בגלל התאונה ההיא

יום רביעי, 3 בינואר 2007, 16:52 מאת: רנן פריד, מערכת וואלה!

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://mad.walla.co.il/w/18-200/201588-18.jpg]

אורנה בן דור (אמיתי אייזנברג)

אורנה בן דור תבדוק, בסדרה חדשה, את התאונות שהתרחשו בצה"ל ב-20 השנים האחרונות

ערוץ 10 ישדר החל מ-16 בינואר את "אשם במוות", סדרת תעודה בת שלושה פרקים של הבימאית אורנה בן דור.

"אשם במותו" היא המסקנה השגורה בחקירות רבות של תאונות בצה"ל לאורך עשרים השנה האחרונות – הדרך הבטוחה לא להפיק לקחים ולא לקחת אחריות. הסדרה חוקרת תאונות צבאיות ב-20 השנים האחרונות.

בן דור תנסה לענות על שאלות דוגמת: איך קורה שבמשפט על מותו של חייל נמצאים כל הקצינים הגבוהים זכאים והמפקדים הזוטרים אשמים? למה נאלצו ההורים השכולים לקחת את תפקיד הזרוע המבקרת והחוקרת את צה"ל בכל הקשור לנסיבות המוות של ילדיהם?


נלקח מתוך " וואלה".

הנושא של התוכנית מעניין מאוד.

אך ידוע אולי על איזה תאונות ידובר?..

אני מתכון, האם יחקרו את "צאלים ב'" למשל..?

"רק מי שהריח את המוות יכול באמת להעריך את חיים,,

"שאלוהים ירחם על אויבי,כי אני לא ארחם עליהם,,-גנרל ג'ורג' סמית' פטון

או שאין לה מושג על מה היא הולכת לדבר ?!

זה תפקידה,לשאול שאלות -ולחשוף מה שמנסים לטאטא.
הכוח שלה,הוא לא הידע הצבאי שלה אלא החשיפה,המצלמה.

לגבי התאונות- אולי הכוונה בכותרת לאותה תאונת רשת של חה"א מלפני 10 שנה+.
לצערנו,לא חסר.
לפני כמה שנים אני זוכר היה מקרה של צריח שהסתובב ופגע בחייל בראש ועוד דברים מזוויעים...
אגב,לא צריך ללכת רחוק- התייבשות בגיבוש שייטת, זה גם מחדל.

זהו נושא מאד חשוב. רק שלא יגרום לצבא לגרום לאובר בטיחות איפה שלא צריך, רק כדי לכסת"ח (כולם כאן יודעים עד כמה זה פוגע ביעילות, קושי ו"ריאליזם" האימונים)

לא מצליח להבין את המשפחות השכולות שמסכימות להביא את אבלם הפרטי לידי התקשורת .

תאונות לא קורות הן נגרמות.

סביבה צעירה ולעיתים תומכת פזיזות וחוסר במשמעת יוצרים קרקע בשלה לתופעה.

הקטנת התופעה הגברת המשמעת והחינוך.

(אגב המחנך הוא המפקד בשטח או המדריך - חיל החינוך צריך לתת רק את הפלטפורמה למפקדים ואת כל השאר לסגור או להעביר - הכנה לצה"ל לא ע"י חיל החינוך - אבל זה לא הנושא)

פחות קיצורי דרך ועיגולי פינות בהכשרה.

והלקחים :

בואו נתחיל בעונש - יושבים כמה חודשים ומתחילים מחדש ! ? כלא זה לא המקום הנכון. בטח לא למי שבסיסו הוא טוב ובא מתוך מוטיבציה. העונש הנכון לטעמי - מי שגרם למוות מתוך רשלנות צריך לקבל 10 עד 20 שנות שרות בהם הוא יעבור מיחידה ליחידה ויסביר איך הוא הרס לעצמו את החיים ואימלל שתי משפחות.

ובכוונה לא נכנסתי למקרה זה או אחר.

הלקח השני -
הכשרה מיטבית וייסודית לחשיבה בטיחותית. שיתוף החייל בלקיחת אחריות.......... מה זה הפריקה ע"י מפקד? חייל פורק מפקד מוודא ! אם חייל לא יודע לפרוק שלא יקבל נשק ! מה הוא יעשה כשיהיה לבד ?(תחנת אוטובוס בישוב מרוחק למשל)

הלקח השלישי הגברת המשמעת!
(חייל ששיחק בנשק ונשפט למחבוש 14 יום ! נגד הקש"ז נפתחה תלונה על כך שזרק אותו לכלא עם גיליון נקי ולא נתן לו קודם על תנאי.)
מי שמשחק בנשק הנשק ילקח ממנו ולא יראה בית 3 חודשים ללא יכולת ערעור. טוב בן חי שאפשר לבקר מאשר בן מת שאפשר להניח זר. על סיכון חיי אדם מכל סוג שנובע מטיפשות / רשלנות / שימת ז**ן - עונש כנ"ל. (הייתי מחיל זאת אפילו על קרב מטפים ילדותי)

לגבי תגובת צה"ל כל עוד הדוברת הנוכחית בכהונתה - על תשובותיה ותפקודה .

אני אילן בן נון לא מאמין לאף מילה !

ראיתי את הפרומו הבנתי את המטרה והשיטה.
לא מתכוון לצפות ב"כתבה".

איזה ענף בחרה התקשורת לנסר.........

תרבות גדולה איננה יכולה להיכבש מבחוץ
עד שלא הרסה את עצמה מבפנים.
וו. דונארד

כן, אבל מי ניווט (לאן שהלכנו...)

בושה וחרפה מבחינתי........ערוץ 10 או אלג'זירה?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

לא שמעת אף פעם על כיסתוחי"ם, טיוחים ובריחה מאחריות של קצינים בכירים מאוד בצבא?


ל- u-367, אם חס וחלילה קרוב משפחה שלך היה נפגע בתאונה שיש בה ספק, אפילו קל שבקלים, שהאשמים נשארו בתפקידם ותחקור התאונה טויח כדי לשמור על התחת שלהם, היית שותק?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רמי המקורי ל- u-367, אם חס וחלילה קרוב משפחה שלך היה נפגע בתאונה שיש בה ספק, אפילו קל שבקלים, שהאשמים נשארו בתפקידם ותחקור התאונה טויח כדי לשמור על התחת שלהם, היית שותק?

שאלתי אם הית שותק על מקרה

מי שיש דו"ח עם מישהו בנושא כזה יכול להזיז דברים גם בלי לרוץ לתקשורת .
זה שאתה,לצורך דוגמה ,תדע שלא עשו דין ראוי עם אחי שמת , לא יועיל לי שום דבר .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 תדע שלא עשו דין ראוי עם אחי שמת , לא יועיל לי שום דבר .

לא היה לי מושג. אני מצטער אם ההודעה שלי פגעה בך באיזושהיא צורה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רמי המקורי לא היה לי מושג. אני מצטער אם ההודעה שלי פגעה בך באיזושהיא צורה.

כולם אצלנו בריאים ושלמים תודה לאל , ישנו נופל אחד במשפחתי , אך מאחיי כולם בסדר.
מצטער על הטעות , נכתב במהלך משמרת שכול העולם מבלבל לך את המוח מסביב .

אני מסכים שמהצד הפרומו נראה כאילו כל רצונם הוא להביא רייטינג או להשפיל את הצבא, אך יש משהו מאחורי זה.

זמני בצבא הוא פעוט, אך אני יכול לתת המון דוגמאות להתנהלות כושלת ומבישה.
ואם בחללים עסקינן, לפני כשלוש-ארבע שנים נהרג קרוב משפחתי נתנאל טולדנו ז"ל שמפקדו שלח אותו לטפס על הטנק מסיבה כלשהי, וכעבור מס' דק' ניתנה פקודה להזזת הצריח שפגע בראשו והרגו.

לוחם מנוב05.

מאיפה אתה?

וכמו שבלאק ממבה שאל - מעניין איזה תאונות יצוינו בסידרה...,מהפרומואים הבנתי שידברו כנראה על המיקרים בדובדבן. אבל יש שם עוד מיקרים אחרים,מישהוא יודע עליהם משהוא?

ובכל מקרה,דעתי בנידון - בשירות שלי יצא לי לראות לא פעם ולא פעמיים מיקרים שכמעט ונגמרו באסון. חלקם נבעו מהחלטות תמוהות של הפיקוד הבכיר ביחידה. הבעיה שלנו שהיום בצה"ל הכסת"ח שולט..,הקצינים הבכירים לרוב מכסים את עצמם,ומטילים את האחריות על הפיקוד הזוטר (מ"כים,קצינים צעירים,סמלים,חפ"שים) כמובן שחוקרים שהולכים עד לעומק העניין זה נדיר במדינתנו,ולכן לרוב המסקנות של וועדות החקירה יהיו נגד המ"כ או הסמל, כי המ"פ או המג"ד דאג לכיסתוח הנכון.

כדי להוריד את כמות התאונות, נהוגה מזה שנים בחיל האויר שיטה של דיווח על מקרים של "כמעט תאונה" .
בדו"ח "כמעט תאונה" ממלאים את פרטי המקרה שרק כפסע היה בינו לבין תאונה (אמיתית) עם נפגעים או הרס ציוד (הדו"ח מתייחס לכל פעילות קרקעית ואוירית).
מתיחקור הדו"ח ניתן ללמוד וגם ללמד מה לא נעשה נכון וכיצד ניתן למנוע הישנות מקרה כזה בעתיד.
כדי להגיע לחקר האמת לא מוטלים עונשים על המעורבים ב"כמעט תאונה" וכל חייל יכול לספר מה קרה מנקודת ראותו.
אולי ראוי ונכון להרחיב את השיטה גם לשאר הצבא .

זה מן הסתם נהוג גם בצבא הירוק, אולם בשם מעט שונה- "כמעט ונפגע". למעשה, כשמציגים סיכום של, נניח, קורס, חייבים להיות בו דיווחים על לפחות X אירועי כמעט ונפגע.

קישור לכתבה עם במאית הסדרה יעל בן דור

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3352849,00.html

מה דעתכם?

אכלתי אותה, "הנבלות" בערוץ 2 מראים באותה שעה את הכתבה על הניצול היחידי מהחטיפה, "ק.ד. 105", חצי שנה לחטיפת החיילים בלבנון.

הוידאו בתיקון ואני תקוע עם הדילמה.

! This is Sparta

ראיתי את הרוב.
מי זה אודי לבל? מה הוא עושה שם? מה עשה אודי לבל בצבא בעצמו מעניין אותי לדעת.
אכן מגמתי.
אבל הרבה פרטים חשובים.

למי שלא רוצה לקרוא את השאר, אז הסיכום שלי מאוד בקצרה: לא מקצועי ופופוליסטי ביותר.
לצערי כנראה בערוץ 10 החליטו שהדרך הכי טובה היום להשיג רייטינג זה להצטרף לעגלת ההכפשה של צה"ל, וחבל.
נגד ההורים השכולים אין לי שום טענה, להיפך, רק מילים טובות יש לי עליהם על כך שהם מנסים להגיע לאמת, וככה צריך להיות. אם זאת ערוץ 10 מנצל בציניות את ההורים השכולים ומצליח להציג את המפקדים כלא פחות מפושעים.
_________________________
אני אפרט על שני האירועים שהוצגו בכתבה בנפרד:
1. ארוע מותו של אוהד זך - הכתבה התמקדה בהחלטה של סא"ל אטיאס (שכחתי את השם הפרטי) - המג"ד, שלא להדיח את המ"מ (שגם את שמו כבר הספקתי לשכוח) מתפקידו למרות מכתב החיילים, ולכן הוא האשם במותם.
אני לא הייתי מג"ד, רחוק מזה, אבל אני חושב שהוא לקח פה החלטה, ואסור שהוא יענש עליה, גם אם בדיעבד (בדגש על בדיעבד!) הוא טעה. המג"ד חייב לגבות את המ"מים שלו, ולתת להם הזדמנות, ואסור שבכל פעם שמחלקה תכתוב מכתב למג"ד על כך שהמ"מ לא מתאים הוא יקבל ישר את המסקנות שלהם וידיח אותו. אין ספק שבעקבות דבר כזה הוא צריך לשבת איתו ולברר את הדברים ולבדוק מה הביא לכך, אבל בסופו של דבר הוא קיבל את ההחלטה שהיתה נראית לו הנכונה לפי הנתונים שהיו בידיו, וזה מה שמפקד צריך לעשות.
עצוב שערוץ 10 מציג את המג"ד כפושע (בליווי תמונות פרופיל לא מחמיאות ומוזיקה מתאימה).

