ציטוט:

מפקד חיל-האוויר, האלוף אליעזר שקדי הוזמן בשבוע שעבר על-ידי מפקד חיל-האוויר האמריקאי, הגנרל ג'ון פ. ג'אמפר, לביקור בבסיסי חיל-האוויר האמריקאי. במהלך הביקור הפתיע גנרל ג'אמפר את האלוף שקדי והעניק לו את עיטור "לגיון הכבוד" האמריקאי.

http://www.iaf.org.il/Templates/Art...=47&docID=24105

http://en.wikipedia.org/wiki/Legion_of_Merit


האם נראה את RIBBON הזה על חזה של אלוף שקדי ביחד עם עיטורי מלחמות?

האם זה על הישג מבצעי בלתי רגיל שלו או שזה סתם הוענק לו מטעמי נימוס וכיבודים?

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

לפי כתבה שבקישור.

ציטוט:

מתוך כתב העיטור: "העיטור הוענק לאלוף שקדי כהוקרה על אימוץ טכניקת לוחמה ייחודית בטרור עירוני, טכניקה שהינה ייחודית בתולדות הלוחמה האווירית. המנהיגות והחזון אותם הפגין שקדי תרמו לחיזוק היחסים ההדוקים בלאו-הכי בין חילות-האוויר האמריקאי והישראלי. שקדי הוביל שיתוף פעולה ייחודי בין חיל-האוויר הישראלי לכוחות הקרקע וחלק את הלקחים המבצעיים והטכנולוגיים עם חיל- האוויר האמריקאי. הכשרתם המהירה של מטוסי ה"סופה" החדשים (F-16I) לפעילות מבצעית, הינה עדות למנהיגותו ושיפרה באופן משמעותי את יכולתם של חילות-האוויר הישראלי והאמריקאי. הישגיו של שקדי הינם תעודת כבוד לו, לחיל-האוויר הישראלי ולמדינת ישראל."

האם השגים כאלה מצדיקים עיטור או שכל קצין בכיר שטס למפגש עם צבא ארה"ב מקבל איזה כיבוד של עיטור כלשהו (וכמובן, שיתנו איזה נימוק כלשהו)?

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

כי פקודות מטכ"ל אוסרות ענידת אותות זרים על מדי צה"ל. אם יבקש מאן דהו אישור מהרמטכ"ל יתכן ויאושר לו. אגב, העיטור הנ"ל הוא "פק"ל " אצל רמטכ"לינו ואלופינו בביקורים בארה"ב. רבים מהם חולקו.

מעניין איזה עוד עיטורים של מדינות זרות הוענקו לחיילי\קציני צה"ל במהלך השנים?
האם נהוג שגם ישראל מעניקה עטוריה לחיילים זרים?
האם קרה פעם מקרה כזה?

במקרים הפוכים - אפנה אתכם לאתר המעולה של יאיר מלאכי:

http://www.yairmalachi.org/MedalsOfIsrael.htm

ובו מוקדש תת מדור לעיטורים זרים לאנשי צבא ישראליים:

http://www.yairmalachi.org/MedalsOfIsrael/Foreign.htm

למשל מפקד חיל הים לשעבר אלוף דידי יערי - מקבל את העיטור שקיבל גם שקדי

ציטוט:

צה"ל לא מעניק אותות ועיטורים לשם כבוד לאנשים מחו"ל

זה לא ממש נכון.
קיים עיטור - אות הערכה של רמטכ"ל? שניתן להעניק לאזרח זר.
תמונה של האות.




ומתוך אתר דובר צה"ל - 33.0807 - עיטורים, ציונים לשבח ואותות הערכה
שם בחלק "אות הערכה מטעם הרמטכ"ל" בסעיף 12 כתוב:

ציטוט:

.אות הערכה, כאמור, יכול להינתן לאזרח מדינת ישראל, לאזרח של מדינה זרה או לאיש צבא של מדינה זרה, ואם אין הוא בחיים - לשאר בשרו.

הקישור:
http://www1.idf.il/dover/site/mainp...=22&docid=20662

צה"ל אולי לא מעניק עיטורים, אותות וסיכות סתם כך, אבל יש כאלו שזוכים בהם בכל זאת...
וכעת נעבור לתחרות "זהה מה שייך לצה"ל בתוך כל הסלט הזה" -

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.answers.com/main/content/wp/en/thumb/3/35/180px-Iamin.jpg]


חרא של בן אדם, חרא של מנהיג, ובטח רוב סלט הפירות על החזה שלו מפוברק. אבל הבנתי שהנקודה הישראלית דווקא התקבלה ביושר ובזכות.

