במשרד הביטחון יצאו במכרז בינלאומי שמטרתו לאתר ולרכוש את ספינת הטילים הבאה של חיל הים הישראלי. על פי הידוע למערכת ישראל דיפנס, המכרז יצא לאחרונה וכבר עורר עניין בקרב מספר חברות ברחבי העולם.

מדובר על מיזם שיהיה שיתוף פעולה בין ישראל למדינות זרות. כאמור המכרז כבר עורר עניין באיטליה ובקוריאה הדרומית.

ההחלטה לצאת למכרז מגיעה מספר חודשים לאחר שעסקה דומה עמדה להיחתם עם גרמניה, אולם זו החליטה לא להעניק לישראל הנחה משמעותית בעסקה, בעקבות הקיפאון במגעים להסכם שלום עם הפלסטינים.

בחודש מאי האחרון פורסם כי גרמניה, שהייתה אמורה לספק לישראל ספינות טילים מהירות להגנה על אסדות גז, סירבה להעניק הנחה של 30 אחוזים במחיר העסקה, בשל הסוגיה הפלסטיני.

כעת כאמור, במשרד הביטחון מחפשים תחליף לעסקה הגרמנית.כתבה

ישראלדיפנס עכשיו ניזכרו? המכרז פורסם ב 22.07.14 באתר משהב''ט וניקרא Patrol Corvette Platform
מחר (16.09.14) ייערך כנס ספקים, מועד אחרון להגשת הצעות הוא 09.12.14


אגב, הסירוב של הגרמנים לממן חלק מעלות הספינות אינו בגלל סיבות פוליטיות (קיפאון השיחות עם הפלסטינים - זה לוקש שהתקשורת מוכרת על מנת להעצים את הדרמה) אלא בגלל שממשל מרקל נתקל בהתנגדות עזה מצד האופוזיציה בגרמניה בטענה שישראל קיבלה מעל ומעבר מימון מגרמניה בכל ששת צוללות הדולפין כמו שאף לקוחה אחרת לא קיבלה, לגבי הספינות אין מימון יותר. רוצים את ספינות ה MEKO? שלמו

קישור לאשכול הראשון בנושא
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%F4%E9%F0%E5%FA

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

מוקדם לדעת, אני מניח שבחודשים הקרובים מנהל הרכש (מנה"ר) במשהב"ט יפרסם יותר פרטים על משתתפי ודרישות המכרז.
ניראה שהפעם הגיעו לישורת האחרונה בנושא קורבטות לחיה"י, מאז הצעת ה LCS-i עברו כבר כ 7 שנים בהן עלו כל מיני רעיונות והצעות שלא הבשילו.
אין פלא שהדברים מתגבשים, עכשיו מדובר על ה Money Time, מתחילים חוזים בינלאומיים בתחום הגז ואבטחת המתקנים זה חלק מהעניין.

משתתפות פוטנציאליות:
- ד.קוריאה עם מספנות Hyundai או Daewoo
- איטליה עם מספנות Fincantieri
- גרמניה עם מספנות Blohm+Voss או HDW (שתיהן חברות בת של TKMS)
- ארה"ב עם מספנות NG או GD או Ingalls (לא חסרות שם מספנות)
- ישראל עם מספנות חיפה

משם המכרז Patrol Corvette Platform אני מבין שירדו מהרעיון של הזמנת ספינה שלמה אלא הולכים רק על הגוף, לא תהיה לאף מספנה בעיה לתכנן ולייצר לחיה"י את הספינות שירצה (כ 800-1200 טון).
מערכת ההנעה סביר שתהיה מתוצרת MTU (בשם אחידות המערך וגם סוס מנצח לא מחליפים)
מערכות נשק ואלקטרוניקה יהיו הגירסאות המתקדמות של מה שאנחנו מכירים מהסטי"לים וכניראה גם יכולת הנחתת סער מרמפה אחורית או מהצד

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

למה צריך קורבטות להגנה על איזורי הנפט, האם סטיל במשקל 400 טון לא יתאים? הסטיל הסיני type 022 יכול להתאים לתפקיד הזה, המחיר שלו מצחיק, הביצועים מעולים, ואת הגוף ניתן לייצר בכל מספנה בארה״ב או בישראל.
אם רוצים לשדרג את יכולות חיל הים ולהחליף את הסטילים הישנים זה סיפור אחר, אבל להגנה על איזורי הנפט נראה לי ש-type-022 יכול להספיק.

ואני שואל, למה צריך ספינות להגנה ?
הריי אפשר לשים הכל על פלטפורמת הקידוח.. מכ"מים, מסוקים, מל"טים וכו' .. לא ?

אסדות קידוח הן מבנה גם ככה צפוף מאוד שמנוצל בצורה די מיטבית, אין שום סיכוי שתצליח לדחוף את כל הציוד והמערכות מהסט"ילים אל האסדות. ובנוסף, אין להם יכולת תמרון מה שבהכרח דורש ממך לשבת ולחכות להתקפה שתגיע - וזה כידוע רעיון ממש ממש רע (שגם פוסל את האופציה של "מוצב צף" או הסבה של אסדה יד שניה לאסדת אבטחה).

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תודה..

