משה ארנס | לולא היו מחסלים את הלביא

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
מאת משה ארנס

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
תגיות: פרויקט הלביא, מטוס הקרב, חיל האוויר
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

הקשיים שישראל נתקלת בהם במשא ומתן לרכישת מטוס הקרב אף-35 היו צפויים. ישראל לא הורשתה לקחת חלק בפיתוח המטוס, בניגוד לבריטניה, איטליה, הולנד, קנדה, טורקיה, אוסטרליה, נורווגיה ודנמרק, וזאת אף כי לשום מדינה מהמדינות האלה אין יכולת טכנולוגית המתקרבת לזו שיש לישראל בתחום קרבות האוויר. עצם הקונצפט של פיתוח האף-35 כמעט אינו מאפשר לכלול במטוס שירכוש חיל האוויר מערכות ישראליות. זאת, אף שרבות ממערכות הטיסה שנוצרו על ידי התעשייה הישראלית הן מהמובילות בעולם.

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1079863.html

חלפו הימים שבהם היה שיתוף פעולה טכנולוגי הדוק בין ארה"ב לישראל, בדומה לזה ששרר בתקופת פיתוח מטוס הלביא. שנים רבות היתה ישראל צריכה לקחת את המטוסים האמריקאיים שרכשה כמות שהם. במטוסי האף-16 האחרונים שקנתה היא לא הורשתה להרכיב מכ"ם מתוצרת אלתא, אף שהוא טוב יותר מהמכ"ם האמריקאי שבא עם המטוס וזול יותר. לולא בוטלה תוכנית הלביא, הוא היה יכול להיות עמוד השדרה של חיל האוויר בשנים האחרונות, והיה משודרג ללא הרף תוך התבססות על הניסיון המבצעי שנרכש על ידי חיל האוויר. בכך הוא היה מעניק לחיל יתרון איכותי ברור על פני מטוסי אויב פוטנציאליים.

קשה להאמין שאלה שלפני 22 שנים עשו מאמצים רבים כל כך לשכנע את ממשלת ישראל להצביע בעד ביטול פרויקט הלביא אינם מתחרטים על ההחלטה האומללה, שהתקבלה ברוב של קול אחד בקבינט. מטוס הקרב המתקדם ביותר בעולם, גולת הכותרת של הישגי תעשיית האווירונאוטיקה הישראלית, שחלק גדול מפיתוחו כבר הושלם, חוסל.

לא שיקולים הגיוניים הם שהיטו את ההצבעה על הלביא. בדיקת הפרוטוקולים מישיבות הממשלה מראה, כי טיעונים שקריים הוצגו לשרים שבלעו אותם ללא פקפוק. לכך נוספה ההתנגדות המסורתית של משרד האוצר להוצאות גדולות.

בתחילה נאמר לממשלה, כי חיל האוויר מתכוון לרכוש בעתיד הקרוב את האף-22, שהיה ידוע אז כ"מטוס טקטי מתקדם" (ATF), וכי ביצועיו יעלו על ביצועי הלביא. למעשה, באותה תקופה ה-ATF היה רק בשלב של הערכה תחרותית בין שני ספקים פוטנציאליים, ותוכנית פיתוחו היתה אמורה להימשך שנים רבות. עקב כך, סיכויי חיל האוויר לקבלו במקום הלביא היו אפסיים. האף-22 נעשה מבצעי בחיל האוויר האמריקאי ב-2005 ונקנה במחיר אסטרונומי. החודש הודיע שר ההגנה האמריקאי רוברט גייטס, כי ייצורו יצומצם, וכך מגיע האף-22 לסופו.

שנית, לחברי הממשלה נאמר, כי חיל האוויר יוקטן וכי יזדקק רק ל-80 מתוך 150 מטוסי הלביא שייצורם תוכנן, מה שישלש את עלות ייצורו של כל מטוס. בדיקת גודלו של חיל האוויר ומצב רכישת מטוסי הקרב בשנים שלאחר מכן מראה, כי טענה זו היתה רחוקה מהאמת.

ושלישית, נאמר לשרים, כי ביטול פרויקט הלביא לא יהיה כרוך בפיטורים, מאחר שכל האנשים שעבדו עליו יועסקו ב"תוכניות חלופיות" לייצור מערכות נשק לצה"ל. למעשה, אלפי מהנדסים וטכנאים מיומנים פוטרו, ואילו התוכניות החלופיות נעלמו מהאופק.

אלה שפעלו לביטול פרויקט הלביא היו גם אלה שהתנגדו לפיתוח מערכת החץ ליירוט טילים בליסטיים ולפיתוח לוויין ריגול ישראלי. היום כבר ברור שהם טעו בשלוש החזיתות האלה.

הלביא לפחות ממה שרואים היה מתוכנן להיות מיירט...

השאלה היא איך היה מחליף הלביא את האפ-15\16 I שיש לישראל?

האם דיברו בכלל על זה שיוכל לטוס אלפי קילומטרים בלי לתדלק או שהוא נועד להיות תחליף רק לדגמים ישנים יותר של האף-16\15 ביירוט ?

בתכנון הלביא, כמו שאמר אחד מצוות התכנון בזמנו, לקחו 5 טון פצצות ובנו את המטוס סביבו, כך שהתכנון הראשוני היה למטוס תקיפה.

איך זה מסתדר עם העובדה שכל מכלול הכנפיים היה אמריקאי (חברת גרומן)?
שמכלול זה נכשל ותוכנן מחדש?
המנוע אמריקאי?
המטוס בהגדרה נשען על ייצור אמריקאי במכלול הכי קריטי שלו, ובישראל מישהו חשב שניתן יהיה במצב כזה להציבו כמתחרה ב F16 ואולי בעוד מטוסים אמריקאים.

הלביא לא תוכנן כ ATF ישראלי, חבל לעשות ממנו כזה אחרי מותו המצער.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

החלטת הקבינת הוכרעה עקב נתונים שקריים (או לא נכנונים בדיעבד). אתה באמת חושב שיצור מטוס הגם שבחלקו נשען על יצור זר ולאור העובדות הנ"ל היא החלטה מוטעית.

את הכנף אפשר היה ליצר מאלומיניום ולהוריד חצי טון חימוש.
קורה בפיתוחים חדשניים
המנוע היה יכול להיות רוסי, היית יכול להחזיר את חצי טון החימוש (נדמה לי שהמנועים הרוסיים קלים יותר).

לא זהיתי שניסו להפכו למה שהוא לא במיוחד שתכנון האמריקאי כשל (עלות גבוהה).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בגירה המנוע היה יכול להיות רוסי, היית יכול להחזיר את חצי טון החימוש (נדמה לי שהמנועים הרוסיים קלים יותר).

לאור היחסים הבטחוניים המצויינים עם רוסיה (אז בריה"מ) בשנות השמונים זה גם נשמע הגיוני להפליא.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

כמובן.
משה ארנס הוא אדם מאוד מתוסכל.

לדעתי, הם ישמחו למכור ולתקוע באותה הזדמנות טריז בינינו ובין ארה"ב.
תרגיל תיאורטי: קח את הסוחוי הכי מתקדם שלהם, תלביש עליו מערכות ישראליות, חימוש ישראלי - וקיבלת מטוס קרב / הפצצה משובח ביותר.
אז נכון שהאמריקינים ישתוללו מזעם, אבל אם לשפוט לפי הכיוון שהם מנסים לדחוף אותנו - להתאבד ולומר תודה כל הדרך לאבדון עם "המדינה הפלשתינית" שלהם תוך 4 שנים -זה יכול לקרות.

ומה עם שת"פ סיני-הודי-ישראלי?
או סיני-ישראל? הודי-ישראלי?

ארצות הברית היא בעלת ברית וותיקה שהוכיחה את עצמה.
רוסיה היא מדינת אויב דה-פקטו. תקיעת טריז בין האמריקאים לישראל הוא אינטרס רוסי, לא ישראלי.

חוץ מזה, שעדיף לסמוך על האמריקאים (שלא תומכים ברעיון ארץ ישראל השמנה, פויה להם) מאשר לסמוך על מדינה שמשתפת פעולה עם איראן וסוריה ומחזיקה בתואר המפוקפק של מבצעת הפיגוע הגרעיני הראשון בהיסטוריה (הרעלת פולוניום).

הרוסים אפילו לעצמם לא מסוגלים לעזור (אוכלוסייה שקטנה ב20 אלף איש מידי שנה כתוצאה מהרעלת אלכוהול והגירה שלילית, תוחלת חיים כמו במדינה אפריקנית ממוצעת) והדבר היחיד שהם מסוגלים לתת לבעלי בריתם.. נו, יש סיבה למה בעלות הברית היחידות של רוסיה הן רק מדינות יותר קבצניות או מצורעות ממנה.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אתה מבזבז את זמנך. אף אחד לא יאמין לך. רוסיה היא מעצמה הכי טובה בעולם.

אבל ככל הזכור לי, הלביא לא נועד מעולם להיות מיירט עיקרי - כאן הויכוח היה אם לקנות עוד F-15 או F-16, לקנות בכלל F-18 שנשמע כמו משהו חדש ויפה, ובצל ובשוליים הייתה האפשרות של מטוס תוצרת הארץ שנשאר על הנייר - ה"אריה" הדו-מנועי.

הלביא נועד להיות מטוס קל וזול שיחליף את הכפיר והסקייהוק במשימות תקיפה והגנה על שמי המדינה. חיל האוויר לא ממש רצה אותו.

שאר הטענות של ארנס הן בדבר השערה אפשרית לפיה אם היינו ממשיכים לפתח את הלביא (שהיה בסופו של דבר משהו בין כפיר משודרג לF-16 משונמך) אז אולי היום היו לנו פיתוחים שהיו מבשילים לכלל מטוס בסגנון הF-35.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

התכניות מהמגירה,את מדגים הטכנולוגיות לטיסה וכן הלאה...ללכת נגד האמריקאים לדאבוני זה משהו שישראל לא יכולה להרשות לעצמה,ומי אמר שחיל האוויר בכלל היה רוצה מטוס כזה היום...
הלוואי ואני טועה ומישהו ירים יום אחד את הכפפה אבל זה כנראה חלומות באספמיה....

תיאורטית, מספיק להסתכל על הג'אס-39 השוודי - בן המחזור של הלביא ז"ל - ולהנהן בהסכמה עם ארנס. הג'אס הבשיל לבסוף, יותר ויותר חילות אוויר (צ'כיה, הונגריה, דרום-אפריקה, תאילנד) שאפשר לכנותם "מערביים, אך לא בעלי זיקה ומחויבות מוחלטת לארה'ב" בחרו בו. וגם עכשיו, על רקע ההתנפחות המתמדת של מחיר האף-35, לא מעט מדינות חושבות עליו, או לפחות מנפנפות בו כדי להתמקח עם האמריקאים (סלובקיה, נורווגיה, ועוד). הלביא, תיאורטית, היה יכול להיות שם.
אבל רק תיאורטית. כי השוודים עושים הכל לבד, ואנחנו היינו כפי שאמרו פה לפני, היינו תלויים לגמרי.
הקיצר, יהיה רעיון לא רע להצטרף להצלחה של הוולוו ולעשות ללוקהיד-מרטין קולות של "תעשו מחיר, או שאנחנו הולכים לשוודיות".

היו מוכרים לנו,הם אינם מוכרים מטוסים למדינות עימות כהגדרתם.

אם זה נכון,אז הם מפסידים לא מעט כסף.

נורווגיה בסופו של דבר בחרה בF-35 על פני הגריפן.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

מתי ראית אצל מדינת עימות מטוס קרב שבדי.

האו"ם הפעיל מטוסי J-29 Tunnan נגד מורדים בקונגו בתחילת שנות ה-60.
אותו מטוס נבחן בשלב מסויים ע"י חיל האויר שלנו בתחילת שנות ה-50.