והתנצלותי הכנה בפני מח"א האלוף אליעזר שקדי, על הכללת הנביילה הזה באותו שרשור עימו.

מה שלא מנע ממנו כמובן להצמיד את הכנפיים לסלט הפרות.


אז מה, לא משנה על מה נדבר בסוף נגיע לעוזי כהן....

טל

כאשר הסתיים קורס צניחה של חיילים אוגנדיים , אמין היה בין האנשים שהגיע לארץ להשתתף בטקס סיום קורס , וקיבל "בחפלה" את הכנפ"צ .

מאז שנהיה נביילה הוא הנהיג בצבא אוגנדה כנפ"ץ משל עצמו ש"במקרה" היו דומות לכנפי צניחה צה"ליות.
כאן הוא עדיין צעיר בעל דרגה זוטרה של גנרל עונד כנפ"צ שקיבל מצה"ל


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://jatatours.intafrica.com/amin.jpg]


וכאן הוא כבר הנבלה שכולנו מכירים:

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i.timeinc.net/time/magazine/archive/covers/1977/1101770307_400.jpg]


שימו לב להבדלים בכנפ"צ.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://img124.imageshack.us/img124/3729/untitled13tl.gif]


מזכיר משהו, לא?

ושתף אותנו

האות פחות במעמדו מעיטור, ובעיקרון לא נועד לאנשי צבא ישראליים אלא לאזרחים. אם הרמטכ"ל רצה לכבד את רמון היה צריך להעניק לו עיטור המופת.

מאתר אכ"א: "עיטור המופת מוענק על ידי הרמטכ"ל בעבור מעשה מופת שיש בו גילוי של אומץ לב במהלך מילוי תפקיד קרבי." (ההדגשה לא במקור).
אמנם הנ"ל השתתף בפעילות מסוכנת מטעם מדינת ישראל ולצערנו גם שילם את המחיר , אבל כך גם עשרות בחורים טובים בשנה - ואף אחד לא מעניק להם עיטור.
מעבר לכך , הרקע לתקרית אינו קרבי.
בסוף היום - הרבה חבר'ה פה היו בשמחה מתנדבים למשימת החלל הבאה , הקסבה של שכם לעומת זאת...

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.yairmalachi.org/MedalsOfIsrael/CampaignRibbons/WarOfIndependenceRibbon/IndependenceStateWarriors2.jpg]

לא הצלחתי להבין...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

בדוק נא כמה אותות הערכה ניתנו לאנשי חו"ל

אני לא אומר שאי-פעם האות הוענק לאזרח זר כלשהו.
אני רק רציתי לציין שבמכלול העיטורים הקיימים היום בישראל יש גם כזה שניתן לתת אותו לאזרח זר.
זה שלא היו עד היום הענקות כאלה עניין אחר.

ציטוט:

ולגבי אות ההערכה של הרמטכ"ל לאילן רמון - בושה

לגבי אילן רמון אני מסכים איתך לחלוטין.
היה כאן מין זילזול גם מבחינת רמת העיטור וגם בנושא אי העלאתו בדרגה.
היו צריכים לקחת דוגמה למשל מברה"מ לשעבר. שם קוסמונבטים מקבלים אחרי טיסות חלל עיטורים הכי גבוהים ודרגות. במיוחד עם קןסמונבט הקריב את החיים שלו בעת מילוי תפקידו.

באמת בושה לנו.

קל מאד לשווק קוסמונאוט כגיבור ולהעניק לו מדליות.
תקרא על משמעות העיטורים הצה"ליים ותראה שאף אחד מהם לא מתאים למקרה הנ"ל.
ראה את התגובה הקודמת שלי באשכול.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

רק בשנים האחרונות נחשפים המעשים של הקוסמונאוטים, וגבורתם העילאית בהחלט ראויה לאותות שניתנו להם - גיבור ברה"מ ואות לנין.

