לפעמים אני מוצא עצמי חסר מושג על המצב בחי"ר בצורה מעט מביכה, ואולי פה זה ה-מקום לשאול כדי לקבל תשובה רחבה:

איך מתחלק עניין הקשר האישי בגדודי החי"ר? ראיתי בתכנית של איתי אנגל ממלחמת לבנון שהמג"ד כורז להם בשטח במגאפון, ורוב התקשורת מתבצעת בצעקות.

על זה מתבססת התקשורת פנים-כוח?

אין מקום רחוק מידי.

ג'וניור היה על זה אשכול ארוך, חפש "מגפון".

! This is Sparta

משרוקיות. (כן, כמו בכדורגל)
אבל כן, בכוחות קטנים מחלקה/כיתה אין קשר בתוך הכוח להוציא צעקות.
כעקרון בתוך הפלוגה יש קשר רדיו עם המחלקות.
כמובן שאני מדבר על מצב מלחמה.
בדרך כלל ההקצאות בפעילות בט"ש בשטחים יותר גדולות

תקשורת הוא אחד האמצעים החשובים ביותר בלחימה, וקשר הוא אחד הדרכים היחידות להתגבר על ערפל הקרב ולשמור על שליטה ברגע שהדברים מתחילים לזוז מהר. כל המגפונים, המשרוקיות וגם מכשירי הקשר המטרטרים והצועקים, שמזכירים מ"קים ממלחמת של"ג.. האם זה חייב להיות ככה?
מנסיוני בפורום מיד תגיע תגובת "אולי אצלכם../אתה לא יודע מה זה חי"ר.../לא לכולם יש תקציבים
.." בסדר, שמעתי כבר תגובות כאלה לאחר כל דיעה שלי בפורום, בלי קשר לתוכן. אז אוקיי, אחרי שאמרנו את זה בואו ננסה להתרכז בתוכן הדיון. מה הבעיה לתת לכל אחד - בעצם לא לכל אחד- לפחות לקצינים ולמפקדי החוליות (בסדר?) מ"ק אישי? אז זה לא חייב להיות PRC, HT או קשר ירוק ייעודי, אפשר גם 624. ועם אוזניה (ואפשר לחבר גם ל 624 אוזניה) במקום הרמ"קים או המע"דים המסורבלים האלה שמחייבים את הדובר לא לעשות שום דבר יעיל אחר בזמן שהוא משתמש בהם? זאת לא כזאת הוצאה.. צה"ל כבר חילק דברים קצת יותר יקרים לגדודים שלו ולמקומות אחרים, קריטיים הרבה פחות.
אתה יודע איזה עוצמה זה נותן ברגע שהכח שלך יודע לעבוד בשקט ובתקשורת רצופה אחד עם השני?
לגבי הבילבול שנוצר באשכול הזה
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%E4#post1906415
בקשר למורכבותן של הרשתות ובעיית התאימות, אז אני יכול לתת לכם דוגמה פשוטה ויעילה של פתרון, דוגמה שגם עובדת. הקשר בכוח (וכשאני מדבר על כוח אני מדבר על צוות, כלומר בעצם על מחלקה בחי"ר) מתבסס על קשר פנים כוח (כזה שיש לכל לוחם, או לפחות לכל מפקד חוליה/כל שלושה חיילים) זאת הרשת היחידה שהלוחמים צריכים להאזין לה. המפק"צ (או הקשר שלו) הם היחידים שיש להם קשר חום, כלומר צבאי, כדי לשדר אחורה לחפ"ק.

ככה הרשת המחלקתית נשארת שקטה ומסודרת, כל הפקודות והדיווחים מגיעים רק למי שהן מעניינות אותו (מה יש ללוחם לדעת מה אומר האוגדונר בחפ"ק? זה לא קשור אליו). יש לזה ערך נוסף- אנשים מתרגלים ללחוש, ולדבר רגוע, כי גם קרב לא צריך להתנהל בצרחות ובהיסטריה, לצעקות הידוע יש מקום משלהן, אך לא ברשת הקשר.

אצלנו זה מחייב שימוש בשני סוגים שונים של מ"קים (על קָשר הכוח, שהוא לרוב המפק"צ או הזוג שלו) כי הקשר פנים כוח הוא מכשיר אזרחי ייעודי, אבל בחי"ר אם כל השיטה תתבסס על 624, זה יהיה הרבה יותר פשוט: למ"פ או לקשָר שלו יהיה 91 או משהו כזה לשידור קצת יותר רחוק, שיוכל פשוט לעבור ערוץ ולדבר עם החפ"ק.

לגבי החלוקה לערוצים, אני לא מכיר מספיק איך מתנהלת הפעילות בחי"ר (כלומר כמה יוצא למשל למפק"צ א' לדבר עם מפק"צ ב') אצלנו נהוג שגם פעילות של מספר צוותים שכל צוות/מחלקה מדברת על ערוץ משלה ויש ערוץ אחד שנקרא "עיקרי ביצוע" והוא הערוץ הפתוח לכל הכוחות ומקשר בינהם. אני לא בטוח אם זה בדיוק המבנה הנכון לחי"ר ולכן יש פה

אין מקום רחוק מידי.

כסף, כסף ושוב כסף. חטיבת חי"ר מונה כ-1500 לוחמים נכון? תחשוב כמה חטיבות כאלה יש וכמה יעלה לעשות את הרכס והתחזוקה שלהם. ואם אתה רוצה להשתכנע סופית - דע לך שהימ"ח של החטיבה שלי רוקן לחלוטין ממכשירי 624 על מנת למלא חוסרים בסדיר - מדובר בכ-300 מכשירים (בלבד...).

האם אפשר למצוא סכומים כאלה? כן. האם זה יגביר יעילות? כן. לצבא זה לא מספיק חשוב כנראה (ואני לא מדבר על "מדונות", ק"פ וכו' - רק ערכות בסיסיות).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בל נשכח, רכש מסיבי של קשר זה לא רק קניית מכשיר ואביזרים. זה גם אחזקה, בדיקות, חידושים ורכש מחודש. = תקציבים (בדיוק הנקודה החלשה שלנו). או ייתכן ובצה"ל לא רוצים שכל חייל ידבר בקשר ויתפוס רשתות במקום להתעסק בלחימה.

לא ניתן לחשוב על דרישות מבצעיות (אולי יש עדיפות לחפץ X במקום קשר לכל חייל. או שפשוט אין צורך כרגע בקשר לכל חייל כי תאורטית ניתן לצייד כל חייל ב-624 אם המערכת תחליט שצריך) אם לא ציידו, כנראה שאין צורך (אולי זה היה גורם "נוחות" מסויימת, אבל אני אדגיש, צורך מבצעי)

אגב, אם זכרוני אינו מטעה אותי. בצבא האמריקאי יש מקלט לכל חייל ולא מכשיר קשר לכל חייל. כך שכולם מאזינים אבל לא כולם יכולים לפרוץ לרשת.
ולפי אתר מורשת חיל התקשוב: http://www.amutakesher.org.il/age5.htm פיתוח מכשיר קשר טקטי עתידי שיחליף את בית היוצר התחיל עוד ב-1999

נראה אם יצא משהו מההשקע המטורפת של הכספים בפרוייקט...

ממה שאני הצעתי, וספק גדול מאוד אם תביא תועלת באותו יחס. השקעה של גנרלים עבור גנרלים. תראה את הסרט של עובדה על הקרב של 932. ככה נראה קרב- אתה רואה את אבי דהן עוצר שם באמצע ומחפש את החיילים שלו על המסך? שולח להם פקודות דיגיטליות? זה למפקדי אוגדות, לא ללוחמים.

אין מקום רחוק מידי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי J-R הקרב של 932.

זה היה 931.
לדעתי זה היה אילתור של אותו רגע.
אני במקרה שירתתי ב931(לא יצא לי להשתתף במלחמה בגלל סיבות אישיות). חברים שלי אמרו שבאותו קרב הקשר קרס או משהו...גם אם הקשר היה עובד היה כזה בלאגן שאי אפשר היה להבין כלום מהדיווחים וזה היה הרבה יותר יעל לדווח תמונת מצב במגאפון.

ממה שראיתי רק בסיירות יש קשר לכול לוחם, לא בדיוק מק 22, אבל מיקרופון, ואוזנייה וכול זה הולך לאיזה מכשיר קשר קטן, גם במארינס זה ככה, לא רק ביחידות המיוחדות, במקום לקנות עוד f16 במחיר של אחד כזה אפשר לצייד את כול החי''ר בקשר כמו שיש בסיירות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Berk0 במקום לקנות עוד f16 במחיר של אחד כזה אפשר לצייד את כול החי''ר בקשר כמו שיש בסיירות.

די! נהיה נורא אופנתי ליבב ולצווח "הכחולים מתדרכים על פלזמות (לא נכון אגב) ובגלל זה לירוקים אין כסף. אה..וגם בגללם הפסדנו במלחמה האחרונה!.."
חברים, זה לא רציני.