סאאב עושים מאמצים כבירים למכור את הגריפן להודים במסגרת מכרז מטוסי הקרב שלהם.
אם הם יזכו במכרז,הרי שהם ימכרו להודים מטוסים שישמשו אותם בעימות פוטאנציאלי נגד פקיסטן.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

משהו שמצאתי לפני כמה חודשים והיה מספיק משעשע בשביל לשמור



ועל הדרך, חשבו גם על ויגן ישראלי

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

מעניין! אני זכרתי שהגריפן מונע במנוע ה- F18.

אני מניח כי כולם מכירים את המעשיה על: "לא כל מי שמחרXן עליך זה לרעתך".

אי אפשר לדעת מה היה קורה אילוץ. יתכן והדבר היה מוביל להתפתחויות בלתי צפויות דהיום.

אני נוטה לתמוך בדברי ארנס מבלי שיש לי גבוי של תשתית ראייתית.

כשם ששום ילד לא ילמד לרוץ לפני שילמד ללכת סביר כי מטוס מצויין (ביחס למתחרים) יהיה לאחר מטוס גרוע שיוחלף במטוס טוב.

תלות מוחלטת במטוסי קרב כשאין לנו גישה לבאסים של המערכות האלקטרוניות משמעו כי המטוס לא יוכל לעלות על מטוס סעודי או מצרי שירכש בפטרו-דולרים. ונחשו למי יש פינקס צקים גדול יותר?

החלטה על קליטת מטוס היא מעבר לרכש של מחיר מטוס * X יחידות.

מדובר בתשתיות קרקעיות, הדרכת צוות טכני, לוגיסטיקה שונה, נדל"ן,........

אם היו לפני שהתחתנו איתם בחוזה זה מה שמציעים לנו, מה יהיה כשהיצרן ידע כי חיל האוויר שם כבר את הכסף ורכש טייסת ראשונה?

אני מקווה שיש לנו עוד שנה - שנתיים (צפי לסוף משבר פיננסי) על מנת לבחון אלטרנטיבות אחרות.

עם ובלי קשר, משהו אמר משהו על בריחת מוחות, משרות מחקר?

לא יכולתי לנסח את זה טוב יותר! מחזק!

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

כשם ששום ילד לא ילמד לרוץ לפני שילמד ללכת סביר כי כלכלה מצויינת (ביחס למתחרים) תהיה לאחר כלכלה גרועה שתוחלף בכלכלה טובה.
עצמאות מוחלטת במטוסי קרב כשאין לנו עצמאות כלכלית משמעו כי המטוס לא יוכל לעלות על מטוס סעודי או מצרי שירכש בפטרו-דולרים. ונחשו למי יש פינקס צקים גדול יותר?
אז אתה עצמאי בייצור מטוסים ועם כלכלה נחותה להחריד בהשוואה לפוטנציאל. לא רק שאתה נדרש לשלם את עלות הפיתוח למטוס, אלא אתה גם אשכרה נדרש לשלם בעבור כ-350 מטוסים שכלל לא בטוח שיכולות הלביא על נגזרותיו התעלו בצורה משמעותית על מתחריו.

..מה יהיה כשהיצרן ידע כי חיל האוויר שם כבר את הכסף ורכש טייסת ראשונה? ולמה אתה לא יכול ליישם את אותו הכלל כלפי התעשיות המקומיות?

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תראה, לכל מטבע יש 2 צדדים. אנחנו התמכרנו לסיוע האמריקאי כי הוא בחינם. הבעיה: גם הדוד סם יודע שהוא נותן לך ולייצר לבד זה כבר להוציא כסף מהכיס. מאחר וזה כסף שלהם הם יכולים לתמחר כל יחידה באיזה מחיר שהם רוצים הרי אתה לקוח שבוי.

הבעיה: בניגוד לעבר ע"פ המפורסם לא תקבל גישה לקרביים של המערכת.

ולכן להבנתי ראוי לשקול את האלטרנטיבה (לא חייבים לקבל את ההחלטה אלא לשקול בצורה מושכלת).

לגבי פגיעה בכלכלה, אולי הפוך? אולי קליטה של מהנדסים, מדענים וטכנאים תייצר משרות בישראל כשחלק מהתוצרת ימכר לשווקי העולם (כתתי מכלולים, טילים, מכ"מ, בק"ש, ..........) .

מדינת ישראל נמצאת במצב חירום כ- 61 שנים - תעשייה בטחונית היא הכרח לא לוקסוס.

ורק למען הסר ספק: אינני (או מי מבני ביתי) מתפרנס מתעשייה בטחונית - בכתיבתי זו אין כל נגוד עניינים וידי נקיות.

הייתי תומך במה שאתה אומר לו כל הכסף לפרוייקט היה כחול-לבן. אבל הוא לא היה, ולאמריקאים היה נתח רציני בו. הם עוד עשו לנו טובה שהם בכלל ביקשו מאיתנו להפסיק עם הפרוייקט ולא חתכו את הזרמת הכסף בלי לשאול אף אחד. אתה רוצה לדחוף פרוייקט שלמדינת ישראל בכלל לא היתה יכולת לממן אפילו מחצית מעלות הפיתוח שלו!

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

חווינו התפתחות של הכלכלה, גדול אוכלוסין, שפור ביכולת הטכנולוגית.

רק השווה את כמות המהנדסים והמדענים שמסיימים למודים בשנה ביחס ל- 1987.

עדין, אינני שוכח במה דברים אמורים ויש לשקול כל דבר לגופו של עניין.

ישראל היתפתחה אבל כך גם יעד הפרוייקט.
ישראל יכולה לייצר בקלות רבה יותר מטוס ישן, אבל למה לעשות זאת?
ישראל כבר פיתחה מטוסי נישה. מטוס קרב מתקדם בסדר גודל של ה F-35 הוא פרוייקט שהיה כמעט גדול על ארה"ב לבדה.

לדעתי, יש יתרונות בפיתוח פרוייקט לאומי בישראל בסדר גודל כזה, אפילו יכשל. עד יצמחו ממנו מספיק תועלות ומוצרים נילווים שיכולים להצדיק את ההשקעה בטווח הארוך.
היו בעולם פיתוח מטוסים על בסיס רשיון (בהודו וביפן), וישנם מטוסים שפותחו בשת"פ בינלאומי. שתי האסטרטגיות האלו מפחיתות סיכונים (הראשון בעזרת שידרוג שלא מתחיל פיתוח מאפס, השני באמצעות פיזור סיכונים).

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh מטוס קרב מתקדם בסדר גודל של ה F-35 הוא פרוייקט שהיה כמעט גדול על ארה"ב לבדה. לדעתי, יש יתרונות בפיתוח פרוייקט לאומי בישראל בסדר גודל כזה, אפילו יכשל. עד יצמחו ממנו מספיק תועלות ומוצרים נילווים שיכולים להצדיק את ההשקעה בטווח הארוך. כמובן. הגיון צרוף - מה שלטענתך גדול כמעט על ארה"ב יהיה ישים פה. ולגבי התועלות והמוצרים - אתה מתכוון כמו "חלופות הלביא" ושלל המוצרים והשפע שניתך על ראשינו כתוצאה מפרוייקט הלביא? .

וחוץ מזה, לאחר שניכשל בפיתוח מטוס קרב מתקדם ("לא נורא" על פי שיטתך), מהיכן ישאר מימון לבניית צי נושאות המטוסים לחיל הים?

פרוייקט הלביא נסגר וזה נורא.
האם "חלופות הלביא" והמוצרים, הידע המוניטין וכיוצ"ב לא החזירו את ההשקעה, באופן ישיר או עקיף או אחר? האם המעמד האסטרטגי של התעשיות בישראל לא השתנה מאז?

לא חושב שישראל יכולה לפתח לבד F-35.

כאשר מדינות רבות בעולם כולל ארה"ב מצמצמות את ההזמנות למטוס, יש לי ספקות בתועלת הצפויה מהמטוס לעומת ההקרבות הצפויות כדי לשמר את הרצון הטוב האמריקאי.

יכול להיות שישראל צריכה לחשוב את דרך אחרת להתגבר על האיומים הצפויים בלי חמקנות, ובלי להזדקק לחסדים אמריקאים בדמות המטוס ההוא.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אולי ישראל צריכה ללחוץ יותר על האמריקאים. אולי להגיע לבדיקות רציניות של היורופייטר ולו רק כדי להלחיץ את האמריקאים. אם זה לא יעזור אפשר אפילו לרכוש איזה שניים בשביל "לבדוק התאמותיו לחיל האוויר הישראלי" ולפרסם דעות חיוביות.

ברור לי שזה לא הכי חכם לקנות 2-3 יורופייטרים (מצד שני זה לא שצריך להקים להם איזה תשתית מסובכת ולהעסיק הרבה אנשים סביבם, ותקנו אותי אם אני טועה).
מצד שני אני באמת חושב שישראל צריכה להתחיל לחשוב איזה מטוס לרכוש לעתיד. אני לא חושב שזה נכון להסתמך על שידרוג מאסיבי של המטוסים הקיימים וגם לא קנייה של F15 למיניהם ששודרגו לדור 4.5 .

... אתה טועה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אז עוד יותר טוב.
אם האמריקאים יראו שאנחנו מוכנים להשקיע כספים הם עלולים לחשוש ולחשוב שמא חתמנו על איזה דיל מענין הם האירופאים.

לישראל יש הרבה השפעה. אם חיל האוויר יגיד "F35 מטוס שלא מתאים לצרכים שלנו בעידן המודרני" או איזה משפט בסגנון, זה עלול להשפיע על רכישת המטוס ע"י חילות אוויר אחרים.

תעשה לי טובה. איזה כספים בדיוק? מאיפה תגרד כמה מלייארדים? כשמאיימים צריך להיות לפחות מסוגלים לעמוד מאחורי זה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כל מה שצריך לעשות זה ללכת לחברה האמריקאית שהפסידה המכרז על ה-F-35 ולהציע להם לבנות מטוס ביחס, כאשר חיל האוויר ישען על 2 מטוסי יירוט: הישראלי-אמריקאי וה- F-35. במצב העיניינים היום בארה"ב, כל יוזמה שתביא למקומות עבודה תתקבל בברכה וגם אנו נרוויח.

האמריקאים לא יפתחו קו ייצור למטוס אם צה"ל יהיה הקונה היחיד. במקרה כזה, מחיר המטוס ימריא אל על.
באותו האופן, תקציב ההצטיידות האמריקאי, מספר המטוסים שייקנו האמריקאים משפיע ישירות על מחיר המטוס שיקנו מדינות אחרות: מחיר המטוס יעלה ככל שהאמריקאים יקנו פחות מטוסים.

כלומר, כדי שבויינג תייצר את ה F-32 תצטרך שישראל תתחייב לקנות מאות מטוסים, וגם תשכנע מדינות נוספות לקנות יחדיו עוד מאות מטוסים.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

בגדול מבחינת בואינג זה נכון שפתיחת קו ייצרו תהיה מותנית בהתחייבות לרכישה גדולה אבל במקרה של ה FX32 יש עוד שיקולים.

הפיתוח של המטוס עד לרמה של אבות טיפוס הסתיים כבר.
מבחינת בואינג הפרוייקט הזה הוא הפסד משום שהיא השקיעה כסף רב מעבר לתקצוב של הממשל במכרז הזה שהיה אחד המכרזים המרכזיים של בואינג בשעתו. פניה של ישראל והתעניינות במטוס עשויה להיות הזדמנות לתקן את המצב ואולי אף להרוויח מהפרוייקט.

ישנן עדיין עלויות רבות עד להבאת המטוס מרמה של אב טיפוס לרמה של מטוס מבצעי+הקמת קו ייצור, אבל חלק גדול מהוצאות המו"פ (אם לא הרוב) כבר נרשם בדוחות בואינג בשנים קודמות, תהליך הפיתוח של המטוס ארך כמעט עשור לפני כן, כך שעשוי להיות מצב שהחייאת הפרוייקט הזה עשויה להניב לבואינג רווחים עתידיים.