העובדה שצה"ל מקמץ באותות לא מהווה מקור לגאווה, אלא אנומליה. מדוע אין אות על פציעה בקרב למשל?
נכה צה"ל שנפצע במלחמה, ונלחם על חייו ונפשו במשך שנים לא ראוי לקבל אות ? (ונא לא לנופף באות נכי צה"ל הניתן על ידי משרד הביטחון. אני מדבר על משהו דומה ל PURPLE HEART שיוענק מטעם צה"ל).

האינפלציה בעיטורי הפציעה האמריקאיים הפכה את לב הארגמן לבדיחה גרועה. אני חושב שצה"ל ממש לא צריך את זה.
(לגבי אילן רמון, מסופקני אם איזה אחד מהעיטורים הקיימים מתאים לו מבחינת הגדרתו).

בצה"ל לפי דעתי יש בעיה רצינית של מספר סוגי העיטורים
ונוהלי הענקתם .בהשוואה למדינות מערביות אחרות אנחנו יותר מדי "צנועים" בכל הנושא הזה.

מה הבעיה לתת לכל חייל שהשתתף בקרב וסיכן את חייו אות או עיטור שיעוצב עבור מקרים כאלה?
או לתת למפקד גדוד\חטיבה עיטור על ניהול קרב חכם עם הצלחה ואבידות מינימליות?

אז יהיו בארץ כמה עשרות אלפים עם עיטורי מלחמה, נו אז מה?
הרי יקבלו אותם בזכותם. למה להתבייש? אני לא מבין.

טיסות חלל היום הוא כמו ארקטיקה בתחילת מאה 20 , טיסות מטוסים בסוף מאה 19 .והפלגות ליבשות רחוקות במאה 15.
אנשים שמבצעים אותם גיבורים אמיתים ולא נוסעים לטיול.
וכניסה לקסבה בשכם כבודה במקומה מונח. על תערבב הכל ביחד.
במדינה עם מערכת עיטורים נורמלית יש עיטור גם לחי"רניק הפורץ קדימה וגם לאסטרונבט. עיטור אחד לא מוריד מערכו של עיטור אחר.
זה שבצה"ל לא קיים עיטור הולם למעשיו של אילן רמון לא מצדיק הענקתו של אות הכי נמוך בסולם העיטורים הצהלי.
אני קצת אכליל ואגיד שבארץ בכלל מורגש זילזול בכל מה שקשור לסמלים. ולפי דעתי הפרטית אנחנו משלמים על זה.

אבל אני לא מסכים.
התמונות שבהם רואים ווטרנים שאין מקום על חולצתם מרוב עיטורים נראות מצועצעות בעיני ויש בהן משום זילות (בלי כמובן להמעיט ממעשיהם או גבורתם), ראה אות השירות המבצעי בצה"ל - שאף חייל קרבי (למעט אלו בדרגות הגבוהות המחוייבים לענדו) לא עונד ולמה?

לגבי אילן רמון - אין עיטור המתאים לנפילתו , לא חושב שמישהו בארץ זלזל ומי מקרוביו שהרגיש שהוא לא קיבל את הכבוד הראוי לו.
מבחינת גבורה, אני עדיין רואה באותו סמ"ר במיל' אלמוני שנהרג ב"חומת מגן" לדוגמא , גיבור לא פחות , גם אם דמותו אינה רומנטית כמו של אסטרונאוט או מגלה יבשות - שגם אם מגיע להם עיטור או אות כלשהו - אין שום סיבה שהאות הנ"ל יהיה צבאי, אלא ממשלתי.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

אני אספר לך משהו על ווטראנים. ואל אותות ועיטורים שהם עונדים.
על דוגמה של סבא שלי.

לסבא שלי יש עיטור אחד(order) ו-4 מדליות שהוא קיבל בשדה הקרב במלחמת העולם השניה על גילוי עוז וגבורה.

עיטור הכוכב האדום (Red Star order) - על צליחת נהר דנאפר.
זה אחד העיטורים המכובדים שהיו בברה"ם.
מדלית גבורה - על גבורה בעת לחימה באדור קורסקיה דוגה.
מדליה על שיחרור עיר פרג.
מדליה על הגנת עיר סטלינגרד.
מדליה על לחימה במלחמת העולם השניה.

ארבע עיטורים האלה הם ה"שווים" והנחשבים. כל השאר זה מדליות
חגיגיות לציון כך וכך שנים לניצחון ולצבא האדום. וגם עיטור "מלחמת המולדת" שקיבלו כל הווטארנים בשנת 50 לניצחון.
ווטארנים עצמם לא מתייחסים ברצינות למדליות החגיגיות.
ולכן ביום הניצחון האחרון סבא שלי ענד רק את 4 עיטורים האמיתים בלבד ואות המשמר(guardia) .

למה אני מספר את זה?
כדי שתדע מה באמת עונדים ווטארנים הקשישים.
היום רוסים מודים בעצמם שריבוי מדליות חגיגיות סתמיות דילל את הכבוד האמיתי של עיטור המלחמה. ולכן בחוקי העיטורים החדשים מנסים לתקן את זה.

לגבי סמ"ר במיל' אלמוני לדברך. למה אני קורא? אני קורא לכך שבדיוק אנשים כמו הסמ"ר הזה כן יקבלו עיטורים מכובדים ולא איזה סיכה מסכנה. סיכה הזאת, למה מזלזלים בה?
כי חילקו אותה על ימין ועל שמאל לכל מי שחצה את הקו הירוק, כולל פקידות במפקדות אוגדתיות\חטיבתיות.
תאמין לי זה שעשרות אלפים חיילים רוסים קיבלו מדלית גבורה על פעולותם באפגניסטן וצ'צ'ניה לא המעיט ולא מקצת את הערך והכבוד למדליה הזאת ברוסיה.
כי אנשים יודעים מי זכאי לקבל אותה.
כי מקבלים לא על זה שהייתה אלא על זה שעשיתה.
ולפי דעתי אם חייל השתתף בקרבות מגיע לו עיטור.(נא לשים לב למילה השתתף, לא לחלק עיטור רק בגלל זה שהייתה בשטחים ושמרת על מחנה) אני מדבר על מקרים כמו קרב בדג'נין לדוגמא.

עכשיו נחזור לחלל. האם אתה מכיר מספרים כמה אוסטרנאוטים אמריקאים וקוסמונאוטים רוסים נהרגו בדרך לחלל. ועיטורים הם מקבלים לא בגלל רומנטיקה אלא כאות הוקרה לחלוציות שלהם.
אילן רמון היה אל"ם בצה"ל ונשלח למשימת חלל כחלק מפיתוח תוכנית החלל של חיל האוויר, אז תסביר לי למה לא מגיע לו עיטור צבאי. רק בגלל שיש לנו בעיות עם פליסתינאים? אבל גם חיילים בשכם ועזה כמעט ולא מקבלים עיטורים על לחימה שלהם. כמה הענקות היו בצה"ל בשלוש שנים האחרונות, 4 או 5?

אני מבין שלא הלכת לאתר אכ"א וקראת על נסיבות הענקת העיטורים.
אפשר להתווכח על המצב הנוכחי ולהציע הוספת עיטורים - אבל אלו שקיימים כיום לא נופלים באף קטגוריה שמתאימה לאילן רמון.

אני, באופן אישי, שהיתי שנתיים בלבנון ולא מכיר אף לוחם שם שהענקת עיטור או אות הייתה חסרה לו (אולי היה נכון להוציא אות מערכה לכל אלו ששהו באזהב"ט עד לפינוי , כשם ששוקלים הענקת אות לתקופת הלחימה האחרונה בשטחים).
בצה"ל אין תרבות שכזו של עיטורים ולא נראה לי שזה חסר ללוחמים.
שוב, מה שכתוב פה משקף את דעתי האישית ותחושתי - אני בטוח שיש דעות לכאן ולכאן.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

ציטוט:

בצה"ל לפי דעתי יש בעיה רצינית של מספר סוגי העיטורים ונוהלי הענקתם .בהשוואה למדינות מערביות אחרות אנחנו יותר מדי "צנועים" בכל הנושא הזה.

הבעיה היא הרבה יותר מורכבת ממה שנראה על פניו. יש לזה שורשים היסטוריים עמוקים מאוד, שעד היום קשה לחברה להיפטר מהם (כמו בהרבה תחומים אחרים). לא אשתמש כאן במושגים כגון "בנית חברה חדשה" ו"גידולו של אדם חדש" שעלולים להישמע לא כל-כל טוב בהקשר ההיסטורי. אסתפק ואומר רק, שעקב סיבות ונסיבות היסטוריות מעצבי החברה הישראלית בראשית ריבונותה המדינית ראו במערכת הסמלים (ולא משנה אם מדובר כאן על עיטורים או דרגות צבאיות וכד') נטל ושריד מן עבר שאינו מתאים לחברה העתידה להיבנות. אגב המסרים הללו מועברים עד היום בגופים מסוימים, שרואים את עצמם כממשיכי דרכם הרעיונית של אותם אנשים וארגונים. בן-גוריון התנגד בתוקף לכל מה שקשור לסימליות. הוא הצליח לקבור כמה הצעות חוק שנועדו להסדיר את ענין הענקת העיטורים הצבאיים והאזרחיים (1950, 1953, 1955 וככל הנראה גם מתישהו בראשית שנות ה-60). רק כאשר הוא פרש סופית והשפעתו פחתה, הנסיונות הוכתרו בהצלחה (כוונתי לחוק העיטורים שהועלה לראשונה לדיון בכנסת ב-1969, כך שגם לאופוריה של ששת הימים הייתה כאן תרומה לא מבוטלת).


אבל גם אז קשה היה להיפטר מהקבעון (או הקפאון). כל מגזר/קבוצה/מפלגה דרשה להנהיג מערכת עיטורים המותאמת לצרכיה ומבלי להתחשב בטובת הכלל. אפילו על השמות העתידיים התלקח ויכוח רציני מאוד, כך שבסוף נאלצו לקבל עיטורים נייטרליים צבאיים כמוצא אחרון. תעיין בפרוטוקולים של ישיבות הכנסת מאותן התקופות. תוכל לראות, שלצד ההסכמה שחוק העיטורים הוא נחוץ וחיוני מופיעים גם חששות ממתן עיטור שלא כדין ומהפרזה בהענקה בכלל (כנראה שידעו על מה שדיברו). לכן הוחלט בסופו של דבר להסתפק במערכת עיטורים מצומצמת ומסורבלת. הצל"ש שהיו אמורים לפתור את הענין רק סיבכו אותו לדעתי. אפילו לא נקבעה הגדרה לשונית מסודרת למושגי העיטורים: medals, commemorative medals, orders, decorations, awards, ribbons.. המילים שאנחנו משתמשים היום הם מושגים שאולים שנאלצנו בלית ברירה להתאים אותם לדיבור שוטף.

ציטוט:

מההבעיה לתת לכל חייל שהשתתף בקרב וסיכן את חייו אות או עיטור שיעוצב עבור מקריםכאלה? או לתת למפקד גדוד\חטיבה עיטור על ניהול קרב חכם עם הצלחה ואבידותמינימליות?

זאת הבעיה. כאשר מצפים ממך למעשה גבורה יום-יומי שוכחים די מהר שזהו מעשה גבורה הראוי לשבח. כלומר, גם בדרך אי מתן של עיטורים אנחנו מגיעים לאותה זילות של מושג הגבורה.

ציטוט:

אז יהיו בארץ כמה עשרות אלפים עם עיטורי מלחמה, נו אזמה? הרי יקבלו אותם בזכותם. למה להתבייש? אני לא מבין.

למה לטרוח? הרי כל דמות ציבורית או סמי-ציבורית המתיימרת לשמש נדבך (חשוב לטענתה) באתוס הלאומי מפגינה בוז כלפי אותו האתוס, אותו היא דורשת לייצג. אז למה לטרוח, כאשר אפשר להיות חבר מרכז או בן של או סתם איזה עסקן ליגה ז' ולקבל הרבה יותר מסתם כבוד. נוצר מצב שויטמין P עדיף ואף מועיל יותר מאיזה צצקעס מנצנצים על החזה.

ציטוט:

אין שום סיבה שהאות הנ"ל יהיה צבאי, אלא ממשלתי.

בדיוק. בהרבה מאוד מדינות יש מערכת עיטורים צבאיים (קרביים ולא קרביים) ולעומתה יש מערכת עיטורים אזרחיים המכובדת לא פחות. חוץ מזה, העיטורים הגבוהים ביותר בדרך כלל משמשים גם כעיטורים צבאיים וגם כאזרחיים. בכל מקרה מי שמעניק אותם הוא לא הצבא, לא שר הבטחון אלא המדינה (נשיא, ממשלה או פרלמנט).

אני חותם ליד כל מילה.

השאלה האם מצב ניתן לשינוי?
ואם מתוך ציבור יכולה לצאת דרישה לעיצוב והעשרה של הסמלים?