ולעניין-
אני מסכים לחלוטין עם עומר. המודל שעומר הציג חייב להיות מיושם בכל גדודי החיר - קשר פנים בצוות וקשר חוץ למפקד(קשר) .המודל הזה עובד בהצלחה כבר שנים וצריך לצאת החוצה לשאר הצבא. חייבים להוציא מחוץ לתול את נושא הצעקות/משרוקיות/מגאפונים/נקישה על הקסדות ...

אינני בקיא במספרים אך אני משוכנע שעלות פרוייקט הצטיידות כזה לא תהיה בשמיים.
הכל עניין של תעדוף בזרוע היבשה.

כבר העלתי את זה בפורום - היה בפיתוח מ"ק שנועד בדיוק למטרה הזו - קשר אישי קטן וקל, לטווח קצר, למפקדי כיתות. הוא כונה "שדון" והוצג ב"במחנה". אני ראיתי אותו בתצוגת אמל"ח לפני שנתיים וחצי, ומאז נעלמו עקבותיו... מישהו יודע?

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

לאחר שנחשפתי למכשירי ה IPOD ודומיהם, הכוללים מקלטי FM זעירים בעלות אפסית, ולמכשירי תרגום סימולטניים, המורכבים ממערכות דומות, הכוללות אף משדר מרכזי, סבורני כי ניתן לאמץ טכנולוגיות אלה לצורך מתן מענה זמין וזול לקשר בין מפקדי צוותים לחייל הבודד. ציוד חייל כל חייל יחד במקלט+אוזניה כרוך בעלות של מאות בודדות של שקלים בלבד, כאשר כל מפקד צוות יצוייד במשדר שעלותו אף היא זניחה.ברור, כי טכנולוגיה חר כיוונית זאת סובלת אף ממגרעות, אך יש בה כדי להוות מענה זול, זמין וגמיש להעברת פקודות ברמת הכיתה.

קח דוגמא ככה מהראש.

מחלקת חי"ר- מ"מ שולח חוליית רתק לאיגוף. החוליה מושמדת כתוצאה ממטען או מוקש או השד יודע מה, והמ"מ לא יכול לדעת את זה כיוון שהם לא היו מסוגלים לשדר גם ככה.

תראה אצל שריונרים- מה המשמעות שקוראים לטנק והוא לא עונה.

האם לדעתך עדיף קשר בצעקות?

ואין להשוות תקשורת בתוך כתת חיר לקשר בין טנקים.

עד היום לא היה כל קשר רדיו תקני ברמה זאת של כתת/צוות חיר.

ותאמין לי שלמדתי בימי חלדי מה משמעות העדר קשר.

אם מישהו שקיבל פקודה לא יכול לאשר את קבלתה זה מתכון לצרות צרורות.
אני בתור מ"מ מאוד רוצה לדעת אם הפקודה שלי לחוליית רתק לדלג לכיפה הבאה, הגיעה אליה או כאשר שאני אתחיל להסתער, אני אגלה שהרתק לא קיבל את הפקודה ונשאר מגמה אחורה.

עדיין יכולים לאשר לך את הפקודות בהרמת יד.

למה לא כבר ללכת את הצעד הנוסף ולהפוך את המכשיר לדו-כיווני ומוצפן? העלות הנוספת היא לא גדולה בכלל.
כמו כן ניתן לבצע סגמנטציה דיגיטלית של רשת וככה אין צורך להשתמש בתדרים נוספים גם עבור שליטה בכמות גדולה מאוד של אנשים. כבר ככה הקידוד האנלוגי של קול הוא בזבזני ברוחב פס ואין שום סיבה להמשיך להשתמש בו במערכת חדשה לגמרי.

"אם זה נע - הצדע לו
אם זה לא נע - זרוק אותו לפח
אם אינך יכול לזרוק - סייד אותו!"
(Military Incompetence, הוצאת מערכות)

הרעיונות שלך מבורכים. הבעיה היא שבצבא שבו משליכים כמויות אדירות של פצצות חכמות "על הבאב אללה",חוסכים מנגד באמצעים זולים וזמינים לכוחות השדה.ראה דוגמאות בקשר לתרמילים, וסטים ושקיות שתיה. על כן, העזתי להציע מערכת מינימליסטית שלא תגזול משאבים.

ההבדל הכספי באמת לא גדול. גם ככה יש בתוך כל סלולרי שבב שמטפל בהצפנה, רק שהוא גירסה מוחלשת ולכן כבר חסרת כל משמעות פרקטית.

"אם זה נע - הצדע לו
אם זה לא נע - זרוק אותו לפח
אם אינך יכול לזרוק - סייד אותו!"
(Military Incompetence, הוצאת מערכות)

אני כבר כמה זמן חוכך בדעתי אם להרים את הכפפה הזאת. אבל כדאי לחכות עד לסוף התואר...
ואני חושב גם לשלב כמה רעיונות אחרים, חדשניים יותר.

"אם זה נע - הצדע לו
אם זה לא נע - זרוק אותו לפח
אם אינך יכול לזרוק - סייד אותו!"
(Military Incompetence, הוצאת מערכות)

השאלה אם צריך כל כך הרבה קשרים בתוך הכוח.
קשר לכל חייל? מחלקה של 30 חיילים = 32 מכשירי קשר (קשר אישי לכל חייל + 2 קשרים חומים למ"מ + סמל). כל חייל סוחב גם סוללות חלופיות ל72 שעות (ממוצע זמן לפני הספקה במלחמה)? אתם פשוט לא מבינים על מה אתם מדברים.
עומר היקר - אתה רגיל לפעילות שושו סיירות של שייטת מטכ"ל. צבא אמיתי (לא שאתם לא צבא, אתם פשוט יחידה שעובדת אחרת) פשוט לא עובד ככה.
חוליה של 3 חיילים לא הולכת לבד לשום מקום במלחמה. מקסימום עמדת תשמוע (וכל הליצים שיקפצו עם הפעולה של שלד"ג + מטכ"ל בלבנון 2.0, זאת פעולה מיוחדת, לא מלחמה).
תתפלא, גם כיתה לא הולכת לבד לשום מקום. אולי כדי להניח מארב ואז הם לא צריכים יותר מקשר אחד.
שנלך עוד יותר רחוק? גם מחלקה לא עובדת לבד, אלא בתוך המתווה הפלוגתי. ולזה כבר יש לנו קשרים.
יותר משלושה קשרים חומים במחלקה זה מיותר.
חייל צריך לקבל פקודות, לבצע אותן ולעדכן על ביצוע. מפקד החוליה שלו נמצא במרחק כמה מטרים וצעקות זה מספיק טוב.
אם לחייל יש קשר להתעסק איתו, אמצעי ראיית לילה שצריך לנקות ממנו אדים ועוד אי-אילו שטויות אחרות להתעסק איתם, פשוט לא ימצא זמן גם לירות.
השהייה בלבנון והבוץ של השטחים השכיחו מאיתנו שבצבא חייל מקבל פקודה ומבצע אותה. המפקד שלו לא צריך לבדוק איתו כל הזמן איפה הוא נמצא ומה הוא עושה.
בטירונות לפני 15 שנה קידרו לנו את התXת עם כותרות כמו: "עמידה בזמנים", "מילוי פקודות", "העברת הודעות" ועוד...
חוץ מכושר שיא שיצא לנו מזה, היה גם מאוד ברור שכשמקבלים פקודה להיות בזמן X בנקודה Y כדי לעשות W זה יקרה. נקודה.