מדינת ישראל בטווח הארוך עשויה לרכוש כ200 מטוסים ואף יותר בשלבים מאוחרים יותר משום שה F35 אמור להחליף את הF16 בחיל האוויר, מבחינת פוטנציאל הרכש הישראלי יש לזכור שחיל האוויר הישראלי מפעיל את מערך ה F16 הגדול ביותר מחוץ לארה"ב, פי פרסומים ישראל הכניסה לשירות 362 מטוסי F16 עד היום.

רכישה של חיל האוויר הישראלי יכולה להיות כלי שיווקי אשר יפתח ל F32 שווקים נוספים, בנוסף צריך לקחת בחשבון שפרוייקט ה F35 הוא פרוייקט סגור ולא ניתן לבצע בו שינויים לפי צרכי הלקוח.
למרות שבהחלט יכולות עדיין להיות מגבלות מסויימות סביר להניח שמי שירכוש את הF32 שכבר אינו מתוקצב ע"י הממשל ומחושק בהסכמים עם שותפות שונות בפרוייקט יוכל להטמיע בו מערכות מקומיות או לבצע שינויי אחרים. מה שבהחלט יכול להטות את הכף לכיוון ה F32 שהפסיד ל F35 עקב טעויות של בואינג בעת התחרות בין המטוסים (שינויים במהלך טיסות המבחן) ולא עקב נחיתות כלשהי שידוע עליה.

רק להזכיר שה F18 למעשה התחיל את חייו כ YF17 והפסיד במכרז לטובת הF16, הוא חזר לחיים לאחר שנמצא לו שוק חלופי בדמות הצי שה F16 לא התאים לו ועדיין הוא יוצר בכמויות נמוכות בהרבה מה F16 משנת 78 (כ950 מטוסים אם אינני טועה)
אולי זה אפשרי

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

לפי וויקיפדיה, לא ה F-20 ולא ה- YF-17 נמכרו למישהו. אלו פרוייקטים לייצוא שנכשלו.

ההגיון ברכש F-35 הוא לעשות יותר עבודה עם פחות מטוסים, וכך לחסוך על התקורה הכוללת.
אולם, כל זה מבוסס על הבטחות של הייצרן. הסיכון מסביב לכל מטוס F-35 רב מזה של F-16.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

את ה YF17 אתה מכיר כ F 18 (לא דיברתי על ה F20)
על מה מבוסס הטיעון של יותר עבודה עם פחות מטוסים? יצרן תמיד מפאר את המוצר שלו.

אני לא חושב שמספר מטוסי הקרב שחיל האוויר מפעיל יצטמצם באופן משמעותי, גם האויבים מחדשים או יחדשו את חיל האוויר שלהם למטוסים על יכולום משופרות ואת מערכות הנ"מ ובסופו של דבר למספר המטוסים יש משמעות בכל הקשור להגנה על מרחב אוויר, ריבוי משימות שונות ועוד.

ה F32 הוא כנראה הדבר הקרוב ביותר לאפשרuת היחידה למי שבישראל באמת חושב לבדוק חלופות ל F35ולו בגלל הסיבה שהוא מטוס דור 5 שפותח ע"י חברה אמריקאית בארה"ב.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

דווקא העובדה שמשה ארנס מפרסם כל שנתיים מאמר בנוסח טרחני להחריד גורם לי לחשוד במניע שמאחורי דבקותו העיקשת וחסרת הגבולות בפרוייקט.

גם ההשוואה בין הלביא ששורשיו בשנות השבעים למטוסים כמו ה-F22 וה-F35 מעלה את השאלה האם מר ארנס בכלל מבין בתחום שעליו הוא כותב.
האם ה-F16I, הנגזרת המתקדמת ביותר של ה-F16 הוותיק מעפילה או משתווה למטוסי הדור החמישי? לא. אז מה הסיכויים שהלביא, עם תקציבי פיתוח שלא מגרדים את תקציב הדונאטס של התעשיות האוויריות בארה"ב, היה מצליח להדביק את הפער למטוסי הדור החמישי למרות שהוא זקן מהם בשלושה עשורים?

גם אם מבטלים את השיקול הכלכלי ויוצאים מנקודת הנחה שהלביא כן היה מוליד יורש מודרני כחול לבן - מה הטעם במטוס שייצורו תלוי במכלולים אמריקאיים? במילא מטוסי הרכש האמריקאיים נתפרים לפי צורכי חיל האוויר הישראלי ו/או מקבלים בארץ את המערכות שחיל האוויר צריך כך שאני לא רואה הצדקה כלשהי לייצר את ה"ברזלים" של המטוס בארץ בניגוד לפרוייקט המרכבה למשל שאם נזניח לשניה את ההבדלים התקציביים שבין פיתוח וייצור של מטוסי קרב לטנקי מערכה עדיין נשאר עם העובדה שהפלטפורמה בשריון לא ניתנת להתאמה לצרכים המקומיים ע"י החלפת חליפת אלקטרוניקה בלבד אלא ע"י שינויים מבניים שמבטלים חלק מהיתרונות של ההיצע הזר (שלא לדבר על כך שלוקהיד ובואינג כן אפיינו את הרעם והסופה לפי צרכי חיל האוויר ולא זרקו עלינו מוצר מדף שתוכנן חיל האוויר האמריקאי).

מעבר לכך הוא גם טועה או מטעה - לפי הפרסומים בעיתונות ישראל הוזמנה להשתתף בפיתוח ה-F35 וסירבה בשל דמי ההשתתפות (הסמליים יש לציין).

האיש ציוני ואוהב את מדינתו.
אני מסכים איתו - ישראל צריכה הייתה להמשיך עם פרויקט הלביא.
אנחנו חייבים להיות מדינה עצמאית שמובילה ולא מובלת.
איבדנו את זהותנו מאז מלחמת יוה"כ ונהיינו בת-חסות של ארה"ב.
אני לא רוצה לחשוב מה היה מצבנו הבטחוני ללא פרויקטי המרכבה, חץ והלויינים.
מאותה סיבה אנחנו צריכים לתקוף באירן עכשיו גם אם ארה"ב תכעס ותרגוז.
אם לא נדאג לעצמנו אף אחד לא ידאג לנו.

בדיוק! מסכים ומחזק, זו דעתי תמיד.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

יש לא מעט ציונים שלא מדברים לעניין. אתה מכריז על משהו שהוא כרגע פשוט לא ענייני ("מובילה ולא מובלת") - אין דין תקציב של מערך לוויינים לדין תקציב של מספר טייסות של מטוסי קרב מודרניים. העובדה שנהיינו בת-חסות של ארה"ב היא עובדתית, ולא נראה שתשתנה בשנים הקרובות.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אם ישראל לא תבדוק אפשרויות, ישראל תמיד תשאר גרורה של ארה"ב. אם ארה"ב תטבע או תתברבר, כזה יהיה גם גורלנו.

זה עיניין של סדרי עדיפויות: אם המדינה חושבת שטייסות חדשות חיוניות, יימצא התקציב עבורן.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

לבדוק אפשרויות תמיד אפשר אבל חייבים גם להיות מציאותיים.

גם אני הייתי שמח מאוד לראות מטוס קרב ישראלי חדש שיתחרה במיטב התוצרת האמריקאית/אירופאית/רוסית, זה יקדם את התעשיה הישראלית, את הכלכלה ואת היכולות הטכנולוגיות ויועיל לגאווה לאומית אבל...

רק תהליך המו"פ וניסויים למטוס שיהווה מקביל ל F35 יארך מספר שנים ויעלה להערכתי מיליארדי שקלים וזה לפני תהליך ייצור והקליטה של המטוס. צריך לזכור שאנו בעידן שבו צה"ל נדרש לקיצוצי תקציב למרות כל האיומים, ותחומים אזרחיים חשובים כמו חינוך סובלים ממחסור בתקציב.

אין כל הגיון בפיתוח כח צבאי ע"ח חוסן כלכלי (ראה מקרה בריה"מ), פיתוח של כזה מטוס יעלה מיליארדים רבים שלא ברור מהיכן יגיעו. במה הועלת לעצמאות והיעדר התלותיות אם תסיר את התלותיות במוצרים בטחוניים אבל תהפוך לתלותי מבחינה כלכלית?

כפי שזה נראה היום ייצור מטוס קרב מתקדם הוא פריבילגיה של מדינות עשירות או טוטאליטריות שמקריבות את רווחת אזרחיהן.

סביר להניח שבחינה כלכלית יסודית שתשקול את כל התועלות מול כל החסרונות לראה שעדיף להמתין למטוס אמריקאי (שלא לדבר על הסיוע הבטחוני) ולא לייצר.
אידיאלים זה יפה וחשוב אבל הם צריכים לעמוד במגבלות המציאות.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

"העובדה שנהיינו בת-חסות של ארה"ב היא עובדתית" ?? העובדה היא עובדתית? מה זאת אומרת?

"ולא נראה שתשתנה בשנים הקרובות."
על סמך מה אתה אומר זאת? לא רק שזה לא מבוסס, אלא שזה מסוכן.
זו תפיסת עולמך? ארה"ב תמיד תתן חסות לישראל בכל מצב ותנאי?
גם צרפת נתנה חסות זו אחרי 67? (אותה צרפת שסיפקה לנו מיראז'ים טילים וכור גרעיני!)
זה יכול להשתנות עוד 6 חודשים אחרי תקיפה ישראלית באירן ללא אישור הפטרון מארה"ב.

ארה"ב בעלת אינטרסים. **כרגע** יש להם אינטרס לעזור לנו. רק כרגע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bigman73 האיש ציוני ואוהב את מדינתו. אני מסכים איתו - ישראל צריכה הייתה להמשיך עם פרויקט הלביא. אנחנו חייבים להיות מדינה עצמאית שמובילה ולא מובלת. איבדנו את זהותנו מאז מלחמת יוה"כ ונהיינו בת-חסות של ארה"ב. אני לא רוצה לחשוב מה היה מצבנו הבטחוני ללא פרויקטי המרכבה, חץ והלויינים. מאותה סיבה אנחנו צריכים לתקוף באירן עכשיו גם אם ארה"ב תכעס ותרגוז. אם לא נדאג לעצמנו אף אחד לא ידאג לנו.

אם לערמת ברזלים, יקרה ומתוחכמת ככל שתהיה, אתה קורא ציונות אז מצבנו גרוע. מטוס קרב זה כלי עבודה שנועד לאפשר למדינת ישראל לממש את זכות הקיום שלה. אני חושב שלהעדיף את המטוס הטוב יותר והמשתלם יותר זה ביטוי אמיתי בהרבה של ציונות.

ד"א, 80 אחוז מ-2 המיליארדים שעלה פרוייקט החץ מומנו ע"י האמריקאים וגם במרכבה פועמת חטיבת כח שמיוצרת בארה"ב (מתכנון גרמני רחמנא ליצלן!!).

תהליך החשיבה האמריקאי השתלט על זה הישראלי - במקום יצירתיות ופעולה נהיינו כלכלנים שמתמחרים כל דבר. (עיין ערך: רא"ל מיל. דן חלוץ)
חשיבה שמעדיפה Outsourcing במקום פיתוח מקומי.
בגלל זה ארה"ב נראית כמו שהיא נראית - מאז פרויקט הנחיתה על הירח אין שום חדשנות.
גם הפרויקט ההוא, אגב, היה יקר בטירוף - אבל הוא הזניק את ארה"ב לפני כל מדינות העולם.

מדינת ישראל היא לא פרויקט היי טק שאם ייסגר יפתח אחר במקומו. היא לא Cost Effective.
אחרת עדיף לבנות הכל מחדש בשטח אדמה שנקבל מממשלת ארה"ב ללא ערבים מסביבנו ("ניו-יזראל"..)

