להלן תגובה שנכתבה ע"י מ"פ פלס"ר צנחנים - עמית לידור:

ציטוט:

אורך המסלול של הפלס"ר, פלנ"ט ופלחה"ן הוא זהה אולם התכנים לא. היה חשוב לקצר את המסלול לאור קיצור השירות. ההבדל בין המסלולים הוא הבדל תוכני - הפלנ"ט יעסקו בנ"ט, בתצפית ובצליפה. הפלחה"ן - בחבלה. והפלס"ר בתחומי הייעודיים, בלוט"ר ובלחימת קומנדו.

האם ניכוס התצפית לפלנ"ט אומר שהפלס"ר מסיר ידיו מהכשרת המו"ס? ברור לכולם שבלחימה קונבנציונאלית, הפלנ"ט אינו יכול למלא את שני התפקידים. האם אכן, הפלס"רים מסירים מעצמם באופן סופי את נושא המו"ס?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס ברור לכולם שבלחימה קונבנציונאלית, הפלנ"ט אינו יכול למלא את שני התפקידים.

שאלה מעניינת...
בכל מקרה, מעניין למה אתה חושב שהפלנ"ט לא יכול למלא את שני התפקידים?
אני דווקא מאמין שהפלנ"ט יכול למלא את שני התפקידים..

עריכה: שכחתי לציין שהיום יש מודעות גדולה יותר לנושאי איסוף מודיעין ויש יחידות שמיועדות לכך (מוד"ש) חוץ ממוד"ש להרבה יחידות יש צוותי תצפית ייעודים.

לצורך העניין פריסה של נ"ט לשם עבודת נ"ט שונה בתכלית מפריסה של צוותי מודיעין. התפקידים שונים, הטקטיקה שונה, המיקום שונה, המשימות שונות בתכלית. לנ"ט יש יכולת תצפית מפותחת לטובת היעוד שלהם. אם אתה רוצה מתאר פשוט - בעוד שנ"ט יתמקם בעמדות על שטחי השמדה ובטווחים יחסית קצרים, תצפיות צריכות לשלוט על איזורים, צירים ומפגשים שהם לאו דווקא שטחי השמדה קלאסיים. מעבר לכך, נ"ט דורש ריכוז מאמץ, בעוד שסיור דורש ביזור. לבסוף, כל נושא עבודת העומק לא קיים כמעט בנ"ט.

נקודה שניה:
אתה מדבר על גדודי האיסוף. גדודי איסוף משוייכים לעוצבות גבוהות. מה יעשו חטיבות וגדודים? יסמכו על הגדודים שהם עמוסי עבודה גם כך לשם מודיעין ספציפי להם?
לכל רמה יש את גוף האיסוף שלו - בשביל זה יש מחס"רים ופלס"רים.
אבסורדי הדבר שבהקמת מוד"ש - מפקדי מוד"ש ניקו עצמם מאחריותם ליחידות האיסוף ברמה החטיבתית/גדודית והתכנסו אל גדודי האיסוף בלבד.

לדעתי, אם אכן הפלס"ר מוותר על הצליפה ותצפית לפלנ"ט זו אכן קבורת החמור של הפלס"ר כפלוגת סיור.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

1) אם הייעוד של הפלנ"ט יהיה גם תצפית והם יעברו הכשרה מתאימה לתצפית עומק וכו', אפשרי ביותר שצוות מסוים יעבוד על נ"ט וצוות אחר יעבוד על תצפית בלבד.
פשוט כל צוות יוכשר הן על מקצועות התפצית והן על נ"ט ותצפית נ"ט.
אני לא מבין מה הבעיה פה עדיין.

לגבי הפסקה השנייה שלך- לא כל כך הבנתי. אשמח אם תסביר את עצמך טיפה. אני לא רוצה לענות באוויר:

" אתה מדבר על גדודי האיסוף. גדודי איסוף משוייכים לעוצבות גבוהות. מה יעשו חטיבות וגדודים? יסמכו על הגדודים (אתה מתכוון לגדודי התצפית?) שהם עמוסי עבודה גם כך לשם מודיעין ספציפי להם? "

" אבסורדי הדבר שבהקמת מוד"ש - מפקדי מוד"ש ניקו עצמם מאחריותם ליחידות האיסוף ברמה החטיבתית/גדודית והתכנסו אל גדודי האיסוף בלבד. " (אם אפשר הסבר פשוט יותר).

1. פשוט - סד"כ במצב כזה אתה מקטין הן את כמות הצוותים העוסקים בסיור והן את כמות הצוותים העוסקים בנ"ט. גם כך, במצב היום, אין מספיק לא מזה ולא מזה.

ציטוט:

" אתה מדבר על גדודי האיסוף. גדודי איסוף משוייכים לעוצבות גבוהות. מה יעשו חטיבות וגדודים? יסמכו על הגדודים (אתה מתכוון לגדודי התצפית?) שהם עמוסי עבודה גם כך לשם מודיעין ספציפי להם? "

גדודי האיסוף משוייכים לאוגדות. הם ממלאים את צרכי המודיעין של האוגדה. הצרכים של החטיבות והגדודים הם שונים במהותם. גדוד האיסוף לא יכול לקוות לספק את כלל הצרכים של האוגדה וכל יחידות המשנה.

ציטוט:

אבסורדי הדבר שבהקמת מוד"ש - מפקדי מוד"ש ניקו עצמם מאחריותם ליחידות האיסוף ברמה החטיבתית/גדודית והתכנסו אל גדודי האיסוף בלבד.

פשוט - אם אחריותו של מוד"ש היא לכלל נושא מודיעין השדה, הרי שהם היו צריכים לקחת אחריות להכשרת וכשירות המחס"רים והפלס"רים. למעט הקס"ס/קמס"ס, אין שום נטילת אחריות לגבי הכשירות, הבניה והיכולות של יחידות הסיור החטיבתיות והגדודיות. זה מאוד מצער, כי בסופו של דבר, יחידות אלה לא יהיו כשירות למשימתן.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לגבי המחסור בסד"כ: אם קיים מחסור בסד"כ הרי זה ברור שהצעד שגוי.
גדודי האיסוף עושים פעילות מאוד מגוונת.
למעשה כל גדוד מכיל כל מיני פלוגות - תצפיתניות גדר, צוותים רכובים (רקונים) ותצפיתני עומק (רגליים).
הצרכים הבסיסיים של האוגדה בד"כ יהיו בט"ש ולשם כך יש את התצפיתניות גדר והרקונים.
בשביל פעילות גדודית וחטיבתית יש צוותי עומק. ברור שצוותי העומק לא יכולים לספק את כלל הצרכים של כל החטיבות ויחידות המשנה, אבל זאת המטרה שלהם וזאת הפעילות שהם עושים.
היום זה כבר לא נדיר שכוח חי"ר, אפילו גדודים, עובדים בשת"פ עם צוותים של מוד"ש.

" אם אחריותו של מוד"ש היא לכלל נושא מודיעין השדה, הרי שהם היו צריכים לקחת אחריות להכשרת וכשירות המחס"רים והפלס"רים "
אין ספק בכלל.

המחשת בדיוק את הבעיה שביטיס וצנחן1 מדברים עליה.
כשביטיס דיבר על גדודי איסוף שמביאים מודיעין לאוגדה ולחטיבות הוא לא התכוון לגדודי האיסוף הסדירים של מוד"ש שמביאים מידה לאוגדות והחטיבות המרחביות בבט"ש, אלא לגדודי האיסוף במילואים של האוגדות המלחמות במלחמה (או כמו שנדב פדן כיבס בראיון שהבאתי פה שלשום: במלחמה גבוהת עצימות), מלחמה מלחמה, מלחמה אמיתית, מערכה צבאית, לא בט"ש. יש דרך אחרת שבה אפשר לומר את זה כך שמישהו שמשרת בצה"ל אחרי שנת 2000 יבין?
נכון, העיסוק בבט"ש הוא חשוב אבל הוא לא אמור להיות עיקר העיסוק של הצבא. הצבא צריך להיות מוכן למחמה. נקודה.
עכשיו, כשהבנת על מה אנחנו מדברים אפשר ולמר בברור: במלחמה צריך שלפלס"ר תהיה היכולת לאסוף מודיעין עצמאי עבור גדודי החטיבה ומפקדתה. הפלנ"ט יצטרך לעבוד כפלנ"ט ולהכשרת לוט"ר כמעט ואין חשיבות. בטח לא ברמת החטיבה (ברמות הגבוהות יותר ניתן להפעיל צוותים ללוחמה זעירה, למשימות ספציפיות. אבל לא באלו אנחנו עוסקים).
עבודת הפלס"ר החטיבתי היא פשוטה וברורה: לנווט את החטיבה (או את גדודי החטיבה), להוות חוד לחטיבה (או לגדודיה), ולאתר ולהזרים מידע מודיעני אליהם.
אני בטוח שלביטיס ולצנחן1 יהיה הרבה מה להרחיב. ליד ההבנה שלהם בתחום קטונתי.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

הבנתי אותך בדיוק.
באמת הסתכלתי על הלחימה של העימות המוגבל כדוגמא ולא על מלחמה כוללת.

וזו הבעיה של חלק ניכר מהמפקדים (והלוחמים) בצה"ל היום. שוכחים שמעצר אינו הפעילות שלשמה קיים הצבא. ושלחימה איננה נגד אדם בודד שמעולם לא עבר הכשרה ויורה רק בנק"ל.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

את האמת? אולי כדאי לשאול את השאלה הגסה - האם הפלס"ר באמת נדרש כדי לספק מודיעין לרמת החטיבה?
הלא חלפו עברו הימים שבהם היה צריך לשלוח ח'ברה טובים על ג'יפ כדי לראות מה יש מעבר לרכס הבא. הקמ"ן החטיבתי יכול להפיק הרבה יותר תועלת מפלגת כטב"מ ומערכת שו"ב שתיתן לו תמונת מצב כוחותינו נכונה ובזמן. בכל מקרה היום אמצעי התצפית של הכוחות הלוחמים בקו המגע הם בעלי טווח ויכולות לילה טובים יותר ממה שחלמו עליו בפלס"רים לפני שלושים שנה.
ובכל מקרה, בעידן שבו גם בדרג החטיבה אפשר יהיה לקבל הקצאות חימוש מונחה - מה שתצפיות פלס"ר יעשו זה בעיקר מודיעין מטרות וצסק"א, מה שנשמע יותר כמו תפקיד לפלנ"ט.
ופלנ"ט מה, להפעיל עורבים? במאה ה-21, כשהיכולות של מח' גיל במסייעת גדודית מאפשרות מארב נ"ט לא רע בכלל?
לדעתי יש מקום להפוך את הפלנ"ט לגורם המכוון אש נ"ט מנגד בתצפיות חודרות קמ"ק, ולחזק את יכולות האיסוף של קמ"ן החטיבה בפלגות ייעודיות של אמצעים טכנולוגיים וקשר טוב עם הכוחות האג"מיים.

עכשיו - נשאלת השאלה, למה חטיבת חי"ר צריכה פלוגה שמתמחה בלוט"ר וקומנדו? האם הפלס"ר מיותר?
חטיבה צריכה פלוגה כזו במתארים נמוכי עצימות כמו היום בשטחים. אבל בלחימה "קלאסית" של אוגדות מול דיויזיות חטיבה לא ממש צריכה גוף לוט"ר, לא? אולי כדי לאבטח את המפח"ט...
פלוגות לוט"ר הן כלי מעולה לעימות הנוכחי, אבל לא תחת חטיבות החי"ר אלא אולי תחת החטיבות המרחביות באיו"ש (שגם במלחמה בעצימות מלאה יצטרכו הקצאת כוחות כדי לשלוט בגזרתן).
הסיבה היחידה שאני רואה להחזיק פלס"רים למטרות לוט"ר בחטיבות היא מסורת וכבוד (ואולי יעילות מסויימת של ההכשרות הראשוניות). לא יודע אם זו סיבה מספיק טובה.

שכחת סיבה מרכזית להחזקת הפלס"ר: זה מביא מתגייסים טובים ומאפשר למיין אותם.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

גם אם יתרעננו פעם בשנה במו"ס לא יגיעו לרמה הרצויה שאותה יש ביחידות אחרות.

לדוגמא
קבר שמעון לבנון ישראל זיו מ"פ הפלס"ר טועה בשלוחה ושבע 202 מטווח אותנו.

אתה מעלה פה שאלות רלוונטיות בהחלט:

ציטוט:

הלא חלפו עברו הימים שבהם היה צריך לשלוח ח'ברה טובים על ג'יפ כדי לראות מה יש מעבר לרכס הבא. הקמ"ן החטיבתי יכול להפיק הרבה יותר תועלת מפלגת כטב"מ ומערכת שו"ב שתיתן לו תמונת מצב כוחותינו נכונה ובזמן. בכל מקרה היום אמצעי התצפית של הכוחות הלוחמים בקו המגע הם בעלי טווח ויכולות לילה טובים יותר ממה שחלמו עליו בפלס"רים לפני שלושים שנה.

האמנם? האמנם הגענו למצב בו ניתן להפעיל כתב"מים מעל שדה הקרב הקונבנציונאלי בחופשיות?
בנוגע לאמצעי התצפית - האם זה יהיה נכון לוותר על היכולת להביא מודיעין מאגף ומעומק האויב, לטובת תצפית ישירה מקו המגע? האם היכולת של צוות תצפית להחזיק עקב בקרקע ובכך לספק מודיעין במשך זמן אינו עדיף על תצפית חוזי קצרת טווח יחסית?
ומדוע לא ליצור פלוגת סיור עדכנית? כזו המשלבת מערכת מכ"מ קרקעי, כתב"מים וגם לוחמים עזי נפש החודרים אל אגפי מערך האויב עם אמצעי תצפית?
דווקא מלחמת המפרץ השניה הראתה את מגבלות הטכנולוגיה, והצורך לשים על הקרקע צוותים שיעשו את העבודה "כמו פעם".

ציטוט:

לחזק את יכולות האיסוף של קמ"ן החטיבה בפלגות ייעודיות של אמצעים טכנולוגיים וקשר טוב עם הכוחות האג"מיים.

זה בדיוק העניין - עדכון טכנולוגי!

ציטוט:

ובכל מקרה, בעידן שבו גם בדרג החטיבה אפשר יהיה לקבל הקצאות חימוש מונחה - מה שתצפיות פלס"ר יעשו זה בעיקר מודיעין מטרות וצסק"א, מה שנשמע יותר כמו תפקיד לפלנ"ט.

כולם? בכל זמן שיהיה צורך? אני עדיין לא מאמין בכך. אני מאמין שלמעט מספר יחידות בכל רגע נתון, כולם יצטרכו להסתדר עם מה שיש - ארטילרית, חמ"מ ואיסופית.

ציטוט:

ופלנ"ט מה, להפעיל עורבים? במאה ה-21, כשהיכולות של מח' גיל במסייעת גדודית מאפשרות מארב נ"ט לא רע בכלל?

טיעון מקובל לגבי חוסר העדכניות של ה"עורב" ככלי, אבל לפסול את קיומה של פלוגת חמ"מ (לצורך העניין) חטיבתית הוא לא נכון, כל עוד קיים צורך בנ"ט. מחלקת הגיל היא גדודית. הפלנ"ט הוא חטיבתי. דווקא לשם הפעלת חמ"מ אני חושב שיש צורך בצוותים קטנים, שעובדים בתו"ל סיור ולא נ"ט. אגב, לא מחייב שהם יהיו שייכים לפלס"ר, אבל שיטת ההפעלה שלהם היא שונה מזו הקיימת לפלנ"ט.