בוא נבחן זאת מנסיוננו המבצעי המשותף. דווקא עשיתי גם כמה חארטות שאינן "פעילות שושו סיירות של שייטת מטכ"ל.." אז בוא תראה איתי ביחד:
כוח של 3 אנשים בפעילות הכי לא מיוחדת - תפיסת אלמנת צלפים בשטחים- אז יש את הלוחם בקומת הקרקע שמאבטח את הכניסה לבית ויש לך את הצלף והספוטר שלו למעלה, שתי קומות מעליו נכון? לפי ההצעה שלך, אין כל רע בזה שהם יעדכנו זה את זה בצעקות, או לחילופין מי מהם יעזוב את עמדתו כשהו צריך לדווח או לעדכן את חבריו? או אולי ידפוק עם מטאטא על התיקרה משל היה זקן תל אביבי? הוא יוכל לנקוש את מספר החמושים שהוא מזהה, יותר נכון, זיהה.
*
מארב בטן בסיסי, 10 אנשים בשני שליש גובה מעל הציר. לילה. לקיצוני נדמה שהוא מזהה מכיוונו. הוא רוצה לעדכן את המפקד או להכווין את שאר הכוח. איך עושים את זה אצלכם, בצבא האמיתי? מתחילים ללחוש מאחד לשני? ואז אחד פתאום יושב טיפה יותר רחוק, אז השני טיפה מרים את הקול.. ואז המפקד צריך לזחול מהר מהר מאחד לשני ולהצביע לו על הזיהוי, במידה והוא עוד רלוונטי עד שהוא מגיע לקיצוני הנגדי. וזה כשיש לך כח אחד. ומה כשיש לך כוח תצפית או כוח מקביל? מתקשרים עם המ"ק 91 שלכם בצבא האמיתי? תזכיר לי, זה זה שכל 20 שניות מוציא "וחכחכחכחכחכשכשכשכשכש" של רחש סטטי ופריצות לשידור? זה שצריך להחליש אותו (אפילו במדונה!) כמעט עד הסוף כדי שמי שלידך לא ישמע כל מילה, וכשזה על עוצמה כזאת ויורים מסביב אתה יכול לשכוח מלהבין משהו (אם בכלל תשים לב שעולים מולך).
*
הליכה מבצעית, החוד מזהה לפנים, יורד לקרקע, ו..? מחכה שכל הכוח יגיע ויופתע, יחשף כדי לעדכן אותו בדיעבד שיש אויב לפנים? או אולי יצקצק בלשון, ישרוק, ידפוק על קסדות, ירעיש בסקוצ'ים, יתופף בתופי בנגו? צבא אמיתי..
*
אותה הליכה מבצעית, הכוח אכן לא קיבל התרעה, נתקל בהפתעה. אחלה- צרחנו היתקלות התפזרנו נלחמנו, חלק נפגעו חלק פגעו, חלק מזהים אויב לחלק אין מושג מה קורה ולאן יורים- בסדר נגיד שזה בסדר, נגמרה האש, הכח מפוזר ע"פ חצי מיוערת. צריך לחבור לעשות הע"מ, לצאת לסריקות לא? מה עושה המ"מ/מ"פ/מג"ד בצבא האמיתי תזכיר לי? אה כן, שולף את המגפון שלו.. כורז, באמצע מיוערת בדרום לבנון או מתחת ג'נין, ומתחיל לחפש את החיילים שלו, שעונים לו בצרחות כאילו זה איזה שוק או איצטדיון.
"יש פה פצוע!!""מה?!" "פצוע, פצוע!" "אה!" "בואו מהר!!" "מי זה בכלל, לאן לבוא?" "מה מי זה זה המגד שלך!" "אה!!" "כולם להתפקד, לגלות לכל מי שבסביבה כמה אנחנו!" "אחד.. שתיים...." "איפה שלוש? מי זה שלוש? הלו?!" "שלוש? שלוש?! "תצרחו יותר חזק, אולי הוא לא שומע" "כולם לשכב כולם לשכב מטווחים אותנו!" "כולם לשכב!" "אני מזהה יציאה מהקוביה המזרחית הקיצונית, קצת מימין לבניין עם השתי קומות" (צעקה קצת ארוכה לחייל קצר נשימה בלחימה, אבל מילא) "מה?! איפה?" "לא חשוב!!" "תעבירו למג"ד שירוץ אלי לפה, אני שוכב מתחת לבור מים מול החושה!" "הוא קורא למג"ד! הוא ליד הבור מים ליד החושה!" "איפה המג"ד?!?!" "לא יודע, פשוט תצרח את זה הלאה!" "הלאה לאיזה כיוון?!" "לא יודע, אבל העיקר תצרח! אה, ותחזור על פקודות! איך אתה רוצה שישמעו אותך!?"
ואם זה נשמע לך תיאור מוגזם אני מזמין אותך ללכת לאתר "עובדה", ולצפות שוב בתכנית בה התלווה איתי אנגל לגדוד הנח"ל. ופה עוד ריחמתי על עצמי וחסכתי את החזרה על פקודות בצרחות מפי 30 אנשים (או לפחות כמה ששמעו את הפקודה, כי היא נצרחה מעבר לקיר ולידם עוד ירו). אכן קקופוניה ראויה לפעילות מבצעית. אכן, צבא אמיתי INDEED.

ועוד דבר אחרון-

ציטוט:

אם לחייל יש קשר להתעסק איתו, אמצעי ראיית לילה שצריך לנקות ממנו אדים ועוד אי-אילו שטויות אחרות להתעסק איתם, פשוט לא ימצא זמן גם לירות.

אני דווקא מצאתי, בין ניגוד עדשה לקבלת הכוונה באוזן. אם אני זוכר נכון דווקא כל אלה שהיה להם (לתפיסתך) המון זמן לירות, כל אותם מילואימניקים מסכנים שיצאו לפעילות לילה בלי אמר"ל, בלי קשרים מודרניים, בלי שום שטויות אחרות להתעסק איתן מלבד M16, דווקא להם כמדומני היו כמה טענות אחרי המלחמה לא?

אין מקום רחוק מידי.

קודם כל, אל תעלב. לא התכוונתי שאתם לא צבא אמיתי. אתם כן. מאוד גיבוריםוהכל.

בצבא אמיתי התכוונתי מבחינת סדרי גודל של הכוח. זה מאוד נחמד לעבוד בסדר גודל של 4 צוותים + צוות צלפים כמו בדוגמה שנתת לטל. בצבא "אמיתי" (מבחינת סדרי גודל) יהיהמן הסתם מדובר על 4 גדודים (לפחות!). ושוב, אני מדגיש, אני מתכוון למלחמה, לאלפעילות זו או אחרת בשטחים.

לגבי כמויות ציוד שכל חייל צריך לקחת על עצמו + הקצאהמטורפת של תדרים: גם אני התייחסתי וגם אחרים התייחסו, כך שלא אגע בזה שוב.



הדוגמה שנתת של אלמנת קש לא ממש רלוונטי. זו דוגמא שלפעילות בט"ש, לא של מלחמה.

בכל מקרה כפי שציינתי - בצבא הגדול (האמיתי ) 3 חיילים לא יתפסו בניין. יותר הגיוני שיתפסו חדר.



לגבי מארב - כוח ששוכב במארב לא צריך קשרים בתוך הכוח. שוכבים קרוב אחד לשני (רגל על רגל, זוכר?) עם כוח האבטחה לאחור מתקשרים בנל"ן (חבלאישי/מיתר שמחבר בין המפקד לסגנו שמאבטח).

במידה ויש מספר כוחות, המנותקים זה מזה (הולם, בולם, מתריע) אכן יש צורך בקשר בין הכוחות.



לגבי הדוגמה של הליכה מבצעית וחוד מזהה - יורדים במקום. כולם מחקים את החוד ואז מפקד יתן פתרון. נכון, מכשירי קשר אישיים בהחלט יכוליםלעזור כאן.

אני עדיין חושב שגם בסיטואציה כזאת, שיקלול שלעלות/תועלת/סרבול/פשוט מראה כי עדיין אין הצדקה לקשרים אישיים קבועים, אלא רק במתארים מאוד ספציפיים



הלאה, לדוגמא הבאה:

התקלות. כולם יורים. נגמר אירוע, הכוח מפוזר על חצי מיוערת. מה הלאה?

חבירת כוחות, בצעקות, בלחישות, קצת עצמאות, קצת יוזמה מצד חיילים. די נתקלנו, כבר אין מה להסתיר.

מה שמזכיר לי תרגולות לאיזה ביצוע בלבנון לפי 14-15 שנה. תרגלנו הכל והגענו לתרגול חובשים. הם התחילו לעבוד על פצועים בחושך, מישושים והכל עד שאיציק מרדכי התחיל לנזוף בהם "יאללה, נתקלתם, תוציאו פנסים לפני שמישהו ימות מאיבוד דם"



בוא ניקח שוב את הדוגמה שלך על 4 צוותים. מיכה והזוג שלו נעלמו מהרשת. כמה זמן יקח לנסות לאתר אותם בכל הרשתות שבהם הם עובדים במקום לתת קפיצה למקום ולראות מה קורה איתם.



לגבי איזון בין ירי/אמר"ל וקשר – לחייל הפשוט זה בדיוק סדר העדיפויות. קודם כל ירי. עדיף מדויק. כל הטיפול בקשר פשוט לא רלוונטי מבחינתו.

וכן, לדעתי תקשורת בצעקות היא מאוד רלוונטית, פשוטה ויעילה.

זוכר את הסיפור על האמריקאים שהשקיעו כמה שנים וכמה מליוני דולרים בפיתוח עט שיכתוב בתנאי חוסר כבידה בחלל לעומת הרוסים שפשוט סיפקו לאסטרונאוטים שלהם......... עיפרון?

העיקרון של KISS תקף. Keep It Simple (Stupid)

קודם כל חשוב- לא נעלבתי בכלל, ומקווה שגם לא העלבתי. הכל בסדר. גיבורים אנחנו בטח לא.

אשמח אם תחדד כמה נקודות לטובת הדיון:

ציטוט:

בצבא "אמיתי" (מבחינת סדרי גודל) יהיהמן הסתם מדובר על 4 גדודים (לפחות!). ושוב, אני מדגיש, אני מתכוון למלחמה, לא לפעילות זו או אחרת בשטחים.