2. לגבי האירוע של דובדבן - אני מכיר את האירוע הזה פחות מאשר את האירוע הקודם, והוא גם אירוע מורכב בהרבה מבחינת כמות האנשים המעורבים ומורכבות המשימה.
אני עדיין לא כל כך בטוח לגבי דעתי בנושא. מצד אחד אין ספק שהיו פה טעויות (לגבי תקלות אני לא בקיא מספיק בחומר כדי לקבוע אם היו כאלה, אבל כנראה שהתשובה היא כן) גם של המפקדים וגם של הכוח בשטח שהם בסופו של דבר הגורם לתוצאות הטרגיות של האירוע, אבל מצד שני כמו שאמר שם מישהו בסופו של דבר זה מלחמה, ובמלחמה לוקחים סיכונים שהם לא תמיד מחושבים.
מה שכן צריך לבדוק זה מדוע המסקנות שקבעה הוועדה לא יושמו כלל, לפי מה שהבנתי בני גנץ היה אז מפקד האוגדה, ולפי מסקנות התחקיר הוא היה צריך להיות מודח מתפקידו ומעוקב, שני הדברים לא קרו, כנ"ל לגבי מיקי אדלשטיין.
_______________________________
עוד דבר שדי הרגיז אותי הוא הנסיון לקשר בין ארועי דו"צים - אני חושב ששוב זה נסיון זול להראות על איזה שהיא מגמה שאם שאם היה לך דו"צ לפני 10 שנים באירוע X, והיום היה לך אירוע דו"צ Y אז אתה מפקד שיש אצלו הרבה דו"צים. אבל הנתון הזה הוא שגוי, גרוע מזה הוא מטעה. אני לא חושב שיש צורך לספר כמה אירועי "כמעט ונפגע" יש כל הזמן, ומפקד בכיר שלא היה אצלו מעולם ארוע דו"צ שנגמר עם הרוגים זה לא יותר מאשר מזל.
_______________________________
אני חושב שהאזרחים במדינה צריכים להחליט מה הם רוצים - מפקדים שלוקחים החלטות, קשות ככל שיהיו שלפעמים גורמות לטעויות, או מפקדים שפוחדים לקחת אחריות כי הם יודעים שאז על כל שגיאה שיקרה תחת ידיהם הם יודחו.
_______________________________
נקודה אחרונה בהחלט - יש בצה"ל הרבה תקלות, שלדעתי מפקדים צריכים לקחת עליהם אחריות ובהרבה מקרים גם לסיים תפקידם בעקבות אירוע כזה או אחר. אבל צריך לדעת להפריד בין אירוע שבו ההחלטה היא רשלנית ביודעין (דוגמת החייל שטבע בנהר במהלך אימון לפני כמה שנים) לבין החלטה של מפקד שלדעתו היא הטובה ביותר בהסתמך על הנתונים שבידיו שבעקבותיה לצערנו יש נפגעים.
_______________________________
לידע כללי - אני את שירותי בצה"ל סיימתי לפני כחודשיים, ולא מרגיש שום צורך להגן על צה"ל, אבל בתור אחד שהיה מפקד ויצא לו לראות מפקדים אחרים אני חושב שעשו פה עוול למספר לא קטן של אנשים בדרך שהציגו אותם, ואני אם הייתי (ותודה שאני לא) רב-סרן שמוצע לו תפקיד מג"ד, הייתי חושב פעמיים אם לקחת את התפקיד אחרי תכנית כזאת.

נשאר לי רק לקוות שהתכנית הבאה תשתדל להיות יותר הוגנת ופחות פופוליסטית, אם כי אני חייב להודות שיש לי ספק גדול.

Just my 2 cents.

הלוחמים טענו שלא היתה הוראה לעלות\לא לעלות על הגג. בתחקיר נאמר שהיתה הוראה מפורשת לא לעלות על הגג ולכן החיילים שעלו על הגג ונורו מדו"צ אשמים במותם. לי זה נשמע כמו טיוח.

הבמאית והערוץ כלל לא חושבים על
משפחות החיילים המשרתים כעת.... עם איזו מחשבה הם נשארים אחרי תוכנית כזו?
קצינים שרואים כיצד עמיתיהם "נשחטים" בטלויזיה קבל עם..... למה שישארו בצבא?
.

ציטוט:

למי שלא רוצה לקרוא את השאר, אז הסיכום שלי מאוד בקצרה: לא מקצועי ופופוליסטי ביותר. לצערי כנראה בערוץ 10 החליטו שהדרך הכי טובה היום להשיג רייטינג זה להצטרף לעגלת ההכפשה של צה"ל, וחבל. נגד ההורים השכולים אין לי שום טענה, להיפך, רק מילים טובות יש לי עליהם על כך שהם מנסים להגיע לאמת, וככה צריך להיות. אם זאת ערוץ 10 מנצל בציניות את ההורים השכולים ומצליח להציג את המפקדים כלא פחות מפושעים.

נראה לי שהחמצת את המסר של הכתבה (וזו לא טענה שאמורה להעליב אותך אלא דיון במהות כפי שתראה להלן).

ציטוט:

אני אפרט על שני האירועים שהוצגו בכתבה בנפרד: 1. ארוע מותו של אוהד זך - הכתבה התמקדה בהחלטה של סא"ל אטיאס (שכחתי את השם הפרטי) - המג"ד, שלא להדיח את המ"מ (שגם את שמו כבר הספקתי לשכוח) מתפקידו למרות מכתב החיילים, ולכן הוא האשם במותם. אני לא הייתי מג"ד, רחוק מזה, אבל אני חושב שהוא לקח פה החלטה, ואסור שהוא יענש עליה, גם אם בדיעבד (בדגש על בדיעבד!) הוא טעה. המג"ד חייב לגבות את המ"מים שלו, ולתת להם הזדמנות, ואסור שבכל פעם שמחלקה תכתוב מכתב למג"ד על כך שהמ"מ לא מתאים הוא יקבל ישר את המסקנות שלהם וידיח אותו. אין ספק שבעקבות דבר כזה הוא צריך לשבת איתו ולברר את הדברים ולבדוק מה הביא לכך, אבל בסופו של דבר הוא קיבל את ההחלטה שהיתה נראית לו הנכונה לפי הנתונים שהיו בידיו, וזה מה שמפקד צריך לעשות. עצוב שערוץ 10 מציג את המג"ד כפושע (בליווי תמונות פרופיל לא מחמיאות ומוזיקה מתאימה).

הסיפור שונה לחלוטין - המסר מן הסיפור הזה כלל אינו אופי הטיפול באטיאס אלא בכך שאטיאס עצמו היה מעורב בתקרית דו"צ שמאפיניה היו אחד לאחד המאפיינים של הארוע בו נהרג החייל. מדובר כאן על חוסר הפקת הלקחים שמוביל לחזרה על התאונה, וביחוד כאשר הכתובת ברורה וכתובה באותיות גדולות על הקיר. בנוסף הוצג כאן המכניזם של הטיוח - כאשר מתגלות סתירות בתחקיר וכאשר הקצין הבודק בוחר במודע להתעלם מחומר שעל פניו מתברר כמהותי מאין כמותו.
ההמשך דן באטימות המערכת כלפי המשפחות שנאלצו לתחקר את הארוע בעצמן בגלל אי שיתוף פעולה מצד המשפחות, ומצד שני - סרוב להתמודד עם הטענות שלהן בטענה שהן אינן מבינות את הנושא או שאין דנים אדם בצערו - בקיצור - אין התייחסות עיניינית.

ציטוט:

2. לגבי האירוע של דובדבן - אני מכיר את האירוע הזה פחות מאשר את האירוע הקודם, והוא גם אירוע מורכב בהרבה מבחינת כמות האנשים המעורבים ומורכבות המשימה. אני עדיין לא כל כך בטוח לגבי דעתי בנושא. מצד אחד אין ספק שהיו פה טעויות (לגבי תקלות אני לא בקיא מספיק בחומר כדי לקבוע אם היו כאלה, אבל כנראה שהתשובה היא כן) גם של המפקדים וגם של הכוח בשטח שהם בסופו של דבר הגורם לתוצאות הטרגיות של האירוע, אבל מצד שני כמו שאמר שם מישהו בסופו של דבר זה מלחמה, ובמלחמה לוקחים סיכונים שהם לא תמיד מחושבים. מה שכן צריך לבדוק זה מדוע המסקנות שקבעה הוועדה לא יושמו כלל, לפי מה שהבנתי בני גנץ היה אז מפקד האוגדה, ולפי מסקנות התחקיר הוא היה צריך להיות מודח מתפקידו ומעוקב, שני הדברים לא קרו, כנ"ל לגבי מיקי אדלשטיין.

כאן שוב החמצת את המסר - מיקי אדלשטיין כשל בניהול הארוע, והופקט לגביו מסקנות שלא יושמו. מאז היה מעורב מיקי בעוד שני ארועים בעלי סממנים דומים - שוב התעלמות של הצבא מן התחקירים גורמת לחזרה על התקלות. הטענות לגבי אי יישום המסקנות הן מגוונות, ואולי גם מוצדקות - אבל מצד שני צריך לשאול האם דבריו של בן גוריון "תדע כל אם עבריה שהפקידה את גורל בניה בידי הראויים לכך" היא במקרים רבים נטולת כל אחיזה במציאות.

ציטוט:

עוד דבר שדי הרגיז אותי הוא הנסיון לקשר בין ארועי דו"צים - אני חושב ששוב זה נסיון זול להראות על איזה שהיא מגמה שאם שאם היה לך דו"צ לפני 10 שנים באירוע X, והיום היה לך אירוע דו"צ Y אז אתה מפקד שיש אצלו הרבה דו"צים. אבל הנתון הזה הוא שגוי, גרוע מזה הוא מטעה. אני לא חושב שיש צורך לספר כמה אירועי "כמעט ונפגע" יש כל הזמן, ומפקד בכיר שלא היה אצלו מעולם ארוע דו"צ שנגמר עם הרוגים זה לא יותר מאשר מזל.

השאלה היא האם מפקד שיש אצלו שלושה דו"צים שנובעים, לכאורה, מחוסר שליטה במצב ומתכנון לקוי (אי הגעה למודל לשם תכנון המבצע, זמן קצר לאחר מכן - ירי בדו"צ נוסף ובלבנון [עכשיו] ניהול לוחמה כנגד כוח שמנהל לחימה מאותו חפ"ק - כישרון גדול לכשעצמו - יש כאן בעייה מסויימת) הוא לא מפקד מועד?

לצורך העיניין - אני אתן לך דוגמה מתוך ח"א (לא כי זו מערכת טהורה ומושלמת - אלא כי זו מערכת שאני מכיר) - לכל טייס יש גרף של יכולת טיסה ובטיחות טיסה - כאשר טייס מראה סימנים של בעיית בטיחות - הוא בהחלט עשוי למצוא עצמו מקורקע... האם מישהו מנהל מעקב שכזה לגבי "ירוקים"?

כמה דובר על כך שהרמטכ"ל הנוכחי "תקע" תחקור למלחמה בלבנון, דבר שלא קרה לפני כן בתולדות צה"ל?

ציטוט:

אני חושב שהאזרחים במדינה צריכים להחליט מה הם רוצים - מפקדים שלוקחים החלטות, קשות ככל שיהיו שלפעמים גורמות לטעויות, או מפקדים שפוחדים לקחת אחריות כי הם יודעים שאז על כל שגיאה שיקרה תחת ידיהם הם יודחו.

אני חושב שאזרחי המדינה רוצים שהמפקדים ידעו להסיק מסקנות - ללמוד מכשלונותיהם, ולדעת מתי הגיע הזמן לקום ולעזוב מתוך לקיחת אחריות (לא מתוך לקיחת אשמה) - לדעת היכן עובר הקו שבו הם אמורים לדעת שהתפקיד, לאור יכולתם, גדול עליהם - ומצד שני - לדעת להפיק תחקיר אמיתי שנועד להפיק לקחים ולא לטייח.

אם תחשוב על זה שנייה - תראה שזה לא בהכרח סותר את דבריך - אלא עשוי, במינון הנכון, להביא לשיפור משמעותי וערכי בדרג הפיקוד.

ציטוט:

נקודה אחרונה בהחלט - יש בצה"ל הרבה תקלות, שלדעתי מפקדים צריכים לקחת עליהם אחריות ובהרבה מקרים גם לסיים תפקידם בעקבות אירוע כזה או אחר. אבל צריך לדעת להפריד בין אירוע שבו ההחלטה היא רשלנית ביודעין (דוגמת החייל שטבע בנהר במהלך אימון לפני כמה שנים) לבין החלטה של מפקד שלדעתו היא הטובה ביותר בהסתמך על הנתונים שבידיו שבעקבותיה לצערנו יש נפגעים.

זו בדיוק הנקודה של התוכנית הזו (לפחות של הפרק שראינו)!
דין מפקד של חייל שטבע בנהר הוא בדיוק כדין מפקד שלא השתתף בתרגולי הכנה, כדין מפקד שלא דאג להבהיר על מצבים שנתבררו טרם מבצע על זוויות אש חופפות (או איך שקוראים לזה) כדין מפקד שיודע שהמפקד שהוא שולח לשטח אינו ראוי לפיקוד, וטוען שהמפקד התחנן - אז הוא ויתר לו, כדין מפקד....

כל הכשלים שהובאו בתוכנית היו כשלים שהיו ידועים מראש ושהתעלמו מהם. לא האשימו את המפקד שירה בפקודו בגלל רמת פיקוד נמוכה, גם לא את הצלפים שירו בחבריהם... התוכנית דנה בכך שהמפקדים התעלמו מכתובות גדולות וברורות שהיו כתובות על הקיר, ומשארע הנורא מכל - המשיכו הלאה כאילו לא קרה כלום....

המסר של הפרק הזה היה שמפקד שמעורב בארוע שהיה יכול למנוע אותו בקלות מבעוד מועד, מקבל בכך מסר מן המערכת שזה "בסדר", וסופו של תהליך הוא שהארוע יחזור על עצמו בשנית, ו"יהיה בסדר" ואז ז עוד עשוי לחזור בשלישית.

הרוטינה בתהליך אינה המסר של הפרק - אלא שהרוטינה הזו מובילה לזילות חיי האדם בעיני המפקד!

אם נחזור על דבריה של הבמאית - הסידרה מתארת 5 סיפורים כפי שבאו לידי ביטוי ב-50 ארועים שנבדקו בעת ההפקה.

איני חושב שהתוכנית מגמתית כנגד מישהו אלא כנגד תופעה - כי 50 ארועים זה המון ! גם אם זה לא בהכרח תמונה אמיתית של המצב הכולל. זה בהחלט משהו שדורש התייחסות.