ציטוט:

עכשיו - נשאלת השאלה, למה חטיבת חי"ר צריכה פלוגה שמתמחה בלוט"ר וקומנדו?

שאלה מצויינת! התשובה שלי שאכן יש צורך בפלוגה כזו. לחימה חטיבתית, דורשת לעיתים הפעלה של צוותי לחימה קטנים. אם נסתכל על הלחימה הבריטית בפוקלנד, הפעלת פטרולים קטנים, שהם במהות צוותי פשיטה/קומנדו, הייתה חיונית לשם הלחימה. התמודדות עם צוותי קומנדו של האויב, חיסול יחידות נ"ט, שמירת מגע עם האויב גם לא בלחימה וחשוב אולי מכל - חיסול צוותי מודיעין והכוונת אש של האויב, קיימות תמיד ברמת החטיבה, והן דורשות פלוגת חי"ר המסוגלת להפעיל צוותי לחימה עצמאיים.
בדיון אחר, הצעתי להפריד בין פלוגת הסיור לפלוגת הפשיטה. אני עדיין חושב שזה רלוונטי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ביטיס מהיכן הגיע אותה תגובה של מ"פ הפלס"ר ובתשובה לאיזו שאלה ??

מי שלא מבין את חשיבות הפלס"ר כיחידת מודיעין ואיסוף, ובוחר לשים דגש על יכולות לוט"ר ולחימת קומנדו, לדעתי "קצת" מבולבל מדי מכדי להיות מ"פ פלס"ר.

הנושא של מהו יעוד הפלס"ר נדון כאן בפרום בהרחבה ולכן אני לא מעוניין לפרט שוב את כל המגילות שכתבתי בעבר - רק אציין שהעובדה שהפלס"רים מאבדים את יכולות הניווט שלהם, ומעדיפים לבזבז זמן על יכולות לוט"ר במקום על יכולות מודיעיניות, זוהי הזנחה פושעת של הצבא וחוסר הבנה בסיסי לגבי הצורך בפלס"ר בשדה הקרב - ובסוף זה יעלה לנו בדם.

התגובה נכתבה בפורום של הפלס"ר, בתגובה לשאלה על אורך המסלול ותכניו.

בשרשור האחרון כאן:

http://www.gal-ed.org.il/zanchanim%...p?levelId=59385

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לילה טוב ביטיס,

קראתי כמה מדפי הפורום באתר הפלס"ר, והמפקד עמית מתקבל שם כקשקשן לא קטן, אבל מה אפשר לצפות מצעיר שכמותו .

בכל אופן, עמית הנ"ל ראה רק לחימת שטחים, ולמעשה כמדומני לא חווה אפילו את "חוויית" לבנון, ולכן יכולה להיות מובנת הדגשת היתר שהוא שם על נושא הלוט"ר ולוחמה זעירה - מיומנויות שלהן הוא נזקק בעת ביצוע מעצרים בשכם ...

הייתי שמח לשיחה איתו, ואולי כדאי להזמין אותו להשתתף בפורום בוגר יותר (מישהו אמר צו"ב ??). נראה לי שהוא באמת לא מכיר את תפקידי הפלס"ר הקלאסיים, ואם זה המצב אז מצבנו ביש.

שלום, שמי עמית לידור. אני משרת בחטיבת הצנחנים כבר 13 שנים. הייתי סמ"פ בגדוד 101 ומפל"ג בסיירת בתקופת לבנון הקודמת, בימים שלפני הנסיגה. הייתי מ"פ בגדוד 101 בחומת מגן, מפקד העורב בתקופת גאות ושפל ומפקד הסיירת בשנתיים האחרונות, לרבות בזמן מלחמת לבנון השנייה (הסיירת, אגב, קיבלה צל"ש יחידתי על לחימתה בקרב מרון א-ראס).
הייתי חניך בקורס מכי"ם, קורס קצינים, במכללה לפיקוד טקטי ובקורס מפי"ם. הצבא העניק לי שלוש שנים של הכשרות צבאיות נטו, לא כולל לימודים אקדמאים בהיסטוריה וביטחון אותם למדתי באונ' העברית, בטרם מוניתי לתפקידי המ"פ.
כיוון שאינני מרבה להשתמש במונחים כמו 'קשקשן' או 'צעיר' כלפי אלה שמפנים אליי את שאלותיהם, הייתי שמח אם גם אליי לא יתייחסו כאל כזה. תודה מראש.
ולעצם העניין - סיור הוא חלק קטן מתחום המודיעין. על-פי תפיסות מודרניות הוא כולל משימות כגון סיור חרש, סיור אלים, תצפית קרובה ופשיטות שתכליתן השגת מודיעין. אלה משימות הפלס"רים על-פי ההגדרה. את משימות התצפית הקלאסיות עורכת פלגת התצפיות החטיבתית וכן יחידות ייעודיות לכך כגון היחמ"סים והיחמ"מים. מעבר לכך, המח"ט מצפה מהסיירת שלו שתוביל משימות קומנדו במרחב הלחימה החטיבתי והמערכתי כיוון שהוא מקצה להן את האנשים הטובים ביותר ואת הציוד הטוב ביותר.
נכון, בתקופה האחרונה, גם אחרי המלחמה, הסיירות פועלות ללא הרף בעזה ובאיו"ש. עזה ואיו"ש הן הזירות החשובות ביותר למדינת ישראל היום ובעבר, ההישגים הצבאיים בעזה ובאיו"ש הן בעלי השלכות אסטרטגיות ולכן הצבא מעוניין שהיחידות הטובות ביותר יטלו חלק במשימות הללו. יש בכך הגיון ברור. לגבי כשירויות הסיור, הפלס"רים משמרים את יכולותיהם באימונים שלאחרונה התרבו מאד.
שמחתי ליטול חלק בדיון הפילוסופי העמוק.

קביעה איתה אני לא מסכים וגם לא ממש אוהב את בחירת המילים המסויימת שלך, אבל ניחא.

לגבי משהו שאמרת - שמע אני כולה השתחררתי לפני חודש, אני לא קצין ואפילו לא הייתי בסיירת אבל הקביעה שלך שאיו"ש ועזה הן הזירות החשובות ביותר למדינת ישראל קצת משונה... היא די נוגדת כל שיחה ששמעתי מקמ"ן/מח"ט/מאו"ג בשנה האחרונה. רק תיזכר באיזה אטרף של כוננות החטיבה הייתה לפני 4 חודשים בערך ואיך בלילה אחד הוקפצו גדודים ממקום אחד לאחר. איו"ש לבטח, וגם עזה, הן לא איום משמעותי יותר מהאיום הסורי, זו דעתי לפחות.

ציטוט:

ולעצם העניין - סיור הוא חלק קטן מתחום המודיעין. על-פי תפיסות מודרניות הוא כולל משימות כגון סיור חרש, סיור אלים, תצפית קרובה ופשיטות שתכליתן השגת מודיעין. אלה משימות הפלס"רים על-פי ההגדרה.

זוהי לא תפיסה מודרנית - היא בת אלפי שנים. מציע לך לקרוא קצת על המלחמות של העולם העתיק בשביל להווכח בכך.

ציטוט:

את משימות התצפית הקלאסיות עורכת פלגת התצפיות החטיבתית וכן יחידות ייעודיות לכך כגון היחמ"סים והיחמ"מים.

1. מה שעשית זה הנחתה של יכולות היחידה - במקום לעסוק בכלל מגוון איסוף המודיעין (וכן, סיור הוא חלק מאיסוף), אתה מוריד מעצמך את הדרישה של surveilence ובכך מקטין את הגמישות של הפלס"ר. יופי...
2. הטענה שלך לגבי היחמ"מ מראה על חוסר הבנה של עבודת המודיעין. היחמ"מים למיניהם הם גופים העוסקים באיסוף לטובת האוגדה בניגוד למה שקורה בשטחים, ויש להם מספיק עבודה - לא חסר להם לנגב את התחת לעוד 3-5 חטיבות עם פלוגות סיור שרצות עם סכינים בין השיניים במקום לעשות את העבודה.

ציטוט:

מעבר לכך, המח"ט מצפה מהסיירת שלו שתוביל משימות קומנדו במרחב הלחימה החטיבתי והמערכתי כיוון שהוא מקצה להן את האנשים הטובים ביותר ואת הציוד הטוב ביותר.

אז המח"ט לא מבין בסיור ובמודיעין, ומה אתה? אתה (וקודמיך), עסוקים בריצה עם הסכין בין השיניים ובספירת ראשים, במקום לעשות את העבודה שלכם ולעזור לחסוך בחייהם של הגדודיונרים. אחלה תירוץ "זה הוא, זה לא אני...".

ציטוט:

לגבי כשירויות הסיור, הפלס"רים משמרים את יכולותיהם באימונים שלאחרונה התרבו מאד.

הרשה לי לגחך. בזמנו אימנתי את הפלס"ר כחודש ימים (תחת פיקודו של אמיר ברעם) והרמה של הפלס"ר היתה נמוכה מאוד כאשר הם הגיעו אלינו, והיתה בינונית כתום החודש. אימנתי גם את פלס"ר 7, נח"ל וגבעתי - ממש לא מרשים.
פלס"רי המילואים עולים עליכם עשרות מונים, ולו בגלל שהם לא מתעסקים עם צייד הראשים שלכם, ומתמקדים בעיסוק העיקרי שהוא איסוף המודיעין.


אני חייב לומר, שההודעה שלך עוד יותר מדאיגה אותי מלכתחילה - למרות המלחמה, עדיין לא עשיתם את הסוויץ' בראש לגבי מה שחשוב - ואתם עדיין מתעסקים בחרטא במקום לנהוג במקצוענות.

נ.ב. - ברכות על ההצטרפות לפורום, וכל הכבוד על ההחשפות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס אז המח"ט לא מבין בסיור ובמודיעין.

והבעיה היא שלמרות שמח"טים מפרשים לעיתים לא נכון את תפקיד הפלס"ר, הם עדיין מורידים לו פקודות בצורה ישירה ומעורבים יותר מדי בהפעלה שלו.
אף אחד לא מצפה ממח"ט להבין ברפואה, בקשר, באויר, בארטילריה וכו' ברמה של אלו שמפעילים את המערכות הללו, אבל כולם יסתכלו עקום על מח"ט שמתעקש להפעיל בעצמו פלוגת רפואה או פלחי"ק או להכתיב מקצועית הוראות לארטילריה או לאויר שאינן משתלבות עם הייעוד שלהן, נראה אותו מתווכח עם נח"א על כיווני תקיפה או דורש לשלוח רביעיית קרב שיסיירו לבדוק אם יש אוייב בתא שטח ומאבד מיד את ההקצאות לכל המלחמה, או מקבל על הראש על זה ששלח באמצע לחימה סגל רפואי לאבטח חניון רק"מ במקום להחזיק כוננות רפואית.
אבל כשמח"ט לוקח את הפלס"ר ושולח אותו ללחימת חי"ר שנראית לו טיפה יותר מורכבת, ומשאיר את הקמ"ן לתת לו תמ"א ודפ"אות על סמך מה שהוא מקבל מרמה ממונה - זה נראה לכל המערכת טבעי לגמרי וקמ"ן שינסה לדפוק על השולחן או לצעוק לקמנ"ר (או לתאום שלו ממוד"ש) יחטוף בעצמו על הראש וימיו בחטיבה לא יארכו.
מתסכל.

אדון ביטיס היקר,
זה שלימדת בבי"ס למו"ס וזה שאתה מכיר טוב את תורת הסיור זה ממש יפה. אבל מפה ועד להעביר ביקורת על שיקול הדעת של מפקדי צה"ל בשנים האחרונות יש מרחק גדול.

שמעתם פעם על סדר עדיפות ?
מדינת ישראל עמדה(ועדיין)בסכנת קיום בגלל הטרור הפלשתנאי!
כן אני שמח שהפלס"ר משקיע מאמצים לתפוס מבוקשים, וכן אני מודע שזה על חשבון המלחמה הבאה. כן אני מודע שהציוד של הפלוגה שלי במילואים נמצא במעצרים עם הסדירניקים (כן כן גם אחרי המלחמה), ואני גם די בטוח שלא כל הציוד יחזור, אבל עדיין אני מבין את סדר העדיפות.


אומנם הלחימה באיו"ש גרמה להזנחת יכולות מסויימות, אבל זה היה גורם חלקי וזניח בכישלון המלחמה.

המלחמה נכשלה כי לא ניהלו אותו כמו מלחמה, וזה שלוחם פלס"ר יודע פחות טוב לאמוד מרחק בעזרת משקפת,לבצע זט"ר,לבצע מעבר שטח נחות עם ג'יפ,לנתב, או לבנות שב"ה, לא הכשיל את צה"ל במלחמה.

תנו טיפה קרדיט לאנשי הצבא ולשיקול דעתם, הם מכירים יפה את התאוריה, ועדיין הם נאלצים להתפשר בהשקעת המשאבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Romain Gary מדינת ישראל עמדה(ועדיין)בסכנת קיום בגלל הטרור הפלשתנאי!

גם בהנחה וזו "סכנת קיום" (וגם על זה אני חולק), סוריה ואירן מהוות סכנות גדולות הרבה יותר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Romain Gary כן אני שמח שהפלס"ר משקיע מאמצים לתפוס מבוקשים, וכן אני מודע שזה על חשבון המלחמה הבאה. כן אני מודע שהציוד של הפלוגה שלי במילואים נמצא במעצרים עם הסדירניקים (כן כן גם אחרי המלחמה), ואני גם די בטוח שלא כל הציוד יחזור, אבל עדיין אני מבין את סדר העדיפות.

אז הבהרת כלל עם ועדה שאתה מעדיף פחות פיגועים בת"א (שיגבו חיים בוודאי, אבל קשה לי לראות אותם כאיום על קיום המדינה) מאשר כניסה למלחמה כוללת עם סוריה בגיבוי אירן כשהימ"חים בכשירות בה חזינו בלבנון לפני שנה וכשלפלס"ר אין כשירות איסוף.

להערכתי כמות ההרוגים שהאופציה השניה נושאת עימה גדולה בסדרי גודל, והעלאת הסבירות לחוסר יכולת להכריע את צבא סוריה בעימות, או אולי אפילו להפסד במלחמה מהווה איום קיומי חמור פי כמה.
זכותך להעדיף את האופציה הראשונה (ובאותה נשימה זכותך לקפוץ מקומה עשירית לכביש ולהאמין שלא תפגע) אבל אני מקווה שאתה מבין למה אני חולק על דעתך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Romain Gary אומנם הלחימה באיו"ש גרמה להזנחת יכולות מסויימות, אבל זה היה גורם חלקי וזניח בכישלון המלחמה.

לא מסכים. בפרוש. הלחימה בשטחים פגעה בצורה מהותית ביכולת הפיקוד והניהול מרמת הגדוד ומעלה. ע"פ כל מה שאני יודע על העימות האחרון בלבנון, זה בדיוק היה הגורם הישיר לתוצאה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Romain Gary המלחמה נכשלה כי לא ניהלו אותו כמו מלחמה, וזה שלוחם פלס"ר יודע פחות טוב לאמוד מרחק בעזרת משקפת,לבצע זט"ר,לבצע מעבר שטח נחות עם ג'יפ,לנתב, או לבנות שב"ה, לא הכשיל את צה"ל במלחמה.

