרה מרוכזת.

בקיצור זו לא בעיה חדשה או סודית.

לגבי עצמאות, אם אתה רוצה מוקש עצמאי הוא צריך להיות כבד ומתוחכם
ויקר.

אנחנו מתווכחים על ריק - מבחינתי הנושא סגור - הוא לא כדאי כלכלית ובזה נסגר הסיפור.

כל שלושת הנקודות שציינתי למעלה עדיין תקפות כאמור לגבי נשק חלל מסוגים אחרים (לייזר/קרני חלקיקים). אני אפתח דיון בנושא בהמשך אחרי שאקרא קצת חומר בנושא.

לגבי הגנת מערך החץ - אני לא חושב שזה המקום לפתוח דיון (לי בכל מקרה ברור לגמרי שבמקרה של עימות כולל יעשו נסיונות לפגוע במערך במגוון דרכים שבתקווה לא יפתיעו אותנו).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אתה ממש לא חייב להגיע לגובה כזה. העקרונות שרלוונטים לירי בליסטי בתוך האטמוספירה אינם מחוייבי המציאות בירי שיוצא מעבר לגבול החלל (כ- 100 ק"מ). הפרמטר החשוב הוא המהירות. אם הגעת למהירות מסלולית (כ- 7750 מ/ש לגובה 250 ק"מ למשל), אתה יכול להגיע לכל נקודה על פני כד"א בלי לעלות לגובה. ברגע שיצאת מעל גבול החלל, הגרר זניח לחלוטין ורק המהירות המשיקית תקבע כמה רחוק המטען שלך יגיע.

עובדתית, זה מסלול של טיל בליסטי.
פיזיקה "פשוטה" בחלל עם אווירודינמיקה יסודית בשלבי היציאה והחדירה.

הכוונה שאם אתה נשאר במהירות נמוכה יחסית, אז המסלול שלך באמת בליסטי ודומה לקשת, אבל אם אתה מגיע למהירות גבוהה המתקרבת למהירות מסלולית, אתה יכול להסתפק בשיגור לגובה נמוך (100 ק"מ למשל) ולהגיע לטווח גדול הרבה יותר בזכות המהירות ללא קשר לגובה בליסטי. למעשה המסלול שלך יהיה יותר דומה לטרפז מתוח מאשר למסלול בליסטי.

ועד כמה שאני מבין אותך - הוא לא נכון. האם אתה כותב מתוך ידע וניסיון במסלולים בליסטיים?

האיש כנראה זקוק לרענון של פיסיקה בסיסית, אך בכל זאת יש בו משהו: בהשקעה נכונה של אנרגיה, ניתן להגיע ל-FOBS.

אבל שבודאי לא עושים במסלול בליסטי ל-1500 ק"מ גובה מירבי של 100 ק"מ, כדוגמה.

....ובמקור אמר קונפוציוס: You may have objections to Gravity, but you cannot avoid dealing with it

גם ככה צפוף שם בחגורה המדוברת - שם עפים להם המוני לויני ביון, מעבורות והשד יודע מה עוד.
בנוסף, יש אמנות בינלאומיות שאוסרות על הצבת כלי נשק בחלל.

לדעתי, לאור התגובות המלומדות של החברים פה - הרעיון יקר ואינו בר ביצוע.

עד שלא נראה נשק אנרגיה גבוהה- לייזר או קרני חלקיקים - שיוכל לירות על מספר רב של מטרות בזמ ןקצר, לא יהיה לרעיון של הצבת נשק נגד טילים בחלל סיכוי.
מעשי יותר לדעתי להתמקד באיתור מוקדם של אזורי שיגור פוטנציאליים באיראן למשל, והשמתם תחת מעקב רציף של חיישנים, שיוכלו לאתר הכנות לשיגור או שיגור בזמן אמת, ולהפנות לשם חימוש כמו טק"ק ישראלי, מטוסי קרב, מלטי"ם או טילי שיוט.