אני חושב שהתוכנית הזו צריכה להפוך לחומר חובה בהכשרת מפקד באשר תהיה דרגתו. לא כ"כזה ראה וקדש" אלא כחומר למחשבה וחומר לדיון במשמעות הפיקוד, לקיחת אחריות וגיבוש\עיצוב ערכים.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia נראה לי שהחמצת את המסר של הכתבה (וזו לא טענה שאמורה להעליב אותך אלא דיון במהות כפי שתראה להלן). הסיפור שונה לחלוטין - המסר מן הסיפור הזה כלל אינו אופי הטיפול באטיאס אלא בכך שאטיאס עצמו היה מעורב בתקרית דו"צ שמאפיניה היו אחד לאחד המאפיינים של הארוע בו נהרג החייל. מדובר כאן על חוסר הפקת הלקחים שמוביל לחזרה על התאונה, וביחוד כאשר הכתובת ברורה וכתובה באותיות גדולות על הקיר. בנוסף הוצג כאן המכניזם של הטיוח - כאשר מתגלות סתירות בתחקיר וכאשר הקצין הבודק בוחר במודע להתעלם מחומר שעל פניו מתברר כמהותי מאין כמותו. ההמשך דן באטימות המערכת כלפי המשפחות שנאלצו לתחקר את הארוע בעצמן בגלל אי שיתוף פעולה מצד המשפחות, ומצד שני - סרוב להתמודד עם הטענות שלהן בטענה שהן אינן מבינות את הנושא או שאין דנים אדם בצערו - בקיצור - אין התייחסות עיניינית. יכול להיות, כתבתי את התגובה ישר אחרי שהתכנית הסתיימה, והתכנית הזאת הצליחה (וזה קשה) לגרום לי להרבה מחשבות ותחושות, ויכול להיות שכל הדברים האלה ביחד גרמו קצת חלק מהרעיון, וגם אני עוד צריך לגבש בדיוק את דעתי עליה. אבל אני חושב שהרבה אנשים חושבים כמוני (לטוב ולרע), ואני מניח שהרבה אנשים הרגישו שהתכנית די צלבה פה את המפקדים בשטח. אני מסכים איתך לחלוטין לגבי האטימות, ולדעתי זה בזיון וכל מי שנתן ידו לכך צריך לעוף מהמערכת, צה"ל צריך להיות גלוי בתחקירים שלו, ואם המפקד עשה טעות הוא לא צריך להתבייש בזה, זה טבע התפקיד. ואני בטוח שאם היו אומרים למשפחות את כל האמת מההתחלה אז לא היינו מגיעים למצב הזה. כאן שוב החמצת את המסר - מיקי אדלשטיין כשל בניהול הארוע, והופקט לגביו מסקנות שלא יושמו. מאז היה מעורב מיקי בעוד שני ארועים בעלי סממנים דומים - שוב התעלמות של הצבא מן התחקירים גורמת לחזרה על התקלות. הטענות לגבי אי יישום המסקנות הן מגוונות, ואולי גם מוצדקות - אבל מצד שני צריך לשאול האם דבריו של בן גוריון "תדע כל אם עבריה שהפקידה את גורל בניה בידי הראויים לכך" היא במקרים רבים נטולת כל אחיזה במציאות. זה מה שאמרתי בגדול. השאלה היא האם מפקד שיש אצלו שלושה דו"צים שנובעים, לכאורה, מחוסר שליטה במצב ומתכנון לקוי (אי הגעה למודל לשם תכנון המבצע, זמן קצר לאחר מכן - ירי בדו"צ נוסף ובלבנון [עכשיו] ניהול לוחמה כנגד כוח שמנהל לחימה מאותו חפ"ק - כישרון גדול לכשעצמו - יש כאן בעייה מסויימת) הוא לא מפקד מועד? לצורך העיניין - אני אתן לך דוגמה מתוך ח"א (לא כי זו מערכת טהורה ומושלמת - אלא כי זו מערכת שאני מכיר) - לכל טייס יש גרף של יכולת טיסה ובטיחות טיסה - כאשר טייס מראה סימנים של בעיית בטיחות - הוא בהחלט עשוי למצוא עצמו מקורקע... האם מישהו מנהל מעקב שכזה לגבי "ירוקים"? בחיל הירוק נהוג לספור רק את האירועים שבהם נפגעו קשה/נהרגו אנשים, בד"כ את כל ה"כמעט ונפגע"/"2 פצועים קל" מטאטאים טוב טוב מתחת לשטיח, ויש המון כאלה. אמרתי קודם, מפקד בכיר (בכיר במובן של זמן, לא בהכרח תפקיד) שלא נהרגו/נפצעו חיילים מירי דו"צ זה הרבה מאוד עניין של מזל שהכדור הלך סנטימטר ימינה ולא שמאלה. כמה דובר על כך שהרמטכ"ל הנוכחי "תקע" תחקור למלחמה בלבנון, דבר שלא קרה לפני כן בתולדות צה"ל? אני חושב שאזרחי המדינה רוצים שהמפקדים ידעו להסיק מסקנות - ללמוד מכשלונותיהם, ולדעת מתי הגיע הזמן לקום ולעזוב מתוך לקיחת אחריות (לא מתוך לקיחת אשמה) - לדעת היכן עובר הקו שבו הם אמורים לדעת שהתפקיד, לאור יכולתם, גדול עליהם - ומצד שני - לדעת להפיק תחקיר אמיתי שנועד להפיק לקחים ולא לטייח. אם תחשוב על זה שנייה - תראה שזה לא בהכרח סותר את דבריך - אלא עשוי, במינון הנכון, להביא לשיפור משמעותי וערכי בדרג הפיקוד. זו בדיוק הנקודה של התוכנית הזו (לפחות של הפרק שראינו)! דין מפקד של חייל שטבע בנהר הוא בדיוק כדין מפקד שלא השתתף בתרגולי הכנה, כדין מפקד שלא דאג להבהיר על מצבים שנתבררו טרם מבצע על זוויות אש חופפות (או איך שקוראים לזה) כדין מפקד שיודע שהמפקד שהוא שולח לשטח אינו ראוי לפיקוד, וטוען שהמפקד התחנן - אז הוא ויתר לו, כדין מפקד.... כדין מפקד? לא מסכים, נכון שבסוף אנשי צבא נבחנים במבחן התוצאה, אבל גם לדרך יש משמעות. לא הגיוני בעיניך שהמג"ד האמין באמת ובתמים שהמ"מ מסוגל לפקד על אותה מחלקה? אוי ואבוי לנו אם נגיע למצב שבכל פעם שחיילים אומרים שהמ"מ לא מתאים (וזה קורה, ולא תמיד מהסיבות הנכונות) אז המג"ד אוטומטית יאמץ את דעתם. כל הכשלים שהובאו בתוכנית היו כשלים שהיו ידועים מראש ושהתעלמו מהם. לא האשימו את המפקד שירה בפקודו בגלל רמת פיקוד נמוכה, גם לא את הצלפים שירו בחבריהם... התוכנית דנה בכך שהמפקדים התעלמו מכתובות גדולות וברורות שהיו כתובות על הקיר, ומשארע הנורא מכל - המשיכו הלאה כאילו לא קרה כלום.... המסר של הפרק הזה היה שמפקד שמעורב בארוע שהיה יכול למנוע אותו בקלות מבעוד מועד, מקבל בכך מסר מן המערכת שזה "בסדר", וסופו של תהליך הוא שהארוע יחזור על עצמו בשנית, ו"יהיה בסדר" ואז ז עוד עשוי לחזור בשלישית. הרוטינה בתהליך אינה המסר של הפרק - אלא שהרוטינה הזו מובילה לזילות חיי האדם בעיני המפקד! אם נחזור על דבריה של הבמאית - הסידרה מתארת 5 סיפורים כפי שבאו לידי ביטוי ב-50 ארועים שנבדקו בעת ההפקה. איני חושב שהתוכנית מגמתית כנגד מישהו אלא כנגד תופעה - כי 50 ארועים זה המון ! גם אם זה לא בהכרח תמונה אמיתית של המצב הכולל. זה בהחלט משהו שדורש התייחסות. אני חושב שהתוכנית הזו צריכה להפוך לחומר חובה בהכשרת מפקד באשר תהיה דרגתו. לא כ"כזה ראה וקדש" אלא כחומר למחשבה וחומר לדיון במשמעות הפיקוד, לקיחת אחריות וגיבוש\עיצוב ערכים. מסכים מאוד עם המטרה, לא מסכים עם הדרך.

ציטוט:

לא הגיוני בעיניך שהמג"ד האמין באמת ובתמים שהמ"מ מסוגל לפקד על אותה מחלקה? אוי ואבוי לנו אם נגיע למצב שבכל פעם שחיילים אומרים שהמ"מ לא מתאים (וזה קורה, ולא תמיד מהסיבות הנכונות) אז המג"ד אוטומטית יאמץ את דעתם.

מג"ד שמאמין ביכולתו של מפקד להוביל כוח - יתן גיבוי למפקד, יקח אחריות על החלטתו ולא יאמר:"המ"מ שיכנע אותי בחלקות לשונו"... רק האמירה הזו גורמת לי תחושה עמוקה של בוז כלפי המג"ד - קריא - המג"ד אומר:"הוא לא היה ראוי, אני ידעתי את זה, אבל הוא ביקש יפה" - המסקנה היחידה שניתן להוציא מזה היא שחיי פקודי אותו קצין היו זולים בעיני המג"ד - זולים עד כדי העדפת כבודו של הקצין על פני חייהם חייליו.

זו תמצית התוכנית, בארוע אחד!

את אומר שב"ירוקים" לא סופרים נפגעים קלים וכמעט תאונות. אולי זו הבעייה? אולי הגיע הזמן שגם "כמעט ונפגע" יתוחקר כתאונה של ממש? - שוב, אני יוצא מנקודת ראייה של אחד ששרת בח"א, ושם "כמעט ונפגע" זוכה בדיוק לטיפול שכזה...

יצא שאת התגובה הקודמת, כתבתי לפני שחלוץ הודיע על התפטרותו. עם כל הצער בעזיבתו - אני מוקיר את התנהלותו שהרי זה בדיוק המודל שתארתי בפסקה שבתגובתי:

ציטוט:

אני חושב שאזרחי המדינה רוצים שהמפקדים ידעו להסיק מסקנות - ללמוד מכשלונותיהם, ולדעת מתי הגיע הזמן לקום ולעזוב מתוך לקיחת אחריות (לא מתוך לקיחת אשמה) - לדעת היכן עובר הקו שבו הם אמורים לדעת שהתפקיד, לאור יכולתם, גדול עליהם - ומצד שני - לדעת להפיק תחקיר אמיתי שנועד להפיק לקחים ולא לטייח.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אולי ברמת פורום נסגור את הסיפור אחת ולתמיד בעניין התחקירים שמבצע ח"א לעומת חי"ר\שיריון וכ"ו.
כי לי אין מושג על מה אתה מדבר , אתה ושאר אנשי ח"א כאן וחברי הפורום.
שיוסי או זיו , או שאר המקושרים כאן , יביאו תחקירים של ח"א והחילות הירוקים , רצוי מבצעים עד כמה שאפשר או שפורסמו כבר שלא נפגע חלילה בבטחון שדה וכדו.
ונתחיל אנחנו לדבר עליהם ונצליב בניהם בכול רמה אפשרית.

כמה דברים שקורים בחיל האוויר - אתה יכול להשלים לגבי הירוקים כמיטב ידיעתך:

1) כל טיסה וארוע מתוחקרים ברמות שונות - רמת הצוות, ובמקרה של ארוע חריג - גם ע"י מבק"א (מנל ביקורת ואיכות)
2) כל ארוע בטיחות (וארועים מבצעיים) מדווחים ומופצים בין יחידות החייל על בסיס יומי באמצעות מברקי בטיחות (אולי היום כבר במדיה שונה) - מכאן אתה למד שדברים לא נסגרים ברמת הטייסת, אלא מנוהלים ברמה החיילית.
3) מבק"א מפיצה מידי תקופה קלטות וידאו הסוקרות ארועי בטיחות מרכזיים תוך ניתוח הארוע, הגורמים לו והמסקנות כתוצאה מכך.
4) כל "כמעט ונפגע" מטופל כתאונה אמיתית וחייב בדיווח.
5) מבק"א אינו כפוף לאף אחד מדרגי הפיקוד של החייל למעט מח"א עצמו, ובכך זוכה לעצמאות מוחלטת. יש למבק"א מעבדות ומומחים הבודקים את הארועים ואת הממצאים על מנת להפיק מהם מסקנות (למשל מסקנות טכניות לאחר ניתוח שברי מטוס).
6) דן חלוץ הנהיג נוהל שבו כל תאונה גוררת השבתה של המערך לשם תחקור הארוע, בדיקת המטוסים ורענון נהלי הבטיחות. הדבר הזה, שהמשיך גם שקדי אחריו, הביא להורדה מדהימה בכמות הנפגעים בתאונות, ולראייה - במהלך כהונתו של דן חלוץ נהרגו 2 אנשים - טייס פשוש שנכנס לוורטיגו, ומכונאית מסוקים מתלמדת שנפגעה מלהב רוטור זנב של מסוק צפע. ככל הידוע לי - בימיו של שקדי לא נהרג איש!

השבתת המערך לא באה על חשבון פעילות מבצעית הכרחית. אני, מניסיון אישי, לא יכול להגיד אותו דבר לגבי ה"ירוקים" - כאשר נסגר שיריונר איבד את ראשו ע"י סיבוב צריח טנק - סגרו את שטח האימונים. הפועל היוצא של זה היה שגיוס שלם של מילואים לא טווח לפשני שיצא לבט"ש על גבול מצרים - באותו מקרה - הועלו לבט"ש גם מגיס"טים לל כל הכשרה בתפעול מאג, או הכשרת חי"ר שהיא, ובמשך כל תקופת הפעילות - גם פעלו מבלי שבקו היה חובש אחד לרפואה....

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ואיזה היכרות יש לך עם תחקירים של כוחות יבשה אם יותר לי לשאול ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 ואיזה היכרות יש לך עם תחקירים של כוחות יבשה אם יותר לי לשאול ?