את וואדי סלוקי עם 2 הפלס"רים שלא נתנו תפוקות פלס"ר בו כבר הזכירו. האם אני צריך להוסיף? או שמא הבנת שהדוגמא שלי סותרת טענה זו?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Romain Gary תנו טיפה קרדיט לאנשי הצבא ולשיקול דעתם, הם מכירים יפה את התאוריה, ועדיין הם נאלצים להתפשר בהשקעת המשאבים.

אותי לימדו שקצין מטה נותן דפ"א ותג מחיר. תג המחיר של מלחמה כוללת עם רמת הכשירות הנוכחית מהווה סכנה קיומית. לעומת זאת תג המחיר של למצוא פתרונות חלופיים (כמו לגייס הרבה מהמשתמטים למג"ב שיטפל בקווים בזמן שהפלס"ר באימונים, או אפילו במקרה הגרוע ביותר שאני יכול לחשוב עליו של להרפות את הסגרים ולספוג פיגועים נוספים במרכזי ערים) נמוך בפרוש.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מחזק!
אני רק רוצה להדגיש שהאשכול הזה נפתח ורוב התגובות בו מכבו שלושה חודשים לפני המלחמה.
הכותבים באשכול שהעבירו ביקורת על תפקוד והכשרת הפלס"רים חזו גם את זה שהם יכשלו במקרה של מלחמה.
לצערנו קיבלנו הוכחה שהם לא טעו.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Romain Gary אומנם הלחימה באיו"ש גרמה להזנחת יכולות מסויימות, אבל זה היה גורם חלקי וזניח בכישלון המלחמה.

מבלי לפרט שוב על תפקידו של הפלס"ר, ומבלי להיכנס לתשובה מפורטת להודעתך (cre666 כתב יפה), יש לציין שהמשפט שכתבת הוא "קצת לא נכון". המימניות שאיבדנו בגלל הלחימה בשטחים ב- 20 שנה האחרונות, וב- 7 השנים האחרונות בפרט, הן בדיוק הגורם לכשלון המלחמה.

! This is Sparta

המיומנויות האלה אבדו לא רק מאילוץ אלא גם מ*אמונה* שלא יצטרכו אותם, בתוספת כמה קיצוצי תקציב. השורשים של זה נטועים אצל אנשי ה-RMA האמריקאים לא פחות מאצלנו, והם לא היו בלתי-נמנעים.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

יכול להיות שאני פשוט זקן ומקובע.
אתה יכול אולי להביא טיעון שיסביר לי למה לא צריך יותר את תפקידי הפלס"ר הקלאסי?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

1. 'קשקשן', 'לא ראוי' ו'צעיר' הם כינויים לא ענייניים ששהופנו אליי באופן אישי ולכן התרעומת. אי-אפשר לנהל דיון מכובד בצורה כזו.
2. מבין כלל המתגייסים שמוינו מלכתחילה לחטיבת הצנחנים, הפלס"ר עדיין מקבל את הטובים ביותר. קיים סבב בין הפלס"ר לבין 'מגלן' אולם הפלס"ר בוחרת בערך שליש מהאנשים שבוחרת 'מגלן', קבוצת האיכות הכוללת גבוהה יותר. יש לזכור כי המילואימניקים של הפלס"ר הם שמעבירים את הגיבוש ושיש לפלס"ר יותר מעריכים בגיבוש מכל יחידה אחרת. כמו כן אין לפלס"ר 'מאותרים' שאינם עומדים למבחן. מכאן, שלפחות בחטיבת הצנחנים שבה אני משרת ועד לפני שלושה חודשים ישבתי בכל ישיבת חלוקה, הפלס"ר מקבל את האנשים הכי טובים.
3. גדס"ר צנחנים הופעל ברוב שלבי המלחמה כמשמר קדמי חטיבתי. אפשר לדון ארוכות במיצויו, אבל הוא לא הופעל כלאחר יד ובטח שברוב שלבי המלחמה לא הופעל כמו גדוד רגיל.
4. מותר לתת קרדיט למח"טים שהם יודעים מה זה סיור ובטח שהם מעוניינים במודיעין איכותי. לרשות כל מח"ט בחטיבה סדירה עומדת פלגת תצפיות במילואים הכפופה לו באופן ישיר, מצוידת היטב, בנויה מיוצאי יחמ"מ והיא נועדה לאסוף באופן הרגיל. תפקידו של הפלס"ר הוא אחר - לאסוף מודיעין בפעולות פטרול ובפשיטות, תבדקו את העניין בפק"אות ובהוראות החיל המעודכנות.
5. כמעט בכל מתאר ובכל תכנית אופרטיבית המח"ט מקבל, בנוסף לפלגת התצפיות שלו, גם צוותי יחמ"מ \ יחמ"ס הכפופים לו ישירות והם לא מנמ"ריים בגזרתו לטובת האוגדה.
6. הזירה החשובה ביותר למדינת ישראל, גם אם התרגלנו אליה, גם אם כבר נמאס לנו ממנה, גם אם היא פחות 'סקסית', היא הזירה הפלשתינית. העימות עם הפלשתינים הוא איום קיומי אמיתי, בניגוד לאיום הסורי למשל. העימות עם הפלשתינים יקבע באמת את גורלה של מדינת ישראל - את הצביון החברתי שלה, את הכלכלה שלה, את הגבולות שלה ואת מערכות היחסים בינה לבין שכניה. אין זה אומר שעימותים אחרים הם פחות מסובכים או דורשים פחות כוח. צה"ל מנתב את היחידות המיוחדות שלו באופן מושכל לכל הזירות, מרביתן מטבע הדברים עוסקים ביום-יום בעימות עם הפלשתינים.

אין ויכוח על כך שהזירה הפלסטינית היא הפעילה ביותר. הבעיה היא שמיקומה וצורתה הופכת אותה לזירה "סגורה" שמאפשרת פעילות בתנאים טובים יותר מאלה של שדה קרב פתוח בסגנון לבנון וסוריה. במהלך לחימה בגזרה הצפונית כיסוי החוזי והשו"ב וכן נגישות גורמי סיוע (שריון/ארטי'/אויר) יהיו מוגבלים בהרבה ומכאן נובע הצורך לעצמאות רבה יותר ומקצועיות גדולה יותר של הכוחות בשטח.
אין דין אלמנה בשכם כדין עמדת תצפית בדרום לבנון או צפון הרמה. יש הבדל ענק בין לדלג צוות מגזרה אחת לשניה בסונומה ממוזגת או אפילו אביר ממוגן למסע רגלי בשטח שאולי נשלט ע"י האויב. אי אפשר בכלל להשוות תנועה בקסבה לתנועה בסבך בוצי.
יוסיפון כבר הזכיר כאן את התנוונות המקצועיות בביצוע משימות יותר מורכבות ונדירות כמו מודיעין אב"כ והכוונת אש סיוע, ולי אישית עולים בראש עוד כמה תחומים שלא נראו באיו"ש מאז תחילת הלחימה שם לפני 20 שנה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי the_avanguard 1. 'קשקשן', 'לא ראוי' ו'צעיר' הם כינויים לא ענייניים ששהופנו אליי באופן אישי ולכן התרעומת. אי-אפשר לנהל דיון מכובד בצורה כזו.

למיטב ידיעתי אני מעולם לא הענקתי לך תאורים כאלו. אני לא אחראי על התבטאויות של אנשים אחרים ולכן אני לא מבין מה עניין ההצהרה הזו לבקשה שלי לה הגבת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי the_avanguard 2. מבין כלל המתגייסים שמוינו מלכתחילה לחטיבת הצנחנים, הפלס"ר עדיין מקבל את הטובים ביותר. קיים סבב בין הפלס"ר לבין 'מגלן' אולם הפלס"ר בוחרת בערך שליש מהאנשים שבוחרת 'מגלן', קבוצת האיכות הכוללת גבוהה יותר. יש לזכור כי המילואימניקים של הפלס"ר הם שמעבירים את הגיבוש ושיש לפלס"ר יותר מעריכים בגיבוש מכל יחידה אחרת. כמו כן אין לפלס"ר 'מאותרים' שאינם עומדים למבחן. מכאן, שלפחות בחטיבת הצנחנים שבה אני משרת ועד לפני שלושה חודשים ישבתי בכל ישיבת חלוקה, הפלס"ר מקבל את האנשים הכי טובים.

לא טענתי אחרת. למיטב זכרוני הרעוע לא ראיתי פה אף אחד שטען טענה סותרת, אבל יכול להיות שאני טועה. בכל אופן אין לטענה זו שום קשר למיטב הבנתי, לבקשתי להבאת טיעון לוגי שיסביר למה לא צריך יותר את תפקידי הפלס"ר הקלאסי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי the_avanguard 3. גדס"ר צנחנים הופעל ברוב שלבי המלחמה כמשמר קדמי חטיבתי. אפשר לדון ארוכות במיצויו, אבל הוא לא הופעל כלאחר יד ובטח שברוב שלבי המלחמה לא הופעל כמו גדוד רגיל.

עכשיו אני מתחיל להיות בטוח בזה שלא התכוונת לענות לשאלתי אלא לתת רשימת הצהרות כוללת לפתיל.
אני לא הייתי בגזרה בזמן הלחימה, לכן אני אקבל את תצפיותיך כעובדות. ע"פ מה שהצהרת בטיעונך האחרון הפלס"ר רוב הזמן לא עסק ביצירת תמנ"צ מודיעין לחטיבה באמצעים הקלאסיים של סיור (על סוגיו השונים) ואיסוף, אלא בלהיות משמר קדמי חטיבתי. חטיבה ללא תמנ"צ אמינה, היא גוף בלי עיניים, פשוטו כמשמעו. מפה אני מסיק שאם לפלס"ר היו כשירויות פלס"ר והוא היה ממלא תפקידי פלס"ר, סביר להניח שהחטיבה, שלמעשה החזרתי לה את מאור עיניה, הייתה מתנהלת בצורה יותר יעילה. יש לציין במאמר מוסגר ש"משמר קדמי" מהווה גם הוא אחד מתפקידי הפלס"ר, והוא בעל חשיבות שאין להקל בה. אבל הוא בהחלט לא חזות הכל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי the_avanguard 4. מותר לתת קרדיט למח"טים שהם יודעים מה זה סיור ובטח שהם מעוניינים במודיעין איכותי. לרשות כל מח"ט בחטיבה סדירה עומדת פלגת תצפיות במילואים הכפופה לו באופן ישיר, מצוידת היטב, בנויה מיוצאי יחמ"מ והיא נועדה לאסוף באופן הרגיל. תפקידו של הפלס"ר הוא אחר - לאסוף מודיעין בפעולות פטרול ובפשיטות, תבדקו את העניין בפק"אות ובהוראות החיל המעודכנות.

בעצמך ציינת פה את התפקיד הראשון, ולטעמי לפחות החשוב ביותר, של הפלס"ר: לאסוף מודיעין. הייתי מגדיר זאת קצת אחרת, אבל בכל מקרה אנחנו מדברים על אותו דבר. אז איך קורה שפלס"ר משמש משמר קדמי ו"כוח קומנדו" למשימות מיוחדות - כמו שציינו פה לא מעט פעמים באשכול, ולא משמש למשימות סיור ואיסוף? איך נותנים ליחמ"מ, עם כל הכבוד לו, להיות אחראי על כלל תחומי האיסוף? הוא לא בנוי לזה ולא נועד לזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי the_avanguard 5. כמעט בכל מתאר ובכל תכנית אופרטיבית המח"ט מקבל, בנוסף לפלגת התצפיות שלו, גם צוותי יחמ"מ \ יחמ"ס הכפופים לו ישירות והם לא מנמ"ריים בגזרתו לטובת האוגדה.

עצור סיסמא. הצוותים האלה הם כן של האוגדה, והם יפרסו איפה שהאוגדה תרצה אותם, כאשר השיקול של מה החטיבה רוצה הוא משני. מח"ט שיתן שינוי משימה לצוות כזה ללא אישור האוגדה יכנס ראש בראש באוגדונר. הם אולי יושבים בחצר שלך, אבל הם שייכים לבעל הבית. ועם כל הכבוד, זה לא אתה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי the_avanguard 6. הזירה החשובה ביותר למדינת ישראל, גם אם התרגלנו אליה, גם אם כבר נמאס לנו ממנה, גם אם היא פחות 'סקסית', היא הזירה הפלשתינית. העימות עם הפלשתינים הוא איום קיומי אמיתי, בניגוד לאיום הסורי למשל. העימות עם הפלשתינים יקבע באמת את גורלה של מדינת ישראל - את הצביון החברתי שלה, את הכלכלה שלה, את הגבולות שלה ואת מערכות היחסים בינה לבין שכניה. אין זה אומר שעימותים אחרים הם פחות מסובכים או דורשים פחות כוח. צה"ל מנתב את היחידות המיוחדות שלו באופן מושכל לכל הזירות, מרביתן מטבע הדברים עוסקים ביום-יום בעימות עם הפלשתינים.

בוא ננניח שהפסדנו בעזה. נכנסנו לתוך עזה, ונסוגנו עם הזנב בין הרגליים. מה יהיו המשמעויות? 50 הרוגים? 100? 200? מה יהיה המחיר? המשך הירי על שדרות ותחילת ייצור של גראד בטווח 20 ק"מ שיכניס גם את אשקלון ונתיבות לטווח האש? לא נראה לי שיקרה יותר מזה.

מה יקרה אם נפסיד במלחמה מול סוריה? כמה מאות הרוגים סביר שנספוג? מה יהיו המשמעויות? איבוד רמת הגולן?

מה לדעתך משתי התרחישים הללו יותר מסוכן לקיום מדינת ישראל?
לדעתי השני. בקנה מידה לפחות.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מי שטען את זה הניח, למשל, שמגיע תום עידן המלחמות הגדולות, ובמלחמות 'קטנות', תפקידי הסיור הקלאסיים משנים צורה אם לא נעלמים, או שהדגש העיקרי יעבור להכוונת חמ"ם, או עוד חצי תריסר טיעונים אחרים שמבוססים על ההנחה שמה שהיה איננו מה שיהיה.
כאמור, זה למיטב זכרוני לא טיעון *שלי*.

עריכה: ושכחתי, כמובן, את הטיעונים לגבי הצטמצמות השטחים הפתוחים שמובילה לצורך להגדיל את מיומנויות השטח הבנוי הצבאיות (שיש להודות שעד לפני מספר שנים היו לא מי-יודע-מה), גם על חשבון חלק ממיומנויות השטח הפתוח. טיעון אחרון זה, שיש בו מידה מסויימת של אמת אם כי לדעתי יש בו גם לא מעט סכנה, מופיע בכמויות גם אצל האמריקאים - לא רק אצלנו.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

נראה לי שתיאורתית עמית אינו מתווכח שתפקידו הקלאסי של הפלס"ר כולל איסוף, הוא פשוט מתווכח על מהות ומטרת האיסוף עצמו.