דווקא הייתי חושב שמל"טים ממנה כן יכולים לסרוק שטח גדול... וגם יותר קשה לאויב לזהות אותם לעומת ספינה .. אבל יש יותר חכמים

מדובר על כיסוי שטח מאוד גדול, מה שכנראה דורש כלי גדול שטס בגובה רב - כלים כאלה קיימים בחיל האויר אך הם דורשים מסלול המראה ארוך ולכן מופעלים מבסיסי ח"א הרגילים.

וקיימים כלים קטנים כמו רוכב שמיים, ונכון שהם קומפקטיים וקלים ואין בעיה להפעיל אותם מהאסדה - אבל:
1. טווח הטיסה שלהם קצר, כך שהם לא ממש יכולים להועיל מעבר לתצפית על מטרה חשודה ספציפית וקרובה
2. אם כלי כזה נופל למים, מי בדיוק אמור לצאת ולאסוף אותו? ואיך? האם בכלל יש לו יכולת ציפה, ואם לא כמה ומה המשמעות של הוספה שלה?
3. האם שווה להחזיק צוות שלם של רוכב שמיים (אין הרבה כאלה, ולא חסרה להם עבודה) על האסדה רק בשביל אירועים נקודתיים? מאוד לא סביר!

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

0) הכל נכון, אבל האלטרנטיבה (ספינה\ות) לא נותנת פתרון הרבה יותר טוב .... סה"כ אלה ספינות איטיות מאוד ביחס למל"ט .... והמל"ט גם יכול לראות למרחק יותר גדול (גובה).. מה שכן יש להן ולמל"טים לא זה מגע עם המים, אני לא מומחה, אבל זה בטח נותן להם יכולת להפעיל מכ"מים שרואים במים מה שאי אפשר לראות מהאויר .... ומצד שלישי - לאסדת קידוח כן יש מגע, ואני מניח שכן אפשר לשים עליהן מכ"ם, הם לא גדולים בצורה קיצונית.......

1-2-3) ספינות עולות הרבה יותר מלמשל (מקרה קיצון) כמה מל"טיי "איתן", גם מבחינת כוח אדם והכשרה וכו' ..
1) לא רלוונטי במקרה הזה
2) כמו שקורה עם כל מל"ט כרגע..... שזה סיפור שעדיף שלא נכנס אליו..... רק נאמר שלא הגיוני שפעם אחרי פעם נופלים מזל"טים שלמים בעזה, ולא כאלה שהשמידו את עצמם.... מחדל.
3) כמו שאמרתי, זה חוסך כוח אדם, כמה אנשים צריכים בטייסת של מל"טים ? לדעתי פחות מכל הכ"א שצריך כדי להחזיק ספינה אחת ..

ועוד דבר ששכחתי לחפור עליו, ספינות מוגבלות לים, את המזל"טים אפשר לנצל למשימות נוספות אם צריך...
הרבה יותר זול לשדרג את המל"טים עם הזמן.... עם ספינות נתקעים ליותר שנים.
הא וגם ראינו שבספינות אפשר לפגוע עם טילי קרקע-ים ..... עוד לא הופל מל"ט של צה"ל וספק אם לחיזבאללה יהיה נשק שיכול לעשות את זה בזמן הקרוב . (לא צריך לשלם על הטילי ברק 8 וכו' ...........)

וניתן לפזר סונארים שישבו על הקרקעית וישדרו בסיב אופטי לאסדה.
לא מדובר על משהו שצריך לפתח, אלא בסונאר די נפוץ שנמצא בשימוש לפחות 50 שנה

עלויות התחזוקה והתפעול לעומת השימוש הקבוע בספינת פטרולים - נמוכה משמעותית.

אולי להחזיק מ"לטים על הספינה לא הייתי מחזיק אבל בהחלט הייתי בודק אפשרות של החזקת בלון תצפית (בודק מבחינת עמידות בלון כזה באזור ימי שאני מניח שהרוחות בו יהיו אתגר) כאשר התוצר של אמצעי הבלון יכול להיות מנוטר מהחוף .

והתכונה החשובה שלו שהוא סיני לא ?
אבל ברצינות :
כמו כל דבר בצבא מנסים לקנות משהוא שיתאים ליותר ממשימה אחת , אין לנו מספיק כסף לעבוד בצורה אחרת.
כך זה במטוסים וכך זה בחיל הים.
בנוסף אתה צריך כלים שיוכלו לשהות זמן ממושך בים גם לצורך משימת ההגנה אחרת תצטרך הרבה יותר כלים.
הגנה על אסדות הגז לא אומרת שהספינות האלו יעשו מעגלים אין סופיים סביב האסדות .