אני מסכים לחלוטין עם כל מילה של סולו.
צריך לדעת להפריד בין אהבתנו האמיתית לצה"ל לבין היכולת לבקר ולמתוח ביקורת שמטרתה שיפור.
תמיד ידענו שצה"ל הירוק חלש מאד בתחקור והפקת לקחים וחייב להשתפר בתחום זה. התוכנית לימדה שגם לח"א יש מקום לשיפור. מקרה שבו מואשמים שני מסלולניקים מתחילים במותם (אסון הכבל 669)
ע"ר "חוסר מקצועיות " הוא מבזה וחמור. אשם במותם הוא מפלג האימונים שלא וידא את כשירותם לבצע אימון יעודי זה או אחר.

ולצוללת החשדנית- U367 -
לצערי כי רב , יצא לי להכיר מקרוב את שני הצבאות השומרים עלינו - מעל שנה בקורס טייס (כולל צ'ק קרב...) ושאר שירות הסדיר-קבע-מילואים ביחידה מבצעית .

אפילו שדרכי הירוקה היתה במקום שנחשב לאיכותי ביותר (קצת פחות מבוקש מ367... ) בו אומצה תרבות התחקור הכחולה - אין מה להשוות. רמת התחקור ,הרצינות,היסודיות והשקיפות , בח"א (הכוונה למערכים הטסים. לא מכיר נ"מ) הרבה יותר גבוהה מכל תחקיר ירוק שאי פעם קראתי/נכחתי


בח"א - מי שלא מספיק חד וגרדינט הבטיחות שלו שלילי (או לא חיובי מספיק...) - מועף/מקורקע
בירוקים- המצב שונה , קל וחומר בגדודי החי"ר. חוסר מקצועיות וריבוי ארועי בטיחות לא מהווים עילה להדחה בחי"ר . וחבל.

עוד נקודה שמגלמת בתוכה הבדלי תרבות מהותיים - בח"א- ארוע כמעט ונפגע מתוחקר בשיא הרצינות מכיוון שידוע לכל בר דעת שברוב המקרים המרחק בין "כמעט ונפגע" לבין "הודעה נמסרה למשפחות" הוא זעיר / מקרי / חוק מרפי
בגדודי החי"ר המצב שונה לחלוטין. "כמעט ונפגע" לא מתוחקר ברמת "נפגע" ולכן גרף שיפור הבטיחות נראה שונה

ברגע שמישהו כאן יהיה מסוגל להביא הנה תחקירים של שתי החילות נדון אחד לאחד ונלמד , עד אז הדיעה הרווחת כאן של "תמיד ידענו" וכול שאר הירקות , לא רצינית בעיניי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 ברגע שמישהו כאן יהיה מסוגל להביא הנה תחקירים של שתי החילות נדון אחד לאחד ונלמד , עד אז הדיעה הרווחת כאן של "תמיד ידענו" וכול שאר הירקות , לא רצינית בעיניי.

אכן תגובה רצינית שמקדמת את הדיון.

הייתי כחול שנה. אני ירוק כבר 14 שנה (כולל מילואים...)

אתה עדיין חושב שאני "משוחד" ?...

כנראה שלא הבנתי אותך..

אתה מתכוון שנעלה לפורום תחקירים שונים מהכחולים ומהירוקים ונבצע השוואה ביניהם? למי יותר ארוך ?(סליחה..התכוונתי למי יש תחקיר יותר רציני...)

לא רציני.


תענה לעצמך על השאלות הבאות:
1. האם בשמשון נערך תחקיר רציני אחרי כל פעילות, גם המוצלחת ביותר?
2. האם היתה תרבות של "תחקיר שבועי" ביום חמישי אחה"צ כשכולם רק רוצים לזנק לסוואנות-היילקסים-205 -ספארי ולברוח הביתה?
3.אחרי כל מודל טס , נערך תחקיר של הכוח המבצע עם צוות האויר. האם גם נערך תחקיר פנימי נוסף בתוך היחידה, גם כשהמודל הלך פיקס? ( זה , אגב, מה שעושים הכחולים...וגם המעטים החכמים והאמיצים שאימצו מהכחולים את הדברים הטובים...)

שרק נהיה בריאים

שחר

אני עוקב אחרי הנושא הזה חודשים כאן , מתפארים כאן ביכולת יוצאת דופן של רמות תחקירים של ח"א וכדו,למה שלא יביאו הנה תחקירים ונשב אנחנו ונדון אותם על רמה , הפקת לקחים וכ"ו .
לגבי השאלות שלך
א , התשובה היא לא , זה לא היה נהוג אז לדבר על הצלחות , היינו מדברים על הליקויים במהלך פעילות וברמת צוות זה היה מתוקן, כיום במילואים מדברים על הכול .
ב , כן - הייתה מתבצעת שיחת מפקד יחידה \ סגנו בנוגע לכול הנושאים כולל הליקויים .
ג , אין לי מושג מה כתבת שם .

אני לא מבין למה אתה יורד לרזולוציה כזו. אני עדיין זוכר שכתבתי את הנ"ל:

ציטוט:

לצורך העיניין - אני אתן לך דוגמה מתוך ח"א (לא כי זו מערכת טהורה ומושלמת - אלא כי זו מערכת שאני מכיר) - לכל טייס יש גרף של יכולת טיסה ובטיחות טיסה - כאשר טייס מראה סימנים של בעיית בטיחות - הוא בהחלט עשוי למצוא עצמו מקורקע... האם מישהו מנהל מעקב שכזה לגבי "ירוקים"?

ובהמשך למה שנאמר - האם אתה מכיר מקרה שבו נערכה ביחידה כלשהי לוויה סימלית למישהו שהיה מעורב בכמעט ונפגע?
האם פגשת סיטואציה בה נענש מישהו שעבר על תקנות בטיחות בכך שבמשך שבוע נאלץ לעמוד בחזית חדר האוכל של הבסיס, לצד מכוניתו המרוסקת, ולהסביר מה עשה לעומת מה שצריך לעשות?

שני המעשים האלה - יש בהם הפנמת המסר ומצד שני - הרתעה שאין כדוגמתה לשאר האנשים...

ואולי במקום לכתוב "לא רציני" תתאר את המערכת הירוקה ודרך פעולתה?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

טבעי שאתה כותב מה שאתה יודע ,אז מאיפה ההנחה הרווחת לאו דווקא שלך שח"א מתחקר הכי טוב , ע"ס איזה נתונים..
ומה שציינת לעיל נתונים או סיבות לפתיחה של תחקירים בח"א לא מעידים ולא במהומה על זה שזה מתבצע יותר טוב מכוחות יבשה.
אני בעצמי הייתי מעורב בתחקירים שבהם היה מעורב "כמעט" או "קרוב" וזה נגמר רע מאוד למעורבים בעניין , הודחו מפיקוד וכיו"ב .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 אני בעצמי הייתי מעורב בתחקירים שבהם היה מעורב "כמעט" או "קרוב" וזה נגמר רע מאוד למעורבים בעניין , הודחו מפיקוד וכיו"ב .

אשמח לקבל פרטים. לא מוכר לי מקרה שמפקד בשמשון שילם בקריירה שלו על "כמעט ונפגע" . והיו כאלו..לא אחד ולא שניים...


אגב , קראת פעם או ראית פעם דו"ח מקצועי שקובע שסובארו B4 מהניילונים יותר טובה למשפחה מדייהו לאנוס ?


אז איך אתה יודע?....

נו באמת..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שחר אדום אשמח לקבל פרטים. לא מוכר לי מקרה שמפקד בשמשון שילם בקריירה שלו על "כמעט ונפגע" . והיו כאלו..לא אחד ולא שניים.....

אני לא זה שנופפתי ביכולת הפקת לקחים יוצאת דופן , ואל תכנס לעניין הזה של "כמעט ונפגע" , עם כל הכבוד - אין לך מושג מה זה אומר .

אשמח אם תראה לי היכן כתבתי שהתחקיר בח"א יותר טוב מבירוקים.

אני יכול להעיד רק על מערכת אני מכיר.

היות התחקירים אבן יסוד בהתנהלותו של חיל האוויר היא עובדה.
זה שהתחקירים שבוצעו עכשיו הם חידוש בהתנהלות - זו גם עובדה.
זה שאף אחד מהלקחים של המלחמות הקודמות לא יושם - זו גם עובדה (ואני יודע גם מי בדק את זה)

מה עוד?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

המסקנה היתה שצריך לגדר את המוצגים, להציב עליהם שלטי אזהרה מאירי עיניים ולסלק מוצגים שאינם יציבים.

איני חושב שמוזיאון חיל האוויר הוא משהו שמאפיין את חיל האוויר והתנהלותו... ובוודאי שאתה יודע שאני מייחל לכך שפעם זה יקרה.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

מה היה הסיכום של התחקיר הזה ..

כל הנושא היה בטיפול מצ"ח והפרקליטות הצבאית. לגבי תחקיר בתוך חיל האוויר - איני מכיר אותו.

בכל אופן - הדיון שהתחלת בו כלל אינו רלוונטי לנושא האשכול, ולכן אני מציע לעצור כאן.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

בשתי תגובות שלך באשכול אתה דואג לבקר ולבוז על תחקירים שעשה הצבא מתוך תוכנית שכול המסר שלה הוא למצוא ליקויים כמו שרק התקשורת יודעת לעשות, אותי בסה"כ עניין ,מה גורם לך בעצם לבוז ולבקר , ומה הכרות שלך עם מקרים בצבא הירוק,אם ע"ס ידיעה ברורה שח"א מבקר יותר טוב או מתחקר יותר אז אני אומר לך שזה באמת לא רלבנטי
אני מבחינתי סיימתי .

לא נראה לי שהבנת.

עכשיו אני רק שואל את עצמי אם באמת לא הבנת או שאתה פשוט לא רוצה להבין רק כדי שתוכל להשתלח במה שזז.

אם זו האופציה השנייה, אז באמת חבל על הזמן של כולנו.

התייחסותי היתה לא יותר מפרשנות לרוח התוכנית. לא על יכולת הביקורת ולא על איכות הביקורת.

אם כבר - היתה לי ביקורת על דרך היישום, אבל כזו יש לי גם לגבי חיל האוויר, ובלי כל קשר לתוכנית כזו או אחרת, או חלילה - בשל דברי חבר פורום כזה או אחר.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אני שוב חוזר ואומר , אם לך אין שום הכרות עם חי"ר שיריון , - לא שרתת , לא תרמת מזמנך כלובש מדים במקום, ולא היית מעורב בתהליך כול שהו החל מרמת פרט עד כול מה שקשור לחיל, אין לך לא את הידע ולא את הזכות לבוז לשום מ"מ או מג"ד או אפילו רב"ט שם .
אם לדעתך , ע"ס נסיונך ח"א היה מתחקר טוב יותר במצבים כאלו והיה גם מיישם כמו שצריך, אז בבקשה - בוא נשמע מה יש לך לומר .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 אני שוב חוזר ואומר , אם לך אין שום הכרות עם חי"ר שיריון , - לא שרתת , לא תרמת מזמנך כלובש מדים במקום, ולא היית מעורב בתהליך כול שהו החל מרמת פרט עד כול מה שקשור לחיל, אין לך לא את הידע ולא את הזכות לבוז לשום מ"מ או מג"ד או אפילו רב"ט שם . אם לדעתך , ע"ס נסיונך ח"א היה מתחקר טוב יותר במצבים כאלו והיה גם מיישם כמו שצריך, אז בבקשה - בוא נשמע מה יש לך לומר .

אני קצת לא מבין,
אתה הרי מעביר על חיל האויר ביקורת כל הזמן, וזוהי זכותך המלאה, ולא שירתת בחיל האויר אפילו יום אחד!
מה פתאום אתה קופץ עכשיו על סולו? פתאום חייבים להיות בשריון בכדי להעביר ביקורת על השיריון (ויש לומר שסולו לא העביר בדיוק ביקורתת אבל זה עניין אחר..).
כדאי שתחליט, אם צריך להיות שריונר ולהכיר את עניני החי"ר והשריון על מנת לחווות דעה, אז אתה יכול להפסיק ברגע זה לכתוב בעניני חיל האויר..כי לא שרתת שם ואתה לא ממש מבין בעניין.
אם לא צריך- אז כל מה שכתבת בציטוט למעלה הינו לא רלוונטי.
דעתי האישית היא שקשה מאוד להעביר ביקורת נכונה והגיונית כאשר לא מכירים היטב את התחום (לכן למשל כמעט כל מה שאתה כותב על חיל האויר אינו רלוונטי..) ולכן אני ממעט לכתוב ביקורת על חילות היבשה.
כל טוב.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

מה פרוש בכלל שת"פ עם צה"ל , אולי היינו משיגים משהו במלחמה הזו .
מי שחשב שמלחמות מנצחים מהאוויר וניסה לשכנע כך את כול אלופי צה"ל ואת הציבור בישראל היה אחד והוא איננו השבח לאל.
רבים כאן מדברים כל הזמן על רמת תחקירים טובה בח"א , אני חושב שהיא לא , יש לך דרך ללמד אותנו בעניין , בבקשה , אם אין לך אז עזוב אותנו בשקט ..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 מה פרוש בכלל שת"פ עם צה"ל , אולי היינו משיגים משהו במלחמה הזו . מי שחשב שמלחמות מנצחים מהאוויר וניסה לשכנע כך את כול אלופי צה"ל ואת הציבור בישראל היה אחד והוא איננו השבח לאל. רבים כאן מדברים כל הזמן על רמת תחקירים טובה בח"א , אני חושב שהיא לא , יש לך דרך ללמד אותנו בעניין , בבקשה , אם אין לך אז עזוב אותנו בשקט ..