בגדול התהליך שעובר על הפלס"רים בצה"ל מזכיר גלגול הפוך של הפלסרים בצבא ארה"ב. עיקר פעילויות הפלסרים בויטנאם היו פשיטות קומנדו, וקיום עיקר התפקיד של הפלסרים הנם תפקידי איסוף, וע"כ הגדרת שמם שונתה בהתאם. (LRRP ל-LRS) - היה דיון כבר באשכול מאד מעניין על הנקודה הנ"ל http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...rrp#post1685224

קשה להאשים את עמית בחשיבה כזאת מאחר והוא ירש מורשת בעייתית מקודמיו בתפקיד ואילוצי צה"ל בשטחים.

הדיון העלה לי זיכרון של פעולה באיו"ש לפני 15 שנה שהמשימה היתה יירוט מבוקש. חלוקת המשימות היתה שהצוות שלי יעסוק באיסוף ופלס"ר 35 ביירוט.
בקצרה, למגינת ליבם של הפלס"ר בשל בעיות בכח אדם ומורכבות המשימה הוחלט שמשימת האיסוף תתחלק ביננו וכך ביצענו עמם רוטציה בפעילות איסוף.
להפתעתי לפלס"ר לא היה כל ציוד איסוף והם השתמשו בציוד של הצוות שלי (שבניגוד לפלס"ר היה רחוק מלהיות ציוד עדכני וטוב) ובאופן כללי לא התרשמתי כבר אז מיכולות הפלס"ר באיסוף - יכולות שהיו אמורות להיות גבוהות בהרבה מיכולת הצוות שלנו.
ולא חסרות לי דוגמאות אישיות נוספות דומות משלל הפלסרים ויחידות מיוחדות אחרות המשקפות את איבוד יעודן המרכזי.

אם כבר אז הוטמעה בפלס"ר החשיבה שפעילויות האיסוף הנן תפקיד של יחידות יעודיות, ועיקר תפקידם הנם פשיטות, אי אפשר לטעון שרק לאחרונה חוסל יכולות הפלס"ר כיחידת איסוף - ועמית פשוט ממשיך עם אותו קו מחשבה.

לא כתבת היכן שירתת (אני יכול לנחש, אבל עדיף שתכתוב ישירות!).

ציטוט:

להפתעתי לפלס"ר לא היה כל ציוד איסוף והם השתמשו בציוד של הצוות שלי (שבניגוד לפלס"ר היה רחוק מלהיות ציוד עדכני וטוב)

לא הבנתי. המשפט מורכב מידי עבורי. תוכל לפשט אותו?

אני חושב שאיש כן לא יחלוק על כך שהתנוונות יכולת האיסוף לא התחילה באוקטובר 2000 אלא כמעט 10 שנים קודם עם הכנסת יחידות התצפית של מודיעין השדה לפעילות נרחבת יותר בלבנון ושל צוות תצפיות בתוך דובדבן.
ייתכן שעמית יסכים שאפילו המבצעים בהם הוא השתתף כלוחם בסיירת בלבנון של שנות ה90 לא היו ממש מבצעי איסוף.
מה שכן מאז אוקטובר 2000 נחלשו בפלס"רים יכולות נוספות בתחום הסיור, לא רק יכולת האיסוף.

אפשר אולי לקיים דיון מעמיק על נושא האיסוף במבצעים "אדום עתיק" ו"בדק בית" (שלא התבצע ובמבצע הצל שהתבצע במקומו "צמצום טווח") אולי ראוי שעמית יקרא מה כתב כאן קרנף16 על מבצעים אלו. אני מקווה שאפשר יהיה לפתוח את "צמצום טווח" לדיון בלי להכאיב מידי ולגרות צלקות ישנות (שאני בכלל לא בטוח שהגלידו).
עמית?

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

פירוט היכן שירתתי:

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=159346

הכוונה היתה שלפלס"ר לא היה ציוד יעודי משלו למטרות איסוף בעת המבצע.
ניתן לטעון שהמשימה שהם הצטידו עבורה לא היתה אמורה לכלול איסוף, אך מכיוון שהמבצע נמשך מספר ימים רב והציוד שימש את שני הצוותים על בסיס "מיטה חמה" היה ניתן להניח שהצוות של הפלס"ר היה דואג לבסוף להביא ציוד יעודי משלו במידה והיה קיים.

רק רציתי להמחיש שמקצוע האיסוף בפלסרים נחלש לא רק בתקופת אינתיפאדה 1+2, אלא הרבה הרבה לפני כן.
תפקיד האיסוף מצטיר כמשעמם וחסר הילה, וזה רק אנושי שמפקדי הפלסרים יחפשו משימות יותר "נועזות" לצוותיהם - ואז מתחיל הקונספט של הביצה והתרנגולת.

בטח שהרבה לפני כן (גם פלס"ר צנחנים בכיפור חיפש טנקים עירקיים...). אבל כאן מדובר גם בהורדת אחריות גמורה וגלויה. זה מה שמעצבן..

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

שלום עמית וברוך הבא אל הפורום.
יכול להיות שהמילים שצנחן1 בחר מוגזמות. אך, שים לב, הוא מתייחס אל המצטייר מדרך ההתבטאות הספציפית שלך (או של מי שכתב בשמך) בפורום באתר החטיבה. נסה להתעלם מהסגנון ולהתייחס ישירות לטענות.
כל הכבוד על ההחשפות בשמך המלא וברשימת ההכשרות שעברת. קח בחשבון שייתכן שחלק מהמתדיינים פה לא חושפים את רשימת ההכשרות שלהם ואת שמם המלא, אך, לחלקם יש בהחלט נסיון והכשרה לא פחות משלך. ביטיס לדוגמא כתב (יחד עם דרור ויינברג הי"ד) את תורת ההכשרה על-פיה הכשרת את החיילים שלך. אחד העיסוקים המרכזיים של ביטיס, אחרי שסיים תפקיד מ"פ סדיר, היה אימון פלס"רים.
גם ל"צנחן1" יש הכשרה יפה ומעניינת שאם הוא ירצה הוא יחשוף כאן. הוא בהחלט העביר חלק מהשרות שלו בחטיבת הצנחנים (וחלק אחר ביחידות שכששואלים את החיילים שלהן היכן הם משרתים הם עונים "צנחנים" תוך כדי הפניית מבט אל הכתף...).

כשלעצמי, אין לי הכשרה או נסיון בתחום. כל האמירות שלי בתחום הזה נובעות מאחד משני טעמים: לטובת הדיון ומתוך הנסיון של מי שצריך לקבל שרות בלחימה מהפלס"ר ולא מקבל אותו מאף אחד.

לגבי עבודת פלגת התצפית בחטיבה, היחמ"סים והיחמ"מים לטענתך הכשירות הזו מיותרת הפלס"ר בגלל שאותן יחידות מבצעות אותה:

1. אתה בטוח שהן מבצעות אותה? אתה מכיר את רמת ההכשרה בכל יחמ"מ ויחמ"ס? יצא לי לעבוד במילואים מול חלק מהיחידות האלו. הן לא יודעות לעבוד. לימדנו אותם דברים בסיסיים (כמו המרה מאלפיות למעלות ולהפך, הוצאת א"ט ממני ומכוח אחר בשטח וכו') בתירגולות הבסיסיות לתצפית שלימדנו אותם משתמשים עד היום. לא מזמן יצא לנו לשמוע חיילים סדירים מאחת היחידות הללו שמתגאיםבתרגולת כזו כהוכחה למקצועיות שלהם כשאנחנו יודעים בדיוק מי החדיר אותה אליהם. בהכשרה שלהם משתמשים הרבה יותר מידי בטכנולוגיה שבסופו של דבר, בעת הצורך, לא עובדת (וזה בלי להזכיר את הטיפשות של תפעול המכשירים ע"י מש"א במקום ע"י מיקור חוץ ליצרן. ניסוי שנכשל בפקמ"ז ב2004 ואח"כ יושם בכל הגזרות! דבר שמליך לזה שחלק ניכר מהציוד היקר לא עובד או שגם אם הוא עובד החיילים ביחידה מסבירים ש"בקורס לא לימדו אותנו עליו כי הוא לא אמור לעבוד") או שאינה קיימת. במילואים ו/או במלחמה הציוד הטכנולוגי היקר פשוט לא נמצא.
   
   
2. ופה אנחנו מגיעים לנקודה השניה. רוב היכולות של פלוגת תצפית יחמ"מ ויחמ"ס לא קיימות במילואים. נראה שאתה שוכח שהסדיר מכין למילואים. חיילי הפלס"ר שלך יגיעו למחס"ר של החטיבה שלי במילואים, או של חטיבה אחרת, ולא ידעו לעסוק בעבודת פלס"ר שנדרשת מהם כי המח"ט ציפה שהם יעסקו בקומנדו. אז שלוש שנים הם עסקו בקומנדו ובמילואים הם מגיעים עם יכולת אפס לטובת היחידה שצריכה אותם מאד. מתי לאחרונה התאמנתם על הכוונת אש של טנקים מרגמות ותותחנים (ואני לא מדבר על ההכוונה הסקסית של חמ"מ)? חוסר ההכשרה של משתחררי הפלס"רים מביא את המח"טים והמג"דים למנות קציני שריון לשעבר כמפקדי מחס"ר גדודי ופלס"ר חטיבתי. קצין שריון (לרוב, גם זה השתנה מאז שנת 2000) יודע להכווין אש, לנווט, לסייר ולתצפת יותר טוב מבוגר פלס"ר צנחנים. למה זה כך? אתה בטח יכול לענות טוב ממני. אז המח"ט מחפש קצין שריון שיש לו כושר גופני טוב (ואם הוא עבר הכשרת לוט"ר במסגרת קורס אחיד ו/או היה בחי"ר לפני שהגיע לטנקים עוד יותר מצויין) ןשם אותו לפקד על הפלס"ר. בפורום הזה כותבים מפקד פלס"ר חטיבתי ומחס"ר גדודי במילואים (לפחות, את שני אלו אני מכיר). שניהם קציני שריון (טנקים) שמפקדים על לוחמי סיירות.
   
   
3. בנוסף, כל העיסוק בבט"ש משכיח את העובדה שההכשרה בצא נועדה להתכונן למלחמה אמיתית. לא לבט"ש. ראה שתי תגובות שלי לעיל מתאריך 21-06-2006 . אני לא נביא, אך הצלחתי לחזות את הכשל של המלחמה (שעדיין לא הייתה מלחמה גבוההת עצימות אמיתית) חודש וחצי לפני שפרצה. ולא השתמשתי בכדור בדולח בשביל זה. רק חיברתי יחד את מה שאתה ועוד מפקדים בסדיר כותבים.
4. זה שמישהו אחר אמור להיות מסוגל לבצע כשירות שלך לא אומר שמותר לך לוותר על הכשירות הזו. לי יש מרגמה בטנק. לשימושים שבשבילם אני זקוק למרגמה יוכלו לתת לי יחידות אחרות: תותחנים, חיל האוויר, ולמען ה'... מחלקת המרגמות היחידתית. בשביל מה אני צריך לבזבז זמן על ההכשרה ומקום בטנקעל התחמושת והצינור מסריח הזה? אולי עדיף לזרוק אותו מהטנק? אותו דבר נכון לגבי המקלעים בטנק וכו'. אני מקווה שהדוגמא נשמעת לך מספיק אבסורדית ולא גורמת לך ל"צורך לסיעור מוחות וחשיבה מחדש על מקומם של כלי הנשק בטנק, למעט התותח".

ושאלות שלא קשורות לנושא האשכול הזה: הפלוגה עליה פיקדת סירבה להתנתק מהחטיבה ולחבור עם כח שהייתי חלק ממנו במלחמה 6-7.8.06 לצורך מבצע הנפת הדגל בבינת ג'בייל. כך לפחות הסבירו לנו. תוכל לקרוא על כך באשכולות אחרים (לדוגמא זה וזה). יום למחרת 8.8.06 החטיבה שלך הלכה לעשות את אותו המבצע וחיילים (אחד שלך ואחד מהחה"ן) נהרגו.
מה תוכל לספר לי על סירוב הפקודה הזה?
מה תוכל להוסיף באשכול הזה ובייחוד ביחס לאמירה הבאה:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי trijicon33[/size [size=3]]יש דיווחים על פצוע קשה לפלס"ר קיבל כדור לעורק הראשי ברגל ומדמם בטירוף, הוחלט לפנות אותו כי אם לא הוא ימות, מפקד הפלס"ר לא מוכן לסכן את הכוח שלו לפינוי והיחידה שלי מתנדבת למשימה. ליבשיץ שתפס פיקוד על צוות הסמרים לאחר שמפקד צוות נפצע נשלח לעזור לפצוע. כאשר הם בתוך הבית, הפלס"ר מחבירים את הפצוע שלהם, ואז מחוסר דיוק בפרטים ובאי העברת מסרים בקשר על ידי קצין של הפלס"ר הם פותחים בירי על הבית ופוגעים בליבשיץ, הוא נפגע אנושות ומת כמעט מיד אחרי זה, חובש נוסף נעמד ומקבל הלם קרב ולא זז יש ירי מטורף על הבית מכיוון המפלצת. מחליטים לפנות את שנהים החוצה, אנחנו לא יחידה של פחדנים! צוות סמרים לוקח את ליבשיץ ז"ל על האלונקה ומגנים עליו כאילו עדיין חי, אותו ואת מורן הפצוע של הפלס"ר מפנים תחת אש תופת באמצע היום לכיוון הטנק שהתנדב למשימת החילוץ.

ולסיום, אני שמח שהחלטת להצטרף אל הפורום ואל הדיון ומקווה שהדיון הזה (ואחרים) יוכל להעשיר ולשפר את צה"ל שהוא הצבא של כולנו. אתה לא נמצא כאן במגננה. כולנו משרתים באותו צבא כמוך.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

קראתי את מה שכתבת בפורום הפלס"ר על הכתבה של עמיר רפפורט:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עמית לידור מדובר במניפולציה עיתונאית. הכתב דובר אמת אבל מנסח את דבריו בדרמטיות ובאופן נטול הקשר. הוטל על החטיבה לצלם את דגל ישראל מונף במרחב צומת צאף אל-הווא, אבל אף כוח לא מילא את המשימה. התמונה שמופיעה בכתבה צולמה על-ידי לוחם מגדוד 890 בבינת ג'בל, בלי קשר לאירועי יום ה-8 באוגוסט שבהם מסופר בכתבה. באופן כללי אני ממליץ מאד לקחת את הספרים והכתבות שקשורים למלחמה בביקורתיות ובזהירות רבה. לא חלף די זמן מאז המלחמה בכדי שייכתב תחקיר שלם ומעמיק, נטול אינטרסים ואמוציות, שנסמך על מקורות מכל קשת האירועים ותהליכי קבלת ההחלטות. הספרים והכתבות בהחלט נותנים תמונה כוללת טובה ומביעים בצורה לא רעה את הלך הרוח הציבורי בעקבות המלחמה. אבל באשר לפרטים - לא הכל מדויק.