פרויקט הלביא זה לא רק ערמת ברזלים - זה אנשים שעומדים מאחורי פרויקט.
אנשים כמו שמעון פרס ומשה ארנס מבינים את זה, אבל לצערי הם אחרוני המוהיקנים ונשארנו עם "הישראלי החדש" שרק כסף בראשו.

לחשוב שישראל תהיה מסוגלת לייצר לעצמה את כל כלי הנשק ועל חשבונה [נו-נו]
לספק לכלי נשק אלה את כל החיילים ושיהיו גם מקצועיים כמו שצריך
ולנהל את עצמה לבד בעולם הזה
בלי ארה"ב - זה מצחיק וגם עצוב.
אבל יש כאן כאלה שחושבים שכדאי שישראל תעזוב את אמריקה ותפנה לרוסיה לשיתוף פעולה.
אני למשל חושב שזה יהיה נהדר.

בהתחשב בהיקף ההוצאות הבטחוניות של מדינת ישראל מיקור החוץ מכספי הסיוע מפנה כסף אמיתי להשקעה במפעל הציוני שהיא העקרון המרכזי בהקמת מדינת ישראל, הצבא הוא רק אמצעי הוא לא המטרה ובטח לא ההגשמה של שיבת ציון.

הלביא הוא בסך הכל פלטפורמה שהוכחה כלא כדאית מהרבה מאוד בחינות לעומת האלטרנטיבה שהדוד מאמריקה הסכים לספק במתנה ובוא לא נתעלם מהעובדה שכבר היו לחיל האוויר מטוסי F16 שמילאו את תפקיד מטוס הקרב הטקטי במשך שש שנים כשהלביא המריא לראשונה ושחיל האוויר לא באמת רצה או הזדקק ללביא.
דווקא היקף ההצטיידות של חיל האוויר באוויוניקה וחימוש מתוצרת ישראלית מפליא בגודלו בהתחשב בעובדה שהאמריקאים מוכנים לספק לנו ציוד מקביל תמורת שטרות של מונופול כך שלומר שהכל היום זה outsourcing זו טענה שתידרש להוכחה יותר רצינית משלושה שלדי אלומיניום בתע"א שמשה ארנס מביא.

ד"א, אתה בעצמך העלת פה שלושה פרוייקטים מרכזיים (לווינים, חץ, מרכבה) שבהם אנחנו מסתמכים על מו"פ ועל תשתיות ייצור מקומיות ואפילו ממומנים ע"י האמריקאים.

שוב, ההתעלמות מהעובדות האלו מעלה אצלי את החשד שלא ציונות היא בראש מעיניו של משה ארנס אלא מניעים ארציים ואנוכיים בהרבה.

אלעד - אתה ממשיך באותו קו מאוד לא מכובד ולא מבוסס כנגד משה ארנס.
האיש בן 84 תרם רבות לישראל, זכה בפרס בטחון ישראל.
הוא בעל ידע רב מאוד בתחומו ולא מגיע לו שכך תזלזל בו.
מעבר לכך מדובר באיש נעים הליכות ומנומס - אני לא חושב שיש על כך ויכוח.
מה כבר יש לו להשיג בגילו? כשבן-אדם מתעקש כל כך לעמוד על נקודה כנראה שהיא בוערת בו.
ואני מאמין לו.

אגב מצאתי את המאמר הזה באותו הקשר מהיום:
http://www.notes.co.il/deckel/55456.asp

"
איש מנומס משה ארנס. "טענה זו היתה רחוקה מהאמת" – כך הוא מתאר שקר בוטה שהציגו לממשלה.
"

כל כך קשה לקבל את האמת הפשוטה? שממשלת ישראל דאז קיבלה החלטה שגויה/רעה על חודו של קול בודד בגלל מניפולציות של גורמים במערכת הבטחון? אין קצינים מושחתים בצבא שיש להם אינטרסים כאלו ואחרים?

לפחות ב'חץ' יש הרבה כסף אמריקאי
אתה באמת גאה. גם אני גאה.
רק תרד לאדמה אתה מרחף בשמיים.
ואל תשאג ביער יותר מדי כשאתה רק עכבר, או אפילו עכבר משודרג כשהאריות מסתובבים בסביבה.

ומשה ארנס הוא אדם מאוד מתוסכל. מהרבה סיבות.

קצת פרופרציות חברים.
אני בכלל בעד פיתוחים נוספים, למה לעצור במטוס קרב.
בואו נשקיע בתעשיית רכב טובה, היום ש GM פושטים את הרגל, נכנס לשוק במקומם.
תעשיית צוללות שתשבור את השוק ותתן עבודה למובטליי אשדוד וחיפה.

והכי חשוב, היום ששוק מטוסי המנהלים התרסק אני בעד פיתוח ויצור של מעבורות חלל.

הרי אנחנו מעצמת על, וכסף אף פעם לא היה בעייה, "בנון ישלם".

טל

ענק!!!

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

http://www.fresh.co.il/vBulletin//s...ad.php?p=140864

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

יש לי שאלה,
מכיוון שאין לי הרבה הבנה בתחום, מה היה אמור ליהיות טווח הטיסה של הלביא?
האם הוא יכול היה להגיעה עד איראן?

בתור ישראלי הייתי מאוד גאה ליראות את הלביא טס ראשון ברביעייה הראשונה במידה ותיהיה תקיפה באיראן ולהראות שאנו לא קיימים רק בזכות הצעצועים מהדוד סאם.

הצעצועים האלה כלשונך, היו אחד מהדברים שהצילו את המדינה במלחמת יום כיפור.
מה זה הזלזול הזה? שכחת את הרכבת האוירית ב 73?
איזה זכרון קצר יש לאנשים כאן. איזה חוסר כבוד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי noamlaw הצעצועים האלה כלשונך, היו אחד מהדברים שהצילו את המדינה במלחמת יום כיפור. מה זה הזלזול הזה? שכחת את הרכבת האוירית ב 73? איזה זכרון קצר יש לאנשים כאן. איזה חוסר כבוד.

מיתנצל עם כך הבנת את דברי
אני לא מזלזל בתמיכה האמריקאית, אני פשוט מיתכוון לומר שלהראות שאנו חיים כאן בזכות ולא בחסד, ולא רק ביגלל שארצות הברית מספקת לנו נשק, כלומר להראות לכולם שגם אנו בזכות עצמנו והידע שלנו אנו מסוגלים לא פחות מהאחרים.

בסופו של דבר נירצה או לא נירצה, במילחמה האחרונה אומרים שישראל תיהיה לבדה מול האוייב והיא תנצח- בכדי להראות שלא בזכות העזרה של האחרים ניצחנו אלא בזכות עצמנו והקב"ה שמגן עלינו.
ביגלל זה בכל ההיסטוריה שלנו מאז ומעולם גם בתנ"ך - אנו נילחמנו מעטים מול רבים.
בסופו של דבר, כמה שכולם נחמדים אלינו(עם אפשר לומר זאת היום) שרגע האמת יגיעה אנו נעמוד לבד מול כולם- כי ככה זה היה תמיד! ואל לנו ליסמוך על אחרים ! רק על עצמנו ועל הקב"ה!

בעזרת השם אני הולך להשקיעה את הקרירה שלי בתחום הצבאי כדי לקדם ככל האפשר את מדינתנו- מי יודע, עוד כמה שנים יכול ליהיות ובפורום הזה אתם תדברו על פיתוחים צבאיים שאולי אהיה לי גם חלק בהם .
בכל מיקרה - אני מאחל לכל עם ישראל שניהיה תמיד מאוחדים ונעמוד זה לצד זה גם בטוב וגם ברע! עם ישראל חי!

זו הביאה לארץ רק 5% מהסיוע שהאמריקאים שלחו במהלך המלחמה ובימים שאחרי הפסקת האש. אולי הגיע אמל"ח משמעותי (רובים, טילי LAW וחימוש אווירי), אבל 95% מהסיוע היה ברכבת ימית. הברזלים הכבדים הגיעו לאט יותר, על גבי אוניות, שזמן ההפלגה שלהן (בנוסף לזמן שלקח הטיפול בארה"ב/ אירופה - איתור, העברה לנמלים והעמסה של האמל"ח - מטוסים וטנקים בעיקר) הביא לכך שרובן הגיעו הנה לאחר סיום הקרבות ואיפשרו לצה"ל, בעצם, למלא במהירות את הטייסות והגדודים שנפגעו - אבל לאחר הפסקת האש.

הרבה חבר'ה הגיעו ברכבת אוירית.
והייתה לנחיתת מטוסי ארה"ב כאן משמעות עצומה בשבילנו, זה נתן לנו כח ואמונה ואורך נשימה.

צודק ולא צודק.
ההבטחה האמריקאית לסיוע, שאותה הוכיחו ברכבת האוירית (שיובל נאמן כינה מבצע תעמולה ישראלי-אמריקאי מוצלח) איפשרה לצה"ל לשלוח לחזית את כל עתודות המלאים שהושארו כמלאי ביטחון. (מלאי הבטחון החדש הגיעה באוניות לישראל).

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ראשית - אין פה שום הבעת עמדה פוליטית, ההדגשות שלי.

http://www.knesset.gov.il/Tql/kness...624036@036.html

פשוט לקרוא ולא להאמין!
אין חדש תחת השמש.



"
שר הביטחון י' רבין:
-------------------
רביעית, אינני סבור שיש מישהו בחיל-האוויר שאינו חושב שהמטוס מתאים לחיל-האוויר, ואילו היה מיוצר, חיל-האוויר לא היה קולט אותו. אני לא מכיר עמדה כזאת בחיל-האוויר הישראלי; לא מכיר.
"
קריאה:
------
אולי לא אומרים לך את האמת.

שר הביטחון י' רבין:
-------------------
אדוני, אומרים לי את האמת.
..

"
בני שליטא (הליכוד):
-------------------
רבותי, אי-תלות בארצות-הברית תשפר את היחסים. גם זה גורם רציני שצריך לחשוב עליו. ברגע שנוכל לייצר מטוסים, היחסים ישתפרו. איננו יכולים להיות בטוחים שתמיד ישבו בבית הלבן נשיאים כמו רייגן. מספיק שישב שם איזה גארי הארט, וכל המדיניות יכולה להשתנות. מי לידנו יתקע שלא יהיה אמברגו? צריך לחשוב על דברים לעתיד.

נו.. ואם אתה כבר מביא ציטוט אז אולי תפנק את חברי הפורום גם בהמשך ציטוט של שר הביטחון?

שר הביטחון י' רבין:
-------------------
גם ב-‎1985 - וזו הערה לדבריו של חבר הכנסת שריד על המטה הכללי - הם הובאו על-ידי לדיון בקבינט, כדי שיציגו עמדה נגדית לזו של אלה שתמכו ב"לביא". הקבינט לא יכול לטעון שהוא לא שמע מגוון דעות בעד ונגד. בכל תחום עקרוני שהבאתי לממשלה או לקבינט הבאתי דעות המטה הכללי בעד ונגד, החל מהדיון על ההיערכות מחדש בלבנון, דרך נושא ה"לביא" ודרך נושאים רבים, שלא אפרט אותם. כקו השתדלתי להציג בפני הדרג המדיני המחליט דעות מדעות שונות, הקיימות במטה הכללי, ושרי הממשלה שמעו אותן בצורה מסודרת, לא כרכילות. אינני מאמין ברכילות. אם יש רכלנים, הם לא שווים שישמעו אותם. הם יכולים לומר את דברם, ושום דבר לא יאונה להם.