לא התייחסת לנושא שהעליתי...ובכל זאת נתת תשובה "שמסבירה" את מה ששאלתי.
כתבת על נושא שאתה לא מבין בו..ולכן טעית (לא מפתיע..).
הטעות שלך ברורה: מי אמר שחיל האויר לא יודע שת"פ עם כוחות קרקע? אולי זה כוחות קרקע שלא יודעים שת"פ עם חיל אויר, צריך שניים לטנגו במקרה זה ומספיק שאחד הרקדנים יהיה גרוע בכדי להיכשל...
מה אני אומר? ומעדכן אותך כי אתה כותב ללא ידע: מי שמכיר את התהליך ב 10 שנים האחרונות יודע שהשת"פ מת בעיקר בגלל שהצבא הירוק חשב שהוא לא צריך יותר סיוע ממטוסי קרב!! הוא חשב שהוא יסתדר עם ה MLRS מעט המסוקים ושאר ירקות...חיל האויר כמובן לא עזר..הוא שמח להפסיק לטוס את גיות האימון המשעממות הללו..אבל ההצגה שלך כאילו היה זה חיל האוויר שאשם בחוסר השת"פ היא פשוט לא נכונה!
לגבי דברים שאי אפשר לדעת מלשבת מול המחשב....למרות הכל- השת"פ במלחמה עבד בצורה בינונית+ (לא גרועה) ודעתי המקצועית- גם אם היה שת"פ יותר טוב, המלחמה הנוכחית לא ממש היתה נראית אחרת. אכן , אולי היינו מצילים נפש בישראל, וזה עולם ומלואו כידוע. אבל בתמונה הכללית, זאת לא היתה הנקודה העיקרית במלחמה הזו בהיבט של ניצחון במלחמה זו, זו בהחלט נקודה חשובה לשיפור כי זה יכול להיות קריטי במלחמה אחרת...אבל במלחמה הזו, זה לא היה הופך את הקערה על פיה...ולא משנה מה שמעת ברדיו.
כל טוב.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

אני מבין שכול אחד מאיתנו מבין את ההגדרה הזאת אחרת ,אבל אני מבחירה בניגוד אליך לא בוחר להיות חירש עיוור ואילם נוכח הטענה המוצדקת הזאת.
לך אין מושג מה פשר הכרעה קרקעית, אין לך מושג איך לבנות אותה ומה דרוש כדי להשיג אותה,ועם איזה סיוע וממי בדיוק, בגלל זה אינך מודע לאפקט שיכלה ליצור אם וכאשר מישהו היה מבין שהיא דרושה בשלב הראשון של הלחימה, חי"רניק שעובר קורס מכ"ים לא קורס טיס מכי"ם בלבד כשהוא בפז"מ של שנה בצבא , יודע את זה ומאומן לזה, יודע איך להשתמש בך , בשריון ,תותחנים וכדו עפ"י פקודה מנוסחת מראש , ויודע איך לבצע שת"פ הרבה יותר טוב מאחלה קורס טיס או אחלה טיס.
החי"רניקים ושריון לא ישבו בחוסר מעש בגלל שרצו אלא בגלל שאמרו להם לשבת בשקט, ואמרה להם את זה מדיניות של לוחם "אגדי" בצה"ל מפקד המערך ,טייס בתפקידו שכך האמין ורצה.
עבד החיל שלך בשבועות הראשונים של הלחימה לבד כמעט לחלוטין , ומשהבין שנכשל נסוג לאחור,ואז הוכנסו קרקע בסד"כ הרבה יותר גדול ונרחב - הטענה הזו על שת"פ פסולה מיסודה , בעיקר נוכח מה שראינו היום אצל דיין { שאיני נמנה ממעריציה } 4 ק"מ מהגבול ישראל , וזה רק מקרה אחד ויחיד והיו עוד רבים אחרים שאני מניח יצוצו עם הזמן .
אתה רוצה שנהיה "חברים" , בשמחה , תשכנע את החברים שלך מהחיל שהמושג הזה "סיכון מסוק - או סיכון צוות מסוק " יושמט ויושמד ע"י מקבלי ההחלטות ברמה מבצעית של ח"א בזמן לחימה.
אז אני אשב איתך עם קפה עליי , על איזה תחקיר שתרצה .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 אני מבין שכול אחד מאיתנו מבין את ההגדרה הזאת אחרת ,אבל אני מבחירה בניגוד אליך לא בוחר להיות חירש עיוור ואילם נוכח הטענה המוצדקת הזאת. לך אין מושג מה פשר הכרעה קרקעית, אין לך מושג איך לבנות אותה ומה דרוש כדי להשיג אותה,ועם איזה סיוע וממי בדיוק, בגלל זה אינך מודע לאפקט שיכלה ליצור אם וכאשר מישהו היה מבין שהיא דרושה בשלב הראשון של הלחימה, חי"רניק שעובר קורס מכ"ים לא קורס טיס מכי"ם בלבד כשהוא בפז"מ של שנה בצבא , יודע את זה ומאומן לזה, יודע איך להשתמש בך , בשריון ,תותחנים וכדו עפ"י פקודה מנוסחת מראש , ויודע איך לבצע שת"פ הרבה יותר טוב מאחלה קורס טיס או אחלה טיס. החי"רניקים ושריון לא ישבו בחוסר מעש בגלל שרצו אלא בגלל שאמרו להם לשבת בשקט, ואמרה להם את זה מדיניות של לוחם "אגדי" בצה"ל מפקד המערך ,טייס בתפקידו שכך האמין ורצה. עבד החיל שלך בשבועות הראשונים של הלחימה לבד כמעט לחלוטין , ומשהבין שנכשל נסוג לאחור,ואז הוכנסו קרקע בסד"כ הרבה יותר גדול ונרחב - הטענה הזו על שת"פ פסולה מיסודה , בעיקר נוכח מה שראינו היום אצל דיין { שאיני נמנה ממעריציה } 4 ק"מ מהגבול ישראל , וזה רק מקרה אחד ויחיד והיו עוד רבים אחרים שאני מניח יצוצו עם הזמן . אתה רוצה שנהיה "חברים" , בשמחה , תשכנע את החברים שלך מהחיל שהמושג הזה "סיכון מסוק - או סיכון צוות מסוק " יושמט ויושמד ע"י מקבלי ההחלטות ברמה מבצעית של ח"א בזמן לחימה. אז אני אשב איתך עם קפה עליי , על איזה תחקיר שתרצה .

לא התייחסת למה שכתבתי...
על הדברים השגוים שכן כתבת כבר התייחסו כמה פעמים, אני ואחרים.
כשתבין שאי אפשר להעביר ביקורת רצינית על מלחמה מבלי לדעת אפילו במעט את העובדות, מבלי להבין אפילו קצת בלוחמה מעבר להיותך חפ"ש (אמיץ ונאמן..אבל עדיין חפ"ש..)..רק על בסיס ישיבה באמבולנס (תפקיד חשוב, אבל חסר משמעות בהיבט ההבנה הצבאית..) וקריאה באינטרנט..כשתבין את זה, אתה תפסיק לעשות מעצמך צחוק בכתיבת דברים לא רציניים כאן באינטרנט.
אני יכול לדבר רק על עצמי,המקצוע שלי הוא מקצוע צבאי כבר 15 שנה, עסקתי רק בזה..לא פוליטיקה, ללא עליה בסולם הדרגות (מעבר לפז"מ) אך ורק בהתעסקות במקצוע הלוחמה האוירית. להבדיל ממך אני השתתפתי באופן פעיל במלחמה...ולמרות כל זאת, אני מודע היטב לכך שהיכולת שלי להעביר ביקורת רלוונטית הינה מוגבלת מאוד, אפילו בתחומי חיל האויר העסק הוא כל כך מורכב, שמעבר לטיסות שבהם השתתפתי או סרטים שאותם ראיתי ותיחקרתי, אין לי ממש יכולת לדעת מה היה. לכן אני ממעט להעביר ביקורת...
אתה רוצה להעביר ביקורת על חיל האויר ולהראות מצחיק בחוסר ההבנה וחוסר הידע שלך? שיהיה בהצלחה...
אם אתה מתכוון להגיב נא הוסף לתגובתך תשובה אחת: האם קראת או השתתפת בתחקיר אחד של המלחמה הנוכחית, אפילו אחד! התשובה ידועה...לא קראת ולא השתתפת...ורואים זאת היטב בתגובותיך. הכיוון והערכים שאתה מייצג הינם נעלים ויפים..הסיפורים שאתה מחבר על מנת "להוכיח" אותם הינם אבסורדיים ולא רציניים.
פתח אשכול לגבי תו"לים וגיבושים בשמשון, נשרשר שם קצת ואז תבין אולי מה אני ואחרים מרגישים כשהם קוראים את התגובות שלך.
סתם דוגמה קטנה..אני בחיל האויר עוד מהתקופה שכן עשו שת"פ.....השתתפתי בלא מעט גיחות אימון בשת"פ וגם בגיחות מבצעיות...ואני יכול לספר לך שפרט ליחידות שזה תפקידן המקצועי..לא היה לחי"רניק, גם מעל רמת המ"פ שום מושג בשת"פ אוירי..זה היה כל כך מצחיק ולא רציני כל פעם מחדש...כמובן שכל לוחם חי"ר וכל טייס מבין את המשמעות של פצצות של טון שנופלות היכן שהחי"רניק רוצה שייפלו...אבל איך עושים זאת? חוץ מהיחידות המיוחדות לענינים אלו, זאת היתה בדיחה אחת גדולה...אתה כותב שכל מי שעבר קורס מ"כים יודע זאת יותר טוב מטייס? גם מי שעשה קורס מג"דים לא יודע על זה כלום!!..... תפסיק כבר למלא את השירשורים בחוסר הידע שלך.
הערכים והדבקות במשימה שאתה משדר הינם טובים ויפים ואני באמת תומך בזה, אבל גם מקצועיות זה ערך חשוב, ואי אפשר להמשיך לכתוב רק את אשר על ליבך, צריך לחבר את זה לעובדות וניסיון.
כל טוב.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

יש איזה משהו שיכול לתאר את המצב שאתה נמצא בוא כרגע .
אומרים שברגע שאחד אומר לך שאתה שיכור אז הוא בטח מבלבל את המוח, ששניים אומרים לך אז בטח גם הם לא מבינים על מה הם מדברים, אבל כשלישי בא וטוען ככה -אז באנה אתה באמת שיכור.
אתה חודשים כאן מנסה באופן שיטתי להמנע מבקורת נוקבת על ח"א ולא רק ברמת פורום,אלא מכול מקום אפשרי כולל תקשורת אנשי צבא אחרים שהתראיינו בה.
חשבת שאם תציג כאן כמה פיצוצים של משגרים שאותם כבר ראינו זה כנראה יוסיף למישהו כבוד.
מודה הפיקוד הבכיר שכולם שטעו בשיקול הזה , ומפקדו העליון שהחליט בשעה טובה לפרוש גם הודה בכך בעצם פרישתו.
יש לך כאן דיון על תחקירים , ושוב קופצים סנגורי החיל ,נוקבים כאן ביקורת , בזים למפקדים בחי"ר, ואני שואל ע"ס מה, אם זה נובע מזה שח"א היה מתחקר ומיישם טוב יותר , אז יופי , שיספרו את בולשיט הזה למי שקונה את זה , אני לא !
לא בקשתי שתשתף אותי בתחקירים ממודרים בחדרים האפלים של מטה ח"א , אלא שמישהו במקום להתפאר ביכולת טובה לתחקר יתן כאן דוגמה מה זה תחקיר טוב , ובזה נסגור את העניין.
עד אז , כול אחד חבר פורום נכבד ככול שיהיה יוצא החיל המפואר הזה, שירשה לעצמו לבקר באופן עלוב כזה ע"ס תוכנית בתקשורת שנועדה להציג את צה"ל ואת מערך היבשה באופן שלילי כמו שקראנו בחלק מהתגובות, בלי לבסס את את ביקרותו באופן מקצועי אלא בתיאורים של "בז" או "תמיד ידענו" בעיניי לפחות זאת סתם שחצנות לא רצינית .

לא נראה לי שאתה קורא בכלל את מה שאני כותב..
איזה עובדות אני צריך להביא? אני לא באתי בטענות...
או שאולי אתה רוצה שאני אביא עובדות להאשמות הלא רלוונטיות שלך? איך בדיוק אפשר להוכיח דבר כזה? איך אני אוכיח לך בדיוק שהסיפורים שלך על המסוקים הן לא נכונים? לך תוכיח שאין לך אחות...
אתה זה שבא בטענות....נא תביא דוגמאות רציניות...
אתה יודע מה? אל תביא..הבנו אותך כבר...
לגבי זלזול, ראשית הזלזול שלך בחיל האויר הוא ברור כשמש,אבל אין ספק שזו זכותך.
הזלזול היחיד שיש לי בחירני"קים ושריונרים (ומה שיש לי אליהם זה בעיקר כבוד והערכה, חיפוש קצר יוכיח לך זאת...) זה אם הם חושבים שיש להם מושג בנוגע לחיל האויר...וגם אז הזלזול שלי מתמצה בזלזול מקומי בעניין זה בלבד....בכלל, אני מודה וזה די ברור מהפורום, שאני מזלזל קצת במי שכותב על דברים שאין לו מושג בהם, זה פאק שלי...מצטער.
כל טוב.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

יש לתופעה הזאת הגדרה רפואית ששכחתי את שמה .
הכי טוב , זה לאחל לך רפואה שלמה .

הוא דווקא הוכיח עצמו לא רע ביוגוסלביה (ז"ל) ובמידה מסויימת בעיראק.

חיל האוויר לא נורא כל כך. אני זוכר כיצד המהלך הראשון של הלחימה קצר תשואות בצה"ל על כך שהמהלך שתוכנן להימשך כשעתיים - בוצע ב-25 דקות.

אני גם זוכר כתבה עם מח"ט גולני ששיבח את השת"פ עם ח"א, וגם זוכר את הרמטכ"ל כשהוא מבקר בבור בצפון, ושואל את אחד הקצינים "תגיד לי, למה אתה לא משתמש במסוקים? אני שומע מהטייסת שהם מובטלים ומחכים להוראות ממך"...

אני גם זוכר מן נתון כזה שכל משגר לטווח ארוך\בינוני הושמד תוך פחות מ-3 דקות לאחר שביצע ירי.