אודה לך אם תוכל לספק את האמת כפי שאתה מכיר אותה. אתה יכול להתעלם מרפפורט ולהתייחס רק לדברים של החיילים שהיו שם.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

למרות הדיון המעניין, בצר לי לא אוסיף להשתתף בפורום עוד זמן רב.
cre666, תשובתי, כפי שהסקת נכון, לא הופנת אלייך.
לא נהגתי בחוסר כבוד ולא התיימרתי להבין יותר מאף אחד פה. אני מעריך את הניסיון שיש פה לכל המשתתפים בין אם הם צנחנים ובין אם הם אומרים שהם 'צנחנים' כדי שלא יבינו מאיזו יחידה הם באמת. כן ציפיתי, שוב, שלא יטיחו בי כינויים בפורום פומבי (קשקשן, צעיר ולא ראוי, כאמור).
ולת'כלס:
1. לעימות עם הפלשתינאים יש השלכות דמוגרפיות אדירות, השלכות על ההרתעה מול טרור, השלכות על הכלכלה, השלכות ערכיות על דמותנו כחברה, השלכות על ירושלים בירתנו, השלכות על יחסינו בינינו לבין עצמנו (למשל מול המתיישבים) ואפשרות לאבדן הזהות ולמרי אזרחי. סכנות אלה גדולות יותר, בעיני, מאבדן הגולן. נכון, עימות מול הסורים יהיה לא פחות מורכב, יהיה כרוך בהרבה הרוגים, בפגיעה בעורף ובלחימה אינטנסיבית. אבל השלכותיו פחותות מאלו של העימות המתמשך בזירה הפלשתינית.
2. ללכת בקסבה של שכם בלילה, במ.פ.בלטה או מ.פ. ג'נין בלילה זה לא פחות מפחיד, מסוכן ומסובך מלהתקדם בסבך בסוג'וד, ב-1018 או באורן ישן.
3. הכפפה של צוותי יחמ"מ \ יחמ"ס לחטיבות מעוגנת בתכניות האופרטיביות. היא עובדה, לא משאלת לב.
3. הותשתי מהדיון לגבי משמעות הסיור והמודיעין. גם ככה כמעט כל התיזות פרוסות בפורום. רק דבר אחד אוסיף: מי שקבע איך ייראה פלס"ר סדיר ומהם כשירויותיו יודע דבר או שניים על עבודת מודיעין וסיור.
4. לגבי אירועי ה-8 באוגוסט 2006: הוטל על חטיבה 35, באמצעות גדודים 890 והגדס"ר להגיע לצומת צאף אל-הווא בצפון בינת ג'בל. דובר כבר מספיק על המשימה בתקשורת ובתחקירים הגלויים, לא אוסיף דבר בעניין ובוודאי שהמשימה הספציפית מנותקת מכל ניסיון לנתח אותה בכלים של תורה צבאית. הפלס"ר בפיקודי היתה הכוח שהגיע הכי קרוב לצומת והיא נקלעה לסיטואציה שבה היא הייתה מכותרת על-ידי המחבלים ובודדה בעומק מערך ההתקפה. בהערכת מצב הוחלט לוותר על המשימה מטעמי ערכיות ולסגת. במהלך הנסיגה נפצע קשה מורן כהן ז"ל. באירוע הפציעה נורה כוח הפלס"ר על-ידי כוח הפלחה"ן, אך למרות התחקירים המעמיקים לא ברור אם מורן נפגע מאש אויב או אש כוחותינו. מורן הושהה בתוך מאחז מאובטח והיה בהכרה חלקית. בהתייעצות עם הרופא חשבתי שנכון יהיה להמתין לחושך ראשון על-מנת לפנותו, כיוון שידעתי שלא ישרוד את החילוץ המורכב תחת אש. העברתי את המלצתי למפקדיי אולם קיבלתי את הפקודה, מרחוק, לצאת לחילוץ מייד. הסיירת מילאה את הפקודה כלשונה וכרוחה ויצאה לחילוץ בעוז רוח. מפקד הפלחה"ן התנדב לסייע במשימת החילוץ ולפרוס כוח חיפוי. אחרי שהתחלנו תנועה, כוח הפלחה"ן החליף את הבית המתוכנן. ניסינו, מפקדי הפלס"ר ומפקד הפלחה"ן להבין לאיזה בית הם נכנסו אולם זה היה מאוחר מדיי. כוח החוד של הפלס"ר הבחין בקנה מבצבץ מאחד הבתים בנתיב החילוץ ופתח באש. מן האש נהרג סמ"ר אורן ליפשיץ ז"ל. חובה לציין שהיה לחץ גדול למהר עם החילוץ כיוון שהטנק של סרן חנוך דאובה, בעל עיטור העוז, היה בדרכו לבד לנקודת האיסוף ומסוק החילוץ כבר המריא. מאותו רגע המשיך כוח הפלס"ר וכוח הפלחה"ן בפיקודי לעבר נקודת המפגש עם הטנק. משך החילוץ, 500 מטרים מרחק, היה שעתיים. מעבר לאירוע המצער, ספג הכוח לכל האורך אש מרגמות של החיזבאללה וירי נק"ל מדויק, והוא נשא שתי אלונקות.

עמית שלום,

ראיתי את הודעתך עכשיו, ברשותך אשיב לך, ואתה תשיב מתי שיצא לך ... כאשר תוכל לשוב ולהשתתף בפורום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי the_avanguard לא נהגתי בחוסר כבוד ולא התיימרתי להבין יותר מאף אחד פה. אני מעריך את הניסיון שיש פה לכל המשתתפים בין אם הם צנחנים ובין אם הם אומרים שהם 'צנחנים' כדי שלא יבינו מאיזו יחידה הם באמת. כן ציפיתי, שוב, שלא יטיחו בי כינויים בפורום פומבי (קשקשן, צעיר ולא ראוי, כאמור). שתי מילים - חוש הומור. אם אתה לא מבין שתמיד יהיו כאלה שיקראו לך "צעיר", אתה כנראה קצת מנותק מצה"ל שאני מכיר. אבא שלי אל"מ במיל. ועדיין כאשר הוא בפגישות מחזור עם החבר'ה שלו יהיה את זה שיקרא לו "צעיר" כי הוא התגייס יומיים לפניו. תתרגל. ואגב, אני שרתתי בחטיבת הצנחנים במשך מס' שנים, כלוחם וכמפקד, אז על תתנשא, ישנם עוד כמה צנחנים ביקום. ולת'כלס: 1. לעימות עם הפלשתינאים יש השלכות דמוגרפיות אדירות, השלכות על ההרתעה מול טרור, השלכות על הכלכלה, השלכות ערכיות על דמותנו כחברה, השלכות על ירושלים בירתנו, השלכות על יחסינו בינינו לבין עצמנו (למשל מול המתיישבים) ואפשרות לאבדן הזהות ולמרי אזרחי. סכנות אלה גדולות יותר, בעיני, מאבדן הגולן. נכון, עימות מול הסורים יהיה לא פחות מורכב, יהיה כרוך בהרבה הרוגים, בפגיעה בעורף ובלחימה אינטנסיבית. אבל השלכותיו פחותות מאלו של העימות המתמשך בזירה הפלשתינית. אתה מ"פ פלס"ר או מתמודד על רשות "קדימה" ? מי שואל אותך בכלל מה אתה חושב לגבי "דמותנו כחברה ...השלכות על יחסינו ביננו לבין עצמנו...." אתה חושב שאתה כותב כאן בפורום המלש"בים שלך ? אתה קשקשן, פוליטיקאי, והולך בדרכו הפתלתלה של גל הירש, אותו אני מכיר מזה שנים הרבה. יקירנו, תפסיק לדבר בסיסמאות נבובות, האיום הפלסטיני אינו מהווה איום אסטרטגי על קיומה של מדינת ישראל, האויב הסורי כן. אני יכול לגמור את הבעיה עם הפלסטיני בשבוע של מלחמה בשימוש בהרבה מאד אש וח"א. עם הסורי שיירה עלי סקדים עם רש"ק כימי על ת"א .... קצת פחות. 2. ללכת בקסבה של שכם בלילה, במ.פ.בלטה או מ.פ. ג'נין בלילה זה לא פחות מפחיד, מסוכן ומסובך מלהתקדם בסבך בסוג'וד, ב-1018 או באורן ישן. בתור אחד שהלך בסימטאות כאלה עם שלושה לוחמים לידו, ולא עם גדוד + חטיבה בחיפוי, וגם הלך בלא מעט ואדיות והרים בלבנון ... צר לי, אולם לבנון מסובכת וקשה הרבה יותר, אתה זוכה להרבה הרבה פחות סיוע, ויודע מעט מאד לגבי מה מצפה לך. 3. הכפפה של צוותי יחמ"מ \ יחמ"ס לחטיבות מעוגנת בתכניות האופרטיביות. היא עובדה, לא משאלת לב. גם ההחזרה של הציוד של פלוגתו של ביטיס מהחבר'ה הסדירים שמשתמשים בו מעוגן בפקודות האופרטיביות. נחש מה ? זה לא קורה. אני משמש היום כמפקד צוות ברמת אוגדה, סיימתי תרגיל אוגדה לפני חודש, ואני יכול להבטיח לך שאתה לא תקבל את כל מה ש"כתוב בתכניות האופרטיביות". 3. הותשתי מהדיון לגבי משמעות הסיור והמודיעין. גם ככה כמעט כל התיזות פרוסות בפורום. רק דבר אחד אוסיף: מי שקבע איך ייראה פלס"ר סדיר ומהם כשירויותיו יודע דבר או שניים על עבודת מודיעין וסיור. אני לא נכנס לאירועים ספציפיים שהיו בלחימת הפלס"ר שלך בלבנון 2, אתה היית שם ועשית כמיטב יכולתך. טעויות קורות במלחמה ואני בטוח שלקחים הופקו. לעומת זאת, כיוון שאני מכיר לא מעט מהמח"טים הסדירים והמח"טים המרחביים (חלקם ממחזורים מתחתי) אני לא משוכנע שמה שאתה חושב על ידיעתם בתחום הסיור אכן תואם את המציאות.

בכל מקרה, עלה והצלח, אתה עושה עבודה מצויינת וחשובה ושומר על חיי כולנו. אני מאד מקווה שתשתחרר קצת מהסיסמאות ומהפוליטיקה ותראה שיש עוד כמה אנשים שמבינים דבר או שניים, ותמיד אפשר ללמוד עוד קצת (בלי להיות "מותש").

! This is Sparta

איום אסטרטגי איננו דווקא מה שמחסל אותך בטווח הזמן המיידי, אלא מה שמחסל אותך בטווח זמן כלשהו בסבירות מסויימת. הנה, למשל, ניקח דוגמה ממדינה שאיננה ישראל, כדי לקרר את הדיון - בחלק ממדינות אירופה צמצום הילודה נתפס כאיום אסטרטגי. למה? כי זה אומר שבדור הבא המדינה לא תוכל להחזיק את עצמה, גם אם הצמצום הזה לא מהווה סיכון כמו טנקים סורים ליד הכינרת.

מעבר לכך, אני חושב שאתה מאשים אותו בתפיסה צבאית שלמה שקיימת יותר מעשור של 'החברה היא החוליה החלשה'. ודווקא בגלל שכתבתי מאמר ארוך כדי לתקוף את התפיסה ההיא, אני יודע שבטח אי אפשר לפקוד עליו את כל ההשלכות. תפיסת 'הרב"ט האסטרטגי' גם היא מפילה על קצינים זוטרים-יחסית המון אחריות וצורך להתחשב בכל-מיני דברים שהם לא היו צריכים לחשוב עליהם בעבר. מתנגד לתפיסה הזו? תתקוף אותה. אבל לא אותו, בעניין הזה לפחות.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

מצטער, אתה צודק, לא הייתי צריך לתקוף אותו (סליחה עמית), פשוט הוא זה שעמד מולי.

לגבי היותו של האויב הפלסטיני בעיה איסטרטגית - אין ספק שהבעיה הפלסטינית מהווה איום אסטרטגי, אולם לא בהיבט הצבאי (דמוגרפיה, כלכלה ...הכל נכון). מכיוון שעמית ידידנו משמש בתפקיד של מ"פ פלס"ר סדיר, אני לא רוצה לשמוע ממנו הצהרות פוליטיות, זה בכלל לא צריך להיכנס לסקופ שלו. תפקידו כמפקד פלס"ר ללחום נגד האויב בעין, ולהכין את חייליו למלחמה הבאה אל מול האויבים שסביבנו. אין חולק על העבודה המצויינת שהם עושים בקסבה של שכם, אבל להגיד שהקסבה היא שוות ערך ללחימה אל מול הסורי ... מצטער, אבל היא לא.

אני לא רוצה שמ"פ סדיר יתן לי הסברים על כך שהוקמו יחידות חדשות שמצמצמות את תפקידו, ועל כך שכוחות אוגדתיים יוכפפו לטובתו. פלס"ר 35 צריך לעבוד לטובת מח"ט 35, ולהתכונן לתת לו את כל מה שרק ניתן לתת - סיור, מודיעין, תצפית, ניווט וניתוב, הובלת משמר קדמי וכו'. במלחמה של הצבא כנגד הסורי, שתלווה כמובן במלחמה אל מול האויב הפלסטיני שיתקומם בעזה וביו"ש, ואם סיכוי לגזרה צפונית נוספת מכיוון לבנון ..... ידידי, שום כוח יחמ"מ אוגדתי לא יוכפף למח"ט 35, מה שיהיה לו תחת היד זה רק הפלס"ר הפרטי שלו.

! This is Sparta

קטנה,
עד כמה שאני יודע עמית סיים את תפקיד מפקד הפלס"ר בתחילת אוגוסט האחרון ויצא למל"ת לטובת לימודי תואר שני.
מאחר ואינו חייל כרגע, אין שום בעיה עם זה שידבר על פוליטיקה. מה גם שאני לא רואה בדבריו תוכן פוליטי אלא יותר פילוסופיה של ערכים.
אנא השתדל (לפחות) למתן את צורת ההתבטאות שלך. כאמור, זכותך לתקוף את התפיסה. אסור לתקוף את האדם שאוחז בה.

והערה אל עמית: גם אם הדיונים בפורום הם תיאורתיים-פילוסופיים הרי שלחלק מהם יש השפעה ניכר בתוך הצבא ומערכת הביטחון. קח בחשבון שהגורמים הבכירים ביותר קוראים את הדיונים כאן (אם כי, נכון לטעון שכל ילד, פישר, חסר הבנה, עלול לנסות להתבטא כאן) ולפעמים מיישמים רעיונות מהפורום הזה ביחידות שלהם.
כמה מבין האנשים שקוראים כאן גם כותבים. חלקם בתפקידי מ"פ וצפונה.
בשיחה פנים אל פנים אני יכול לסקור לפניך מקרים שדיונים בפורום הזה השפיעו ישירות על ההכנות למלחמה, על הלחימה ועל אימוני הצבא היום. דיונים בפורום הזה השפיעו על תו"ל, על רכש, על הכשרות ועוד. אני מכיר עשרות מקרים כאלו ואני לא מודע לכולם.
אני מניח שנכנסת לדיון הזה לא רק כדי להגן על כבודך ש"נרמס" בהודעה הפותחת של האשכול. אלא משום שגם אתה מבין שיש בעיה עם תפיסת ההפעלה וההכשרה של הפלס"רים היום. אני מקווה שתמשיך לגלות השתתפות ערה בדיון הזה ובאחרים, לא רק לשם דיון פילוסופי אלא גם כדי להמשיך להשפיע, לשפר ולשכלל את צה"ל.
אחרי הכל, אני מאמין שלכל הכותבים פה צה"ל חשוב, זהו הצבא שבו הם עושים מילואים (חלקם גם בקבע), זה הצבא שאמור להגן עלינו מאוייב. לאיש כאן אין כוונה להזיק לו או לך.