1. אבל אמור לי, האם באמת רלוונטי שצוות א' בגדוד Z יוכל לדבר עם צוות ב' בגדוד X? אני מניח שלא. עץ התקשורת יחולק בל בסיס הגדוד, כלומר לכל גדוד עץ תקשורת משלו. זה מצריך 10 ערוצים לגדוד (3 מחלקות כפול 3 פלוגות +1 עיקרי ביצוע גדודי).
נשמע באמת הרבה עבודה, לשלוט במהלך קרב על 10 תדרים נכון? אבל כמו שהראיתי בדוגמה, זה לא- כי אף אחד לא מאזין על 10 תדרים- כל אחד מאזין רק על התדר הרלוונטי לו - לוחמי מחלקה א' מאזינים רק לערוץ של מחלקה א', והמפקד שלהם מאזין רק לתדר הפלוגתי. סה"כ הכל יוצא לכל קצין/קשר להאזין על 2 תדרים במקסימום, ולעולם לא במקביל. זאת שיטת עבודה מאוד נוחה, ולדעתי פשוטה בהרבה מזאת שיש לחי"ר היום.
2. אבל הפעילות בשטחים היא החלק העיקרי של עבודתם של הגדודים היום. אסור להתעלם ממנה.

ציטוט:

לגבי כמויות ציוד שכל חייל צריך לקחת על עצמו + הקצאהמטורפת של תדרים: גם אני התייחסתי וגם אחרים התייחסו, כך שלא אגע בזה שוב.

ראה תשובתי לטל לגבי משקל הציוד הנוסף.

ציטוט:

בצבא הגדול (האמיתי ) 3 חיילים לא יתפסו בניין. יותר הגיוני שיתפסו חדר.

???

ציטוט:

הדוגמה שלך על 4 צוותים. מיכה והזוג שלו נעלמו מהרשת. כמה זמן יקח לנסות לאתר אותם בכל הרשתות שבהם הם עובדים

שוב, השאלה שלך מראה שלא הסברתי את העניין נכון. מיכה והזוג שלו עובדים על תדר אחד בלבד. אם לא מוצאים אותם בתדר הצוותי, אפשר לעלות בתדר בעיקרי ביצוע ולנסות. סה"כ 2 ערוצים. היחיד שעובד מול כל התדרים הוא החפ"ק בעורפי, ושם יש מספיק אנשים ומספיק מכשירים להאזין להכל.
השיטה הזאת עובדת. היא פשוט עובדת. אתה יכול להגיד לי שהשיטה של הצבא הגדול עובדת? אוקיי, ועובדת טוב? אהה.

ציטוט:

עם כוח האבטחה לאחור מתקשרים בנל"ן (חבלאישי/מיתר שמחבר בין המפקד לסגנו שמאבטח).

אתה צוחק? תגיד לי שאין עדיין דברים כאלה.

ציטוט:

לדעתי תקשורת בצעקות היא מאוד רלוונטית, פשוטה ויעילה.

מסכים. במהלך לחימה מתקשרים בצעקות, ככה עובדים הדברים. אבל רגעי הלחימה אינם חזות הכלל. קח את תקרית המ"פ ביצ'ה בבית הבוער - אם רק היה לו קשר נורמלי ואפקטיבי הוא היה יכול לתת לצוות הסריקה שלו ולמג"ד בסגירה בחוץ תיאור תוך כדי התקדמות. אני בפנים, מסדרון נקי. פתח לימין. מזהה טיל במרכז החדר - המג"ד - אוקיי ביצ'ה פריז, יש שם טיל סביר שיש שם חמושים, אני שולח לך עוד שניים.
קיבלתי, ממשיך. פתח לשמאל דלת סגורה אני נכנס (בשלב הזה נפתחת אש, ביצ'ה נפצע. על זה הוא לא צריך לדווח כי כולם רואים ושומעים את האש. כמובן שתוך כדי הלחימה בתוך המבנה אין דיבור בקשר, אבל לכוח החילוץ יש תמונת מצב! נגמרה האש- תראה בסרט איזה מבוכה יש בחוץ, לא ברור לאף אחד מה קורה, לחיילים של ביצ'ה בפנים אין דרך לדווח החוצה מבלי לצאת מהמבנה. הבית מלא עשן ופיצוצים והצעקות לא יעילות (במיוחד כשאתה פצוע בינוני).

תראה, ברור לי שלבקר בדיעבד זה קל, ושום דבר לא מבטיח שכח מצוייד במיטב הקשר היה מוציא תוצאות אחרות. זה נכון. אבל ככה הדברים היו נראים אצלנו, ועל פניו אתה חייב להסכים שזה נראה יותר טוב ויעיל מהשיטות הקיימות כיום.
זה דבר אחד להגיד - "אוקיי ברור שהמצב כרגע אינו מיטבי אבל אין תקציב ואמצעים ולכן נאלצים לצעוק" - עד שיהיה תקציב. דבר אחר לגמרי הוא להגיד "אבל השיטה שלנו טובה לצבא אמיתי וכוחות גדולים".
השיטה הנוכחית אינה טובה. הקשר בחי"ר (והאזנתי לו מספיק במבצעים משותפים) יעיל רק בדיעבד, הלוחמים והמפקדים אינם תופסים אותו ככלי מרכזי לשליטה בכוח בשטח.

ולסיכום - חייל עם אוזניה באוזן הוא חייל מודע יותר, הוא חייל מעורב יותר. הוא לא חייב לדבר כל הזמן- זה כבר עניין של הרגלי עבודה. הוא יודע שרוב הזמן הוא מאזין, עד שהוא מזהה או נפצע וכו'. השיטה שלנו לא מבטלת או פוסלת את הדיבור הישיר, היא רק מפחיתה אותו, מייעלת אותו ובעיקר- מחלישה את הווליום.

אין מקום רחוק מידי.

ראשית - השאלה המקורית שלך היתה:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי J-R לפעמים אני מוצא עצמי חסר מושג על המצב בחי"ר בצורה מעט מביכה...איך מתחלק עניין הקשר האישי בגדודי החי"ר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי J-R 1. אבל אמור לי, האם באמת רלוונטי שצוות א' בגדוד Z יוכל לדבר עם צוות ב' בגדוד X? אני מניח שלא..

אכן לא רלוונטי. אבל מלחמה מתנהלת בסדרי כוחות של גדודים ומעלה. כמות התקשורת שציינת מתאימה לגדודים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי J-R נשמע באמת הרבה עבודה, לשלוט במהלך קרב על 10 תדרים נכון? אבל כמו שהראיתי בדוגמה, זה לא- כי אף אחד לא מאזין על 10 תדרים- כל אחד מאזין רק על התדר הרלוונטי לו - לוחמי מחלקה א' מאזינים רק לערוץ של מחלקה א', והמפקד שלהם מאזין רק לתדר הפלוגתי. סה"כ הכל יוצא לכל קצין/קשר להאזין על 2 תדרים במקסימום, ולעולם לא במקביל. זאת שיטת עבודה מאוד נוחה, ולדעתי פשוטה בהרבה מזאת שיש לחי"ר היום.

העניין הוא כי מפקד המחלקה יהיה חייב להאזין על שתי רשתות במקביל, על מנת לשלוט בכוח שלו ועל מנת לאפשר למ"פ לשלוט בכל הפלוגה. המצב שאתה מצייר עלול ליצור יצירת מטה ברמת הפלוגה (להזכירך - מטה מתקיים רק ברמת חטיבה. גם ברמת גדוד אין מטה אלא קציני עזר או איך שזה לא נקרא)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי J-R 2. אבל הפעילות בשטחים היא החלק העיקרי של עבודתם של הגדודים היום. אסור להתעלם ממנה.

אכן אסור להתעלם ממנה. אכן בשטחים היום יש ריבוי מכשירי קשר לבט"ש. דבר זה לא יכול להתקיים בזמן מלחמה - כוללת או מוגבלת

ציטוט:

במקור נכתב על ידי J-R ראה תשובתי לטל לגבי משקל הציוד הנוסף.

חייל החי"ר היום גם כך סוחב משקל מעל ומעבר ליכולתו לתפקד בצורה יעילה. אם הדברים עדיין נסבלים בסדיר (בגלל הכושר, הגיל והמוטיבציה) הרי שהוא כמעט בלתי אפשרי לחיילי המילואים (שאלה אופיינית בזמן יציאה לתרגיל במילואים, אחרי הוראות בטיחות: "האם יש קרדיולוג בכוח?").
בוא נעשה חישוב משקלים קצר:
אפוד/ווסט מלא + נשק - 7-8קילו (מימיות, מחסניות, רימונים וכו')
שכפ"ץ - 5 קילו
קסדה - 2 קילו
פק"ל ממוצע - 10 קילו
הגענו לאיזור 20-25 קילו, וזה לפני מים, אוכל, ציוד נוסף ל24-48 שעות לפני מלא מחדש

ציטוט:

במקור נכתב על ידי J-R כוח של 3 אנשים בפעילות הכי לא מיוחדת - תפיסת אלמנת צלפים בשטחים- אז יש את הלוחם בקומת הקרקע שמאבטח את הכניסה לבית ויש לך את הצלף והספוטר שלו למעלה, שתי קומות מעליו.

לזה התייחסתי כשאמרתי "3 אנשים תופסים חדר". אתה נתת דוגמא של 3 אנשים שתופסים בנין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי J-R שוב, השאלה שלך מראה שלא הסברתי את העניין נכון. מיכה והזוג שלו עובדים על תדר אחד בלבד. אם לא מוצאים אותם בתדר הצוותי, אפשר לעלות בתדר בעיקרי ביצוע ולנסות.