אם היה ניתן להסתפק בסטי"ל קטן למה לא לרכוש אותם ממספנות ישראל שייצרו כאלו בעבר ובהצלחה גדולה ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cu1 והתכונה החשובה שלו שהוא סיני לא ? אני בעד הציוד המתאים ביותר, הזול ביותר, שניתן להתקין בו ציוד ישראלי. אני חושב שרק סין, רוסיה והודו יענו לדרישות אלו. זו המחשבה שלי לא רק בנושא הספינות אלא לכל נושאי הרכש שלנו. אבל ברצינות : כמו כל דבר בצבא מנסים לקנות משהוא שיתאים ליותר ממשימה אחת , אין לנו מספיק כסף לעבוד בצורה אחרת. כך זה במטוסים וכך זה בחיל הים. בנוסף אתה צריך כלים שיוכלו לשהות זמן ממושך בים גם לצורך משימת ההגנה אחרת תצטרך הרבה יותר כלים. עבדנו ככה בעבר, מיראזים, ווטורים, סקייהוקים, וגם ה F-15/16 נולדו כמטוסים לעליונות אווירית. לאט לאט הכיוון השתנה ועכשיו ארצות הברית מאמינה במערכות נשק שעושות הכל. בשביל זה רוצים להוציא את ה-A-10, ואולי גם את ה-B-1, הכל על מנת להשאיר רק מערכות רב משימתיות. ראינו את זה בעבר ב-F-104 ובימנו אנו ב-F-35 וב-LCS. כמו שידיד אמר לי בזמנו All in one יש רק ב-Printers. אני לא נגד הרעיון של ALL IN ONE אלא שצריך לבדוק עלויות ואז להחליט. הגנה על אסדות הגז לא אומרת שהספינות האלו יעשו מעגלים אין סופיים סביב האסדות . אם היה ניתן להסתפק בסטי"ל קטן למה לא לרכוש אותם ממספנות ישראל שייצרו כאלו בעבר ובהצלחה גדולה ? זה נכון וראה תשובתי ל-FANG

פעם חי"רניקים שמרו על הגבולות, והיום תצפיתניות וכוחות ייעודיים.
פעם כל החיילים שמרו בשטחים, והיום בעיקר כפיר,
פעם רק מטוסי סילון יקרים צילמו והפציצו - והיום צה"ל מתמקד במל"טים זולים וייעודיים.
וברור שזה הכיוון.

רק ארה"ב עם התקציב העצום שלה יכולה לעבוד אחרת.
וכנראה שגם אצלם זו טעות.

לא הווטור ולא הסקייהוק נולדו כמטוסי עליונות אוירית.

בוודאי שלא, התכוונתי שה-F-15/16 נולדו כמטוסי עליונות אווירית, ואילו הווטור והסקיהוק נולדו כמטוסי תקיפה, ואף אחד מהם לא נוצר כמטוס רב משימתי, אלו תכונות שנוצרו לאחר מכן.
ותודה על תשומת הלב.

הווטור והסקייהוק מעולם לא הפכו לרב משימתיים.
ההפלות הספורות שנרשמו לזכות הסקייהוק לא היו תוך כדי משימת יירוט, למטוס לא היו כוונות אוויר-אוויר וההפלה הייתה "לפי העין" כמו במלחה"ע הראשונה.
אגב, חוץ מבבן היה גם אמריקאי אחד שהפיל בוייטנאם איזה מיג בירי רקטות זוני.

לא כיוונתי לזה. תפקידם לא שונה לאורך השנים. רק מטוסי ה F-15/16 שהתחילו כמטוסים לעליונות אוירית הפכו לרב משימתיים עם השנים

ציטוט:

אבל להגנה על איזורי הנפט נראה לי ש-type-022 יכול להספיק.

אז להגיד למח"י ולמש"ט 3 שהם טעו?

היה לנו את הדיון הזה באשכול הקודם, כפי שאתה רואה הדרישה היא לקורבטה ולא לספינת בט"ש (FAC).
לא צריך סיני, יש לנו שלדג ודבורה 3 שהם כלים מצויינים, אבל תפקידם הוא בט"ש במים הירוקים (קרוב לחוף) ולא משימות הגנה על מתקני הגז במים הכחולים (רחוק מהחוף).

אז למה קורבטה? כי כפי שנאמר כאן ובאשכול הקודם, הדרישה היא לכלי וורסטילי שידע לתת מענה לכל סוגי האיומים (שטח, ימי, תת ימי ואוויר).
הגודל כן קובע, צריך טילי ים-ים, ים-אוויר, נוקמני, יכולת נצ"ל, ל"א, מודיעין, מגורים נאותים לצוות מאחר ומדובר בהפלגות ארוכות, יכולת הובלת קומנדו, מסוק, מזל''ט, יכולת שהיה ארוכה ללא תדלוק והספקה, יכולת התמודדות טובה יותר עם ים גבוה, מכ"מ שידע ללגלות מרחוק כל דבר ולכל כיוון ועוד'.

ראה את הגודל העצום לו נדרש הכיסוי


לשייטת 3 יש עוד משימות, נכון לעכשיו גם אבטחת מתקני הגז נופלת על הסד"כ הקיים וזה מגביל אותה.
לא במקרה כעת הסטי"לים סער 5 בתהליך שדרוג, אח"י להב היא כיום הסטי"ל הכי מתקדם בחיה"י, אח"י אילת בקרוב תיכנס להתקנה ואחריה אח"י חנית. אח"כ יחל שדרוג הסטי"לים מדגם סער 4.5 כל אחת בתורה.

לפי התגובה שלך אתה מתייחס לאבטחת מתקני הגז כאל דבר של מה שכך אשר ספינה קלה מתאימה לו, ממש לא!
זהו נכס אסטרטגי כלכלי של המדינה המיועד להכניס לא מעט כסף לקופת המדינה, לא צריך להזכיר לך כמה ויכוחים יש על תקציבים לכל מיני גופים ללא הרף.