באשר לדיון שניסתי לפתוח על הקרב בבינת ג'ביל אני אנסה לייחד לו אשכול בפני עצמו ואיידע אותך בהודעה לדוא"ל כשאפתח אותו.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

מצטער, לפעמים אני כותב מתוך עצבים, זו היתה אחת הפעמים האלה.

לא מעניין אותי מה עמית עושה כרגע, הוא נכנס לכאן כאשר הוא מביע את עמדתו של מ"פ הפלס"ר, ולמעשה כל התשובות שלו מבטאות את תפיסתו כמ"פ. אם לא ברור למ"פ מהו האיום אליו הוא צריך להתכונן, והוא מתחיל לתת לי הרצאות "מצב עולם", אז מצבנו קשה.

פלס"ר 35 נופל ברמתו המקצועית כפלס"ר מפלס"רי המילואים, למרות שאין מה להשוות בכלל את הציוד והאמצעים שלו לעומת האמצעים של פלס"רי המילואים. אגב, כמו שאתה בוודאי יודע בשבוע שעבר היה יום השתלמות מעניין בחטמ"ר בינימין שכלל את כל הפלוגות כולל המילואים, כולל כיבוש יעד שהוחזק ע"י ביום אויב. נחש מי ביצע את ההשתלטות בצורה הטובה ביותר ? נכון, המילואימניקים.

עמית מציג פה תפיסה שבעיני היא מאד מסוכנת, לא רק בגלל הפלס"ר הסדיר אלא גם בגלל שחייליו יהפכו בתורם לחיילי פלס"רי מילואים עם אותה תפיסת עולם. ואני זוכר מה קרה כשהגיעו חיילים כאלה לפלס"ר שלנו, לקח לנו כמה שנים להכשירם ולקבל מהם תפוקה מלאה, למרות שהם היו אמורים להיות מאומנים מאד.

! This is Sparta

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן1 .... רק אציין שהעובדה שהפלס"רים מאבדים את יכולות הניווט שלהם, ומעדיפים לבזבז זמן על יכולות לוט"ר במקום על יכולות מודיעיניות, זוהי הזנחה פושעת של הצבא וחוסר הבנה בסיסי לגבי הצורך בפלס"ר בשדה הקרב - ובסוף זה יעלה לנו בדם.

אין נביא בעירו.

קראתי שוב את האשכול, את המשפטים הנ"ל כתבתי ב- 21/6/06, חודש אח"כ היינו במלחמה .... ואם נזכיר רק אירוע אחד - הקרב בסלוקי, ומעורבותם של פלס"ר נח"ל ופלס"ר 401 בקרב (או אי מעורבותם). האם יש ספק שבפעולה נכונה של שני הפלס"רים האלה הקרב היה נראה אחרת ?

! This is Sparta

ראיתי שאתה קשור אל עמותת העורב
אולי תוכל להעביר להם את המידע שנתלש סמל היחידה מאנדרטת "מצפה עורב" בירידה לבקעה ממעלה אפריים

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.orev.co.il/view_files/HeapItem_pic/028416/HP_028416_11.jpg]

בתמנה סמל היחידה עוד נמצא

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

עמית שלום,

אני עוסק בנושא הסיור כבר יותר מ- 20 שנה (במקור גם אני הייתי בחטיבת הצנחנים) .... אז תרשה לי להמשיך את המסורת ולכנות אותך "צעיר" .

אני לא מתכוון לכתוב כאן מגילות, בחלקו מכיוון שהקדימו אותי ביטיס ויוסיפון ובחלקו מפני ש"דעותי ידועות" ואני לא אוהב לחזור על עצמי.

הייתי מציע לך לקרוא את האשכול שנכתב בעקבות פרסום אותה כתבה בטלוויזיה על פעולת הפלס"ר במלחמת לבנון 2. כל מה שכתבנו באשכול הנוכחי (שנכתב לפני המלחמה) קיבל משנה תוקף באשכול ההוא.

הפלס"רים הסדירים איבדו את יכולת הסיור ואיסוף המודיעין, ואני מצר על כך מאד. בחלקו מכיוון שגם המח"טים לעיתים לא מבינים, ובחלקו מפני שגורמים נוספים משכו לכיוונים שונים (הקמת מוד"ש ויחידות תצפיות הן חלק מהעניין). כפועל יוצא מהנ"ל הפלס"רים הפכו "ליחידה למשימות מיוחדות" במקום לתת דגש על יעודם המקורי והחשוב שהוא להיות העיניים של המח"ט לתא השטח הבא, לכוח שמוביל משמר קדמי, לכוח שמצוי בעומק השטח ומכוון ארטילריה מדוייקת על היעד וכו'. איבדתם את זה ובמלחמה נחשפתם בחולשתכם.

פלס"רי המילואים עולים עליכם כיוון שהם לא היו חשופים לשטויות שהופקו במפקדות מל"י/מז"י בשנים האחרונות שקדמו למלחמה והם עדיין מבינים באמת מה צריך ומה חשוב.

אני מוכן לקיים איתך את הדיון בצורה מעמיקה, הייתי שמח אפילו לו התארגן איזה מפגש בנושא (ביטיס מוכן להרים את הכפפה ?), אני אביא איתי לפחות עוד מ"פ פלס"ר מילואים אחד.

תחת אשכנזי הצבא חוזר אט-אט לפסים הנכונים, ואני מקווה שגם הפלס"רים יתעשתו ויחזרו לתת את המודיעין למח"ט, וללמוד ניתוב, ניווט והולכה. לא לעסוק רק במה שסקסי או במה שהבט"ש מחייב, אלא להתאמן לקראת המלחמה הבאה (ולא הקודמת).

טוב, אז בסוף כן יצאה לי מגילה.

בידידות.

! This is Sparta

עמית לידור הוא ממשפחה של אנשי צבא. אביו היה קצין הנדסה ראשי בשנים 1992-1995.

אז גם אבא שלו "צעיר" כי ככל הנראה אבא שלי היה מפקד של אבא שלו.

! This is Sparta

פעמיים כתבתי הודעה ועף לי הדפדפן. פעם שלישית NOTEPAD...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס האמנם? האמנם הגענו למצב בו ניתן להפעיל כתב"מים מעל שדה הקרב הקונבנציונאלי בחופשיות? בנוגע לאמצעי התצפית - האם זה יהיה נכון לוותר על היכולת להביא מודיעין מאגף ומעומק האויב, לטובת תצפית ישירה מקו המגע? האם היכולת של צוות תצפית להחזיק עקב בקרקע ובכך לספק מודיעין במשך זמן אינו עדיף על תצפית חוזי קצרת טווח יחסית? ומדוע לא ליצור פלוגת סיור עדכנית? כזו המשלבת מערכת מכ"מ קרקעי, כתב"מים וגם לוחמים עזי נפש החודרים אל אגפי מערך האויב עם אמצעי תצפית? דווקא מלחמת המפרץ השניה הראתה את מגבלות הטכנולוגיה, והצורך לשים על הקרקע צוותים שיעשו את העבודה "כמו פעם".

אוקיי, אני מסכים שיכולת תצפית עמוקה ייעודית קשה להחליף באמצעי תצפית של כוחות לוחמים. אבל כל עוד זה תחת השם פלס"ר חטיבתי, והיחידה מחזיקה גם בכשירויות ותפקידים אג"מיים זה הולך לאיבוד, ואנחנו רואים את זה כל הזמן.
אני חושב שהפתרון הנכון הוא שבארגז הכלים של הקמ"ן החטיבתי יהיו פלגת כטב"מ (שאני כן חושב שיכול לפעול מעל שדה קרב תודות לחתימתו הנמוכה), פלגת תצפיות מוד"ש ניידות וגם פלגת תצפיות "עומק" ייעודית. אבל המודל הרלוונטי לדעתי הוא של פלגות חבירות לחטיבה, שהמפתחות שלהן נמצאות בצרור של הקמ"ן ולא של המח"ט. כרגע, כשמדובר בגוף אורגאני בחטיבה אנחנו רואים לאן זה מתבדר, ומאחר וההכשרות והתו"ל (ואפילו האמצעים והאמל"ח) לא תמיד זהים בין הפלס"רים נוצר מצב שבו כל אחד עושה תורה לעצמו.
אם מוד"ש לא היו בונים יחידות איסוף גדולות אלא הופכים אותו ליחידה המפזרת פלגות לחטיבות, זה היה יכול לעבוד נהדר.
במודל הנוכחי של פלס"ר בתוך גדס"ר בתוך חטיבה - קשה לי להאמין שאפשר לעשות מהפכה בתפיסה של תפקיד פלס"ר.
ואגב, במלחמת המפרץ השניה אינני בקיא (ולא רוצה להסיט את הדיון יותר מדי) אבל האופי של מלחמת בזק עם עליונות אוירית והרבה שו"ב לא נשמע לי כל כך מתאים לאופי פעולתו של גוף שיושב ומתצפת יומיים בתוך עמדה מוסווית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס כולם? בכל זמן שיהיה צורך? אני עדיין לא מאמין בכך. אני מאמין שלמעט מספר יחידות בכל רגע נתון, כולם יצטרכו להסתדר עם מה שיש - ארטילרית, חמ"מ ואיסופית.

בלי קשר להקצאות לחטיבה, ממה שראיתי בתרגילים - גם כשהפלס"ר עושה עבודת איסוף הוא מתמקד במודיעין מטרות ולא במודיעין "טהור". והגבול בין היכולות הנדרשות ממארב נ"ט למארב הכוונת נ"ט הולך ומטשטש עם השנים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס טיעון מקובל לגבי חוסר העדכניות של ה"עורב" ככלי, אבל לפסול את קיומה של פלוגת חמ"מ (לצורך העניין) חטיבתית הוא לא נכון, כל עוד קיים צורך בנ"ט. מחלקת הגיל היא גדודית. הפלנ"ט הוא חטיבתי. דווקא לשם הפעלת חמ"מ אני חושב שיש צורך בצוותים קטנים, שעובדים בתו"ל סיור ולא נ"ט. אגב, לא מחייב שהם יהיו שייכים לפלס"ר, אבל שיטת ההפעלה שלהם היא שונה מזו הקיימת לפלנ"ט.

בוודאי שקיים צורך בפלוגת נ"ט חטיבתית, אבל לא במודל הנוכחי ולא בשיטת ההפעלה הנוכחית.

קיימת כל הזמן "זחילה" של יכולות כלפי מטה. היכולות של מח' גיל היום דומות ליכולות של פלנ"ט לפני שני עשורים. למה שהיכולות של הפלנ"ט לא יהיו כשל גדנ"ט חביר לאוגדה מלפני שני עשורים? שהוא בעצמו בעל יכולות שהיו מטכ"ליות עשור קודם לכן. הכלים קיימים, מה שצריך זה כשירויות. אם מח' גיל תדע גם להסתוות ולהציב מארב היא תיתן מענה לאיזור האחריות האוגדתי שכרגע אולי נדרש צוות מהפלנ"ט החטיבתי להיות מוקצה לגדוד בשבילו. הפלנ"ט, כיחידה חטיבתית יכול להתמקד בתחום האחריות החטיבתי (מעבר לאופק הגדוד) ולהציב מארבי נ"ט אם באש ואם בציון\סימון לדרגים שניים (בסדר הגודל החטיבתי, כמובן. אני לא מדבר על דיוויזיות עתודה בפרוורי דמשק).
יש הלא גבולות די ברורים לטווח האחריות וההתעניינות של גדוד ושל חטיבה. הפלנ"ט החטיבתי ראוי שישרת בעיקר את החטיבה. והיכולות לאיסוף מודיעין מטרות אינן שונות מהיכולות לציון וסימון, או להפעלה של נ"ט מתקדם קצת יותר מעורב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס שאלה מצויינת! התשובה שלי שאכן יש צורך בפלוגה כזו. לחימה חטיבתית, דורשת לעיתים הפעלה של צוותי לחימה קטנים. אם נסתכל על הלחימה הבריטית בפוקלנד, הפעלת פטרולים קטנים, שהם במהות צוותי פשיטה/קומנדו, הייתה חיונית לשם הלחימה. התמודדות עם צוותי קומנדו של האויב, חיסול יחידות נ"ט, שמירת מגע עם האויב גם לא בלחימה וחשוב אולי מכל - חיסול צוותי מודיעין והכוונת אש של האויב, קיימות תמיד ברמת החטיבה, והן דורשות פלוגת חי"ר המסוגלת להפעיל צוותי לחימה עצמאיים. בדיון אחר, הצעתי להפריד בין פלוגת הסיור לפלוגת הפשיטה. אני עדיין חושב שזה רלוונטי.

פוקלנד הייתה חגיגה של כוחות מיוחדים, לא? לא ממש התנגשות בין דיויזיות במתאר קלאסי.
אבל אתה צודק. יש תפקידים בחטיבה שכח קומנדו יכול לבצע טוב יותר. דווקא כח משולב של קומנדו \ חבלה יכול אולי להיות מענה לכאלו מתארים. כח שיתמחה בלוחמה זעירה ויוכל להיות ביצועיסט של מבצעים מיוחדים. הדרישות מחבלה ופשיטה אינן שונות כל כך.
ואם כבר נוגעים בחבלה, אז גם בפלחה"ן יש איזה שהוא עיוות. עוד יחידה עם יכולות קומנדו, חבלה ואספירציות לוט"ר שהמפקד לפעמים שוכח קצת שתפקידה הוא בין השאר טיפול נקודתי במכשולים ומיקוש (יצירה וסילוק).

נראה לי שאני מתחיל פה קצת להגזים בפרגמנטציה של יחידות לפי תפקידים ויכולות. צריך שתהיה ורסטיליות ביחידות המובחרות כדי להקל על גמישות ההפעלה. אבל אסור שהורסטיליות הזו תפגע בייעוד המקורי שלהן.

ונקודה אחרונה, לוט"ר נראה לי קצת "כירורגי" מדי לחטיבה לוחמת ומתאים יותר לחטיבה מרחבית. ושוב אני חוזר על כך שגם במלחמה בהיקף מלא, החטיבות המרחביות ביו"ש יהיו עם ידיים מלאות עבודה, בניגוד למלחמות קודמות. פלגות לוט"ר שיוכפפו לחטמ"רים עדיפות על כאלו שכפופות לחטיבות לוחמות שמחליפות גזרה פעמיים בשנה ולא יהיו באיזור במקרה של מלחמה.

ציטוט:

אוקיי, אני מסכים שיכולת תצפית עמוקה ייעודית קשה להחליף באמצעי תצפית של כוחות לוחמים. אבל כל עוד זה תחת השם פלס"ר חטיבתי, והיחידה מחזיקה גם בכשירויות ותפקידים אג"מיים זה הולך לאיבוד, ואנחנו רואים את זה כל הזמן.

אכן, על כך קמה הזעקה.

ציטוט:

אני חושב שהפתרון הנכון הוא שבארגז הכלים של הקמ"ן החטיבתי יהיו פלגת כטב"מ (שאני כן חושב שיכול לפעול מעל שדה קרב תודות לחתימתו הנמוכה)

אני לא חושב שזה ריאלי. אין מספיק תרמיים לכל מי שצריך - אין מה לדבר על כטב"מים. אני חושב שתסריט יותר ריאלי הוא הקמת פלגות כטב"מ כפיפות לאוגדה או אפילו לפיקוד, שיוקצו לפי הצורך. במצב כזה, ארגז הכלים הבסיסי של הקמ"ן היא יחידת הסיור שלו.