דבר נוסף. הבעיה אינה טיבו של המטוס, אלא מחירו מול אפשרויות אחרות בתקציב נתון. אוסיף ואומר: לא אוכל לומר, שאם לא יהיה "לביא", לא יוכל חיל-האוויר למלא את תפקידו. לא אוכל לומר זאת כמעט על שום מטוס. יש ל"לביא", בהתאם למה שחיל האוויר הישראלי תבע ממנו, יתרונות על בן-תחרות שלו בשני תחומים: באוויר-קרקע ובשרידות. יש לו חיסרון בקו אוויר-אוויר, אבל הוא נבנה כך מראש, לפי דרישות של חיל-האוויר הישראלי. עם זאת, אי-אפשר לומר שהוא לא "בן-כיתה", עם שוני מסוים, ל-‎16C-F הנוכחי. זו אותה כיתה, פחות או יותר.

הבעיה העומדת לנגד עיני היא: אם מתייחסים לכך שאחרי הכול צריך ליצור, במסגרת תקציב מסוימת, כוח צבאי שייתן את התשובה הטובה ביותר למגוון בעיות הביטחון של ישראל - הרי, אם רואים זאת בראייה הצרה של הצרכים הצבאיים, יש תחליף ל"לביא", ובמסגרת התקציב הנוכחית. כך השבתי וכך אמרתי בממשלה. אינני רואה אפשרות להמשיך בתוכנית ה"לביא", כי המשמעות היא פגיעות נוספות, מעבר לאלה שנעשו בחיל-האוויר, בהקטנתו ובצמצום אמצעי הלחימה שלו, בכוחות היבשה ובחיל-הים; לא הישארות במצב הנוכחי. ולא אפרט כאן את הסיבות לכך, כי הן מחייבות פירוט נרחב מעמיק, אם רוצים לראות את הבעיה מעבר לראייה הצבאית-הביטחונית הצרה אלא להתייחס להשלכותיה על המשק, על הטכנולוגיה, על התעשייה.

....

אני אענה לחבר הכנסת יוסי שריד. ראשית, אני רוצה להביא לידיעתך נתון אחד:
מאז תום מלחמת יום הכיפורים עד היום הזה, בממוצע שנתי בתקופה הזאת, רכש צה"ל בשביל חיל-האוויר למעלה מ-‎20 מטוסים בשנה. לכן, אני מטיל ספק בתוכנית שיש בה, ב-‎10 השנים הקרובות, רכישה של שבעה מטוסים וחצי בשנה. אינני רוצה לגלות את כל המספרים, הם יוצגו בפניכם במליאת הוועדה. אתם יודעים כמה מטוסים חדשים נרכשו לחיל-האוויר, עוד לפני ‎1967, אם לוקחים ‎30 שנה בממוצע שנתי. אני יודע, סד"כ -
סדר-כוחות כללי - חיל-האוויר קטן, ולא אגלה בכמה. אני מביא את כל הנתונים האלה בחשבון, ואינני רוצה כרגע להיכנס לפרטים. ידוע כמה מטוסים מיותרים ייצרנו -
ואינני בא בשום ביקורת. מי יכול היה להעריך בסוף שנות ה-‎70, בתחילת שנות ה-‎80, שב-‎1984 נעמוד במשבר כלכלי שיחייב קיצוץ של ‎600 מיליון דולר בתקציב הביטחון?

אני יכול להציג לך עוד פרויקטים שהוחלט עליהם לפני ‎1977, והיום היו שוקלים אותם פעמיים. בואו לא נחלק את נושא הביטחון על-פי חתך מפלגתי. אני מתכוון למה שנוגע בבניית צה"ל. מדיניות ביטחון - זה סיפור אחר.

לכן, אני ממליץ - קבלו את כל הנתונים לפני שתגיעו למסקנה כלשהי - האם זה אפשרי; מה זה אומר שמחליטים על ‎75 מטוסים ל-‎10 שנים; מה יהיה ב-‎10 השנים שאחריהן; מה יהיה אז קצב ההחלפה; אילו מטוסים יהיו אז, וכולי. כאשר מדובר בסכומים כאלה ובכניסה לייצור, מדובר על תוכנית ל-‎20 שנה, עם כל הקושי הכרוך בהתחייבות כזאת.

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

לא רציתי לפוצץ פה את הדיון עם כל הפרוטוקול.
רבין מתנגד ללביא אך מנסה להיות "אוביקטיבי" בניגוד לשריד שמתנגד בתוקף.
מעניין שמספר המטוסים שנקנו בפועל מארה"ב אכן היה גדול משבעה וחצי בשנה.
כלומר בחרו לא להמשיך עם הלביא כי לכאורה היו דרושים רק 150 (או 80) מטוסים, למרות שבפועל הזמינו הרבה יותר מטוסים מתוצרת ארה"ב.
יש פה לכאורה הטעייה מכוונת שאליה מתייחס כנראה משה ארנס - מישהו במערכת הביטחון הציג מצג שווא/שקר בו בין היתר נטען כי מטוס הלביא יקר מאוד לייצור כי יש מעט מטוסים שנדרשים לחיל האוויר. (ראה גם את דברי יוסי שריד בנושא)

הטענות על היות הלביא לא מתאים מבצעית הן מופרכות - שר הביטחון יצחק רבין מודה בפה מלא שהמטוס תוכנן עפ"י דרישות חיה"א ומתאים להן. הוא גם מתייחס למפרט משופר משנת 83.
ההחלטה לגנוז את הפרויקט מונעת משיקולים אחרים - כלכליים לכאורה אך למעשה פוליטיים.
זה מה שמרגיז ומקומם כל כך.
בישראל תהליך קבלת ההחלטות בנושאים כל כך רגישים פוליטי בכל הרמות (כולל הצבא).

חלק מהאינסנטיב להפסיק עם הלביא היה שארה"ב הבטיחה הרבה יותר מטוסים ובפחות כסף (ובעצם, מכיוון שזה מהכסף שלהם ממילא- די בחינם).
עם כל הכבוד לארנס (ויש לי המון כבוד אליו) ההחלטה על ביטול הלביא לא הסתכמה בנתונים שהוא מביא. למעשה, כל תהליך קבלת ההחלטות בנושא הלביא - מההחלטה שצריך ועד לזו שביטלה אותה - הייתה לקוייה. כך או אחרת, הנה כמה לינקים שאולי יכולים לסייע במחשבה על התהליכים הללו, מבלי לקפוץ ישר למסקנות לא מבוססות של כן/לא/שחור/לבן. שווה גם לחשוב אם יש/אין קשר בין ההשתתפות של ישראל בפיתוח החץ (בהתחלה) לבין ביטול הלביא (ישיר או עקיף או מקרי, למי שמעדיף).

https://www.knesset.gov.il/mmm/doc....m00450&type=pdf
http://www.mevaker.gov.il/serve/con...&sw=1280&hw=954
http://aero-times.blogspot.com/2009...-post_4644.html

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bigman73 ההחלטה לגנוז את הפרויקט מונעת משיקולים אחרים - כלכליים לכאורה אך למעשה פוליטיים. זה מה שמרגיז ומקומם כל כך. בישראל תהליך קבלת ההחלטות בנושאים כל כך רגישים פוליטי בכל הרמות (כולל הצבא).

מה אתה יודע על מאפייני הלביא מול מאפייני המטוסים שנרכשו?
מה אתה יודע על ההצטידות ב"חלופות הלביא" מכפילי כוח טכנולוגיים שלא היו נרכשים אחרת.
האם אתה מכיר כולות אחרים בצה"ל, שאפיינו את הלביא אך גם טענו שהוא מיותר?

בקיצור כמו רוב ההודעות שמעל, לא מוסיף כבוד לפורום.

טל

טל,
אם התכוונת ל"קולות" (כולות?) - אז לא, אני לא מכיר קולות בחיה"א שטענו אחרת. אבל גם שר הביטחון רבין לא הכיר. אני סומך על יושרו. הוא גם טען שהמטוס אופיין עפ"י חיה"א ומתאים לו.

קרא שוב (או לראשונה) את הפרוטוקול שהבאתי.

זה שאני "חדש" להגדרתך לא מעלה או מוריד מטענותיי. השרשור מאוד מעניין והדבר היחיד שלא מכובד בו הם ההכפשות נגד משה ארנס.
במיוחד מעניינת ההודעה האחרונה של inbar2000.
אני חוזר על מה שכתבתי לאלעד - פרויקט זה אנשים, לא מתכות.
ידע נמצא בראשם של האנשים וזה מה שמחזק את המדינה ואת התעשיות שלה.
ללא ידע אין זכות קיום למדינת ישראל באיזור המטורף שאנו נמצאים בו, אין לנו משאב אחר.

מזלנו שפרוייקטים לאומיים אחרים ניצלו - החץ, מרכבה ולווינים.

"ההחלטה לגנוז את הפרויקט מונעת משיקולים אחרים - כלכליים לכאורה אך למעשה פוליטיים"

פוליטיקה וכלכלה הן בדיוק הזירות הנכונות שמשמשות מדינה דמוקרטית להחלטות כאלו.

קרא שוב את הפרוטוקול שהבאת או כל מקור אחר ווהדגם לי גורם רציני אחד בחיל האויר שרצה לביא במקום F-16.
קונגלומרט של תעשיות בטחוניות קידם את הפרויקט בחסות הזיקפה הלאומית ולעומתו, כוחות פוליטיים אחרים העדיפו השקעות אחרות.

וכן, זה שאתה חדש בפורום מחייב ליותר, מיערי לא אבקש מובאות בנושאי חיל האויר ומטל ענבר לא אבקש בנושאי חלל. גם ממי שקצת פחות פסקני בדבריו לא הייתי מבקש מובאות

טל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bigman73 זה שאני "חדש" להגדרתך לא מעלה או מוריד מטענותיי. השרשור מאוד מעניין והדבר היחיד שלא מכובד בו הם ההכפשות נגד משה ארנס. במיוחד מעניינת ההודעה האחרונה של inbar2000. אני חוזר על מה שכתבתי לאלעד - פרויקט זה אנשים, לא מתכות. ידע נמצא בראשם של האנשים וזה מה שמחזק את המדינה ואת התעשיות שלה. ללא ידע אין זכות קיום למדינת ישראל באיזור המטורף שאנו נמצאים בו, אין לנו משאב אחר. מזלנו שפרוייקטים לאומיים אחרים ניצלו - החץ, מרכבה ולווינים.

הדבר היחיד שנזנח הוא הפלטפורמה עצמה, כל המסביב חי וקיים גם בחיל האוויר שלנו וגם בחילות אוויר ברחבי העולם כמוצרי ייצוא שלא לדבר על זה שהאמריקאים אף קנו פיתוחים שלנו כמו הפופאי,כוונות קסדה ופוד הלייטנינג.

אתה דבק בדעתך ולא מוכן לקבל את העובדה שלמעט פיתוח ה-airframe עצמו למטוס קרב אף פרוייקט ישראלי שמשחרר אותנו מתלות באמריקאים לא נזנח.

מה אני צריך בשביל לשכנע אותך? חץ? אורן ירוק? תחמושת ישראלית בשימוש שלושת הזרועות וכלל החילות? הסבות של רק"מ וכלי טיס? טילי נ"ט מתקדמים שמדינות מערב אירופה רוכשות ואף מייצרות ברשיון? טנקים כחול לבן? לווינים כחול לבן? רוס"ר חדש שנכנס לצה"ל למרות אי כדאיות כלכלית ובעיות תורתיות בהטמעתו? נגב? חליפות ל"א וחימוש ישראלים על מטוסי חיל האוויר? מערכת שו"ב מפיתוח ישראלי? רקפות? מחשבי ירי ארטילרי? רמ"מ ישראלי? מרגמות? תעשיה מפותחת של מזל"טים? פיתון 4/5?
ומה לגבי ייצור מקומי ברשיון של חלקי מבנה של F16? הרי יכלו לקנות מהאמריקאים במקום לייצר פה בארץ.