אח"י להב עם המכ"מ "אדיר" (MF-STAR) ליד מתקני הגז

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

הליטורל מכונה מים ירוקים, להבדיל מהמים הכחולים של הים הפתוח.
ר' למשל את ויקי בעניין הזה
מים חומים - https://en.wikipedia.org/wiki/Brown-water_navy
מים ירוקים - https://en.wikipedia.org/wiki/Green-water_navy

כאן יִרְוֶה לוֹ מִשֶּׁפַע וָאֹשֶׁר בֶּן-עֲרָב, בֶּן-נַצֶּרֶת וּבְנִי (ז. ז'בוטינסקי, 1930)

תיקנתי, תודה על המשוב

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang אז להגיד למח"י ולמש"ט 3 שהם טעו? אם היית יושב בחנית ב-82 היית אומר למי שצריך שהם טועים? אני בטוח שכן, וגם אני. היה לנו את הדיון הזה באשכול הקודם, כפי שאתה רואה הדרישה היא לקורבטה ולא לספינת בט"ש (FAC). לא צריך סיני, יש לנו שלדג ודבורה 3 שהם כלים מצויינים, אבל תפקידם הוא בט"ש במים הירוקים (קרוב לחוף) ולא משימות הגנה על מתקני הגז במים הכחולים (רחוק מהחוף). אנו מדברים באשכול הזה על הגנת איזורי הנפט, לצורך זה הייתי בונה הגנה רב שכבתית. 1. הגנה שמושתת על האסדה/אסדות וזה כולל מערכת הגנה בפני טילים/רקטות שנורים מהחוף ומהים, והגנה היקפית ע"י מקלעים, מק"כים כנגד צוללנים שמתקרבים לאסדה. 2. הגנה באיזור הקרוב שגם היא בעיקר כנגד אנשי צפרדע, ספינות גומי וכו'. ההגנה הזו תתבצע ע"י ספינות שלדג. 3. הגנה היקפית בטווחים ארוכים יותר, והגנה זו תתבצע ע"י FAC כדוגמת TYPE 022. אז למה קורבטה? כי כפי שנאמר כאן ובאשכול הקודם, הדרישה היא לכלי וורסטילי שידע לתת מענה לכל סוגי האיומים (שטח, ימי, תת ימי ואוויר). הגודל כן קובע, צריך טילי ים-ים, ים-אוויר, נוקמני, יכולת נצ"ל, ל"א, מודיעין, מגורים נאותים לצוות מאחר ומדובר בהפלגות ארוכות, יכולת הובלת קומנדו, מסוק, יכולת שהיה ארוכה ללא תדלוק והספקה, יכולת התמודדות טובה יותר עם ים גבוה, מכ"מ שידע ללגלות מרחוק כל דבר ולכל כיוון ועוד'. פי התגובה שלך אתה מתייחס לאבטחת מתקני הגז כאל דבר של מה בכך אשר ספינה קלה מתאימה לו, ממש לא! זהו נכס אסטרטגי כלכלי של המדינה המיועד להכניס לא מעט כסף לקופת המדינה, לא צריך להזכיר לך כמה ויכוחים יש על תקציבים לכל מיני גופים ללא הרף. מה שאתה מתאר זה הרבה יותר מהגנה על מיתקני הקידוח, זה כבר שידרוג רציני לשייטת הסטילים שלנו ואני בהחלט בעד, אבל צריך לקרוא לילד בשמו, חיל הים מנסה להוציא את הכסף לא מתקציבו אלא מתקציב מיוחד שייועד להגנת מתקני הקידוח, וזה סיפור אחר. לשייטת 3 יש עוד משימות, נכון לעכשיו גם אבטחת מתקני הגז נופלת על הסד"כ הקיים וזה מגביל אותה. לא במקרה כעת הסטי"לים סער 5 בתהליך שדרוג, אח"י להב היא כיום הסטי"ל הכי מתקדם בחיה"י, אח"י אילת בהתקנה ואחריה אח"י חנית. אח"כ יחל שדרוג הסטי"לים מדגם סער 4.5 כל אחת בתורה. שמח לשמוע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי החיים יפים מדובר על מיזם שיהיה שיתוף פעולה בין ישראל למדינות זרות. כאמור המכרז כבר עורר עניין באיטליה ובקוריאה הדרומית.

שידור חוזר של מכרז מטוס האימון?

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

לא זוכר שהיה מועמד ישראלי עם סבירות גדולה מאד לזכות במכרז מטוס האימון...

"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

שאלת תם.

הבנתי סירפד למה פסלת את הרעיון לשים אמל"ח וחיישנים על האסדה עצמה (שמעתי בעבר גם סיבות אחרות) או אפילו לשים אותם אמצעים על אסדה ייעודית. אבל מה באשר לרכישה (במקביל לקורבטות) של כמה כלים לא מאויישים קצת יותר גדולים (אני לא מדבר על הצעצועים הזעירים שיש היום כמו הפרוטקטור וחבריו עם איזה מקלע, אלא כלי שיכול לשאת עליו מכ"ם קצת יותר רציני ואולי גם משגרים של טילי ברק - משהו ברמה של הסבה של ספינה בגודל דבורה בערך לכלי לא מאוייש שאת המקום שיתפנה מהצוות ימלאו בדלק, חיישנים ואמל"ח כבד יותר בעיקר הגנתי - נגד ספינות/צוללות ומטוסים או טילים). כלי כזה יוכל להישלט מהאסדה או מהספינות הגדולות יותר של חיל הים לעשות פטרולים רבים ולהיות מתודלק מהאסדה (או מספינת תדלוק שתחנה ליד האסדות למשל). הוא ישחרר ולו חלקית את הספינות של חיל הים למשימות אחרות בשגרה או לפחות יאפשר להם להיות יותר גמישות בעבודה שלהן ככלי מסייע שיכול לקחת סיכונים קצת יותר גדולים מספינה מאויישת.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