אם מיכה והזוג שלו עובדים על תדר אחד, המחלקתי, מה יש להם לעשות בעיקרי ביצוע. אני צופה את הבלגן של הצעקות רק בקשר. שזה כמובן יותר גרוע כי ברגע שאתה פורץ לשידור אף אחד אחר לא יכול לצאת לשידור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי J-R היחיד שעובד מול כל התדרים הוא החפ"ק בעורפי, ושם יש מספיק אנשים ומספיק מכשירים להאזין להכל.

לא ממש ברור לי על איזה חפ"ק עורפי אתה מדבר. אנחנו במלחמה. במקרה הטוב יש חפ"ק עורפי גדודי (אם קרובים לקו הגבול) והוא ממש לא יכול להאזין לכל התדרים הנמוכים (3 תדרים פלוגתיים, 12 תדרים צוותים, 2 תדרים חטיבתיים ועוד שאר מרעין בישין)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי J-R השיטה הזאת עובדת. היא פשוט עובדת.

היא אכן עובדת. במתאר של יחידות מיוחדות, שפועלות בצוותים קטנים, אורגניים עם חיפוק וגיבוי קרוב שיכול להוציא אותם מצרה. אין מצב שזה קורה בצבא הגדול.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי J-R אתה יכול להגיד לי שהשיטה של הצבא הגדול עובדת? אוקיי, ועובדת טוב? אהה. .

היא עובדת. אולי לא טוב, בטוח יש מקום לשיפור. אבל יש לנו אי אילו נצחונות, תיקו אחד או שניים ואפס הפסדים (מבחינת צבא)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Amitai עם כוח האבטחה לאחור מתקשרים בנל"ן (חבלאישי/מיתר שמחבר בין המפקד לסגנו שמאבטח).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי J-Ri אתה צוחק? תגיד לי שאין עדיין דברים כאלה.

זה פשוט, זה עובד, זה שקט, לא צריך להחליף בטריות - מה רע?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי J-R במהלך לחימה מתקשרים בצעקות, ככה עובדים הדברים. אבל רגעי הלחימה אינם חזות הכלל. קח את תקרית המ"פ ביצ'ה בבית הבוער - אם רק היה לו קשר נורמלי ואפקטיבי הוא היה יכול לתת לצוות הסריקה שלו ולמג"ד בסגירה בחוץ תיאור תוך כדי התקדמות. אני בפנים, מסדרון נקי. פתח לימין. מזהה טיל במרכז החדר - המג"ד - אוקיי ביצ'ה פריז, יש שם טיל סביר שיש שם חמושים, אני שולח לך עוד שניים. קיבלתי, ממשיך. פתח לשמאל דלת סגורה אני נכנס (בשלב הזה נפתחת אש, ביצ'ה נפצע. על זה הוא לא צריך לדווח כי כולם רואים ושומעים את האש. כמובן שתוך כדי הלחימה בתוך המבנה אין דיבור בקשר, אבל לכוח החילוץ יש תמונת מצב! נגמרה האש- תראה בסרט איזה מבוכה יש בחוץ, לא ברור לאף אחד מה קורה, לחיילים של ביצ'ה בפנים אין דרך לדווח החוצה מבלי לצאת מהמבנה. הבית מלא עשן ופיצוצים והצעקות לא יעילות (במיוחד כשאתה פצוע בינוני).

זה היה יכול להיות נפלא אם זה היה יכול לקרות - אבל זה לא.
אתה חושב שהמג"ד בחוץ יחכה שאיזה מ"מ יתן לו הוראות ובקשות חיפוי - אם הוא יכול אני בטוח שהוא ישמח, אבל יש לו עוד כמה דברים חוץ מזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי J-R . זה דבר אחד להגיד - "אוקיי ברור שהמצב כרגע אינו מיטבי אבל אין תקציב ואמצעים ולכן נאלצים לצעוק" - עד שיהיה תקציב. דבר אחר לגמרי הוא להגיד "אבל השיטה שלנו טובה לצבא אמיתי וכוחות גדולים". השיטה הנוכחית אינה טובה.).

השיטה הנוכחית בעיתית. אני לא חושב שמכשיר קשר לכל לוחם זה הפתרון האידיאלי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי J-R . הקשר בחי"ר ... יעיל רק בדיעבד, הלוחמים והמפקדים אינם תופסים אותו ככלי מרכזי לשליטה בכוח בשטח.

אי חושב שאתה טועה בנקודה הזאת. מי שלא מבין הוא מפקד גרוע.
רובם טובים עד טובים מאוד. הם פשוט לא מאומנים ומיומנים מספיק

נראה לי, מהכרות עם שריון בלבד, שח"יר לא יכול עם קשר דו כיווני לכל חייל כפי שהציעו כאן.
על תדר אחד לא יכולים לעבוד יותר מ 15 גורמים לפני שמתחיל בלאגן.
בשביל לאשר הודעה צריכים לעשות זאת אחד אחד.
אי אפשר לדבר יותר מאדם אחד על התדר אחרת חוסמים אחד את השני.

אם תתן תדר לכל מחלקה, יש לך עשרות גורמים על אותו תדר (אישורים לפי סדר, חסימות וכו')
המ"מ כבר צריך להאזין לתדר שלו פלוס תדר פלוגתי פלוס תדר של מחלקות שכנות. לפחות שלושה או ארבע תדרים.
המ"פ כבר צריך לפתוח חמ"ל נייח כדי לדבר עם כולם.

מוטת השליטה של המפקד בקשר היא מאוד מוגבלת. כדי שמג"ד שריון יצליח לנהל גדוד שבו בערך 40 עד 60 כלים (גורמים בקשר) משתמשים בחמש שש רשתות/תדרים שונות ובמערכת מאוד מורכבת וממושמעת של נדב"ר והאזנות. מערכת כזאת כמעט בלתי אפשרית בתנאים רגליים.

להערכתי מערכת חד כיוונית לחייל פלוס צעקות זאת דווקא יעילות מקסימלית ולא אילוץ כספי. (דרך אגב לטנק הגור הסובייטי היה שנים רבות מקלט בלבד, רק לקצין היה קשר דו כיווני)

טל

קודם כל זה שיש עליך קשר דו כיווני לא אומר שאתה חש צורך לדבר כל הזמן. זה רק אומר שאתה נשאר מעודכן כל הזמן ע"י מי שכן יש לו מה להגיד.

ניקח מבצע גדול ומסובך עם 4 צוותים במיקומים שונים ומשימות מקבילות אך לא חופפות:
F1: עיקרי ביצוע - הערוץ העיקרי של המבצע. עליו יושב קבוע החפ"ק בעורף והחפ"ק בשטח (אם ישנו), והמפק"צים.
F2: צוות תצפית וצלפים (לעיתים יש לצלפים ערוץ נפרד).
F3: צוות מיכה
F4: צוות שחר
F5: צוות קרמבו
F5: ערוץ רפואי (חוליה רפואית בעתודה). על התדר הזה מדברים החובשים בכוח במקרה שיש פצועים. ככה הם יכולים לקרוא לרופא, לתאר לו את הפציעות, לקרוא לעוד חובשים/ציוד וכו' מבלי לחסום ולהפריע לתדרים הצוותים ולעיקרי.
F8: תדר קבוע לחבירה למסוק או מטוס.

היחידים שבעצם יש להם שתי רשתות להאזין להם הם המפק"צים. רוב הזמן הם על העיקרי ביצוע, והזוג שלהם מעדכן אותם אם יש התפתחות בערוץ הצוותי. כשהם נכנסים לשלב בו התקשורת הצוותית קריטית (כניסה למבנה, לקראת פתיחה באש, תוך ולאחר היתקלות וכו'). לי כלוחם בצוות קרמבו אין מה להגיד למפקד היחידה בחפ"ק בשטח, או לאוגדונר בארץ, או מה, וגם לא מאוד פרקטי לי מה סגן מיכה אומר לחיילים שלו. אני אקבל את המידע שנוגע אלי מהמפק"צ שלי.

אין מקום רחוק מידי.

טכנית, מדובר בתדר לכול 10-15 חיילם/צוות/כיתה, תעשה את המכפלות לגדוד/חטיבה אוגדה ותבין שיהיה צריך להכפיל כול תדר עשרות או מאות פעמים.

שנית, אתה מדבר על מבצע סטטי. מצב בו חפ"ק עורפי מתאם בין הכוחות תוך כדי האזנה לכעשרה תדרים שונים. מ"פ בתנועה או בלחימה לא יכול להחליף חפ"ק סטטי. מערכת קשר כזאת תעביר עוד אנשים בפלוגה מלוחמים ל "פלאזמות"
במצע מוגבל יש את ההכנה הארוכה ואז את הקטע שתיארת של "שקט בקשר נלחמים" בו המפק"צ מדבר בתדר הצוותי ואז עצירת מצב דיווח התארגנות וכו'. בלחימה הדברים הרבה יותר נזילים וארוכים ואי אפשר להפריד בין הקטעים.

אולי אני טועה בקשר לצרכי הקשר אבל ברור לי שההקבלה בין מבצע מוגבל של יחידה מיוחדת לבין גדוד ח"יר בלחימה היא לא נכונה.