איראן אמנם גדולה - אבל לא אינסופית. והטילים שלהם אינם יכולים סתם להעלם. גם עם מנוע דלק מוצק - הם משאירים חתימה: צריך לאחסן אותם, לשנע אותם, לטווח, להרים, לשגר, לברוח.
והכי חשוב: צריך במשך שנים אולי לשמור עליהם במחסה סודי. להחליף צוותי תחזוקה וירי. לתספק אותם. לאמן אותם. להוציא אותם לחופש...כל אלו מייצרים שפע של הזדמנויות לאתר אותם בדיוק.

אני דבק בעמדתי שחיל טילים ישראלי, מצויד בכמה מאות טילים עם רשק"ים מתאימים,יכול להוות את התשובה המהירה והזמינה למטח פתע של טילים אירניים, בזמן שמטוסי התקיפה מתארגנים לתקוף מבחר יעדים רחב שירתיע את האיראנים משיגורים נוספים.

אם יהיו בידינו לווינים וחיישנים נוספים שיוכלו לעקוב אחר איזורי ענין באיראן -זה יהיה המפתח לבניית יכולת לתקיפה יעילה של טק"ק אירני עוד לפני שיספיק לגרום את נזקו העיקרי.
יכול להיות שהטילים הראשונים שישוגרו יזלגו - אבל תהיה לנו הזדמנות נוספת ליירוט עם חץ, פטריוט, ושאר אמצעים, כולל אולי אמצעים של האמריקאים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שטורס גם ככה צפוף שם בחגורה המדוברת - שם עפים להם המוני לויני ביון, מעבורות והשד יודע מה עוד. בנוסף, יש אמנות בינלאומיות שאוסרות על הצבת כלי נשק בחלל.

אגב, אם טיל איראני משייט לו שם להנאתו בדרכו אלינו, אני חושב שיש לנו את הזכות המלאה (וגם אפילו מדינות בעולם עלולות לגבות אותנו) להפיל אותו, גם במחיר של פיזור אמצעים בדרכו...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אכן נראה שישנם קשיים טכניים רבים מאד עם הרעיון. ובכל זאת מאד מוזר לי שהאמריקנים עבדו עליו בכזאת רצינות. והם כאמור דיברו על 1000 מוקשים בלבד - והאיום שם מכל הבחינות היה גדול פי כמה וכמה.

לגבי אופציות אחרות - זה לדיון אחר - בקצרה אגיד רק שאיתור זה חשוב מאד אבל אלא אם יש לנו מערכות שבאמת עולות על כל דמיון, היכולת שלנו להשמיד שורה ארוכה של מטרות קטנות וניידות בעומק אירן גם כאשר יש לנו מידע מדויק על מקום הימצאן ועל הכנות לשיגור (שכידוע בדלק מוצק הן קצרות למדי) גובל בבלתי אפשרי (ואני מאד מקווה שאני טועה).

ודבר אחרון לגבי לייזר (ונשק אנרגיה בכלל). אני כידוע אחד התומכים הגדולים של שימוש באנרגיה לצורך יירוט טילים (בכל אחד משלבי השיגור כולל שלב ההאצה). יחד עם זאת אלא אם ישראל ביצעה פריצת דרך חשאית גדולה מאד והצליחה (או תצליח בעתיד הקרוב) למזער לייזר מצב מוצק "קרבי" (100KW+) לגודל שניתן להעלות על לווין קשה לי לראות משהו יוצא מהעניין (אגב בעיה קשה לא פחות היא מקור האנרגיה - קולטי שמש כנראה לא יספיקו בשביל לייצר את האנרגיה האדירה שלייזר כזה יצטרך, אלא אם יהיו גדולים מאד). במסגרת הSDI הייתה גם אפשרות לשגר לחלל מראות אשר ישמשו בין היתר לכיוון לייזר מכדור הארץ - האמת שזה רעיון ששוה לחשוב עליו - אולי מתישהו אפתח דיון בעניין.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

למרות שבראש כבר סגרתי את הנושא הנוכחי ועברתי לנושא הבא שוחחתי בדיוק עם אותו בחור שגרם לי להעלות את הנושא מלכתחילה והוא הציע וריאציה אחרת שאולי שווה לבדוק (אני סקפטי כי נראה לי שיש לה בעיות דומות אבל אפשר לנסות).