הברזלים במקרה הזה הם השאסי - הלביא כפלטפורמה. כל החימוש והאלקטרואופטיקה לכלי טיס צבאיים שישראל מייצעת ומייצרת כיום הם המשך ישיר לפרוייקטים שנתפרו סביב הלביא ועובדה שהם לא נזנחו כי הם היו כדאיים כלכלית ו/או כי לא נמצא להם תחליף על המדף של הדוד סם מעבר לכך שהם מזרימים חמצן לתעשיות הבטחוניות בזכות הייצוא של מוצרים בטחוניים שמבוססים על הידע שנרכש במהלך פרוייקט הלביא.

כשמתעלמים מכל העובדות האלו ומציבים מולן רק את השיקול הרגשי חוטאים בעצם למטרה.
זוכר את הגליל? הרובה שמישהו אהב (אני לא אנקוב בשמות מפאת הרגישות שהפגנת לביקורת על פוליטיקאים) וסופו שהוחלף ע"י ה-M16 שכבר היה ברשות צה"ל בכמויות לפני ההצטיידות בגליל ואף התמודד מולו במכרז והפסיד משיקולי גאווה לאומית?

אני משוכנע כבר מזמן וזוכר את הגליל(ון) היטב ...
הפלטפורמה היא לא מרכז הטיעון שלי - אילו הייתה זו רק הפלטפורמה, אני מסכים איתך ובוא נסגור את הדיון.
אבל מפריע לי מאוד אופן הביטול של הפרויקט.
אופיו הפוליטי בצורה גסה (למשל דוד מגן מול חיים רמון/דדי צוקר/יוסי שריד: "..מטוס פוליטי...").
ח"כ שרובם הדיוטות וכולם בעלי אינטרסים פוליטיים, מכריעים פרויקט לאומי בעל חשיבות רבה.
כמו כן אם הפרויקט לא היה מתחיל, מאיפה היו מגיעים כל הפיתוחים הללו מעל הפלטפורמה? הרי הם נגזרת ישירה של הפרויקט.

מפריע לי שמשה ארנס ,שהוא איש משכמו ומעלה ודואג לבטחון המדינה, מטיח את האשמות הקשות שהטיח. איזה אינטרס יש לקשיש כמוהו חוץ מבטחון המדינה? הוא מעולם לא היה פוליטיקאי גדול - איש ישר מדי ועדין.
קראתי רק לפני כמה ימים בעיתונות יוזמות לביטול/הקפאת פרויקט טיל החץ (עוד פרויקט שארנס היה מעורב בו) בדיוק באותו עיתוי של הניסוי המוצלח האחרון ונראה לי שההיסטוריה חוזרת על עצמה.
לובי הנשק האמריקאי יתחיל ללחוץ כמו שהוא יודע, עסקנים מקומיים יתחילו לבחוש והפרויקט עלול להעצר משיקולים "כלכליים" דומים.

אני לא חושב שאפשר להשוות.


שוב - אלטרנטיבות ללביא לא היו חסרות בזמנו בעלות עדיפה (חינם!).
הפרוייקט אכן הקפיץ את התעשיות הבטחוניות שנות דור בהמון תחומים אבל לב הפרוייקט - הפלטפורמה עצמה (מה שאני קורא הברזלים. רק שיהיה ברור שלא התכוונתי לזלזל בשעות האדם שהושקעו בפרוייקט כפי שאולי הבנת לפי דבריך) לא הייתה כדאית ועובדה שזה החלק היחיד של הפרוייקט שבוטל.

פרוייקט החץ לעומת זאת זה סיפור אחר.
החץ והתשתית שלו כבר נקלטו לשירות בצה"ל ואין כרגע בכל העולם מוצר מקביל זמין להצטיידות וגם אם היה - לא בטוח שהיו מוכרים לנו בניגוד למטוסי קרב מודרניים שעוד בימי "חייו" של הלביא הוצעו לנו ואף נמכרו והופעלו ע"י חיל האוויר במקביל לפיתוחו של הלביא למרות שלא היה הבדל מהותי בביצועי הפלטפורמה ולמרות שכל הטכנולוגיות הנלוות הוספו בארץ למטוסים האמריקאים לפי דרישת חיל האוויר.

אופן ביטול הפרוייקט עוד היה מסודר למדי לעומת אופן ההחלטה על התחלת הפרוייקט. זה לא אומר שלמישהו לא מפריע כל הסיפור הזה, אבל זה שלא נעים לא אומר בהכרח שגם לא נכון היה לבטל אותו. ויכוחים פוליטיים היו תמיד, ואין מה לעשות - כשמדובר בפרויקט בסדר גודל כזה, כשעל הפרק לא רק השאלה הצבאית אלא הרבה יותר מזה (כלכלה, יחסי חוץ, מדיניות כוללת), נבחרי הציבור (כך זה עובד אצלנו) הם אלה שדנים בעניין, תוך קבלה של חוו"ד מומחים והתייעצויות.

להזכירך, יוסי שריד היה חבר בוועדת החוץ והבטחון מהכנסת ה 9 ועד ה 11 (וגם אח"כ, אני מדבר על זמן ביטול הפרויקט); דדי צוקר העיר שתי הערות מאוד קצרות ושוליות בדיון שהבאת; גם רמון לא אמר שום דבר מקצועי אלא מחה על הפוליטיזציה של ההחלטה (מה שאתה גם טוען, אם הבנתי נכון). בקיצור, אם קראת את הדיון, הרי שברור ממנו שהממשלה קיבלה סקירות הרבה יותר מקיפות ממה שנאמר בדיון בכנסת (וכך להבנתי גם בוועדות). ככה זה עובד בדמוקרטיה פרלמנטרית - פרוייקטים גדולים נדונים בממשלה ובכנסת, ולכולם אנטרסים פוליטיים - כך זה אמור להיות בדמוקרטיה שכזו.

לגבי הפיתוחים - מי אמר שבלי הפרוייקט לא היו בשלב זה או אחר מנסים לפתח דברים כאלה? הרי לא ניתן לדעת "מה היה אילו". גישה אחרת יכולה להיות שטוב שהיה הפרוייקט ובוטל, משום שחבילת ההטבות שישראל קיבלה מאמריקה הייתה שווה יותר מהכסף שהושקע בפרוייקט, אבל זה כבר ציני יתר על המידה.

מה עובר על מישה ארנס אין לי מושג. רק לו הפתרונים, ואולי לפרוטוקולים של ישיבות הממשלה בנושא (האמת היא שהוא מאשים כאן בשקרים בוטים ומכוונים אנשים שאינו מזכיר בשמם, אבל אם זה מה שהיה - ראוי לחקור ולהעמיד לדין). הוא מדבר על ה F-22 - בדיון בכנסת הנושא מוזכר בחטף וכלל לא עומד במרכז; ארנס מדבר על גודל החייל וטוען כי שיקרו כשאמרו שהחייל אמור לקטון - מאידך, האם ביטול הפרויקט לא אפשר קבלת חלק גדול מהמטוסים האמריקאים, מה שלא היה קורה לולא הביטול? מהדיון בכנסת גם לא עולה חד משמעית שזה (הקטנת החייל) הכיוון; לגבי הפיטורים - למרות שצודק (חלקית, שמיר פעל אח"כ בעניין, אבל שוב - רק חלקית), אין לי מושג מה היה גורלם של המפוטרים לאורך מספר שנים, ויתר על כן - האם זה השיקול העיקרי, כשניתן לחסוך מליארדים (ולעשות אתם משהו מועיל... אבל זה כבר חלום אחר...)? אחת המפוטרות שאני מכיר דווקא נהנתה מהסדר פיצויים שרובנו יכולים רק לקוות לו, וטוב שכך.

אבא שלי לא נהנה משום הסדר. פשוט נזרק ונפל איך שנפל.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ועל כן אמרתי שאינני יודע מה עלה בגורל המפוטרים ככלל, והבאתי דוגמא את המעט שאני כן מכיר. אני מקווה שאביך נפל על שתי רגליים איתנות, גם אם מתנדנדות בהתחלה.

הרובה שהפסיד במכרז לגליל היה הגל (של עוזי), גם כן מתוצרת כחול לבן. איזו פגיעה בגאווה הלאומית יכלה להיות?

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

לא רק הגל - באותו מכרז השתתפו גם ה-M16 (שכבר היה בשימוש צה"ל מ-1973 לכל הפחות), AK47 ואב טיפוס של רובה שפיתח יוג'ין סטונר (כנראה הסטונר 63/ M69).

כפי שכולנו יודעים הגליל נבחר (לפי הטענות הרווחות כיום משיקולים פוליטיים) ובאופן אירוני הוחלף לאחר שני עשורים ב-M16 הקיים.


קישור רלוונטי: http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=34243

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bigman73 כלומר בחרו לא להמשיך עם הלביא כי לכאורה היו דרושים רק 150 (או 80) מטוסים, למרות שבפועל הזמינו הרבה יותר מטוסים מתוצרת ארה"ב. יש פה לכאורה הטעייה מכוונת שאליה מתייחס כנראה משה ארנס - מישהו במערכת הביטחון הציג מצג שווא/שקר בו בין היתר נטען כי מטוס הלביא יקר מאוד לייצור כי יש מעט מטוסים שנדרשים לחיל האוויר. (ראה גם את דברי יוסי שריד בנושא) ההחלטה לגנוז את הפרויקט מונעת משיקולים אחרים - כלכליים לכאורה אך למעשה פוליטיים.

אלו טיעונים מאוד מעורפלים ושמדלגים על כמה וכמה שלבים בדרך..
לאיטרציה ההיא שדובר עליה כחלק מתהליך הפיתוח, ההערכה היתה שיידרשו כ-150 מטוסי לביא דור 1 (לצורך העניין). הוסף על כך את הצורך ברכישה נוספת האקוולנטית לרכישת הF-16I בתחילת העשור הנוכחי (לביא דור 2) ותוסיף את סד"כ מטוסי הF-16 שנרכשו טרם הכנסת הלביא דור 1 למערך וקיבלת מספרים שאינם רחוקים מהמציאות כיום. דהיינו, אתה נדרש לבצע רכישה מוערכת של כ-250 מטוסים מסדרת הלביא לדורותיה. העלות של רכישה כזו ושל הפיתוח.. הס מלהזכיר..
מעבר לבעייתיות בטיעון, אתה נמנע מלהזכיר את המצב הכלכלי ששרר באותה התקופה בארץ ואת ההשלכות החוב הממשלתי העצום שהתנפח לו, אעפס, כתוצאה מהרפתקנות ממשלתית

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

אתה קצת מפספס את הרציונל שבדבריו של רבין ובעמדתו של ח"א כפי שמשתקפת בדבריו.
הלביא כשהוחלט בשנת 87 על הפסקת הפרויקט היה לא יותר מאב טיפוס - המרחק בין אב טיפוס למטוס סידרתי מצריך השקעה מסוימת בהקמת קו היצור אבל בעיקר מצריך זמן להערכות. באותו זמן הייתה קיימת פלטפורמה מאוד דומה שנקלטה בחיל האויר האמריקאי שלוש שנים קודם ה F16C. כיוון שבח"א רצו אז ורוצים היום לשמר את היתרון הטכנולוגי הוחלט להצטייד בפלטפורמה הקיימת עם שינוי מערכות כאלה ואחרים. דבר שהפך את המערכת לזמינה מיידית. ההצטידות בלביא הייתה מאיטה את הפער הטכנולוגי שנפתח בנינו לבין שכנינו.

ייתכן וללא פיתוח האלטרנטיבה האמריקאים לא מתגמשים ומוכנים לכלול כל כך הרבה מערכות ישראליות בברק, יתרה מזאת סביר להניח שגם הרעם והסופה היו הרבה יותר דומים לגרסאות הייצוא האחרות.
עובדה שעכשיו כאשר לישראל אין אלטרניטבה אמיתית (ונעזוב כרגע כל מיני הצעות כמו ניקח סוחוי 35 ונוסיף או ל"א ישראלי ונקודות תלייה חדשות) ל F35 כמטוס רב תכליתי מדור 4.5 האמריקאים לא מוכנים לפתוח את המטוס לשיפורים ישראלים ובטח שלא לשנות את קו הייצור מראש בשביל המטוסים לח"א.