טל

אין מספיק תדרים באיפנון FM בתחום הצה"לי הקרקעי.
יידרש מכשיר נוסף.
המכשיר לא יכול להיות אזרחי, כי יש צורך בהצפנה. והגנה מחדירה של גורמי פח"עיים לרשת. בנוסף, כמו שכבר ציינתי, המכשיר ידרוש אימונים ותפעולים נוספים על המכשירים הקיימים.

ישראל עובדת על אןלי 10 תדרים מקומיים, כאלו ללא ממסר שטווח השידור לשהם מוגבל ל5 ק"מ. אפשר לגרד20-30 כאלו גם לח"יר.

הרעיון של קשר לכל חייל הוא טוב וישים אבל אני רואה את הבעיה העיקרית בחינוך החיילים לסתום את הפה ולשמור על הציוד ולא בה"ד 7 ימצאו כמה תדרים נוספים.

החוכמה עתיקת היומין הינה לדעת להכפיל תדרים מסויימים ולהקצותם לרשתות שנועדו לטווח קצר.
בזמני, הותקנו על מכשירי הקשר של התומתים מנחיתי הספק שנועדו להגביל את טווח הקשר ברשת פנים סוללה לטווחים קצרים , תוך הכפלת תדרים.לכל אגד ארטילרי היו כ6 תדרים.
הקשר בתוך צוות החיר אמור לעבוד בטווח קצר יותר. ניתן אף להשתמש בטכנולוגיות אזרחיות זמינות כגון בלוטות העושות שימוש בתחומי תדרים שאינם בשימוש צבאי כיום. הציוד האזרחי הקיים כיום מאפשר שימוש במקלטים מיניאטוריים, כגון בבלוטות, או במקלטים של מכשירי MP3 ,המותקנים בתוך האוזניה ומשקלם אפסי. כך שאין כאן בעיה של עומס ציוד על החייל. גם יחידת השידור קטנה ביותר (נסו לחשוב על כרטיס תקשורתUSB למחשב הבנוי בתוך יחידה הדומה ל DISK ON KEY ) קיים ציוד כזה בשוק, גם סימפלקס וגם דופלקס. צריך רק לרצות. ומי שסבור שתקשורת בצעקות עדיפה- איש לא יטול ממנו את האופציה לצעוק. מצד שני תהיה לו גם האופציה להעביר פקודות בלחישה בעת הצורך. כולנו מכירים עיתות כאלה.

קח דפל"ח (מלא, כלומר כזה שמוציאה האוגדה לחמ"לים ולחפ"קים היחידתיים) של מבצע מעצר יומיומי בשטחים. יש עליו לפחות 25 תדרים המוקצים רק למבצע ופועלים במקביל (אולי עוד יש לי כמה איפשהו למזכרת, אני מתחייב ללכת לבדוק אחר כך ולספור). בהנחה שמבצע מקביל מתרחש באותו לילה בכמה זירות בשטחים, כל אחד ותדריו, ונוסיף על כך את כל תדרי התקשורת הקבועים, תדרי השריון בגזרה, תדרי הבט"ש וכו' - איך תסביר שיש מספיק תדרים לכולם במדינה?

אין דבר כזה "אין מספיק תדרים באפנון FM (התכוונת ל HF?)". אין חיה כזאת. מספיק שהתרחקת 20 ק"מ ואתה יכול לחזור שוב על אותם תדרים בדיוק. על אחת כמה וכמה כשהקפיצות הן ב 0.50 קילוהרץ. יש מספיק תדרים.
מה גם שאתה עובד עם מכשיר אזרחי אשר יכול לחרוג מטווח התדרים המוקצה לצבא.

אין מקום רחוק מידי.

למ"מ יש קשר.
למ"פ יש קשר אחד לפחות
למג"ד יש מחלקת מבצעים + קמב"צ (+ע.קמב"צ) + חפ"ק

למי שמצדד בהוספת מכשיר נוסף על הקיימים, דמיינו את התמונה הבאה:
חייל או מפקד שכבר יש להם קשר רגיל (624 או בית היוצר) + סוללות ל-72 שעות, מירס +מטען. ורד הרים + סוללות או מטען (או שניהם). על כל זה - עוד מכשיר?
את המכשיר החדש צריך ללמוד להכיר (מיותר לציין שאף אחד עדיין לא מכיר את הורד הרים חוץ ממחלקת הקשר) ולעבוד איתו כדי להתנסות. ולסחוב פק"ל של בטריות נוספות והק"ש תדרים נוסף.. כל חייל יתחיל להיות קשר. קצת כבד ללוחם בגדוד שגם ככה לא מתאמן על הדברים האלה בצורה רצינית.

רק בצה"ל מצליחים לסבך כל כך מכשירים טכניים פשוטים כמו מכשירי קשר.

כל ילדה בת 4 מצליחה לתפעל סלולריים מסובכים פי כמה ממכשיר 624- אבל מהרגע שהיא מתגייסת זה הופך למשהו עם field manual של 5000 עמודים.

בכל אופן פחות מקילוגרם. הוא קטן אפילו מה 624 וגם אינו מחייב ק"פ ושלל כבלים. יש עליו סה"כ 3 כפתורים הרלוונטים לך בזמן לחימה (פריצה לשידור, חוגת ערוצים, חוגת עוצמה, אני אפילו זוכר את השמות מהספר)

תוסיף על זה לא אחת אלא 4 בטריות נוספות ספייר - הגעת אולי לקילו, קילו מאתיים. עדיין פחות מכל מ"ק חום אם זכרוני אינו מטעני. (ואפרופו מטעני, מה עניין מטען לשדה הקרב?)

אין מקום רחוק מידי.

כיוון שמכשירי הורד הרים שהם מקבלים (וכנ"ל לגבי המירסים) ניטענים. אז במקום שיטריחו את עצמם להגיע למחלקת קשר להחליף סוללות כל כמה זמן, עדיף לתת מטען. בכל חפ"ק, אפילו ברמת הגדוד יש גנרטורים ומפצלים שאליהם ניתן לחבר מטען.

עומר, בוא ננסה לעשות סדר.

מכשירי מוטורולה למיניהם כמו שאנחנו רגילים לעבוד איתם, עובדים על שני סוגי שידורים - תדרי "סימפלקס" (ללא מימסר) ותדרי "מקסטרק" (עם מימסר)

(אגב, אם אני לא זוכר נכון את השמות זה בגלל שאף פעם לא הייתי ממש קשוב בשיעורים המתאימים)

כיוון שאין לנו צורך בדיבור בטווחי מימסרים כרגע, בו נאמר שאנחנו מדברים על חלוקת מכשירי "סיפלקס" שטווח השידור שלהם הוא עד 3 ק"מ. בואו נעזוב רגע את נושא המפקד (כי יש לו קשר שנע עם מכשיר צבאי + "ורד הרים" עם קיבל וכו') ונדבר רק על הלוחם הבודד. הלוחם מקבל מכשיר קשר קטן ופשוט (באזרחות נמכרים בזוגות במחיר של 200 ש"ח בערך) עם אוזניה ו- PTT קטן שמוצמד לדש השרוול. אין ללוחם שום צורך בדיבור אלא רק בהאזנה לפקודות. אם הוא צריך לדבר הוא נכנס לרשת וההודעה שלו מגיע לכולם.

חסרון - מדובר על תדר פרוץ, למעשה כל מי שיש לו סורק תדרים ונמצא בטווח מתאים יקלוט את השידור. פתרון - לא לקשקש ולשמור על בטחון קשר.
חסרון - הציוד לא עמיד באופן מיוחד. פתרון - הצבא ישקיע קצת ויקנה/ימציא/ידרוש שהציוד יעמוד בקריטריונים מסויימים (די פשוט לביצוע).

אין פה צורך בהקצאת אלפי תדרים, כל ג'יפאי ומטייל יודע שיש בערך 14 תדרים למטיילים בכל הארץ, ואפשר להסתדר - במיוחד אם מדובר על פעילות מלחמתית שבה אפשר לקבוע מראש על איזה תדר תעבוד כל גזרה. המטרה כאן היא לא להחליף את הקשר הצבאי, השריון והתותחנים לא עובדים על תדרים אלה, גם לא הכוחות הרכובים האחרים, מדובר על כוחות שהם מטבעם קטנים, אין דבר כזה תנועה חטיבתית אחודה, הגדודים מתפצלים ומתרחקים, ולעיתים גם הפלוגות.

יש פה חבר'ה עם ידע טכני הרבה יותר טוב משלי (לא חוכמה, אני לא מבין בזה כלום), ואני בטוח שהנושא נדון גם בצבאות אחרים. אין ספק שצריך להיות כאן פתרון טכני, וכל חי"רניק יודע שיש כאן בעיה אמיתית שמצריכה פתרון, ומשהו קצת יותר אינטלגנטי מהמשרוקיות / סקוצ'ים / מצמוצים ושריקות.

! This is Sparta

אמר בתימצות מה שלא הצלחתי לגמגם (בכתב) באלף מילים והסברים.