נשמע לי לא ישים מכמה בחינות:
- כבר אמרנו שדבורה/שלדג הן סירות סיור שלא מתאימות למזג אויר ותנאי הים בגזרת הפעילות המדוברת, ולטווחי וזמני הפעילות הנדרשים בהתאם.
- אם ישנה תקלה או פגיעה משביתה בכלי, יש לך כאב ראש די גדול להציל ולגרור אותו. ובהמשך ישיר לכך, הוא גם יכול להוות אחלה מטרה לפיגוע משיכה.
- כטב"ם גדול שנמצא באויר הרבה פחות נגיש לפגיעה מהקרקע, כאן מדובר על כלי שיכול בקלות להיכנס לאירוע ש"גדול עליו".

אני נזהר לא להיתקע בחשיבה שמרנית ואולי כל הסיבות הנ"ל לא מספיק טובות כדי לפסול את ההצעה – בראייתי האישית ולמיטב הבנתי, הנושא המדובר מצדיק ספינות גדולות ומאויישות.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

כאשר יוצאים היום למכרז לרכש חדש לספינות רב תכליתיות במשקל ~1000 טון שנועדו להגן על אסדות קידוח - זו עבודה בעיניים - מתי הספינות הללו יכנסו לשרות מבצעי?

גם ההסבר כי מדובר על "שטחים עצומים" ולכן יש צורך בספינות לים הפתוח ודרוש "זמן שהיה ארוך" הוא מטעה - שדה תמר נמצאת 90 ק"מ מחיפה, שדה לוויתן 130 ק"מ מחיפה - והם יחסית קרובים אחד לשני כך ששטח הכיסוי הוא יחסית קטן, הים התיכון הוא לא האוקינוס, ודי בכלי שייט שיכול לשהות בים .

השאלה מה יעשו הספינות המוזמנות - הן ישוטטו בין ספינות שמתקרבות למתקנים ? הם המכ"מ הימי הנדרש לגלוי איומים? הם מערכת ההגנה האקטיבית / פסיבית מטילים?

זה לא ממש רציני.

איומים תת מימיים ניתנים לגילוי בציוד שעל אסדת הקידוח - אלא אם משהו חושב שצוללות מצריות / טורקיות יתקפו האסדה .

אם חיל הים של חיזבאללה ישלח ספינה עם טיל למים בינלאומיים (שם האסדה) וירה - רק אמצעים שעל האסדה יעזרו - אם אין מודיעין מוקדם על העניין - ומי ירצה להמר שיהיה מודיעין? - אז חייבים לצייד אסדות באמצעי מיגון אקטיבי / פסיבי

גילוי כלי שייט - צריך מכ"מ - אך הוא יכול להיות מותקן על כל דבר סטטי / חצי סטטי - מתורן גבוה על אסדת הקידוח ועד אסדה ייעודית או סירה אזרחית ייעודית עם 5 אנשי צוות שלא זזה לשום מקום - ממוקמים בין תמר לליוייתן

אז מה נותר? הפגנת ריבונות ? בשביל זה יש ספינות משמר חופים עם חימוש קל, צוות קטן ומכ"מ פשוט

כתב"מ לסיור יתן גילוי מוקדם - אם צריך

זו השיגרה .

דווקא פרוק ההגנה למרכיבים ייעודיים ומתן פתרון מצויין (קבוע) לכל נושא - יהיה יותר זול ואפקטיבי מהאלטרנטיבה של 3-2 ספינות רב משימתיות , גדולות ויקרות

אז במסגרת יחסי הציבור של "על מה מוציאים כסף" יותר קל לרשום הצטיידות חדשה על חשבון הגנה על מתקנים - זה כידוע כסף שלא מגיע מעם ישראל.....

אם יש צורך בחידוש צי ספינות השטח של חיל הים - יש לקרוא לילד בשמו.

האבסורד האסטרטגי ברור ברגע שחושבים על חרום -

האם שדווקא כאשר יהיה איום אמיתי על המתקנים בעת עימות משמעותי שבגינו חיל הים קיים בהיקפיו (תסריט הכל) , אי קיום מערך הגנה קבוע , זול ואפקטיבי בשיגרה יצור דילמה עצומה בחיל הים - האם לקחת חלק משמעותי מהנכסים המתקדמים של החיל ולשעבד אותם לאבטחת מתקנים 130 ק"מ מהחוף?