במקום מוקש חלל שאמור לפגוע פיזית (או באמצעות פיצוץ קרוב) בטיל המטרה ניתן לשגר לחלל מערכת מעט גדולה יותר (עדיין קטנה מאד - סביב 100 ק"ג) המכילה מספר קליעים קינטיים - למעשה תותח זעיר (metalstorm נשמע די מתאים לעניין בגלל התיזמון החשמלי אבל גם תותח רגיל יכול אולי להתאים).

היתרון לכאורה של המערכת הזאת על פני מוקש היא שהיא יכולה (לכאורה) לכסות שטח גדול יותר (קליעים בחלל נעים למרחק גדול מאד מבלי לאבד יותר מידי אנרגיה ואין צורך בקליעים גדולים במיוחד משום שהאנרגיות במהירויות עליהן אנחנו מדברים הן עצומות).

ברור שהתותח יעוף מהמסלול אחרי הירי (ויש מצב שלא יהיה שמיש) אבל בעיקרון זאת יכולה להיות אפשרות די פשוטה וזולה ליירוט טילים (שוב הבעיה היא האם אנחנו מצמצמים את כמות הלווינים הדרושים לצורך ביצוע המשימה לרמה כדאית כלכלית).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט ברור שהתותח יעוף מהמסלול אחרי הירי (ויש מצב שלא יהיה שמיש) אבל בעיקרון זאת יכולה להיות אפשרות די פשוטה וזולה ליירוט טילים (שוב הבעיה היא האם אנחנו מצמצמים את כמות הלווינים הדרושים לצורך ביצוע המשימה לרמה כדאית כלכלית).

תוך כדי הירי התותח ינוע לכיוון ההפוך באנרגיה השווה לזו שתוקנה לקליעים
בחלל כל הנושא של פעולה ותגובה עובד הרבה יותר חלק...

כדי לייצר ירי אפקטיבי התותח יאלץ להפעיל מנוע כדי להשאר במקום במהלך הירי.

זו הסיבה שנשק אנרגיה עדיף במתווה כזה (תותח לייזר במסלול או מראה שתסיט לייזר חזק שישוגר מהקרקע)

_________________________________________________

אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

מנהל פורום מדע בדיוני ופנטסיה ופורום מדע טכנולוגיה וטבע בפרש

עזוב בצד נשק אנרגיה - זה נושא הדיון הבא.

יש שתי אפשרויות:
1. תותח עם קליע אחד (אפשר לשגר כמה כאלו יחד כשכל אחד מהם בפני עצמו חד פעמי).
2. תותח עם אלמנט תיקון (מנוע זעיר שמחזיר את התותח לזוית הנכונה אחרי הירי).

אני אישית הייתי הולך על אופציה מס. 1 - נראית לי זולה ופשוטה יותר - אבל זה עניין לחישוב עלות תועלת אני מניח - כמו כל דבר.

עידו

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

מה ההגיון תותח חד פעמי עם קליע בודד
לא עדיף לשים כבר רקטה שכל המאסה שלה תשמש להשמדת המטרה?

במקרה שאתה מתאר המשקל של התותח הוא ביזבוז נטו.

(וזה מחזיר אותנו לסוג של מוקש חללי, או רכב חיסול כמו שיש למערכת ה THAAD האמריקאית)

_________________________________________________

אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

מנהל פורום מדע בדיוני ופנטסיה ופורום מדע טכנולוגיה וטבע בפרש

העניין פה הוא פשטות. EKV או טיל חלל הן מערכות מורכבות למדי ויקרות.
מה שאני מציע הוא תותח פשוט (צינור עם קליע יחיד). ניתן לשגר למשל 6-8 כאלו בתצורה גלילית אשר דומא לתותח רב קני וכאשר יש צורך לירות אחד הקנים (או שניים - אחד מכל צד) ניתקים ומבצעים ירי לעבר המטרה.

מדובר בפיתרון שעל פניו הוא זול בהרבה מההצעות האחרות. השאלה איזה טווח הוא מסוגל לכסות.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אני לא חושב שתהיה פה פשטות.

אתה צריך דיוק זוויתי של מיקרו-ראדיאן פלוס מינוס.
בשביל זה אתה צריך מערכת ניווט מעולה+מערכת בקרת הכוון מעולה.
בנוסף, תצתרך לשערך בדיוק חריג את מסלול המטרה.
הדיוק הדרוש כל-כך גדול, שיכול להיות שאפילו בעיירת שיארים תגרום לסטייה מספיק גדולה (רדיוס המטרה+רדיוס הקליע+אסימון).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט העניין פה הוא פשטות. EKV או טיל חלל הן מערכות מורכבות למדי ויקרות. מה שאני מציע הוא תותח פשוט (צינור עם קליע יחיד). ניתן לשגר למשל 6-8 כאלו בתצורה גלילית אשר דומא לתותח רב קני וכאשר יש צורך לירות אחד הקנים (או שניים - אחד מכל צד) ניתקים ומבצעים ירי לעבר המטרה פשטות? איה מערכת הכינון של התותח? חישוב המיקום המדויק של התותח כלפי המטרה יעשה על ידי מי? הקרקע? מחשב ירי בחלל? כשאתה יורה בחלל בגבהים מסוימים ובמהירויות הנדרשות אתה מציב למעשה עוד "לוויינונים" - הקליעים שלא פגעו - במסלול סביב כדור הארץ. איך תבטיח שלא יפגעו במטרות תמימות? מדובר בפיתרון שעל פניו הוא זול בהרבה מההצעות האחרות. השאלה איזה טווח הוא מסוגל לכסות. על פניו מדובר בפתרון שמחפש בעיה, שהוא הרבה דברים, אך לא זול בהרבה מהצעות אחרות אלא אם אתה כולל נחילים של אלפי "מוקשי חלל" כדבריך לעיל.

אגב, ברה"מ ציידה לפחות שתי תחנות חלל שלה בתותח (תותח אוויר אוויר מתוצרת נודלמן), וביצעה ירי בחלל. ראה למשל התמונה הזו:

לא ידעתי שנוסה - מעניין.

מבחינת כיוונון - מערכת עם ציון לייזר נשמעת לכאורה מתאימה למשימה.
בהחלט יכול להיות שהכיוונון הוא כה עדין עד שירי מעבר לטווח זניח יהיה לא יעיל ואם זה המצב אז כמו הסיפור של המוקשים גם הרעיון הזה יורד מהשולחן (ונעבור אחר כבוד לדיון נפרד בנושא נשק אנרגיה).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט אם זה המצב אז כמו הסיפור של המוקשים גם הרעיון הזה יורד מהשולחן ).

השולחן שלך נראה עמוס משהו...

אגב, מחקרים מתקדמים מאוד בנושא KV נגד טילים בעודם בחלל בוצעו על ידי משרד התכנון OKB-1 בהנהגת קורוליוב.

http://www.fas.org/spp/starwars/pro...iet/energia.htm

עמוס למדי למרות שמפנים ממנו נושאים כמו מוקשי החלל מפעם לפעם.

האיור להבנתי הוא של מערכת נשק חלל מבוססת טילים. אני הצעתי מערכת מבוססת קליעים.
שוב השאלה היא מה רמת הדיוק שניתן להעניק לקליע כזה ובאיזה טווח.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אותה הגברת בשינוי אדרת. במקום 10000 לויינים תצטרך 1000, כי יש עשרה קליעים בכל לויין.. ובנוסף....
הקליע צריך לנוע 200, 300 ק"מ..... גודלו מספר סנטימטרים והוא צריך לפגוע בגוף שגודלו שניים, שלושה מטר. איך תכוון לשם? מכ"ם? לייזר קרקעי (מהיכן?)?

אין ספק, סיעור מוחות......