מסכים - נכון מאוד. האמריקאים תופסים אותנו כרגע בבי....

הנה רעיון יצירתי - ממשלת ישראל צריכה מיד להכריז על מטוס חדש במקום הF-35 ולגנוז את הפרויקט במתכוון אחרי 7 שנים.
עלות הפיתוח הוירטואלי בסביבות מיליארד דולר, לא נורא- אבל אז נקבל הרבה מטוסים בחינם מארה"ב.

אם ואם ואם.. הרבה הנחות ומעט הוכחות.
למה אתה חושב שאנחנו באיזשהו מצב אחר משל שאר הצבאות המערביים?
העובדות פשוטות:

1. ישנו מבחר של מספר יצרנים מערביים ומספר יצרנים מזרחיים המייצרים מטוסי דור 4.5 לסוגיו בטווח מחירים ויכולות התואמות התנהגות שוק משוכלל למחצה (תחרות מונופוליסטית)
2. ישנו יצרן אחד בלבד בטווח הנראה לעין המייצר מטוסי דור 5. הוא קיבל אישור לייצא מהממשלה הרלוונטית תחת מגבלות הנובעות בחלקן מהעדר תחרות בטווח הזמן הקצר מצד יצרנים מתחרים.
3. חסמי הכניסה לשוק מטוסי דור 5 גבוהים מאוד ואינם מאפשרים כניסה מהירה של מוצרים תחליפיים.
4. מוצרים תחליפיים למחצה (חימוש אוטונומי) מוגדרים במרבית המדינות הרלוונטיות כנשק החסום לייצוא ללא אישור ממשלתי וגם אז, רמת החימוש מוגבלת.
5. מוצרים תחליפיים למחצה (מל"טים מתקדמים) לא הגיעו לבשלות מספקת ע"מ שיתרונותיהם יוכלו לקזז את חסרונותיהם. דהיינו, הם לא מוגדרים עדיין כמוצר תחליפי למחצה בוגר אלא כפוטנציאל עתידי להוות כזה.

מסקנה: התנהגות היצרן וממשלתו היא בעלת התנהגות מונופוליסטית והם ממנפים את עמדת הכוח הזו למול הלקוחות. לקוחות פוטנציאליים שאינם מעריכים כי הפרמייה המשולמת על מונופול היצרן שווה את היתרון היחסי של הפלטפורמה, ימשיכו בהשקעה במטוסי דור 4.5 עד לשינוי השוק. לקוחות המעריכים כי היתרון היחסי שווה את הפרמייה ישלמו אותה כמו טאטלות ויבכו תוך כדי על מצב השוק.

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

כאחד האנשים שעבדו על פיתוח הלביא, אני יכול רק לבכות על הפסקת ייצורו.
נכון שבתכנון היה מנוע אמריקאי,
אבל הסיבה היחידה שייצור המטוס הופסק, זה לחץ אמריקאי, שלמיטב הבנתי, די פחדו שיהיה מטוס מתחרה למטוסים שלהם.
תהליך הפסקת היצור, ניתן להשוות אותה לאותו מקרה, שאדם הלך להזמין מקרר, שילם את כל הכסף, ויום לפני קבלתו, הודיע שהוא מוותר עליו.
כל השיקולים שוהעלו כאן, נבונים ורבי חשיבות. אולם, שיקולים אלו היו חייבים להישקל, לפני, התחלת השקעות הענק בפרויקט, ולא לאחר ששנים וחצי מטוסים מוכנים, וקו היצור הסידרתי, מתחיל להתארגן ונחתמים חוזים עם קבלני משנה, תעשייה אווירית וקבלני המשנה מצתיידים בציוד מיוחד ויקר, ואז באים ואומרים להם "סליחה, אבל אין לביא".
כל הציוד היקר שנרכש, נזרק לגרוטאות.
קבלני משנה, סגרו מפעלים, ואנשים פוטרו.
אם הפרויקט היה ממשיך, הוא היה מזניק את התעשיה בארץ, שנות דור קדימה.
אבל החלטה של "שושנה ארבלי אלזמוזנינו" היא שהכריע את הכף,
אני הייתי התעשייה אוירית באותו זמן, ואני ראיתי את כל הציוד מושלך לגרוטאות. (בינהם מכונות עיבוד יקרות בגודל של בית של שלוש קומות, עומדות, חדשות, ואין להן תעסוקה.

שלא לדבר על כך שביטול הפרויקט העצים את התלות שלנו בארה"ב.

היו שמועות על פיצויים ששלמו לעובדי תע"א ע"י האמריקאים ועוד כל מיני שמועות מהסוג הזה.

אני לגמרי מבין את הכאב האישי שלך (בייחוד כשאני מכיר כמה שפוטרו בעקבות ביטול הפרוייקט), ובמאה אחוז מסכים איתך שהיו צריכים לשקול את הדברים עוד לפני הפרוייקט (שלא לדבר על כך שלא היה שום תמחור אמיתי לפרוייקט, שום תקציב קשיח, והכל "זרם") אבל יש כאן עוד כמה עניינים:
1. לא מדובר ב"יום לפני קבלתו" - דובר על עוד, פחות או יותר, 100% מהזמן שהושקע עד אז (כלומר, 7-8 שנים של פיתוח מההחלטה על הפרוייקט ועד הביטול, ועוד 7-8 שנים עד לטייסת מוכנה).
2. דובר על השקעה של עוד הרבה למעלה מ 100% מההשקעה שהושקעה עד אז, והרבה הרבה יותר אם מוסיפים את התמריצים האמריקאים להפסיק והחסכון הכולל.
3. חלק מהציוד, להבנתי, לא נזרק (או שאולי נזרק ומאוחר יותר חזרו אליו). זה נכון גם לחלק מהמערכות שפותחו למטוס.
4. הרבה מאוד כסף הוזרם לישראל בעקבות ביטול הפרוייקט (לפחות סד"ג של 150 מיליון דולר נוספים מהסיוע האמריקאי, במונחים של לפני 20 שנה, שהאמריקאים אישרו לישראל להשתמש בהם בישראל, ועוד לא מעט הכנסות עקיפות).
5. חוץ משושנה היו עוד כמה שהצביעו בעד הביטול.

אני לא מוציא מכלל האשמים את התע"א האווירית עצמה.
למיטב ידיעתי מתקציב הפרויקט, עשו המון דברים, שאינם קשורים ישירות לפרויקט. כגון חדר אוכל חדש, מחסן אוטומטי, ועוד.(זה מבוסס על שמועות)

אני עדין זוכר את ההצבעה בדיון על המשך הפרויקט. היה שיוויון קולות מוחלט, ואז הקל של שושנה ארבלי אלזמוזנינו, הכריע נגד הפרויקט.

אני מבין לגמרי, וגם מסכים בזה. מה שאני אומר לגבי שושנה זה שבמקרה הקול שלה נספר אחרון (אלא אם פספסתי משהו), כך שזה ממש לא משנה לעצם העניין. כמובן שאתה יכול לבוא ולטעון שזו טעות להביא להחלטת ממשלה שבה חברים הדיוטות רבים בעניינים שכאלה החלטות בסגנון הזה, אבל זה פתח לדיון נרחב שלא קשור לפורום להבנתי.

לגבי ניהול התקציב - לצערי הבזבוז בארץ לא מתחיל ולא נגמר עם התע"א (אם כי להגיע לחריגה של 100% בתקציב בלי לשים לב, בייחוד כשאין בעצם תקציב מוגדר כמו שצריך, דורש הרבה יצירתיות מכל הגורמים).

נראה לי שהיום הנקודה הכי חשובה ללמוד מפרויקט הלביא היא לא אם טעינו לא בביטול שלו (אני מניח שעוד הרבה שנים יהיו מי שיטענו טענות טובות בשני הכיוונים) אלא ללמוד מתרבות לקיחת ההחלטות הקלוקלת (כמו שאמרת - עוד לפני לקיחת ההחלטה על הפרוייקט). אגב, לזכותו של ארנס יאמר שהוא דחף את החץ, כשמערכת הביטחון (ח"א בפרט) לא ממש התעניינה בנושא.

ציטוט:

היה שיוויון קולות מוחלט

האם זה לא מעיד על כך שלביא לא היה הצלחה חד משמעית ?

שלום,

ציטוט:

די פחדו שיהיה מטוס מתחרה למטוסים שלהם.

אתה יכול להסביר איך יתכן שלביא היה יוצא מתחרה של מטוסים אמריקאים בהתחשב בעובדה שחלקים חשובים במטוס היו אמריקאיים ?
אנחנו כבר היינו עדים לדוגמאות איך אמריקאים מתנהגים כשהם לא מעניינים בייצוא ישראלי - אז למה במקרה של לביא זה כן היה אפשרי ?

מאז הלביא השתנתה קצת המדיניות האמריקאית
לפחות 2 מדינות פיתחו מטוסים משלהן בסיוע טכני אמריקאי
טייוואן פיתחה מטוס קרב קל שנראה כמו תערובת של F16 ו F18
יפן פיתחה מטוס קרב על בסיס ה F16, אבל שונה ממנו
זאת אומרת שהשתנה משהו - נתנו ללקוחות פוטנציאליים לבנות בעצמם עם סיוע ולא עצרו אותם

אחת האפשרויות שאולי היתה מאפשרת את המשך הלביא היתה בחירה בשותף אמריקאי יותר חזק במקום גראמן.
אולי אם היו הולכים עם GD , שהיתה אחת המועמדות, היה לה שווה לשווק אותו במקביל ל F16,
כמובן שזו ספקולציה ולא נדע אם זה היה עובד
לגבי הכספים שהתקבלו בפרוקט - טעות לראות בהם בזבוז. התע"א השקיעה הברה בתשתיות שמשרתות כבר 20+ שנים אותה ואת המשק הישראלי, כולל מבנים, מכונות, מחשבים ותוכנות ועוד ועוד.
לפרויקט היה ערך מוסף גבוה למרות שבוטל.
לגבי מי שממעיט בערך הפלטפורמה וחושב שרק האויוניקה חשובה - זה ממש לא נכון. עובדה שבנו את ה F15 ולא המשיכו לשפר את הפנטום, בנו את הטייפון ולא המשיכו את הטורנדו, וגם אצלנו הוחלט ב 1980 בערך שדרושה פלטפורמה שתחליף את הכפיר והעייט, שמיצו את יכולתם.

מה הקשר בין הפרויקטים היפני והישראלי?

ארה"ב הרי לא התנגדה להעברת טכנולוגיות- אלא לתשלום על כך שהיא מעבירה טכנולגיות אמריקאיות לישראל (-:
יפן משלמת הון עתק ללוקהיד מרטין על טכנולוגיית ה- F16 (כך שבסוף, F2 יקר פי 4 מ- F16 עדכני). וכמובן, יפן אוסרת על ייצוא נשק.

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1081090.html

ראש מטה חיל האויר בזמן ההחלטה על ביטול פרוייקט הלביא טוען שזאת היתה החלטה נכונה.
ושלמעשה חיל האויר לא היה מעוניין במטוס.
כדי להצדיק את ההשקעה חיל האויר היה אמור לרכוש כ150-200 מטוסים שלא היו משאירים תקציב לרכש של כלי טיס אחרים.

בנוסף הוא גם טוען שהלביא היה נחות מבחינת טווח, ויכולת של נשיאת חימוש מונחה לעומת מטוסי ה F-16 ו F-15.

יש פה סתירה בין הטענות של רן גורן ושני שרי בטחון.