אז מה יעשו? יאלתרו ויתפללו לנס.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby כאשר יוצאים היום למכרז לרכש חדש לספינות רב תכליתיות במשקל ~1000 טון שנועדו להגן על אסדות קידוח - זו עבודה בעיניים - מתי הספינות הללו יכנסו לשרות מבצעי? הרבה יותר מהר מאשר אם לא יוציאו מכרז , בנתיים מסתפקים בפתרונות אחרים. גם ההסבר כי מדובר על "שטחים עצומים" ולכן יש צורך בספינות לים הפתוח ודרוש "זמן שהיה ארוך" הוא מטעה - שדה תמר נמצאת 90 ק"מ מחיפה, שדה לוויתן 130 ק"מ מחיפה - והם יחסית קרובים אחד לשני כך ששטח הכיסוי הוא יחסית קטן, הים התיכון הוא לא האוקינוס, ודי בכלי שייט שיכול לשהות בים . יצא לך להיות בים התיכון בסערה , אני בטוח שיוצאי חיל הים יוכלו לספר לך כמה הים התיכון בעייתי בימים סוערים למרות שהוא לא האוקינוס. מספיק להביט אילו ספינות משמשות היום להגנה על אסדות הגז. השאלה מה יעשו הספינות המוזמנות - הן ישוטטו בין ספינות שמתקרבות למתקנים ? הם המכ"מ הימי הנדרש לגלוי איומים? הם מערכת ההגנה האקטיבית / פסיבית מטילים? יעשו חלק מהדברים שתארת כאן + יכולת לתת מענה לדברים אחרים לפי תיעדוף של בטחון המדינה. זה לא ממש רציני. איומים תת מימיים ניתנים לגילוי בציוד שעל אסדת הקידוח - אלא אם משהו חושב שצוללות מצריות / טורקיות יתקפו האסדה . זה לא סותר. אם חיל הים של חיזבאללה ישלח ספינה עם טיל למים בינלאומיים (שם האסדה) וירה - רק אמצעים שעל האסדה יעזרו - אם אין מודיעין מוקדם על העניין - ומי ירצה להמר שיהיה מודיעין? - אז חייבים לצייד אסדות באמצעי מיגון אקטיבי / פסיבי , שוב זה לא סותר , על האסדות צריך להגן במגוון דרכים. גילוי כלי שייט - צריך מכ"מ - אך הוא יכול להיות מותקן על כל דבר סטטי / חצי סטטי - מתורן גבוה על אסדת הקידוח ועד אסדה ייעודית או סירה אזרחית ייעודית עם 5 אנשי צוות שלא זזה לשום מקום - ממוקמים בין תמר לליוייתן , על איזה תורן גבוהה בדיוק תוכל לשים מכ"ם מודרני עם הטווח שאתה צריך ? למה לדעתך על סטי"ל 4.5 לא הולכים להתקין את אותו מכ"ם שמתקנים על סער חמש ? שים את המכ"ם על ספינה של חמישה אנשים (ספינה מספיק גדולה אני מתאר לעמי) והנה יש לך עוד מטרה להגן עליה (כי היא הרי סטטית) מפני טילים , צוללנים , ספינות גומי ושאר חולרות. לא פתרת את הבעייה יצרת חדשה. אז מה נותר? הפגנת ריבונות ? בשביל זה יש ספינות משמר חופים עם חימוש קל, צוות קטן ומכ"מ פשוט כתב"מ לסיור יתן גילוי מוקדם - אם צריך , כתב"ב לסיור זאת שכבה נוספת . זו השיגרה . דווקא פרוק ההגנה למרכיבים ייעודיים ומתן פתרון מצויין (קבוע) לכל נושא - יהיה יותר זול ואפקטיבי מהאלטרנטיבה של 3-2 ספינות רב משימתיות , גדולות ויקרות , איך בדיוק הרי גם תצטרך לצייד את כל האסדות שלך במה שהצעת , גם לבנות אסדות חדשות יעודייות להגנה וגם בסוף לקנות ספינות לחיל הים לשאר המטרות. אז במסגרת יחסי הציבור של "על מה מוציאים כסף" יותר קל לרשום הצטיידות חדשה על חשבון הגנה על מתקנים - זה כידוע כסף שלא מגיע מעם ישראל..... אם יש צורך בחידוש צי ספינות השטח של חיל הים - יש לקרוא לילד בשמו ואכן קוראים לילד בשמו ומדברים על כך שצריך לחדש את צי ספינות השטח של חיל הים כאשר אחת מהסיבות היא ההגנה על אסדות הגז. האבסורד האסטרטגי ברור ברגע שחושבים על חרום - האם שדווקא כאשר יהיה איום אמיתי על המתקנים בעת עימות משמעותי שבגינו חיל הים קיים בהיקפיו (תסריט הכל) , אי קיום מערך הגנה קבוע , זול ואפקטיבי בשיגרה יצור דילמה עצומה בחיל הים - האם לקחת חלק משמעותי מהנכסים המתקדמים של החיל ולשעבד אותם לאבטחת מתקנים 130 ק"מ מהחוף? אז מה יעשו? יאלתרו ויתפללו לנס.

" יצא לך להיות בים התיכון בסערה , אני בטוח שיוצאי חיל הים יוכלו לספר לך כמה הים התיכון בעייתי בימים סוערים למרות שהוא לא האוקינוס. מספיק להביט אילו ספינות משמשות היום להגנה על אסדות הגז."

זו לא התיחסות רצינית.

עמידות בים גלי וסוער זה עניין של תכנון הספינה , לא רק משקל .

כבר לפני 3000 שנה ספינות חצו את הים ממזרח הים התיכון מערבה - גם בים סוער.

ונניח שספינות הסיור לא ממש מתאימות לים מאוד סוער - אז ב 20 יום בשנה שיש ים כזה סוער , הספינות הקטנות יחזרו לנמל וסער 5 יחליפם עד שוך הסערה.....

"על איזה תורן גבוהה בדיוק תוכל לשים מכ"ם מודרני עם הטווח שאתה צריך ? למה לדעתך על סטי"ל 4.5 לא הולכים להתקין את אותו מכ"ם שמתקנים על סער חמש ?

לא ברור לי מדוע אני זקוק למכ"מ סופר מודרני של סער 5 על מנת לגלות ספינות / כלי טיס ברדיוס הבטחון הנדרש ? המכ"מ החדש של סער 4.5 לא מספיק טוב?