אגב, חיפוש מהיר בגוגל מראה שמחיר ממוצע של מכשירי קשר מרובי ערוצים עד טווח של 8 קילומטרים (מספיק בהחלט) עולים בסביבות ה 200-300 ש"ח ליחידה. אני בטוח שזה פחות מ 624. למה? כי זה שוק אזרחי פתוח ויעיל. בואו נגיד שצה"ל ילך על הטוב ביותר, מכשיר המאופיין לדרישותיו, עם אמינות ועמידות גבוהות - נלך על תג מחיר של אפילו 350 שקל ליחידה, עדיין זול. אוזניה אישית+יחידת PTT קומפקטית = 80 ש"ח בחנויות המובחרות. וצה"ל עושה עיסקה של אלפי יחידות, תורידו את העלות ליחידה ב 40 אחוז.

זה כסף? כמה עולה פגז אחד מתכלה של טנק? כמה עולה קסדת חי"ר? גיחת אימון? משקפי אבק?

אין מקום רחוק מידי.

ההצפנה הבסיסית לא כזו בעייתית. כל מכשיר סלולרי בGSM מוצפן בצורה כזו שצריך לעבוד יותר מעשר דקות כדי לפרוץ את הקוד שלו.

בכל מקרה, כל קמ"ן שמכבד את עצמו יוצא מתוך ההנחה שהרשת שלו נמצאת תחת האזנה. זו הסיבה שמשתמשים במפות קוד והא"קש משתנה בחירום.

אולי תספר בבקשה מה עוד משתנה במלחמה? פשוט שלאויב יהיה ברור מאיזו נקודת הנחה הוא צריך לצאת כשמתחילה מלחמה...

מה אתה חושב על כל הסוגיה? אתה רואה את הקשר האישי משתלב בצוות/מחלקה שלך, ובמחלקות האחרות? אתה יכול לראות את היתרון בזה ע"פ עיניים לטושות בחושך ובבלאגן של הקרב, לנסות לראות מה עושים החבר'ה מסביבך או לחפש את הכוח שלך?
השאלה נשאלת ברצינות אגב.

אין מקום רחוק מידי.

אמנם בכל מעצר שאליו אנו יוצאים כמעט תמיד יש תדר יעודי למבצע שהוא רק שלנו ככה שאף אחד לא אמור לעלות בו פרט לחפ"ק מ"פ ומג"ד, אבל עדיין העברת פקודות בתוך החוליות (למ"מ או לקשר שלו ולכל מפקד חוליה יש מ"ק 624) נעשות בסימנים ובליחשושים, דבר היוצר לא פעם חוסר הבנה וחשיפה של הכוח. בכלל - רק למ"מ יש אזניה, השאר מסתפקים במדונה שלדעתי אחרי הרבה מאוד למידה והתעסקות עליה ואיתה היא מאוד לא נוחה. וגם את האזניה היה צריך "להשיג" עד לא מזמן ורק בחודשים האחרונים מ"מים התחילו לחתום עליה. המ"ק הצהליים נוטים להיות לא אמינים דווקא כשצריך אותם ועקב יותר מדי חוטים וחיבורים לפעמים מסובך לדעת מה הבעיה בדיוק - האם זה המע"ד/מדונה? האם הסוללה? אולי האנטנה דפוקה? בנוסף בעית הרחש הסטטי ברקע כשמישהו מדבר בקשר - במיוחד כשאתה צריך לשמוע עם מדונה, גם כן לא פעם גרמה לחוסר הבנה ומקשה לא פעם על העברת פקודות.

רק היום הייתי ביד ושם וחילקו לכל המחלקה שלי אזניות עם מקלט - מעין מ"ק חד כיווני אם נשתמש במשוגים הרלוונטים ללוחמים, כדי לשמוע את הסיור ע"י מדריך שמדבר לכולם עם מעין מיקרופון. במקלט המצ'וקמק הזה שלפי מה שנאמר לנו עולה 120 שקל, יש 12 ערוצים, ווסת שמע והדיבור בו נשמע שוטף וללא רעשי רקע. בנוסף ממשחקים אישיים שלי איתו הוא קולט עד לטווח של כ-20 מ'. כמובן שאני לא מציע לקנות מיד ושם את המקלטים שלהם ולצאת איתם למלחמה - בכל זאת המכשיר נראה מאוד לא עמיד והטווח שלו עדיין קטן מדי לצרכים מבצעיים (שלא לדבר על זה שהוא חד כיווני ולא דו כיווני) אבל זו רק דוגמא לכך שהאמצעים האלה מאוד זמינים וגם לא נורא יקרים.

אני מזמן חושב שעם כל התו"לים וכל התרגולות וכל היופי שבתנועה נכונה בסמטאות וחיפוי הדדי כמו שצריך וזה שאתה תוקע את הרגל שלך בול ב-90 מעלות לקיר כשאתה נתפס על זיג - בעית הקשר הכי קטנה (אם עקב תקלה רגעית אפילו בקשר ואם עקב חוסר יכולת לשלוט בחוליה) יכולה להחריב המון שעות תיכנונים.

אבל, לדעתי אחת "הבעיות" של צה"ל היא בדיוק השוק האזרחי.
צה"ל צריך להשתמש בציוד קשר בלעדי שלו, דבר שיקשה על חדירה לרשתות המוצפנות שלו. לכן חישוב המכיר מהשוק האזרחי הוא לא הכי נכון, לצה"ל יש עלויות פיתוח וייצור אחרים. כיוון שייתכן והם משתמשים בחומרים אחרים (איכותיים יותר או יקרים יותר) למערכות המכשירים, לצה"ל יהיו גם עלויות תחזוקה של המכשירים (דבר שלא מובא בחשבון של היצרן האזרחי). צה"ל תלוי בגורמים אחרים (אמריקאים) טכנולוגית.

צה"ל הוא "לקוח" שונה מחברה אזרחית. לכן יש לחשוב קצת אחרת כאן.

יש דרישות טכנולוגיות תמידיות, בכל החיילות לשלל צרכים. מה שמונע מצה"ל לספק מיידית את כל הדרישות זה כמובן: תקצוב. נאמר כאן שלא מזמן החלו להחתים מ"מים על אוזניות. נהדר.
ובעתיד יהיו פיתוחים שונים שיקלו את העבודה, יש לחכות. צה"ל מודע לפיתוחים טכנולוגיים ומנסה לעמוד בקצב.
המערכת לא טיפשית, היא לא עשירה כמו שהיינו רוצים שתהיה.

מונו, עם כל התעשיות הבטחוניות שמוכרות לווינים לחו"ל ומכ"מים ליקום, ומערכת צי"ד שעולה מיליארדים - אתה באמת חושב שלמישהו יש זמן להתעסק עם מע' שבשוק האזרחי כבר קיימת ועולה 100 ש"ח ליח' ?

אני ציני כמובן, אבל בזמני תמיד טענו שהשידרוג הכי גדול בחי"ר לעומת מלחמת יוה"כ זה שהוסיפו מתג הפעלה לנצנץ. אני לא רואה השקעה בכיוון הצרכים "הקטנים" אלא רק למערכות שעולות מיליונים וניתן להרוויח עליהם (משואות וורדים למיניהם).

כבר טענתי קודם שהמינוס הגדול של המכשירים הפשוטים הוא שהם פרוצים, ומהר מאד האויב יבין שאנו משתמשים במשירים כאלה ויתחיל לשבש ולחסום אותם, אבל הוספת אלמנט של הצפנה פשוטה יכול לשדרג רבות את העסק.

תכנתים ומהנדסים יקרים חברי הפורום - מישהו מוכן להרים את הכפפה (ואולי גם להרוויח כמה ג'ובות על הדרך) ?

! This is Sparta

כנראה שהעניין פשוט לא עומד בראש סדר העדיפויות של צה"ל.

יש עשרות מכשירים כאלה. עמדתי רוב הדיון בצד, כי אני בהחלט לא מבין ביעילות של קש"פ במחלקת חי"ר.
אבל העלויות של מה שאתם מדברים עליו מאוד זניחות יחסית להוצאות בצבא, לפי הערכתי לפחות.
אני מעריך שיש גם כמה מנגנוני הצפנה קיימים כבר בנושא הזה. פשוט צריך לשלב אותם בתוך מכשיר שעליו דיברתם.

מהו הסימפלקס שיש לו קשר ישיר לאחת ממלחמות ישראל?

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אם אפשר אולי לדחוף חצי שקל שלי לשרשור
תודה
לצורך תקשורת כמו שתיארו פה (בבניין עם צלם ספוטר ושומר בקומה למטה או התקלות בתוך יער)
לצורך מטרה כזאת קיימים מכשירי קשר לא יקרים
לדוגמה מוטורולה T5422 זוג עולה 480 שקל סוללה מספיקה ל 24 שעות עבודה
ניתן גם לשים לו סוללות AA רגילות שיספיקו אפילו ל כפול מזה.
עם כימעט 900 ערוצים
מכשיר קשר לעד 5 קילומטר אני בתוך העיר יכול לקלוט מישהו(חבר נוסף) שהוא בבית ואני בבית שיש הרבה בניינים ומחסומים
ואוזניית שב''כ שעולה 180 שקל:\
אני בטוח שאם הרבה אנשים יעשו קנייה משותפת יורידו להם את המחיר.

if you want to shoot,shoot,dont talk
רק לאחר שהוא יכרות את העץ האחרון, ידוג את הדג האחרון וירעיל את הנהר האחרון, יגלה
האדם שכסף אי אפשר לאכול

אגב אוזניית שב"כ עולה 80 ש"ח. איפה אתה קונה? דבר איתי נארגן לך.