רן גורן אומר כי:
"אלא שבתכונות הבסיס של "הפלטפורמה האווירית" - התמרון, יכולת נשיאת החימוש והטווח - היה הלביא נחות בהשוואה ל-16-F וה-15-F. זאת ועוד, הלביא היה מוגבל בהפעלת נשק מונחה מדויק, שנהפך לימים לנשק העיקרי בלוחמה האווירית המודרנית. "

רבין טוען שאין במטוס כל דופי מקצועי.
"
שר הביטחון י' רבין:
-------------------
...
עכשיו ארשה לעצמי להגיד כמה דברים. ראשית, מטוס ה"לביא" במתכונת שתצורתה נקבעה עוד בטרם נכנסתי לתפקידי כשר הביטחון אופיינה, נקבעה על-פי הדרישות המבצעיות של חיל-האוויר הישראלי. כדי שלא תהיינה שום אי-הבנות, אינני מדבר על המטוס שהוצג ב-‎1980. אני מדבר על המטוס שתצורתו גובשה בסוף ‎1982 או במשך ‎1983.
חיל-האוויר הישראלי הוא שקבע את האופיון, הוא שקבע את מפרטי המטוס המבצעיים, מתוך גיבוש הניסיון שהצטבר, במגבלות סדרי גודל תקציביים שנראו אז, ומתוך הערכה למה המטוס הזה נדרש במכלול סדר הכוחות של חיל-האוויר הישראלי. איש לא כפה את הדרישה המבצעית הזאת על חיל-האוויר הישראלי ואיש לא טוען זאת היום בחיל-האוויר הישראלי.

שנית, אני מאמין שמה שנקבע באופיון הושג, אם כי מדובר בהשוואת ה"לביא" היום עם ‎16C-F - משווים מטוס מבצעי שלם עם מטוס מבצעי כפי שמתוכנן שיהיה. הניסיון בפיתוח מוכיח שבסך-הכול, מבחינה איכותית, ואינני מדבר על מחירים, אינני מדבר על לוח זמנים, מה שנקבע באופיון הושג.
..
רביעית, אינני סבור שיש מישהו בחיל-האוויר שאינו חושב שהמטוס מתאים לחיל-האוויר, ואילו היה מיוצר, חיל-האוויר לא היה קולט אותו. אני לא מכיר עמדה כזאת בחיל-האוויר הישראלי; לא מכיר.
"

רן גורן היה קצין בכיר בעמדת מפתח לפרויקט זה. הוא אף טוען ש"..באותה תקופה עמד בראש מערכת הביטחון השר יצחק רבין, איש חכם, בעל יושר אינטלקטואלי, יכולת ראיית הנולד.."
יש כמה אפשרויות (שאני רואה בכל מקרה):
- רבין שיקר לכנסת כשאמר כשהמטוס מתאים לאיפיונו.
- רבין דיבר אמת אך רן גורן ואף אחד בחיל האוויר לא אמרו לרבין באותו זמן את מה שהם באמת חושבים על המטוס, וההנמקות המבצעיות במאמרו של רן גורן הם פוסט-מורטום כאילו נאמרו באותו זמן לרבין.
- רבין דיבר אמת וקצינים בחי"הא שיקרו. כלומר המטוס היה מתאים לחיה"א מבחינה מבצעית (הוא מעולם לא נועד להיות מטוס יירוט דו-מנועי כמו F15).

אני לא מבין את הסתירה הזו, ואשמח לקבל תשובה עליה.
אם הנושא לא היה חשוב ארנס לא היה מעלה אותו ורן גורן לא היה טורח לענות לו.

(ההדגשות שלי)

אתה עושה טעות של פרשנות בסגנון שחור-לבן. הנחת המוצא שלך שיש צד אחד שדובר אמת וצד אחד שקרן. או שתומכי הלביא דוברי אמת ומתנגדי הלביא משקרים (כפי שהצטייר עד כה מדבריך, בעייתי לכשעצמו) או להפך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bigman73 רן גורן אומר: היה הלביא נחות בהשוואה ל-16-F וה-15-F. זאת ועוד, הלביא היה מוגבל בהפעלת נשק מונחה מדויק, שנהפך לימים לנשק העיקרי בלוחמה האווירית המודרנית. " רבין טוען: חיל-האוויר הישראלי הוא שקבע את האופיון, הוא שקבע את מפרטי המטוס המבצעיים, מתוך גיבוש הניסיון שהצטבר, במגבלות סדרי גודל תקציביים שנראו אז, ומתוך הערכה למה המטוס הזה נדרש במכלול סדר הכוחות של חיל-האוויר הישראלי. איש לא כפה את הדרישה המבצעית הזאת על חיל-האוויר הישראלי ואיש לא טוען זאת היום בחיל-האוויר הישראלי.

הטענות לא סותרות אחת את השניה ולכן כדי להוכיח שיש שקרן אתה תידרש לקצת יותר. כל מה שנאמר כאן מסתכם בכך שהלביא תוכנון בהתאם לדרישות של חיל האוויר וכי באספקטים מסויימים הוא נחות בהשוואה לF-16
זה שחיל האוויר חושב שהמטוס מתאים לדרישות החיל זה קצת טריוויאלי. טיעון קצת בסגנון, הפיצה שהזמנתי טעימה לי. רצוי שזה יהיה ככה, אחרת למה הזמנת אותה? שאלת המפתח כאן היא לא האם הלביא התאים לדרישות החיל או שלא / השוואתו לF-16 אלא מי משלם ומה האלטרנטיבות?
זאת היתה השאלה המרכזית לאורך כל הדיון דאז ואתה באלגנטיות מתעלם ממנה פעם אחר פעם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bigman73 רן גורן היה קצין בכיר בעמדת מפתח לפרויקט זה. הוא אף טוען ש.. באותה תקופה עמד בראש מערכת הביטחון השר יצחק רבין, איש חכם, בעל יושר אינטלקטואלי, יכולת ראיית הנולד יש כמה אפשרויות (שאני רואה בכל מקרה): - רבין שיקר לכנסת כשאמר כשהמטוס מתאים לאיפיונו. - רבין דיבר אמת אך רן גורן ואף אחד בחיל האוויר לא אמרו לרבין באותו זמן את מה שהם באמת חושבים על המטוס, וההנמקות המבצעיות במאמרו של רן גורן הם פוסט-מורטום כאילו נאמרו באותו זמן לרבין. - רבין דיבר אמת וקצינים בחיל שיקרו. כלומר המטוס היה מתאים לחיל מבחינה מבצעית

והנה הנפילה שלך בטיעון. להלן כמה דוגמאות שמדגימות מדוע אין כאן שאלת שקרן:

• רבין אמר אמת אבל מכיוון שהוא עומד על הפודיום בכנסת ונדרש להסביר בחלון זמן של 20 דקות את עמדתו, הוא מפשט את העניין ומבקש התכנסות של הוועדה הרלוונטית (כי שאכן קרה)
• רבין אמר את האמת כפי שהוא מבין אותה. קצת פוסט מודרני, אבל לדרוש מרמטכל עם ניסיון של צבא היבשה להכנס לדקויות של הבדלי פלטפורמות זה קצת מיקרו-ניהול.
• הטייסים הדימיוניים שרבין מתייחס אליהם שכביכול שתשאל אותם האם לרכוש או לא, חסרי ראייה מערכתית ולכן הם יענו שכדאי לקנות. אין להם את הכלים והניסיון הדרוש להעריך את ההשלכות שיש לרכישה ולכן הם מתעלמים מאספקט הנל. שיריונרים יירצו שכל החטיבות יצוידו במרכבה 4, חירניקים יירצו את הנשק וציוד הכי הכי וטייסים ירצו את המטוס החדש שתעא מתכננת להם כבר 6 שנים. So what?

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תודה על התגובה המענינת.
אני מקבל את מה שאתה אומר לגבי פרשנות שחור/לבן - יתכן ואתה צודק לחלוטין ויש הרבה גווני אפור באמצע.
כמו כן אני לא מתעלם בכלל מהשאלה מי ישלם ומה האלטרנטיבות. ברורה לי גם התשובה ואני מכבד את החלטתו של רבין בעניין.

אני רק מקווה שאתה צודק ואני טועה. באמת.
מעניין לראות אם ארנס יגיב לדבריו של רן גורן.

(ברור שהייתי רוצה מרכבות סימן 4 לכל החטיבות..נראה לי הרבה יותר מהותי מעוד מטוסים...אבל בוא נעזוב את זה כי כבר דנו בזה)

קצין ששירת במנהלת הלביא בתפקיד זוטר סיפר לי פעם על תרבות השקר שהשתלטה על הפרויקט. על דיווחים מוטים למנהלים אודות ביצועי המטוס ויכולותיו, על יומרה להשיג יכולות וביצועים מסוימים כבר בבלוקים הראשונים, כשבפרויקט ידעו היטב שהם לא יהיו זמינים אז.

לכן הדברים של רן גורן מאוד מעניינים. אני לפחות לא זוכר קצין בכיר מודה בגלוי שהלביא לא היה כזה מטוס מוצלח כמו שהוא הוצג. לכן לא בטוח שרבין שיקר, הוא אמר מעל לדוכן הכנסת את מה שדיווחו לו הכפופים לו.

צריך לזכור שמראש, חיל-האוויר לא ממש רצה את הלביא, בטח שלא כמטוס המתקדם והיקר שהוא הפך להיות. עוד בשנות ה-70, חשף בזמנו nsdq160 בבטאון חיל-האוויר, בני פלד ז"ל נלחם נגד כל התוכניות לפיתוח האריה, התכנון המוקדם יותר למטוס קרב ישראלי חדש. כבר אז הוא ראה בחזונו חיל שמתבסס על מטוסי אף 15 ואף 16. מי שקידמו את האריה ואחר-כך את הלביא היו התעשייה האווירית ומשרד הביטחון. יכול להיות שאם היו נצמדים לתוכנית המקורית של מטוס פשוט וזול יותר, הפרויקט לא היה מיורט.

אני לא מהנדס ולא יודע להעריך מה היה פוטנציאל הגידול והפיתוח של הלביא אם היה מיוצר. האם למשל אפשר היה להגיע איתו בהמשך לאיזה תואם סופה, לביא דו-מושבי עם מיכלים תצורתיים וטווח כה ארוך? האם הוא היה מצליח להיות טוב אז מהסופה? האם הוא היה מצליח להיות תחרותי לה במחיר?

רכש של אמצעי לחימה, אולי יותר מכל דבר אחר, הוא עניין פוליטי, לא רק מבצעי. בימי בבטאון ח"א ראיינתי את מפקד חיל-האוויר ההולנדי שהגיע לביקור בארץ. הוא סיפר לי כיצד ניהל החיל שלו תהליך מסודר של בחירת מסע"ר חדש. לאחר ניסויים ובדיקות אחרות העדיפו קציני חיל-האוויר את הבלק הוק על פני הקוגר מתוצרת יורוקופטר. אולם כאשר התבקשה הממשלה לאשר את העסקה, היו לה מחשבות משלה. "אנחנו צריכים לחזק את קשרינו באירופה", הודיע לו הדרג המדיני, "תקנו קוגר". והם קנו בלי להניד עפעף, ובלי שאף "גורם צבאי" יסביר לתקשורת המקומית ש"הממשלה מפקירה את ביטחון אזרחי הולנד".

אז אפשר להגיד עד מחר שהולנד אינה מאוימת כמו ישראל, ויכולה להתפשר ביכולות המבצעיות שלה. אבל גם לממשלת ישראל יש שיקולים פוליטיים לשקול. אולי המשך הפרויקט הלביא היה גורם נזק לשיתוף הפעולה הביטחוני עם ארה"ב, שנראה לה חשוב יותר? אולי באמת היה מדובר בפרויקט יקר מדי עבור הכלכלה הישראלית? ואולי בעצם את החוזקות האמיתיות של הלביא, כמו ל"א, חימוש ותא טייס לא הייתה בעיה להעביר למטוסים האמריקאים, וכפי שנאמר כאן, הם וצאצאיהם טסים איתנו עד היום?