שים את המכ"ם על ספינה של חמישה אנשים (ספינה מספיק גדולה אני מתאר לעמי) והנה יש לך עוד מטרה להגן עליה (כי היא הרי סטטית) מפני טילים , צוללנים , ספינות גומי ושאר חולרות. לא פתרת את הבעייה יצרת חדשה."

המכ"מ של סער 4.5 שוקל 1.2 טון בלבד - איזה גודל ספינה אני צריך? יש בעיה להתקין אותו על האסדה ? (אגב - האסדה בבעלות חברה ישראלית - אחד מבעלי החברה הוא זר)


"איך בדיוק הרי גם תצטרך לצייד את כל האסדות שלך במה שהצעת , גם לבנות אסדות חדשות יעודייות להגנה וגם בסוף לקנות ספינות לחיל הים לשאר המטרות."

כמה זה "כל האסדות"? מדובר בבודדות. - אז יש מכ"מ אחד לתמר ולוויתן שיותקן על אחת האסדות , כל אסדה מקבלת המיגון העצמי הנדרש - לא מדובר בעמידות כאוניית מלחמה אלא עמידות בפני פעילות טרור .

רוצים ספינות יותר "רציניות" ? אפשר לבקש ממספנות ישראל לייצר שוב ספינות סער 4 - 400 טון, טווח רציני, והעיקר - התאמה לתנאי ים קשים! - גירסה מיוחדת להגנת מתקנים - יעלה כנראה רבע מספינה רב משימתית של 1000 טון.

ספינות של 800-1000 טון זו הליגה של סער 5 - יתכן שזה מה שישראל זקוקה לו, אך לא לצורך הגנה על אסדות.

אם אני צריך להמר - יתקבלו הצעות מחיר, יבינו שאין תקציב ויחזרו לנקודת הפתיחה.

התקנת מערכות נשק על האסדות (גם אם הן להגנה בלבד), הופכת אותן למטרות לגיטימיות, לכן לא ישים (גם אם החיזבאלה/חמאס לא ממש מתחשבים בזהות המטרות...).

"התקנת מערכות נשק על האסדות (גם אם הן להגנה בלבד), הופכת אותן למטרות לגיטימיות, לכן לא ישים (גם אם החיזבאלה/חמאס לא ממש מתחשבים בזהות המטרות...)."

נו באמת.

אי אפשר להגזים בחשיבות הכלכלית של אסדות הקידוח - אם משהו יחליט שזו מטרה, נושא הלגיטימיות כלל לא מעניין אותו - זה שקול להתקפה על סכר אסוואן במצרים - יש עניין קטן שנקרא הרתעה - אך הוא עובד רק על אויבים רציונאליים.

החשש האמיתי הוא מגורמים שנושא הלגיטימיות מהם והלאה - וגם החשש מתגובה לא מרתיע אותם - אלו לא גופים מדינתיים.

אני מעדיף שהאסדה תהיה חמושה עד השיניים ותגן על עצמה , מאשר שנלך לאו"ם, שחצי מדינה בחושך כי אין גז, ונגיש תלונה כי "מישהו" פגע במטרה אזרחית.....

אנסה להתייחס לכל מי שכתב.
סירפד - מה אם יילכו על משהו טיפה יותר גדול מדבורה - כפי שנכתב פה לא מדובר על טווחים עצומים. אני בטוח שמספנות חיפה יכולות לבנות כלי שמסוגל לתפקד במרחקים כאלו לתקופה ממושכת עם מינימום תחזוקה. ואם יצטרכו לטפל בים או לגרור לחוף אז יש דרכים לעשות את זה. זה יכול להפוך אותנו לחלוצים בתחום הכשב"מים בזירה הבינלאומית (כמו שהיינו בתחום המל"טים) עם כל הכבוד לפרוטקטור זה לא הכלי שייתן לנו הובלה בתחום - מה שאני מדבר עליו בהחלט כן - ואני חושב שיש לו מקום במתאר הרלוונטי.

לגבי עניין הנשק על האסדה - שמעתי את הטיעון הזה - מצד אחד לחיזבללה לא איכפת על מה הוא יורה - הוא הרי יורה על אזרחים בכל מקרה. מצד שני אולי בכדי שאנחנו נהיה מכוסים לגמרי (יש פה עניינים כלכליים כבדי משקל ולכו תדעו אילו תביעות יהיו אחרי זה אם משהו ייפגע) אולי כן עדיף לשקול לא לשים נשק וציוד על האסדה עצמה אלא על אסדה אחרת שתהיה נניח איפשהו בין תמר ללוויתן ושם אפשר לשים הכל כולל מנחת למסוקי סיור/מקום לשיגור מל"טים, ספינות מאויישות ולא מאויישות, מכ"מים סונארים והכי חשוב הרבה טילי ברק 8 (את היאחונטים החיזבללה לא יישגר מהים אלא מלבנון או אפילו סוריה).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

מה אם יילכו על משהו טיפה יותר גדול מדבורה - כפי שנכתב פה לא מדובר על טווחים עצומים. אני בטוח שמספנות חיפה יכולות לבנות כלי שמסוגל לתפקד במרחקים כאלו לתקופה ממושכת עם מינימום תחזוקה. ואם יצטרכו לטפל בים או לגרור לחוף אז יש דרכים לעשות את זה. זה יכול להפוך אותנו לחלוצים בתחום הכשב"מים בזירה הבינלאומית (כמו שהיינו בתחום המל"טים) עם כל הכבוד לפרוטקטור זה לא הכלי שייתן לנו הובלה בתחום - מה שאני מדבר עליו בהחלט כן - ואני חושב שיש לו מקום במתאר הרלוונטי.

כטב"ם הוא כלי יחסית פשוט - יוצא לגיחה, נוחת, עובר טיפול ומחכה למשימה הבאה.

הכלי שאתה מדבר עליו הוא בסדר גודל טכני שונה לגמרי, בסדר גודל שמחייב בצוות שיתחזק ויפעיל אותו - כאן גיחה לא נמדדת בשעות אלא בימים (לפעמים רבים, ואף שבועות). ואני בכלל לא מתחיל לדבר על הרגע שבו הכלי הזה נפגע ומתחיל לטבוע (סערה, התנגשות, פח"ע) ואז אין מי שיתפעל שגרות חירום כמו כיבוי אש, אטימה, שאיבה וכו'.

בו ניקח את זה לתחום האווירי: למה לא מטוס נוסעים ללא טייס? לא חייב 747, אפילו משהו איזורי בסדר גודל של 100 נוסעים...

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

לפי איזה חוק או תקנה? האם מערכות ההגנה על מטוסי אל-על הופכות את המטוסים למטרה לגיטימית?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אלו אמצעי הגנה, לא סוללת ארטילריה לתקיפה. לכן גם שאלתי האם יש חוק או תקנה בינ"ל בנושא. נשמע לי מוזר, בדיוק בשל הדוגמא של מטוסי אל על.

נשאל את זה ככה - אם יש חיילים שמוצבים כדרך קבע על האסדה, האם ארגון צבאי (עזוב ארגוני טרור, שממילא לא אכפת להם מהחוק) יוכל לטעון שפגע באסדה כדי לפגוע בחיילים המוצבים עליה? לי נראה שכן.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אם יש מלחמה בין ישראל למדינה אחרת, המדינה האחרת יכולה לפגוע באסדות בלי קשר לציוד ההגנה, כמו שמפציצים תחנות כוח יבשתיות. הציוד הצבאי לא ממש משנה פה. אנחנו הפצצנו תחנות כוח של מדינות אחרות, זוכר? האם עברנו על חוק בינ"ל כלשהו?

אם אני אתקין סוללת נ"מ על גג בית ספר, האם הוא יהיה מטרה לגיטימית? ומה לגבי משאית מותממת עם טילי נ"מ, שנראית (עד לרגע שפורסים אותה) כמו משאית רגילה לגמרי, וחונה במגרש חניה עם משאיות אזרחיות נוספות? האם כל מגרש החניה הזה הוא מטרה לגיטימית?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לא יודע להגיד לך לגבי בתי ספר. אך מתקני תשתית מהווים מטרה כזאת ללא קשר לחימוש כזה או אחר.

אולי חלקנו שכחנו.
האסדות אינן בבעלות ממשלת ישראל , האמת הן גם אינם בבעלות חברה ישראלית אלה בבעלות חברה אמרקאית.
לא כל דבר שרוצים להתקין על אסדה כזאת ניתן להתקין מבחינה חוקית/ביטוחית ועוד אלף ואחד תקנות.

בעלי ההון יעדיפו שהוצאות הנלוות לאבטחה יצאו מכיס הממשלה ולא מכיסם,
אז טוענים טענות מוזרות.

אם בעלי האסדה רוצים שהאבטחה תהיה ניידת ולא נייחת, שיואילו לשלם על ההפרש מכיסם.

דווקא פה אני נאלץ לחלוק.
לא כל כך מעניין אותי של מי האסדות. את ההגנה בחגורה הקרובה יכולה לנהל החברה מכיסה אבל הגנה מפני טילי יאחונט, ספינות וצוללות נפץ ושאר תרחישים שזה לא המקום לפרט היא לא תפקיד לחברה מסחרית אלא למדינה. ואם שכחתם מדובר בגז שהולך בראש ובראשונה להפעיל את המשק בשנים הקרובות (את הרוב משאירים כזכור בארץ ולא מוכרים) ואחד הנכסים האסטרטגיים הכלכליים החשובים ביותר של מדינת ישראל. הגנה עליו - גם אם הוא שייך לכאורה לחברה מסחרית הוא אינטרס ראשון במעלה של ישראל.

אגב הכסף לרכישת הספינות אמור (ולדעתי גם נקבע שיגיע) מרווחי הגז.

ולגבי התקנה של אמצעים על האסדה - לכן הצעתי להתקין אמצעים על אסדה נפרדת ייעודית להגנה - שתהיה שייכת למערכת הביטחון.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אבל אם אמצעי ההגנה הזול ביותר הוא התקנת ציוד מסויים על האסדה,
אז סירוב מבחינת הבעלים - מטיל עלויות עודפות על המדינה,
כנראה כי הוא חוסך לאותו בעל הון כסף.


תפקיד המדינה הוא לא להגדיל את רווחי בעלי ההון.
אם לא נוח לו לשים על האסדה את הציוד שמיועד אך ורק להגנה על האסדה
שישא בעלות העודפת.

אתה באמת מציע שעל כל אסדת גז, צה"ל יממן הקמת עוד אסדה?

תושבי שדרות אמורים לשלם על כיפת ברזל?