ציטוט:

תצפיות מוד"ש ניידות וגם פלגת תצפיות "עומק" ייעודית. אבל המודל הרלוונטי לדעתי הוא של פלגות חבירות לחטיבה, שהמפתחות שלהן נמצאות בצרור של הקמ"ן ולא של המח"ט. כרגע, כשמדובר בגוף אורגאני בחטיבה אנחנו רואים לאן זה מתבדר, ומאחר וההכשרות והתו"ל (ואפילו האמצעים והאמל"ח) לא תמיד זהים בין הפלס"רים נוצר מצב שבו כל אחד עושה תורה לעצמו.

המצב אותו אתה מתאר הוא לא תוצאה של כפיפות למח"ט, אלא חוסר ב"אבא" חזק. כאשר יש גוף מפקח, אין למח"ט יותר מדי מה להתעסק. אי לכך, נכון יהיה להשאיר את הכפיפות של הפלס"ר לחטיבה (שאגב, הוא כפוף לקמ"ן). יתר על כן, אתה שוכח תפקיד חשוב שנכלל בנושא הסיור והוא הסיור הקרבי, זו אחת הסיבות להקמת מפקדת גדודית - לשם יצירת צג"מ. לשם השוואה, צבא ארה"ב, מקצה בחטיבה פלוגה לסיור קרבי, מחלקת מודיעין הכוללת הפעלת כטב"מ וראדאר קרקעי, ומחלקת איסוף עומק.

ציטוט:

אם מוד"ש לא היו בונים יחידות איסוף גדולות אלא הופכים אותו ליחידה המפזרת פלגות לחטיבות, זה היה יכול לעבוד נהדר.

אם במהלך הקמת מוד"ש, הוא לא היה מתנער מהסיור החטיבתי והגדודי, והיה לוקח אחריות מקצועית, זה בהחלט לא היה נחוץ. יתרה מזאת, לו היו מקימים את היחס"ר כמו שהוצע במקור, אז בכלל לא היתה בעיה.

ציטוט:

ואגב, במלחמת המפרץ השניה אינני בקיא (ולא רוצה להסיט את הדיון יותר מדי) אבל האופי של מלחמת בזק עם עליונות אוירית והרבה שו"ב לא נשמע לי כל כך מתאים לאופי פעולתו של גוף שיושב ומתצפת יומיים בתוך עמדה מוסווית.

כן ולא. לא כל הכוחות נעו בא זמנית, יש לא מעט כוחות שהוקצו לאבטחה ושהו ימים באותו מקום. צריך גם לזכור שהתנועה לא תמיד היתה רציפה, ושיחידות תצפית העומק עדיין שהו זמן לא מועט בעמדות. בהתחשב בירידה בחשיבות התמרון לעומת האש, אני חושב שתפקידם של צוותי תצפית והכוונה יעלה.

ציטוט:

בלי קשר להקצאות לחטיבה, ממה שראיתי בתרגילים - גם כשהפלס"ר עושה עבודת איסוף הוא מתמקד במודיעין מטרות ולא במודיעין "טהור"

זאת בעיה אחרת. הרבה פעמים יותר חשוב היכן לא רואים אויב מאשר היכן כן. זו גם תוצאה של חוסר היכולת של חלק מהחטיבות לגמישות מחשבתית בחיבור בין מודיעין עדכני לפעולה אג"מית

ציטוט:

יש הלא גבולות די ברורים לטווח האחריות וההתעניינות של גדוד ושל חטיבה. הפלנ"ט החטיבתי ראוי שישרת בעיקר את החטיבה. והיכולות לאיסוף מודיעין מטרות אינן שונות מהיכולות לציון וסימון, או להפעלה של נ"ט מתקדם קצת יותר מעורב.

נכון, אבל נ"ט וסיור מחפשים ומסתכלים על דברים שונים. לכן לא ניתן להטיל שתי משימות על הנ"ט.

ציטוט:

פוקלנד הייתה חגיגה של כוחות מיוחדים, לא? לא ממש התנגשות בין דיויזיות במתאר קלאסי.

דווקא זו היתה חזרה מסויימת למלחה"ע I. חי"ר, חי"ר ועוד חי"ר. הבעיה היא שאף סכסוף לא יהיה דומה למשנהו. קשה לי להאמין שנראה עוד קרבות שריון ענקיים וגלי אדם.

ציטוט:

ונקודה אחרונה, לוט"ר נראה לי קצת "כירורגי" מדי לחטיבה לוחמת ומתאים יותר לחטיבה מרחבית. ושוב אני חוזר על כך שגם במלחמה בהיקף מלא, החטיבות המרחביות ביו"ש יהיו עם ידיים מלאות עבודה, בניגוד למלחמות קודמות. פלגות לוט"ר שיוכפפו לחטמ"רים עדיפות על כאלו שכפופות לחטיבות לוחמות שמחליפות גזרה פעמיים בשנה ולא יהיו באיזור במקרה של מלחמה.

אני אחמיר - אין כמעט שום צורך בלוט"ר שלא לשם כוננות בני ערובה. ניתם לקחת יחידות אחרות, כמו כוח 100 לדוגמא, שיוכלו להחזיק יותר טוב כוננות של כוח התערבות ו"לרדת" להכשרת לו"ז מעמיקה. אני משער שהכפפת דובדבן לפקמ"ז תענה על צרכי הלוט"ר של החטמ"רים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

דובר לפני כמה זמן על הכנסה של חיילים מפעילי מזלטים לתוך מודש...

מצאתי בינתיים רק את הכתבה הזו

אני חושב שאולי הגיע הזמן לשאול למה חטיבת חי"ר צריכה יחידה שתדע לעשות מה שעושה הימ"מ שלדג מטכ"ל ומי לא. בצבאות מסודרים כמו בריטניה גרמניה וכמוכן ארה"ב זה לא כך. לחטיבה 173 שצנחה בעיראק הייתה פלוגת סיור קדמי LRRP אבל היא שידעה לצנוח קודם לתצפת לסייר לנווט וכנראה קיבלה הכשרת חי"ר והסוואה טובה יותר מן הגדודים בכל זאת לא יודעת כי אין בכך צורך לחלץ בני ערובה . חטיבת חי"ר היא יחדת שטח למלחמה כוללת שניתן להשתמש בה לעצימות נמוכה אבל גם אז ותמיד היא לא צריכה יחידה שפושטת בעירק ומחלצת את ג'סיקה לינץ'.כשהקימו קפוסטה והר ציון ואריק את פלס"ר צנחנים הם אמרו שהמטרה היא יותר קומנדו פחות מודיעין. הפעם האחרונה שצה"ל הפעיל את חטיבה 35 במלחמה כוללת בשל"ג דווקא הפל"סר ירה פחות מכולם כי הם היו עסוקים במשמר קדמי ותצפיות ונתנו מודיעין וזיהו יעדים ואויב לשאר החטיבה מה שכנראה עזר לא מעט ונחשב לחלק מהפעלה הטקטית המצוינת של החטיבה במלחמה. לבטל את יכולות האיסוף והסיור לפני המחנה של הפלס"ר זה בעצם לבטל את הפלסר ולהחזיק את כוח דלתא בתוך החטיבה ואין בכך צורך

לא חוזרים עד שמבצעים

"דווקא הפל"סר ירה פחות מכולם כי הם היו עסוקים במשמר קדמי ותצפיות ונתנו מודיעין וזיהו יעדים ואויב לשאר החטיבה מה שכנראה עזר לא מעט ונחשב לחלק מהפעלה הטקטית המצוינת של החטיבה במלחמה. לבטל את יכולות האיסוף והסיור לפני המחנה של הפלס"ר זה בעצם לבטל את הפלסר ולהחזיק את כוח דלתא בתוך החטיבה ואין בכך צורך"


אמרת משמר קדמי? שנחת יום אחרי הנחיתה ורץ קדימה בלי פרופורציה, עוד היה צריך לספק לו מים לפני התייבשות (ברגל בעליות מדמור סעמק).

בסדר, אורי, הבנו שהיית עם הפלס"ר בשל"ג. תוכל לספר פה חוויות (ולא, משפט פהומשפט שם לא נקרא לספר)? היית גם בתקופת אייל קרים או רק עם ישראל זיו?

לגבי הטענה של גל, מהספר של יאיא עולה בדיוק העניין כפי שגל מציג אותו. אם אתה מכיר משהו אחר (מהכרות אישית, ברגל בעליות מדאמור...) אנחנו רוצים לשמוע.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תחת הפיקוד של אלמוג דורון (אברוצקי).

מה יש לספר על הפלס"ר?

נתחיל בנחיתה יום אחרי כולם (בגדי ב' נקיים)

ונמשיך לגשר דמור שם הפלס"ר שימשו כרתק לחה"ן לטובת חצייה\בדיקה של הגשר.

בלילה הם הקדימו את כולם (החה"ן טיפל במיקוש שעל הדרך) ונשארו ללא מים.
נחש מי סיפק להם מים ועוד ברגל (הדרך היתה ממוקשת).

שימלאן, צוות של הפלס"ר הותקף בלילה ולפנות בוקר המפק"ץ נפל ז"ל מפגיעת צלף. הצוות חולץ (נחש מי חילץ).

קבר שמעון, הפלס"ר לפני כולם מתמקם על אחת השלוחות הצפון מזרחיות (אחת רחוקה מידי).
תוך כדי הסתבכות הפלנ"ט (אחד המפק"צים נפל ז"ל וטנק נפגע) נקראנו להוביל את הכניסה לכפר (בפעם המי יודע).
תוך כדי לחימה עם קומנדו סורי שהובהל למקום עם תגבורת של טנקים ונגמשים נופלת עלנו אש ידידותית שהיתה אמורה לפגוע בתגבורת (המצב הכי דפוק שהייתי בו בחיי, קוברים את הראש ומחכים).

זהו (בדרכי העילגת משהו, סליחה).

את מה שאני יודע על המשמר הקדמי של הצנחנים אני יודע גם מהספר של יה יה וגם מאבא שלי שהיה סמ"פ הפח"ח החטיבתי ופיקד על כוח הרפואה של מה שכונה כוח עוגן בפיקוד אברוצקי. נכון שכל מה שתה מתאר קרה אבל גם מה שאני כתבתי היה שם. החה"ן והעורב ביצעו יותר מגע באש והפלס"ר הכווינו. ממה שאבא שלי אומר דורון פיקד שם כמו שכתוב בספרים.

לא חוזרים עד שמבצעים

למה שלא תשאל את אברוצקי ויאיה למה הפלס"ר לא היו ביום הראשון (לא בנחיתה וביום שאחרי) וסיפקו את הסחורה (משמר קדמי ומודיעין).
מעניין מה תהיה התשובה.

ברור לך שכשמספרים סיפור מעגלים קצוות?

אני חושב שהמצב חמור ממה שאתם חושבים.
איש סיור זה יותר מאחד שלמד להפעיל אמצעי תצפית ,ויותר מאחד שעשה 4 חדשים ניווט .
איש סיור טוב צריך להיות אחד שכשהוא רואה מרחוק שדה/וואדי/הר /כל דבר אחר ,יש לו נסיון שטח שיכול לעזור לו להגיד מה יהיו הבעיות שם.
את זה רוכשים בהרבה נסיון בשטח .
אני חושב שצה"ל צריך להחזיק פלס"רים שיעסקו רוב הזמן בסיור (ויש מספיק מה לעשות היום עם סיור) וירכשו נסיון של סיירים .
במקביל אפשר להחזיק צוותי לוט"ר חטיבתיים שבשעת מלחמה יתפקדו ככוח חי"ר רגיל.
לגבי הכוח לוט"ר המרחבי ,זה רעיון מעולה ,ואפשר לעשות את הצוותים כחלק מהחי"ר היעודי של האזור.
זה כמובן לא יצליח כי ישיבה על הר ונסיעה בהאמר ,לא מעניינים כמו כיבוש המוקטעה,והפלסרים לא יסכימו.
אבל מה לעשות זה סיור.

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

הנה קישור לאשכול הקודם שבו עסקנו בנחיצות פלס"רים בשריון. אני חושב שעיון בו יעשיר את הידע של הקוראים לגבי תפקידי הפלס"ר (בלי שנצטרך לכתוב שוב את הכל ).

http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=84580

יש משהו בדבריך, אבל צריך לזכור שהפלנ"ט היא פלטפורמה נוחה יותר לאיסוף ולתצפית. כלי שנמצא בודד או בזוג בשטח עם אמצעי תצפית נוחה הרבה יותר.

הדבר אמור בעיקר לאור ניסיון ביחידה שלי.

'Choose life, choose a job, choose a career, choose a family, choose a fucking big television. Choose washing machines, cars, compact disc players and electrical tin openers. Choose good health, low cholesterol and dental insurance. Choose fixed interest mortgage repayments, choose a starter home, choose your friends. Choose leisure-wear and matching luggage. Choose a three-piece suite and higher purchase and a range of fucking fabrics. Choose DIY and wondering who the fuck you are on a Sunday morning. Choose sitting on that couch watching mind-numbing, spirit-crushing game shows, stuffing fucking junk food into your mouth. Choose rotting away at the end of it all, pishing your last in a miserable home, nothing more than an embarrassment to the selfish, fucked up brats you've spawned to replace yourself. Choose your future, choose life. Choose Canon.

Canon 350D Gripped

Sigma 17-70 2.8-4.5

Sigma 70-300 APO DG Macro

LowePro Orion II

היחידה שלך היא "לא פונקציה" - אין פשוט בסיס להשוואה של התו"ל.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ראוי לציין ש"היחידה שלו" היא מגלן. ושגם שם לצורך הספציפי יש פלס"ר ופלנ"ט שמבצעות את יעודן (אולי "יעודן" היא לא המילה הטובה ביותר במקרה הזה. נתפשר על "מבצעות את משימתן").

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

לאיפה הגענו? :\
לא זכור לי שבמקום רשמי/עיתון ישראלי כלשהו פורסמו פרטים כאלה על היחידה..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אבל לפחות בחטיבות מילואים מסוימות הוקם גוף נפרד [כחלק מלקחי המלחמה] בסד"כ של פלוגה שתפקידו היחיד הוא איסוף קרבי לרמת החטיבה.
לדעתי מדובר בצעד מתבקש ונכון ולא אופתע אם הוא יוטמע בכל הצבא [כרגע אאל"ט זה יוזמה של מחטי"ם/מגד"ים מקומית]

למיטב ידיעתי קורים לזה... פלס"ר!

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ואין לזה שום קשר ללוט"ר / קומנדו וכד'
ייתכן שעם הרחבת מעטפת הדרישות מהפלס"ר [או הדרישות של הפלס"ר....] בשנים האחרונות יש לזה מקום .
אתה שוכח שהפלס"ר תפקידו מעבר ללוט"ר ולקישקושים האחרים הוא הובלת כוחות ודרגים, ניווט, ניתוב, אבטחת אגפים ושטחי הערכות וכד'.
פלוגת האיסוף תתמקד בתצפית ומודיעין קרבי בלבד ותוכל להוריד את הנטל הזה מהפלס"ר.