אני גם זוכר שעיקר הנפגעים היו בשל דו"צ, או סתם כי טנק עלה על חי"רניקים, ובמקרה אחר - כי פשוט אירגנו קרב מחמ"ל מסויים - כנגד כוח שנשלט בדיוק מהשולחן הסמוך.

אני גם זוכר שמידע מודיעיני טקטי לא הגיע לשטח - כי מישהו החליט שהחומר רגיש מידי כדי לחשוף אותו ללוחמים.

אני גם זוכר שחילקו לחיילים מחסניות של גליל, כשהם קיבלו M-16, וגם שלא היו מים וגם לא אוכל - וזהו! עלינו על הנקודה - חיל האוויר נכשל בכך שלא תירגל שת"פ עם כוחות קרקע! אם היה מתרגל - היו משגרים חמגשיות בטילי שיוט.

אני קורא את כל אלה, ומשתכנע שהאשם כולו בחיל האוויר.

קדימה - נא לתחקר!

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אבל מכיוון שכבר התחיל דיון בנושא אז אני אכתוב את דעתי.
בחיל הירוק רמת התחקירים ברוב הגדול מאוד של היחידות במקרים בהם אין הרוגים/פצועים היא בין כלום לשום דבר.

אם אני אעשה קצת מאמץ אני מאמין שאני אגיע ללפחות 10 מקרים במהלך שנתיים וחצי של שירות בלפחות 5 מסגרות שונות (ככה שזה לא אשמת מפקד אחד או נורמות פסולות של יחידה ספציפית) שבהם המרחק בין הלוויה של חייל היא שבריר שנייה, ואני מדבר פה רק על תקלות אימונים, אני בכלל לא נוגע בפן המבצעי ששם בכלל.....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 ואל תכנס לעניין הזה של "כמעט ונפגע" , עם כל הכבוד - אין לך מושג מה זה אומר .

חמוד...(וקצת חצוף למען האמת)

אבל , בוא נשאר ענייניים.

ההתעסקות ב"כמעט ונפגע" היא היא שורש העניין ומהות המושג "תחקיר אמת" .
רק כשכל אספקט בפעילות - כולל מנהלות נבדק ונחקר לעומק , לא רק כשקורה אסון/תקלה אלא כשיטה. תמיד. גם כשהפעילות מוצלחת לחלוטין ומקבלים בקבוק מלשכת הרמטכ"ל. רק אז ניתן לומר שמתבצע תחקור אמת.
התיחסות רצינית לתאונות פוטנציאליות שכמעט התרחשו היא מדד מוביל בקביעת איכותו של תחקיר ביחידה מסויימת ואת מידת הטמעתו של מושג התחקיר בתרבות המבצעית/פיקודית ביחידה.

אגב , תחקיר שבועי שנדחה לסוף השבוע כשכולם מתים לעוף הביתה,כפי שהיה מקובל ביחידתך במשך שנים עד שהוחלט לוותר עליה ולסגור אותה - זה לא רציני! תחקיר שבועי צריך לסכם את לקחי ומסקנות התחקירים היומיים/ פר פעילות אבל לא להחליף אותם. לזה אני קורא רצינות בתחקור.

שמע, ברור לי מתגובותייך הילדותיות/מתלהמות שאתה אוגר לא מעט תסכול. צא מזה. לא חייבים לאנוס את המקלדת בכל נושא. אין לך מה לתרום? אל תכתוב.

אגב, הגישה הירוקה שתחקיר נועד ללמוד מטעויות - שגויה ביסודה! גם מהצלחות ניתן ללמוד . הרבה. גם כשמתבצעת פעילות והכל הולך חלק (גם המנהלות...), גם אז צריך לתחקר ולהבין מדוע הכל הלך טוב, איפה שיפרנו לעומת הפעם הקודמת וכיצד ניתן ליישם את ההצלחה המקומית ולהטמיע אותה כנוהל ביחידה/אמ"ן/צבא/מדינה/ . ואת זה ידידי , כנראה לא הבינו בשמשון...

הצלחת לעצבן אותי.

אני הולך לרוץ...

ביי

שמשון ושמשון, עכשיו מסתבר שאתה יודע למה סגרו אותה .. אז קודם אתה לא יודע כלום וזה בוודאות שתפסיק לדבר עליהם אתה נשמע ממש אדיוטי.
שתה מים אם אתה מתעצבן ,ואם כבר דאגת לבשר שאתה רץ תזהר לא ליפול על הפרצוף
אין לך מושג מה הגישה הירוקה ,איך מתחקר וכדו , כך שאני לא מבין מה בדיוק נדמה לך שאתה תורם ..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia מג"ד שמאמין ביכולתו של מפקד להוביל כוח - יתן גיבוי למפקד, יקח אחריות על החלטתו ולא יאמר:"המ"מ שיכנע אותי בחלקות לשונו"... רק האמירה הזו גורמת לי תחושה עמוקה של בוז כלפי המג"ד - קריא - המג"ד אומר:"הוא לא היה ראוי, אני ידעתי את זה, אבל הוא ביקש יפה" - המסקנה היחידה שניתן להוציא מזה היא שחיי פקודי אותו קצין היו זולים בעיני המג"ד - זולים עד כדי העדפת כבודו של הקצין על פני חייהם חייליו. זו תמצית התוכנית, בארוע אחד! המג"ד אמר את זה? אתה בטוח? אני הבנתי שהחיילים הם אלא שאמרו שהמ"מ הצליח לשנכע אותו "בחלקת לשונו"...אם המג"ד הוא זה שאמר את זה אז אני לוקח בחזרה את רוב הדברים שאמרתי כלפי המג"ד... את אומר שב"ירוקים" לא סופרים נפגעים קלים וכמעט תאונות. אולי זו הבעייה? אולי הגיע הזמן שגם "כמעט ונפגע" יתוחקר כתאונה של ממש? - שוב, אני יוצא מנקודת ראייה של אחד ששרת בח"א, ושם "כמעט ונפגע" זוכה בדיוק לטיפול שכזה... ללא ספק אחת הבעיות הקשות, אם כי אני מתקשה לחשוב על דרך אמיתית לפטור אותה. צריך להבין שבחיל הירוק אין עשירית מאמצעי התחקור שקיימים בחה"א, כ"כ אין את כוח האדם והרבה פעמים גם לא את הזמן לבצע תחקיר מעמיק, במיוחד בזמן של פעילות מבצעית. הדרך היחידה לשפר את המצב היא להטמיע את זה בחיילים בזמן שהם טירונים, אבל כל עוד למ"מ/מ"פ יש 1001 דברים על הראש, והסמ"ד רוצה 5 תחקירים בשבוע מכל פלוגה (כי במז"י בטח דורשים ממנו 15 בשבוע או כל מספר מגוחך אחר) אז המ"מ (שבדרך כלל מבקש מהמ"כ) כותבים משהו ב-5 דק' ע"מ לצאת ידי חובה וככה זה נראה, וככה גם החיילים מתייחסים. לא זכור לי מקרה אחד שבו נעשה אחריו תחקיר רציני שהמסקנות בו גם הגיעו אל החיילים. אפילו שכנהרג לנו מ"כ בתאונת אימונים קשה בסוף האימון המתקדם את התחקיר של האירוע אולי רבע מהפלוגה ראתה, (ואני לא שייך לרבע הזה) ולדעת הרבה מהאנשים שקראו אותו והמסקנות והלקחים היו לא רציניים. יצא שאת התגובה הקודמת, כתבתי לפני שחלוץ הודיע על התפטרותו. עם כל הצער בעזיבתו - אני מוקיר את התנהלותו שהרי זה בדיוק המודל שתארתי בפסקה שבתגובתי:

זה משפט תנאי, בנוסח המלא, שהוא בערך ככה:
"אם המפקדים יעוררו את האמון, את הדבקות ואת האהבה בחייליהם", אזי "תדע כל אם עבריה שהפקידה את גורל בנה בידי מפקדים הראויים לכך".

זה תנאי! זו לא קביעה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

מפקד אוגדת איו"ש בעת הדו"צ האומלל הזה לא היה תא"ל בני גנץ (שעסק באותם הימים בפירוק היק"ל, שהוא היה מפקדה האחרון) אלא דווקא תא"ל שלמה אורן, איש חטיבת גבעתי שנאלץ להתפטר מתפקידו בעקבות כשלון הפעולה. גנץ היה בכלל מיועד לתפקיד מטה וזכה מן ההפקר בתפקיד היוקרתי בהרבה של מפקד איו"ש, אותו מלא בהצלחה רבה בשנתיים הראשונות לאינתיפאדה השניה. אורן היה ראש חטיבת כ"א במז"י ולאחר מכן השתחרר מן הצבא.

יש מצב שאפשר להעלות את הכתבה לרשת?
את הפרק הראשון או חלקים עיקריים ממנו?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציתות::::הבמאית והערוץ כלל לא חושבים על
משפחות החיילים המשרתים כעת.... עם איזו מחשבה הם נשארים אחרי תוכנית כזו?
קצינים שרואים כיצד עמיתיהם "נשחטים" בטלויזיה קבל עם..... למה שישארו בצבא?
.
תוכנית לעניין,תמיד אפשר לבקר את התכנית אבל בשורש מטפלת בבעיה הרצינית מאוד!!!
אם הבמאית והערוץ לא חושבים על משפחות החיילים אז על מי?ולא לקשקש לי על רייטינג.המשפחות צריכות לדעת שיש לבדוק מה קורה במיקרים מצערים שכאלה וזאת גם זכותם.
קצינים שרואים כיצד ........יחשבו טוב יותר איך בפעם הבאה לא לפשל!!!!ואם לא טוב להם שילחו הביתה .
ואם ברצונם לשרת שיידעו לקחת אחריות,בדיוק כמו שנישלחתי(מ"טק) למעצר לאחר שחייל שלי נפצע מנפילה מהצריח כשחייל אחר צודד,ואני אפילו לא הייתי ליד הטנק,בכל זאת זוהי אחריות המפקד,כל זאת בשירות בלבנון(1994),כעסתי רבות בתור צעיר אבל היום אני מבין כמה צדק המג"ד בפעולה זאת ,לצערי הכס"תח בצהל לגביי קצינים הוא חמור מאוד,וגם לזה יש לי דוגמאות,,,,,,,

אני אישית לא הלכתי לקצונה בדיוק מהסיבה הזאת של צבא כסתח ולצערי לא הרבה הישתנה

קצינים צריכים לדעת שיש מי שבודק להם בציציות ,כדי שיחשבו טוב לפני שהם מכסתחים,,,
בסופו של דבר אנחנו החיילים "הפשוטים"משלמים בדם ובחיינו!!!

מוזר....

זו בדיוק הסיבה שבגללה אני יצאתי לקצונה. הייתי תמים וחשבתי שאוכל לשנות.

עד שנתקלתי ממקור ראשון בכיסתוחים מטורפים של קצינים בכירים בסביבת היחידה שלי.
ואז פרשתי

מאוד מעניין אותי לדעת כמה זמן עבר בין שליחת המכתב של החיילים מגדוד 51 למג"ד ועד ליציאת המחלקה למארב. אומנם אני מלש"ב, אבל על פי ידיעתי אין לצה"ל כל-כך הרבה קצינים שעל כל מכתב תלונה שחיילים שולחים, ישר יש קצין שיבוא להחליפו. הרי אם יש משימה וצריך לבצע אותה, אז משתמשים בכוחות שקיימים ועם הזמן דואגים להשתפרות ויעול, יכול להיות שהקצין הצעיר היה מוחלף ע"י המג"ד...יכול להיות שגם לא, אבל ישר לערוף את ראשו של המג"ד נראה לי קצת מוגזם:/

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

יאללה אני לא מאמין שהחמצתי זאת הספקתי להגיע רק לחלק של הכתוביות....אם מישהו יכול להעולות קישור לתוכנית אני אודה לו מאוד...
אני לא אבקש סיכום של התוכנית כי זה ניראה לי קצמוגזם..אבל אם למישהו בא אז...בכיף...=]

יש למישהו קישור ?

בנוגע למקרה של אוהד זך,
לא כל הפרטים שקרו פורסמו בכתבה וזה באופן טבעי מפאת קוצר בזמן.
דבר עיקרי שלא הזכירו שדוקא נוגע וקשור הוא, שלמעזה אסף לפיד (שהיה המ"מ) כבר למעשה היה מודח.
מי שגרם לשינוי עמדת המג"ד בנידון היה לא אחר מאשר אביו של המ"מ, הלא הוא חרות לפיד (-למי שמכיר).
ככל הנראה, לא רצו לגעת בנקודה זו מחשש להוצאת דיבה, אך זו עובדה שלא ניתנת לערעור.
ולכן לצערי, שכנוע המג"ד ב"חלקות לשון" של המ"מ היא לא מדוייקת, חסרה ובעייתית.
ולכן גם לא משנה. - המג"ד החליט להחזיר את המ"מ להיות מבצעי לאחר החלטתו הקודמת, אין זה משנה למה ומדוע.

דבר שני, מעת שליחת המכתה למג"ד ועד היציאה למארב הנדון עברו כ 3 שבועות.
במכתב צויינו בנוסף לחוסר האמון במ"מ, חלק מהסיבות לחוסר אמון זה יחד עם דוגמאות מסמרות שיער, ומביכות.

כל המקרה הזה כל כך עצוב בגלל שזו היתה קומדיה של טעויות.

דבר אחר הוא שכל הכבוד לכתבת. חידשה לי שאטיאס היה מעורב שנים קודם בדו"צ אחר. סחטיין עליו היום מח"ט. מעניין אם הוא בא לניווט לזכר אוהד......

העיסוק של המשפחות והתקשורת לא מאפשרת תחקיר ושיפור. דילמה דומה קיימת בתחום הרפואה כיום.
ההורים השכולים לא מקבלים את העובדה שבנם מת כתוצאה מטעות או תקלה שאין סביה להעניש בגלל. הם טוענים שברצונם שמישהו יקח אחריות, ישר מסר למפקדים ושאר אמירות שהמסתתר מאחריהם שמישהו צריך לשלם/להענש.

אין מפקד שלא טועה, אין רופא צעיר שלא טועה. תעניש כל אחד מהם ותשאר ללא רופאים וללא מפקדים.
ההתנפלות על אילן אטיאס מגעילה. אולי הוא טעה בהחלטתו אך הוא בהחלט לא התרש או קיבל החלטה בלתי סבירה.
כולנו רוצים מפקד צעיר וחזק עם 20 שנות נסיון ומנתח עם אלף ניתוחים אבל אף אחד לא רוצה להיות הראשון אצל שניהם.
ניתן להפחית את תאונות האימונים והתאונות המבצעיות אך לא ניתן למנוע אותן. אם המפקדים בתחקיר חוששים מהדחה כתוצאה מתשלום "מס עיתונות" הם יחששו לחשוף את הטעויות וללמוד מהם, הבעיה כבר קיימת בצורה חריפה במערכת הרפואית בישראל. רופאים טועים ומסתירים את זה, ורופאים אחרים חוזרים על אותן טעויות.

עובדה: בכול המלחמות בעולם לפחות 50% מהנפגעים הם מאש "ידידותית".

בחיל האויר זה לא אותו סיפור. עובדתית שחיל האויר נוגע בתחומים שאינם טיסה ובתחומים של התערבות המשפחות השכולות הבעיה זהה. ראו מקרה אסון הכבל בו ההורים חיפשו "אחריות" בכול מקום אפשרי.

התוכנית מייצרת דרמה על ידי הטחת כאבי ההורים במפקדים הצעירים שכעת אסור להם להודות שטעו.
פעם נוספת מתחשק לזרוק את הדרגות ולתת לכתבת המעולה לצאת למילואים במקום אותם מפקדים גרועים אותם היא "חשפה". ("אתה אומר שהדם של ניב זול" שואלת ה"כתבת" את האב השכול).לחילופין להחליף את כל הרובים בצעצועי פלסטיק ואת התחמושת בח"קים כך בטוח לא יפגע אף אחד. חוסר הניסיון שלה להתמודד עם שאלות על ההבדל בין טעות לרשלנות, בין עשייה קרבית מסוכנת לבין זלזול בחיי אדם הופך את התוכנית הזאת למלודרמה לא רלוונטית.

טל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tal53 העיסוק של המשפחות והתקשורת לא מאפשרת תחקיר ושיפור. דילמה דומה קיימת בתחום הרפואה כיום. ההורים השכולים לא מקבלים את העובדה שבנם מת כתוצאה מטעות או תקלה שאין סביה להעניש בגלל. הם טוענים שברצונם שמישהו יקח אחריות, ישר מסר למפקדים ושאר אמירות שהמסתתר מאחריהם שמישהו צריך לשלם/להענש. אין מפקד שלא טועה, אין רופא צעיר שלא טועה. תעניש כל אחד מהם ותשאר ללא רופאים וללא מפקדים. ההתנפלות על אילן אטיאס מגעילה. אולי הוא טעה בהחלטתו אך הוא בהחלט לא התרש או קיבל החלטה בלתי סבירה. כולנו רוצים מפקד צעיר וחזק עם 20 שנות נסיון ומנתח עם אלף ניתוחים אבל אף אחד לא רוצה להיות הראשון אצל שניהם. ניתן להפחית את תאונות האימונים והתאונות המבצעיות אך לא ניתן למנוע אותן. אם המפקדים בתחקיר חוששים מהדחה כתוצאה מתשלום "מס עיתונות" הם יחששו לחשוף את הטעויות וללמוד מהם, הבעיה כבר קיימת בצורה חריפה במערכת הרפואית בישראל. רופאים טועים ומסתירים את זה, ורופאים אחרים חוזרים על אותן טעויות. עובדה: בכול המלחמות בעולם לפחות 50% מהנפגעים הם מאש "ידידותית". בחיל האויר זה לא אותו סיפור. עובדתית שחיל האויר נוגע בתחומים שאינם טיסה ובתחומים של התערבות המשפחות השכולות הבעיה זהה. ראו מקרה אסון הכבל בו ההורים חיפשו "אחריות" בכול מקום אפשרי. התוכנית מייצרת דרמה על ידי הטחת כאבי ההורים במפקדים הצעירים שכעת אסור להם להודות שטעו. פעם נוספת מתחשק לזרוק את הדרגות ולתת לכתבת המעולה לצאת למילואים במקום אותם מפקדים גרועים אותם היא "חשפה". ("אתה אומר שהדם של ניב זול" שואלת ה"כתבת" את האב השכול).לחילופין להחליף את כל הרובים בצעצועי פלסטיק ואת התחמושת בח"קים כך בטוח לא יפגע אף אחד. חוסר הניסיון שלה להתמודד עם שאלות על ההבדל בין טעות לרשלנות, בין עשייה קרבית מסוכנת לבין זלזול בחיי אדם הופך את התוכנית הזאת למלודרמה לא רלוונטית.

ניסוח מעולה,
כמובן שבהיסטוריה הצבאית שלנו היו גם מקרים של רשלנות, אבל אתה פוגע בול בלב העניין.
מסכים עם כל מילה שכתבת.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

העיסוק של המשפחות והתקשורת לא מאפשרת תחקיר ושיפור. דילמה דומה קיימת בתחום הרפואה כיום. ההורים השכולים לא מקבלים את העובדה שבנם מת כתוצאה מטעות או תקלה שאין סביה להעניש בגלל. הם טוענים שברצונם שמישהו יקח אחריות, ישר מסר למפקדים ושאר אמירות שהמסתתר מאחריהם שמישהו צריך לשלם/להענש. אין מפקד שלא טועה, אין רופא צעיר שלא טועה. תעניש כל אחד מהם ותשאר ללא רופאים וללא מפקדים.

זה נכון בהסתייגות שישנם גם מקרים של רשלנות רפואית או מקרים של שחיתות ממסדית (אני מתייחס כרגע לעולם הרפואה) שמטוייחים לעיתים רק מפאת הרצון לשמור את הרופא במערכת כי הוא טוב ו\או כלכלי למערכת.

לא כל המקרים האלה יכולים להתקבל על הדעת, וצריך לוודא היטב שלא שופכים את המיים על התינוק.

מפקד שטעה - ייטב אם יפנים את הלקח. אם כשל בשנית (כמובן שהדבר דורש בדיקה מעמיקה ולא רישום סטטיסטי) ראוי לוודא אם הפנים את הלקח ואם לא בכך טמון המחדל. והיה אם מתברר שכן - ראוי שהמשך דרכו של המפקד תישקל מחדש.

ציטוט:

ההתנפלות על אילן אטיאס מגעילה. אולי הוא טעה בהחלטתו אך הוא בהחלט לא התרש או קיבל החלטה בלתי סבירה. כולנו רוצים מפקד צעיר וחזק עם 20 שנות נסיון ומנתח עם אלף ניתוחים אבל אף אחד לא רוצה להיות הראשון אצל שניהם.

אני לא יודע עד כמה המידע שהוצג אמין או מגמתי. אם המידע היה סדור בפניו, ואם החליט להוציא את הכוח על אף המידע שהובא בפניו, ובחר לעשות זאת אף ורק בשל "חלקות לשונו" של הקצין (אני מצטט את שנאמר בתוכנית, ואת שלא הוכחש כי נאמר ע"י הקצין) - הרי שעשויה להיות כאן התרשלות או אם לא התרשלות - בהחלט שיקול דעת בעייתי מאד.

כולם רוצים מנתח עתיר ניסיון, אבל לא אחד כזה שסלל את דרכו על גבי גופות רבות.

בצבא כמו ברפואה - על הטעויות מכסה האדמה. השאלה היא כמה טעויות אתה מוכן לסבול בדרך, והיכן בדיוק אמור לעבור הקו שמעברו יאמר "לא עוד!".

אני מבקש להבהיר שהדברים שאני כותב אינם מכוונים אישית כנגד נשואי הכתבה אלא עוסקים ברובד העקרוני של הדבר.

ציטוט:

ניתן להפחית את תאונות האימונים והתאונות המבצעיות אך לא ניתן למנוע אותן. אם המפקדים בתחקיר חוששים מהדחה כתוצאה מתשלום "מס עיתונות" הם יחששו לחשוף את הטעויות וללמוד מהם, הבעיה כבר קיימת בצורה חריפה במערכת הרפואית בישראל. רופאים טועים ומסתירים את זה, ורופאים אחרים חוזרים על אותן טעויות. עובדה: בכול המלחמות בעולם לפחות 50% מהנפגעים הם מאש "ידידותית". בחיל האויר זה לא אותו סיפור. עובדתית שחיל האויר נוגע בתחומים שאינם טיסה ובתחומים של התערבות המשפחות השכולות הבעיה זהה. ראו מקרה אסון הכבל בו ההורים חיפשו "אחריות" בכול מקום אפשרי.

אדם, רופא או מפקד, אינו צריך לחשוש מהדחה בגלל התקשורת. האמן לי שהתקשורת היתה נשכנית הרבה פחות אם היה ברור מעבר לכל ספק שיש מי שמפיק לקחים, ויש מערכת שפועלת כהלכה בנושאים אלה.
הבעייה היא ברגע שיעילות המערכת הזו מוטלת בספק או כאשר החלטותיה לוקות במבחן הסבירות - אז כבר "יש סיפור" וכאן משתלבת התקשורת היטב!

אולי הבעייה נמצאת במקום אחר - בהסברה - כאשר אין מי שיבוא ויסביר מדוע נעשה כך או אחרת (ותחשוב כאן על הדיון בנושא איכות הטיפול שקיבל אריאל שרון) וכאשר מידע מועלם או מובא לידיעה באופן שאינו מניח את הדעת (כן, אני מפנה אצבע כלפי מערך הדיברור) - אז עשויה להתפתח בעייה שלא היתה אמורה לצוץ. גם זו נקודה למחשבה, וראוי להקפיד בכך אף יותר ברמת הקשר והיכולת להציג טיעונים משכנעים בנושא בעיקר אל מול המשפחות, אפילו יותר מאשר לתקשורת עצמה.

חללים (ריק, לא אנשים הרוגים) מתמלאים במהירות, ואם לא במידע סדור - אז במידע אלטרנטיבי שעשוי להסב נזק למערכת יותר מאשר התועלת שבחשיפת מחדל כזה או אחר.

ציטוט:

התוכנית מייצרת דרמה על ידי הטחת כאבי ההורים במפקדים הצעירים שכעת אסור להם להודות שטעו. פעם נוספת מתחשק לזרוק את הדרגות ולתת לכתבת המעולה לצאת למילואים במקום אותם מפקדים גרועים אותם היא "חשפה". ("אתה אומר שהדם של ניב זול" שואלת ה"כתבת" את האב השכול).לחילופין להחליף את כל הרובים בצעצועי פלסטיק ואת התחמושת בח"קים כך בטוח לא יפגע אף אחד. חוסר הניסיון שלה להתמודד עם שאלות על ההבדל בין טעות לרשלנות, בין עשייה קרבית מסוכנת לבין זלזול בחיי אדם הופך את התוכנית הזאת למלודרמה לא רלוונטית.

דרמות מוכרות, ובערוץ מסחרי - זה חשוב כמעט כמו התוכן. אין מה לעשות - הצהוב חוגג.

דעתן של המשפחות משמשת בתוכנית כתיבת תהודה, שהרי הן נתפשות כמייצגות את הצד השני - הצד שלמעשה אינו יכול להיות מיוצג יותר - כי נהרג...

אני סבור שישנו כאן חידלון הסברתי של צה"ל שלא השכיל להציג את תגובותיו בצורה סדורה, עם כל הצער והכאב - הממלכתיות המאולצת מתפרשת לעיתים קרובות כטיוח, וסתימת הפיות של המעורבים (ע"י דו"צ שאוסר ראיון כזה או אחר) משפרת את עמדתו של צה"ל בנושא מכדור ברגל לכדור בראש....

המשפחות הן יותר מאלמנט אקוסטי בתוכנית - הן מייצגות את העולם הטמון בכל אדם שנהרג ומחזקות את השאלה אם אכן יודעת כל אם עבריה שהפקידה את גורל בניה בידי מי שראוי לכך.

כפי שכתבתי כבר קודם - התוכנית מעולה ברמה העקרונית של העלאת נתונים ואילוץ ניהול דיון בהם. לא חייבים (ובעצם מומלץ שלא לעשות זאת) לקבל את הנאמר בחוסר ביקורת כ"כזה ראה וקדש".

כתוכנית שמעוררת את המחשבה בנושא - הרי שלדעתי היא ראוייה לדיון בכל פורום הכשרת מפקדים לשם עידוד הדיון בנושא הערכי דווקא ולא במישור המבצעי שדן ברמת התחקור וכיוב'.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

בפרק הבא יובאו שחזורים על 2 מקרים נוספים של קורבנות ביחידת דובדבן.
"במקרה" יצא לי לשחק את תפקיד הקרבן בשחזור של טרגדיית אהוד שנאור ז"ל, שגם היא תשודר בפרק הבא(זה אני שנשכב על הקרקע ואחז בראשו בסוף הפרק שעבר)
מהבנת התחקיר שנעשה במקרה הנ"ל אני חייב לציין שרמת הכסת"ח בתחקיר עולה על הפרק הראשון.

מחכה בקוצר רוח לפרק הבא.

"וְאֶת הַכּוֹס וְאֶת הַשָּׁלָךְ וְאֶת הַיַּנְשׁוּף":

לא לקחתי חלק פעיל בצילומים של המקרה השני (למרות שהם צולמו ע"י אותם אנשים, באותו מקום, באותו הזמן ועם אותם המשחזרים), אבל ממה שאני זוכר מהתכנית אכן מדובר ברועי דרור.

"וְאֶת הַכּוֹס וְאֶת הַשָּׁלָךְ וְאֶת הַיַּנְשׁוּף":

אני מתכוון לעשות מאמץ להביא את עקרי הכתבה לכאן , בצירוף כול מידע אפשרי שיהיה אפשר להשיג,כך אולי נוכל לעצור את הבזיון בחלק מהתגובות שהיו כאן, ולדון את הדברים באופן ענייני יותר.
ולא שאני בעד כתבות כאלו מלכתחילה .

הערב ראיתי בפעם הראשונה את התוכנית. ולפני כן לא נכנסתי לדיון, אך אחרי התוכנית קראתי את כולו.


אני מתקשה לשבח את התוכנית, כי היא הוצגה רק אור אחד. ודובר צה"ל לא הגיב על האירועים.

בהחלט קל להאשים את המת, כמו שנאמר, כי לא יהיה מי שיחקור אותו. בגלל זה נוצרות לנו מין מיניפולציות רבות, שכל אחד טוען לדבר אחר. שרק אחד יודע את האמת והוא לא בחיים, כי לספר את זה.


לפי דעתי זה קל לתת בראש לגוף גדול כמו צה"ל. ככל שהגוף גדול יותר ככה הסיכוי להפגע גדל.
צה"ל עצמו לא מצליח להשתלט על עצמו, כל הזמן יש תחקירים ואירועי בטיחות. כאלה אלה שמגיעים לרמת של צורך לקורא מול הצוות או המחלקה, מעורב שם מישהו שכבר אינו בחיים, וחבל.


זה לא קל לומר, אך יש פתגם ישן שאומר "כחוטבים עצים גם ניתזים שבבים". הפתגם קשה. אך זאת המציאות של הצבא.

והסיבה לפי דעתי שסא"ל (כיום אל"מ) מיקי, לא הודח, זה בגלל שפרצו מערות גאות ושפל, והחבר'ה באוי"ש רצו תוצאות. וכולנו יודעים שדובדבן עובדו סביב השעון אז כדי לעצור ולחסל אנשים.


עוד דבר, התוכנית פוגעת במעמד הקצינים הזוטרים, אשר ירצו לקחת החלטה בשטח ויצטרו לחשוב מה לומר בתקשורות.
אולי יש לחזור כמו בשנות ה70, כאשר הכביסה המלוכלכת הייתה נשארת בבצא ולא עוברת את הש"ג?.
במקום לעזוב ולתת לאנשים להגן על המדינה, אני מרגיש שהתוכנית תוקעת סכין בגב בקצינים הצעירים ללא הגב כמו שיש לוותיקים, כאשר הערה פיקודית לקצין בדרגת סא"ל זה סתם שורה בתיק האישי, לעומת קצין בדרגת סגן בתחילת דרכו.....


היה אפשר לעשות את התכונית בצורה יותר נעימה למראה. למרות שרוצים להראות את צה"ל כגוף אטום וחסר רגשות.

"רק מי שהריח את המוות יכול באמת להעריך את חיים,,

"שאלוהים ירחם על אויבי,כי אני לא ארחם עליהם,,-גנרל ג'ורג' סמית' פטון

אני מכיר את הצבא הזה משנת 1978 ועד היום
שום דבר לא השתנה

את המצב הקשה שנמצא בו בצבא הזה, את הידיים אשר בהם כל אזרחי ישראל שמים בהם את ביטחונם.
המצב בצבא הוא קשה ודורש תיקון מאסיבי החל מהיסוד.
לשפץ ולתן את תרבות השקרים השערורייתית ממש שהתפתחה בצבא ושאולי היא גורם לא קטן באסונות גדולים הרבה יותר שמסתיימים במוות של חיילים לא עלינו.

שקר, אפילו הכי קטן בצבא - הוא גם סוג של טיוח.

אלוף פיקוד המרכז מגן על יחידת דובדבן
נוה יצא נגד שידור העוסק במחדל ביחידת 'דובדבן', וקרא לציבור לתמוך בצבא ו"לא להיות תליינו"
דורון נחום
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://news.fresh.co.il/icons/maariv.gif]
22/1/2007 18:55
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

לוחמי דובדבן זועמים על ערוץ 10, בעקבות שידור הסדרה "אשם במותו", המציגה שורת מחדלים קטלניים בשורות צה"ל, ובהם האירוע הקשה בו נהרגו שלושה מלוחמי היחידה בכפר א-סירה א-שמלייה בשנת 2000. קצינים בכירים, בהם אלוף פיקוד מרכז, מסבירים כי מדובר בלוחמים ללא רבב, וכי אין להטיל דופי ביחידה על רקע אירוע בודד: "אנחנו עוסקים בחיים ומוות, ולעיתים חייבים לפעול באישון ליל תוך זמן קצר".

בכתבה האחרונה דנה הסדרה באל"מ מיקי אדלשטיין, מפקד יחידת העילית "דובדבן" לשעבר, שעסק רוב שירותו הצבאי במערך הלחימה והיחידות המיוחדות. בכתבה מתוארת הפעולה הקשה בכפר א-סירה א-שמלייה באזור יו"ש , בה נהרגו בשנת 2000 שלושה לוחמים בדובדבן מירי חבריהם ליחידה במהלך הפעילות.
הפרסום השלילי נתן את אותותיו במערכת בצבאית. הלוחמים ניסו לפנות למפקדיהם כדי להגיב, אולם בצה"ל מנעו מהם לבצע כל פעולה. מי שהגיב במפתיע היה דווקא אלוף פיקוד המרכז, יאיר נוה. "צריך לעשות כתבה בשם 'אשם בחייו' ולא 'אשם במותו', כפי שכיום נקראת הסדרה, כי הרי ללא עבודתם המסורה של אנשים כמו מיקי או אל"מ פדן, המוזכר אף הוא, הרבה אנשים היו מפסידים את חייהם בטרור הרצחני", אמר נוה ל-nrg מעריב.
לאלוף הפיקוד יש דעה ברורה ביותר באשר להלך הרוח שאמור לנשב בשיח הציבורי. "עלינו להיות ציבור שמהווה גב לצבא ולא כל היום לנסות ולהיות תליין שלו, דבר שפוגע בחיילים ובמוטיבציה, ועלול לגרום לטעויות קשות". גם לגבי הקצין עצמו העביר נווה מסר של גיבוי. "מיקי הינו קצין איכותי וערכי, בין הטובים שיש כיום בצה"ל, וכמות הפעילות המבצעית שהוא עושה ועשה במגוון תפקידיו השונים הצילו חיי אדם רבים".

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]


גאווה ומרמור ביחידה

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
קצין בכיר מסביר את המצב הקשה בו מצויים הלוחמים. "עבודתנו קשורה בחיים ובמוות, ואנו מחויבים לכך שציבור שלם יוכל לישון בשקט. אנו לא משחקים בעבודות משרדיות, אלא עוסקים במיגור הטרור השואף לצאת לעומק מדינת ישראל, ולעיתים חייבים לפעול מדי לילה תוך זמן קצר, כדי להגן על חייהם של תושבי המדינה", אמר.
לוחם ביחידה מתאר את שגרת הלחימה. "מדי כמה לילות אנו יוצאים לפעולה ומרגישים כיצד עצרנו מבוקשים והצלנו נפשות". הלוחם מודה כי "לא כל המבצעים עוברים כמתוכנן, אך זהו חלק מהדינמיקה בשטח. יש בצה"ל טעויות, כמו בכל גוף אחר, אך אסור להציג אותם כמשהו שקשור ליחידת דובדבן או להדביק תווית למפקד כזה או אחר, שאין ספק שהיה מקריב את חייו כדי להציל את יחידתו".
אולם לצד ההכרזות הנחושות, מספרים לוחמים על אווירה קשה ביחידה, ועל מרמור רב ששורר מאז הפרסום השלילי. קצינים בכירים ביקרו ביחידה, ושוחחו עם החיילים כדי לעודד את רוחם ולהעלות את מוטיבציית הלוחמים. גורם בטחוני בכיר מבהיר כי אומנם "לעיתים מתרחשות תאונות קשות, כמו בכל מקום, אך אין בזה כדי להכתים את שם היחידה, שמתאפיינת במעשים מוצלחים".
מערוץ 10 נמסר בתגובה לדברים כי "הערוץ משדר את הסדרה, "אשם במותו", מתוך ההבנה שמדובר במסמך עיתונאי חשוב ורלוונטי לכולנו. הסדרה מציגה את סיפורם של הורי חללי התאונות בצה"ל, ואת מדיניות צה"ל לגבי החקירות הפנימיות המתבצעות לאחר האירועים הקשים המתוארים בה . אין בכוונת ערוץ 10 ויוצרי הסדרה לפגוע בצה"ל, אלא - להאיר את הנקודות האפלות הדורשות תיקון, לטובת הצבא ולטובת מדינת ישראל", נכתב בתגובה.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

האם בסרט מישהו ביקר את הפעילות המבצעית של דובדבן ?
אז מה הרלוונטיות שהם עובדים קשה לטרטורים שתוארו אתמול ?

ובכלל למי שלא יודע דובדבן שנחשבת יחידה מעולה ועושה עבודה חשובה ביותר היא אחת היחידות אם לא הראשונה בצבא שהיקף הנפגעים וההרוגים שלה באימונים גדול יותר מפעילות מבצעית. על זה צה"ל חייב לשמור.
ההורים שהופיעו בכתבה היו אנשים רציניים ביותר ואומללים בגלל פשלות שאין להם תקנה ואינן מחוייבות המציאות. ובכלל למה להשפיל ? אני ממש לא קונה את השטויות האלו שזו הדרך להכשיר לוחם, לזחול בצואה שלו ? באמת, אם רעיונות מטורפים כאלו עולים אצל מפקדים הם צריכים להיות מאושפזים ע"י הצבא.

ההופעה של גנץ היתה מביישת, הכל "בסדר" הכל "תקין" זה המצב - ולחשוב שאדם כזה היה בכלל מועמד לרמטכלות. נראה כל כך לא אמין.

אני גם לא קונה את הענין של פדן. כמו שיש למפקד טייסת אחריות שאונס מתמשך קורה בבסיס שלו והוא לא יודע ככה יש אחריות למגד שדברים כאלו (לא אחד ולא שניים) קורים אצלו והוא לא יודע. איזה פטנט - קודם מקדמים בדרגה וממנים למפקד בהד 1 ולאחר מכן משעים קידום לשנתיים, כלומר בזמן שכלל לא היה מיועד לקידום.
ושאלה אחרונה, למה משפט צבאי צריך להמשך 5 שנים ? כמה ראיות צריך וכמה בלבלולי מוח משפטיים כדי לסיים בירור משפטי - עוד דרך למרוח את הטיפול במקרים חמורים כאלו.

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

נתחיל דווקא מהסוף, כמה זמן נמשך משפט בפלילים בבית משפט אזרחי? חודש? שנה? הרבה יותר...
סחבת היא בכל המערכת הזאת. אני לא רוצה להגיד סתם אבל אני מניח שגם בעולם משפטים עם אופי כזה של תחקירים עמוקים לוקחים מס' שנים עד הגעה למסנקות ומיצוי הדין איתם.

לדעתי בני גנץ בסדר. מה כבר רצית שיגיד? שכל מפקד שנהרג חייל תחת פיקודו העקיף יודח מצה"ל לאלתר? קצת נשמע בלתי סביר, לדעתי ההסבה של אותו מפקד לפיקוד עורפי עדיפה, למרות כמו שצויין בכתבה על פדן שהוא יהיה העומד בראשו של בה"ד 1 שאמור לחנך קצינים ... אבסורד לא?
למרות כל זה לצה"ל אין הרבה קצינים מוכשרים ואין אדם שלא עושה טעויות בנוסף אני לא כ"כ מבין במערכת הגדולה הזאת שנקראת צה"ל מפאת הגיל (17), אבל אינני מבין מדוע מדיחים תמיד את הדרגים הבכירים, במיוחד במקרים כמו של דרור שמת בניווטים כאשר הנוהלים לא נאכפו ע"י המ"מ, הרי מפקד היחידה מאיפה לו לדעת שהמ"מ לא אישר להם לצאת עם מספיק מים? אז איך מאשימים אותו? אותו כנ"ל לגבי אהוד שניאור שטורטר ע"י המ"מ והסמל. שוב, אני לא יודע איך זה עובד ואיזו התערבות צריכה להיות ע"י מפקד היחידה בפעילות של הצוותים אז אם יש הערות אני אשמח לשמוע.

דוגמא למקרה שמפקד היחידה היה צריך ללכת והלך (סיפרו לי אז אני לא ממש מתמצא בפרטים)
גם קרה ביחידת דובדבן כאשר חייל שכב עם בתים בבסיס והמ"מ קרא לו על מנת שיבוא לפחות לאימונים היבשים, החייל נענה בחיוב(הייתה לו חשיבות היה מאגיסט) הגיע קיצר התאמנו במודלים לאחר יומיים יצאו למבצע בדרך ליעד התמוטט החדירו לו אינפוזיה, הזעיקו רופא של היחידה שקבע את מותו. זה מחדל רציני שחייל חולה ולוקחים אותו למבצע שהמפקד לדעתי אמור לדעת על זה.

המקרה של אהוד לא ממש דומה כי נתנו לו להיות איזה 60 או 90 יום בבית והוא חזר אחרי כמה שבועות ואמר שהוא בסדר (אמנם בלחץ מפקדים) אך כאן מפקד היחידה לא יכל לדעת בדיוק הכל לדעתי לפחות, למרות שאין זה אומר שהוא לא היה אחראי אבל אני לא בטוח שזה היה עילה להדיח אותו.

אין ספק שהמפקדים היו צריכים לסיים את תפקידם ביחידה...אבל ערוץ 10 עושה כסף על משפחות שכולות!!!
הוא משביז את חיילי היחידה (דובדבן) ולפי דעתי מעלה מחדלים של העבר שהם לא רלוונטים יותר.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.