ואומרים לי שזה לא ריאלי לחי"ר? חבר'ה, החי"ר זה הכוח הכי חשוב שיש לנו (לפחות מאלה שהולכים ברגל בסדר?) דפוס המחשבה הזה שהחי"ר בהכרח יתבסס על לחימת "עדר" פשטנית ובסיסית פוגעת בנו, אני חושב.
במבט באשכול הזה ובהיזכרות בטירונות שלי, אני חושב שהציפיות מהחי"ר נמוכות מהפוטנציאל האמיתי שלו..
אני רק נזכר שוב איך לימדו אותנו לקחת מבנה בטירונות.. מתחלחל.
ממה שנאמר באשכול זה- 3 לוחמים לא יכולים להיכנס ולסרוק בית (לא הילטון פלאזה, דו-קומתי פלס' סטנדרטי) לתפוס בו עמדת תצ"א ולאבטח את עצמם? "מקסימום חדר?" (נאמר). יש הבדל בין "לא מצפים מהם לכלום אז לא נותנים להם לנסות" לבין "לא יכולים".
ואולי יש לזה חלק בהרגשה שעולה מהחי"רניקים שהם כלבי שמירה ולא מקבלים יחס ראוי. אם אתה מרגיל בנאדם שהמשימה היחידה שהוא מבצע היטב וסומכים עליו (לבדו) בה זה לעמוד בפילבוקס עם אמר"ל, אני אכן יכול לדמיין את התיסכול לאורך זמן. אם מלמדים אותו טכניקות עבודה פשטניות וטפשות, כאילו לצאת ידי חובה, זה גם תורם לזה.

יהיו שיגידו "שמע עובדה שזה עבד והספיק ביום כיפור". אז אוקיי, אבל א' אולי מה שהספיק פעם לא מספיק היום. ב' גם אם כן, אולי זה יכול לעבוד יותר טוב.

אז ציוד לחימה טוב יש להם אני חושב, מלבד כאמור קשר שהוא מרכז הדיון הזה. אז תצייד אותם בקשר טוב ולתמד אותם לעבוד איתו באורגניות, מההתחלה. אל תיתן את ההרגשה של "אתה פה קוף עם רובה. שים קסדה, תרוץ אחרי כולם תזחל אחרי כולם תירה לאן שכולם יורים ותצעק אחרי פקודות" תן את ההרגשה שמצפים ממנו למשהו, מלבד לא להתעפץ בשמירה. אני מקווה נורא שלא פגעתי באף חי"רניק פה, הדברים באמת נאמרים מתוך הערכה רבה.

אבל אולי אני טועה.

אין מקום רחוק מידי.

עומר אני לא חושב שמישהו באמת נגד קשר פנים-כח. אולי יש כמה שחושבים שזה יפחית מיעילותו של הלוחם, אבל את זה אפשר להגיד גם על שכפ"צ קרמי, ועדיין לא רבים יוותרו עליו.

עכשיו צריך לשכנע את מקבלי ההחלטות להסיט לטובת העניין כמה מיליונים ולהתחיל לנוע.

! This is Sparta

הממ לא יודע מה ניסיתה להגיד לי ב"נו הינה בבקשה 480 שקל.."
אבל השאלה העיקרית היא האם הצבא יאשר שימוש במכשירים האלה?

if you want to shoot,shoot,dont talk
רק לאחר שהוא יכרות את העץ האחרון, ידוג את הדג האחרון וירעיל את הנהר האחרון, יגלה
האדם שכסף אי אפשר לאכול

אין מקום רחוק מידי.

נו רואה...
עדיף את המכשיר הזה מאשר כלום.
חוץ מזה שאפילו החיילים יכולים ליקנות את המכשירים
כל זוג חיילים קונה חצי חצי את המכשירים.
המכשיר קל ביחד לגודל...
שלחתי לך מסר אבל שכחתי לישאול משהו האוזניות חדשות או לא?
תודה

if you want to shoot,shoot,dont talk
רק לאחר שהוא יכרות את העץ האחרון, ידוג את הדג האחרון וירעיל את הנהר האחרון, יגלה
האדם שכסף אי אפשר לאכול

שיחת הטלפון המפורסמת בין נאצר לחוסיין בששת הימים

אבל לא זה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

1. דבר ראשון - הקשר לא נועד בשביל לאפשר למג"ד לעסוק במיקרו-טקטיקה. לחלוטין לא. הקשר מאוד חשוב בשביל לאפשר לכוח לעבוד בצורה יעילה ובשביל לאפשר להחזיק תמ"צ מעודכנת ורלוונטית - לא בשביל שום דבר אחר.
2. לא מסכים (לחלוטין!) עם הטענה שיש מספיק קשרים כעת. חוסר הקשר ברמת המחלקה ומטה גורם למ"מ להיות לחלוטין ריאקציונרי, וללא תמ"צ מעודכנת. אני הוכחתי כמה פעמים שניתן להעלים בלילה כיתה שלמה מהמחלקה בלי שהמ"מ יקבל את המידע הזה בזמן. חסר זה גורם למ"מ לעסוק יותר בחיפוש אנשי ופחות בהובלת המחלקה. אופציה שניה היא פשוט לרוץ קדימה ולקוות שכולם אחריך. לפעמים זה פועל ולפעמים אתה נשאר עם שני אנשים. לא נחמד בעליל.
3. יתר על כן, המצב הקיים, גורם למ"כים הצעירים והלא כשירים בעליל (וזה נושא אחר) לבעיות שליטה קשות - אתה לא יכול לראות 360 מעלות, ואתה עסוק בלצעוק פקודות לחיילים ובמקביל לפזול בעין אחת למ"מ לראות מה הוא רוצה. זה לא עובד. הצבא עשה מהלך להקטין את מוטת השליטה, אבל זה כמו לרפא פצע ע"י כריתת האיבר.
4. השליטה כיום תלויה באופן מוחלט בראיה. התוצאה היא שהכוח למעשה נאנס לפעול בצורה לא טבעית. מי שהעיר "שהחוד כורע וכולם אחריו", לא מבין שהחוד לא אמור בכלל להמצא בטווח כזה, שלא תמיד רואים אותו, ובמיוחד בשטח מיוער או בנוי. המרחק הנוכחי הוא תוצאה של אילוץ קשר ותו' לא.
5. מחלקה מתפצלת ועוד איך. יש חוד, יש אבטחת אגף, יש משימות מיוחדות שאף אחת מהן לא ניתן לבצע ללא סוג של קשר. ירי זיקוקין לדוגמה הוא נחמד מאוד אבל חושף לאויב את מה שאתה יודע. התוצאה היא שרוב המ"מים עובדים אחוד, ואז אוכלים אותה, שוב ושוב, במארבים ומלכודים שאף אחד לא ידע עליהם בזמן כי כולם הולכים כמו עדר. כמה יחידות (קונבנציונאליות) במלחמה האחרונה נכנסו ללחימה במצב של יתרון מודיעיני טקטי על החיזבאללה? אני מהמר על מספר ששואף לאפס. לכו יותר אחורה ותגלו שאנחנו אוהבים להיות מופתעים כנראה. רק תסתכלו על סוג התרגילים שחי"רניק ממוצע עובר בשירות שלו לעומת הכשרת המודיעין שהוא מקבל (ומודיעין זה לא תוד"א)
6. "ידע זה כוח" - מכירים? למה כאן זה לא מקובל? אם יש בעיית ברברת בקשר, נא לפתור אותה. גם מטוסים מתרסקים זה בעיה - בואו נבטל את ח"א.
7. לדעתי האישית אין שום בעיה להעמיד קשר אחד לזוג - וכל נושא התדרים וכו' לא מהווה בעיה לצבא ארה"ב וכיוב' לעשות את זה. להיפך, אולי נתחיל לעשות צעד חיובי לכיוון מקצועיות החי"ר - נושא כאוב ביותר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בתור אחד שבחי"ר- ביחס"ר צנחנים אתייחס לנושא הקשר בפעילות מבצעית.
אין לי כול מושג מה קורה בגדודים.
ביחידה שלי בכול פעילות משתדלים שלכול צמד יהיה קשר של 624.
למפקץ כמובן יש 624.
לקשר שלו יש 624+מוגבר - והוא מאזין על התדר של הרמה הממונה.
יש הרבה מקרים שבהם בפעילויות ספיצפיות הדרישה היא שלכול הכוח יהיה 624- וזה קורה דיי הרבה, אז מסתדרים ולוקחים קשרים מהצוותים הצעירים שבין כו' וכו' יהיו עתודה (או משימה פחות מרוכבת) באותו הלילה.