הפלוגה הזאת היא בדיוק מה שאתה מדבר עליו- כלי להורדת העומס מהפלס"ר והפיכתו גם באופן "רשמי" ליחידת לחימה משופרת ולא ליחידת איסוף

"!we must go on the ass but put our eyes to the sky"

[איש דגול אחד]

כמה מיסקונספציות:
1. התפקיד העיקרי של הפלס"ר הוא לא לוט"ר - זוהי כשירות נוספת.
2. התפקיד העיקרי של הפלס"ר הוא איסוף מודיעין - בגלל זה קוראים לו פלוגת סיור. תפקידי הניתוב וההולכה, עם כל הנחמדות שלהם, הם תפקידים מישניים שגם לא דורשים כשירות גבוהה.
3. סיור הוא סוג של איסוף, שפלוגת איסוף רגילה לא יודעת ולא יכולה לעשות - הפלס"ר משתתף במאמץ האבטחה כגוף מתמרן! מי יעשה זאת, כאשר פלוגת האיסוף עוסקת באיסוף בלבד, הפלס"ר רץ עם סכין בין השיניים?

זה פשוט חוסר הבנה בסיסי במשמעות והפעלת מודיעין קרבי ברמת החטיבה! לאן הגענו?!

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אבל-
א. לפלוגת האיסוף שאני מדבר עליה אמורה להיות יכולת סיור מסורתית ביחד עם יכולת איסוף מוד"ש "טהורה" יותר.
ב. הפלס"ר משולב בשנים האחרונות במסגרת גדודית ולשם [הוכח גם במלחמה] הולכים עיקר המשאבים שלו ולכן יש צורך בעצם בגוף נוסף - חטיבתי.
ג. הפלס"ר אכן יתכוונן יותר להיות מסגרת בסגנון קומדנו - קרי מסגרת שיכולה לתת לחימה ברמה גבוהה יותר ומתארים מורכבים יותר , ופחות מסגרת איסופית .
ד. אתה צודק שיש כאן איזה שעטנז משונה - אני הייתי מעדיף לבחון בכלל מחדש את מושגי הסיור בצבא אבל זהו פתרון לא רע למצבו הנוכחי.

"!we must go on the ass but put our eyes to the sky"

[איש דגול אחד]

גיוועלד!
הרי זו בדיוק הסיבה שהפלס"ר בנוי כפי שהוא בנוי! בשביל לתת סיור ואיסוף!
והסיבה שהוא מתוקנן כחלק מגדוד היא לא בשביל שיהיה עוד גדוד חי"ר, אלא לחזק את יכולת האש שלו כחלק מכוח סיור!
התפקיד של גדוד הסיור הוא בדיוק לשרת את גורמי הלחימה העיקריים בחטיבה - הגדודים!

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כל הגדסר"ים שאני מכיר מהמלחמה פעלו למעשה כגדוד נוסף ולא במבט חטיבתי.
בורות של מחטי"ם? אגו של מגד"ים? לא לי הפתרונים .
שוב- גוף האיסוף החדש הוא ברווז משונה אבל אם יוטמע כראוי הוא יוכל לתת פתרון לא רע לתפר שנוצר ולצורך במסגרת ממוקדת שתוכל לעבוד במעגלים קצרים עם קמ"ן החטיבה ולא תתפתה למבצעי רמבו למינהם , אך עם זאת וכל לתת מענה מסוים לאבטחת אגף ותוכל להגן על עצמה.
אולי אני טועה אבל המציאות הפכה את הפלס"ר ליחידת קומנדו ולא ליחידת איסוף - זו העובדה.
[תראה לי מח"ט שישלח פלוגה רגילה להוביל פשיטה ולא ישתמש בפלס"ר]

"!we must go on the ass but put our eyes to the sky"

[איש דגול אחד]

מסכים במאה אחוז לגבי הבעיה, אבל לא לפתרון!
אם יחליטו להשתמש ב M16 כמשוט, אתה חושב שיכניסו רובה חדש למערך? ברור שלא!

אז בשביל לעקוף את הצורך לפתור בעיית הפעלה, מנציחים אותה? קשה לי אישית לקבל את זה. האחריות היא בסופו של דבר של מ"פ הסיור, מג"ד הגדס"ר והמח"ט, וצריך לשאוף להפעיל את הכוח נכון ולא לחפש עיקופים שנותנים פתרון חלקי בלבד.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

עמיצור תן לנו קצת רקע על הידע הצבאי שלך כדי שנוכל לענות לך, אני קורא את התגובות שלך בעקבות התשובות של ביטיס ולא נראה לי שאתה יורד לסוף דעתו.

תפקיד פלוגת הסיור החטיבתית הוא לתת מודיעין למח"ט, לבצע הולכה וניתוב של כוחות, להוות חלק מכוח אבטחה קדמי או משמר קדמי, לבצע תצפיות, הכוונת אש ועוד.

במהלך השנים האחרונות (למעשה כבר 10 שנים בערך) הצבא עשה כל מיני ניסויים עם הפלס"רים, החל מהכנסת כשירויות שלא קשורות, כמו כשירות לוט"ר, דרך הקמת גדוד סיור שבו הפלס"ר הופך למעין חלק מגדוד בחטיבה במקום ליחידה חטיבתית נפרדת, ועוד.

כתוצאה מהנ"ל הפכו הפלס"רים להיות יחידות חי"ר מעולות בחטיבה, אולם איבדו את היעוד המקורי והמרכזי שלהם שהוא לתת מודיעין למח"ט, ואז החלו להקים כל מיני גופים חדשים (יחידות תצפית וכו') על מנת לענות על הצורך שלמעשה אמור לקבל מענה על ידי הפלס"ר.

לדוג' - יש לך אקדח, אבל אתה מחליט להשתמש בו כפטיש. אין בעיה להשתמש באקדח בתור פטיש אבל עכשיו אין לך במה לירות, אז אתה לוקח צינור מתכת, מאלתר לו נוקר ....

בקיצור, כל מה שאתה מתאר הוא אי הבנה של נושא הפלס"ר וניסיון לבנות תאוריה חדשה.

! This is Sparta

כך שאני מכיר את הנושא-
שורה תחתונה: ביטיס די שכנע אותי [בעיקר בדוגמא של ה M16 והמשוט.....] אבל כנראה שלא שכנע את הצבא אז אולי כדי לשאול את עצמינו האם אנחנו לא קצת מקובעים בתפיסות ישנות.
אולי יש מקום ליחידת קומנדו [ומצידי שלא יקראו לזה פלס"ר אלא פל"ק או פלרמב"ו או ווט אבר] שתפקידה להוביל את החטיבה במתארי לחימה מורכבים ובנוסף אליה יחידה שתפקידה איסוף מודיעין קרבי לטובת החטיבה וזה בלבד.
אני לא יודע אם זו הכוונה המודעת של צה"ל או שכרגיל מטליאים טלאי על טלאי במקום להיות מקצועיים אבל יש בזה הגיון.
אגב- שימו לב שבצבאות העולם יש הבדל בין יחידת סיור שתפקידה להיות משמר קדמי , לפגוש את האויב בעין ולהיות מסוגלת להלחם בו או להטריד אותו בעת הצורך [והיא בד"כ תהיה גם בעלת עוצמת אש וניוד ממוגן בהתאם]ובין יחידות כדוגמת הLRRP שתפקידם להיות יותר שקטות ולהביא יותר מודיעין [אני לא מומחה לתחום אז אולי אני טועה בכך]

"!we must go on the ass but put our eyes to the sky"

[איש דגול אחד]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amitsur333 אולי יש מקום ליחידת קומנדו [ומצידי שלא יקראו לזה פלס"ר אלא פל"ק או פלרמב"ו או ווט אבר] שתפקידה להוביל את החטיבה במתארי לחימה מורכבים.

ומה רע ב"סתם" לקחת את הפלחו"ד הותיקה בכל גדוד ולשדרג אותה בקצת הכשרות וטיפה אמצעים? הנה פתרנו שתי ציפורים במכה אחת - גם נותנים לחיילים שלא יוצאים לפיקוד יעדים מקצועיים להתפתח אליהם (עם כל הכבוד, ההדר וכו' הנלווים) וגם נותנים למח"ט עוד כמה צוותים שיוכלו להיות מופעלים בשטח האחריות הגדודי לפעולות "מסובכות" יותר, כי כיום יש לי הרגשה שבאיו"ש לפחות ואולי גם במלחמה פלס"רים נשלחים לפעולות שיכולים לבצע גם הגדודניקים מתוך חשש של הקודקודים מפני הסתבכות ורצון "ללכת על בטוח".

מה כבר זה דורש? כמה שבועות במצטבר של הכשרות לו"ז (לא ברמה של פלגת פושטים בשייטת), הכשרה קצת יותר מתקדמת לסגל בשת"פ והכוונת אש, ושיפור מסויים בהקצאות אמר"ל\אופטיקה\קשר\חימוש. את ההכשרה הנוספת אפשר לגבות אולי אפילו בחתימה על איזה חודשיים קבע.

לא נראה לי שזה לא בר ביצוע, ובכל מקרה מבחינת הקצאות חייל בגדוד היום נהנה מיכולות שהיו לפני 10 שנה רק בפלס"רים, לפני 20 שנה רק ביחידות עילית ולפני 30 שנה רק במדע בדיוני. הכל שאלה של הכשרות, ואם לא מדברים על אביב נעורים או חיסול אבו ג'יהאד, אז אני לא חושב שהכשרת לוחמי גדודים ותיקים לטיהור מבנה או לפשיטה על מפקדה\מחסן תחמושת היא מעבר ליכולותיהם.

שלום עמיצור:
1. זו בהחלט טענתי - שיש צורך ביחידת חי"ר המתמחה במתאר של לחימה זעירה בעיקר למשימות התקפה נקודתית, תפיסת שטחי מפתח ו counter-intelligence. אבל אסור שהפלס"ר יעשה זאת, בעיקר אם הוא משמר את הציוד, ההקצאות וכן, השם.
2. אתה צודק גם בטענה השניה - בצבאות מערביים, קיים ניתוק בין הסיור לאיסוף, בגלל התכונות והדרישות הנפרדות. זה מצבאידיאלי, אבל בצבאינו הוא מדרדר את הפלס"ר לכדי יחידת קומנדו, ולא לכך נדרשנו. במצב כזה אני מעדיף פלס"ר גדול עם שתי פלגות - איסוף וסיור, מאשר לנתק אותן אחת מהשניה.

לטעמי, הרבה תלוי במ"פים - כל עוד מ"פים ישתפו פעולה וירצו לרוץ עם סכין בין השיניים, שום דבר לא יעזור. השינוי צריך לבוא בראש ובראשונה מאנשי המילואים, שלהם יכולות ועצמאות גדולים בהרבה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הפלס"רים במקור בכלל לא חתרו למגע במקרה של ירי לעברם.. הם היו מסתובבים והולכים. או - זה מה שהנחילו לאבי בפלס"ר 7 לפני ששת הימים. מח"ט 7 דאז גם אמר במפורש לקצין צעיר וקצת מתלהב שהגיע מהצנחנים שכניסת הפלס"ר לקרב שווה מבחינתו לאובדן העיניים.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

נכון מאד.

למעשה, פלס"ר כלל לא נועד להיכנס ללחימה חזיתית מול האויב, אלא רק במקרים של ביצוע פטרול חרש (בלית ברירה) או במקרים בהם הפלס"ר מבצע פשיטה ואז בדר"כ כוח בתוך כוחות נוספים.

! This is Sparta

גילוי נאות:
יש לי גישה מאוד לא אוהדת, בלשון המעטה, לתא"לים. דפקט שלי, מודה, אבל כשאני רואה תא"ל, אני רואה לפני אדם שפחד כל כך לעמוד נגד הזרם, עד שהוא קודם כי פשוט למתחרים היו יותר מדי אויבים. אני הראשון שאודה שאני שופט אותם לחומרה, אבל זו הגישה הבסיסית שלי.

לאחר שזה נאמר, אני רוצה להגיד שאחד התא"לים היחידים שאני מעריך, נקרא לו כוכבי לצורך הדיון, היה בתרגיל אוגדה, כמפקד האוגדה, בתרגיל בו אני הייתי חלק מצוות החניכה והבקרה.
בשלב מסוים בתרגיל, הוא ביקש את תשומת לב המפקדה ושאל "יש פה קציני קישור? כלשהם? כל קצין שתפקידו לקשר ולגשר בין 2 גורמים שונים שירים את היד". כמעט בכל מכלול היה קצין כזה. השלב הבא היה שהוא הוציא אותם החוצה. הטענה שלו הייתה ש "קציני קישור הם אם כל חטאת. אם הקצינים שלי היו מסוגלים לעשות את העבודה שלהם ולדבר אחד עם השני, לא היה צורך בקציני קישור. עכשיו יש לי את הפריבילגיה של לזרוק אתכם למים ולראות איך אתם מתפקדים. אם לא תתרגלו לעבוד בלעדיהם בתרגיל, במלחמה לא תצליחו לעבוד גם אם אני אכפיל את מספרם".

הבעיה שהוא ראה הייתה 2 גורמים באוגדה שלא ידעו לעבוד אחד עם השני. הפתרון שצה"ל הגדול מצא היה לתת להם קצין שתפקידו לגרום לשני אלו לדבר ולהבין אחד את השני. הפתרון שלו היה בלתרגל אותם לדבר אחד עם השני. עד כדי כך פשוט. התפקיד הכי מונפץ בצה"ל, לטעמי, הוא "קצין קישור אג"מ-מלכ"א". אם אג"מ ומלכ"א לא יודעים לדבר בינהם, 10 קציני קישור לא יעזרו.

אני רואה הקבלה יפה לפה. לפלס"רים הוסיפו כשירויות שהיו צו השעה וניפחו את תפקידם, עד שהם לא יודעים לעשות את תפקידיהם האמיתיים. עכשיו הפתרון של צה"ל הגדול להקים גוף שיבצע את תפקידם במקומם.
הפתרון שלי, בעקבות הדוגמא שהתווה לי כוכבי, פשוטה - תתנו לפלס"רים למלא את תפקידם ותוציאו החוצה את "קציני הקישור" - את הכשירויות הצידיות הנוספות.
אם באמת כל חטיבה צריכה "כוח קומנדו" או לא זה נושא לדיון אחר. אם היא באמת צריכה, ניתן להקים לה פלוגת קומנדו. אבל הדבר הכי פחות חכם שניתן לעשות זה לתת לפלס"ר להתעסק בקומנדו ולהקים כוח אחר עם יכולות פלס"ר.


וואו, התכוונתי לתת תגובה קצרה.
נגררתי.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 התפקיד הכי מונפץ בצה"ל הוא "קצין קישור אג"מ מלכ"א."

מחזק, מאד מחזק.

! This is Sparta

אההה.. בעיה.
יש קציני קישור שקיימים כדי לרכז נושאים - אתה הרי לא יכול להגיע למצב שבו כל מ"מ יבקש ישירות סיוע ארטילרי, כי יהיה תוהו ובוהו, ומישהו צריך לדעת מה קורה עם כל דבר - גם אי אפשר להעלות הכל אל המג"ד או המח"ט, כי ממילא יש לו עומס גבוה..

או שאני טועה בהבנת המצב?

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לא. זה קצין שיושב (וירטואלית) בין שני אגפי מטה ומלמד אותם איך לתקשר...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

האם אתה אומר את זה גם על ההגדרה "כל קצין שתפקידו לקשר ולגשר בין 2 גורמים שונים"?
כי לפי ההגדרה הזאת גם קס"א או איך שלא קוראים לקציני סיוע אש למיניהם הם קציני קישור.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לא, מדובר בקציני קישור למטה - לא קצינים מקצועיים (כמו קס"א או קש"א).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -