שלום. ובכן במלחמת לבנון בשנת 1982 טנק המרכבה נלחמו מול T72 הסורי והמרכבה ניצח , ובכן ושאלתי היא מה היו החסרונות של טנקי הT72 , ואיך הטען האוטומטי היה אחד הגורמים לכישלון הטנק,? הרי הסובייטיים יצרו ממנו אלפים ואיך הם היום מתמודדים עם הכשלים של הטנק הזה כיום ?

תודה .

מלחמה אינה טורניר אמנויות לחימה אחד על אחד בין כלים דומים. לצה"ל היתה עליונות אווירית ועדיפות מספרית גדולה בנוסף להבדלים הטכניים בין הכלים.

איך ה- T72 שופר? השווה את נתוניו ליורשו ה- T90.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/t72tank.htm
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/t-90.htm

זה אחת הבעיות שבטנק הזה, בכל מקרה, המרכבה 1 לא היה ביתרון גדול על יריבו, ואל תשכח שלטנקיסט הישראלי היה גורם נוסף לעליונות שלו על פני השריון הסורי.
בכל מקרה, גם העיראקים ב91 אכלו קש בעקבות הטען האיטי שלהם,
מפקד גדוד אבראמס אמריקאי אמר שלנהל מולם קרב שריון היה כמו קרב של מקלע נגד אקדח,
לדברו, לT-72 לוקח פי 3 יותר זמן לטעון פגז ביחס למהירות בטעינה המאוישת שבאבראמס.
בזמן שטנק עירקאי טוען פגז אחת הטנק האמריקאי כבר הספיק לירות 3 פגזים..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רמבו 6 זה אחת הבעיות שבטנק הזה, בכל מקרה, המרכבה 1 לא היה ביתרון גדול על יריבו, ואל תשכח שלטנקיסט הישראלי היה גורם נוסף לעליונות שלו על פני השריון הסורי. בכל מקרה, גם העיראקים ב91 אכלו קש בעקבות הטען האיטי שלהם, מפקד גדוד אבראמס אמריקאי אמר שלנהל מולם קרב שריון היה כמו קרב של מקלע נגד אקדח, לדברו, לT-72 לוקח פי 3 יותר זמן לטעון פגז ביחס למהירות בטעינה המאוישת שבאבראמס. בזמן שטנק עירקאי טוען פגז אחת הטנק האמריקאי כבר הספיק לירות 3 פגזים..

אני לא בטוח שטעינה אוטומטית היא איטית יותר מטעינה אנושית. על אחת כמה וכמה במצב שבו צריך לטעון כמות גדולה של פגזים בקצב מהיר והטען מתעייף.
קצב טעינה של אברהמס מהיר פי 3 מטען אוטומטי של T72? שטויות במיץ. אפילו ערוץ ההסטוריה לא ישדר קישקוש כזה.
העירקים ב91 לא אכלו קש בגלל הטעינה האיטית שלהם, אלא בגלל הנחיתות שלהם מול הטכנולוגיה המתקדמת של האמריקנים. גם אם הטען האוטומטי היה מסוגל לטעון פגז ב3 שניות, זה לא היה עוזר לו מול טיל hellfire שנורה לעברו ממסוק שאותו הוא לא יכול לראות או מול טנק M1A1 אמריקני שיורה עליו מעבר לטווח האש שלו.
מפקד גדוד השריון אמר שזה היה כמו לנהל קרב של מקלע מול אקדח? זה נראה לי יותר כמו קרב בין רובה מול חץ וקשת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NimDod אני לא בטוח שטעינה אוטומטית היא איטית יותר מטעינה אנושית. על אחת כמה וכמה במצב שבו צריך לטעון כמות גדולה של פגזים בקצב מהיר והטען מתעייף. קצב טעינה של אברהמס מהיר פי 3 מטען אוטומטי של T72? שטויות במיץ. אפילו ערוץ ההסטוריה לא ישדר קישקוש כזה. העירקים ב91 לא אכלו קש בגלל הטעינה האיטית שלהם, אלא בגלל הנחיתות שלהם מול הטכנולוגיה המתקדמת של האמריקנים. גם אם הטען האוטומטי היה מסוגל לטעון פגז ב3 שניות, זה לא היה עוזר לו מול טיל hellfire שנורה לעברו ממסוק שאותו הוא לא יכול לראות או מול טנק M1A1 אמריקני שיורה עליו מעבר לטווח האש שלו. מפקד גדוד השריון אמר שזה היה כמו לנהל קרב של מקלע מול אקדח? זה נראה לי יותר כמו קרב בין רובה מול חץ וקשת.

בוא נעשה סדר בדברים, זמן הטעינה שהיה לT-72 פי שלוש ומטה יותר ארוך מזמן הטעינה של האבראמס, שזהו זמן ממוצע, הוא לא המציא את זה, ובינינו, אז נגיד שהוא ניפח את זה קצת והגזים בתאור הזמנים פה, אז בוא נגיד מינימום יותר ארוך פי 2 או 1.5, לא משנה הבנת תנקודה, והנקודה היא שהטעינה המאוישת יותר עדיפה על האוטומטית (כדברו) כנראה שמערכת טעינה האוטומטית באמת על הפנים..(אלא אם כן יש מערכת יותר משופרת ממה שהיה אז, ואני חושב שיש) אני לא רואה סיבה לחלוק עליו בעניין הזה, זה גם מצוין בעוד מקומות אחרים חוץ מדברי הסא"ל הזה. ואגב, זה היה בערוץ ההיסטוריה
ברור מאליו שהעיראקים לא אכלו קש רק בגלל הטעינה האוטומית אלא מעוד אלף ואחד דברים.. אני לא אמרתי את זה ככה ואם כן, אתה פירשת בצורה שונה את דברי.
ובדבר טיל ההלפייר, שוב, פירשת לא נכון את דברי, לא אמרתי שרק בגלל המגבלה הנ"ל הם הפסידו, אלא מאלף ואחד דברים נוספים, אבל מכיוון שפותח האשכול שאל על זמני ההטענה של הT72, נחלצתי לעזרתו ונתתי מידע שידוע לי שקשור לנושא שבו הוא ביקש עזרה..

בקורס צלף ביצענו ירי בזמן קצוב של 40 שניות של שהייה בעמדה. הקצב הממוצע בזמן הזה היה של כ7-8 פגזים, שזה בערך פגז כל שש שניות. עם פגיעות בפגז ראשון או לכל היותר שני לכל סדרה.

מכונה יכולה לטעון בקצב כזה? לא אחת שקראתי את הנתונים שלה. יתר על כן, כדי להזין פגז בטעינה אוטומטית יש להגביה/להנמיך את התותח לזווית מסויימת מאוד, ורק אז להחזיר אותו למטרה. טען אנושי יכול לטעון כמעט בכל זוויות הירי, חוץ מהגבהה מוגזמת...

מכונה בהחלט יכולה לטעון בקצב קזה, ומבקרים מסויימים אפילו מהר יותר. היה ברשת סרטון של T-90, שמבצע שלוש יריות ב-13 שניות (מישהו אמר ששמע שטען יכול לטעון בקצר מהיר פי-3? שיחשב באיזה מהירות צריך הטען לעבוד במקרה כזה).

אבל ממה שקראתי, אף אחד מכם לא מבינים את הסיבות שבגללם רוסים התקינו את המטעין האוטומטי. הוא התאים לתורת הלחימה שלהם, שלא רלוונטית לישראל או עירק.

מערכת הטעינה האוטומטית בטי-90 השתנתה והשתפרה מעט מאז ימי הטי-72, ואם אני זוכר נכון אז בטי-80 הטעינה היא לא מתוך מתקן היקפי אלא מערכת קצת שונה, ויתכן שכך גם בטי-90.

"סרטון ברשת" הוא לא ערובה לשום דבר. אני לא זוכר שהטי-90 גם השתתף בכלל בפעילות מבצעית כלשהי בכלל וקרבות שריון-בשריון בפרט, מלבד צילומים מבויימים ומתוזמרים להפליא של יכולותיו כ"טנק הכי טוב בעולם" (כל מה שלא הועמד למבחן מעשי הוא הכי טוב...).

אז יופי, בסרטון הוא יורה שלושה פגזים ב13 שניות. האם אתה יכול להיות בטוח מהסרטון הכה-מחכים הזה שהוא גם פגע בכל הפגזים האלה? ש13 שניות בסרטון הן באמת 13 שניות במציאות? באיזה טווח נמצאה המטרה? כמה זמן לקח לתותחן למצוא אותה? האם לצורך הסרטון כל מיני נתונים הדרושים לצורך הירי לא נמדדו מראש? סרטוני תדמית הם דבר יפה, במיוחד כשמנסים למכור את הטנק הכי טוב בעולם, שהוא כל כך טוב עד שמעולם לא נבחן במציאות ושבעיקר נמצא על המדף ולא כל כך בשירות מבצעי.

אז למה שלא תחפש את התשובות לשאלות האלה, לפני שאתה אומר מדבר שטויות? תלמד מה זה "סדרה" בטנקים סובייטיים, תקרא מי קונה את הטנקים הרוסיים, תקרא על הניסוים שביצעו מדינות אחרות עם טנקים רוסיים ומערביים.

אם לא מבזבזים זמן על כינון מחדש (כלומר התותחן מחזיר "על") אז טען אנושי בהחלט יכול להגיע למהירות כזו!
טענים טענו סדרות פלאשט = שלושה פלאשטים ומעיך = ארבעה פגזים, ב13, 12, 11 ואפילו תשע שניות. כ12-13 שניות היה הקצב הסטנדרטי!
ברור שטען אנושי לא יכול לתפקד הרבה מאד זמן בקצבים כאלו. אבל כנראה שזה תלוי מה מבטיחים לו בתמורה. במסגרת אימונים בסדיר שלי טענים (ואפילו נהגים) טענו למעלה מ50 פגזים, ממארזים שונים, רובם לא נוחים ולא זמינים, מבלי שהתותח יירה אותם (כלומר צריח גם לפתוח מחדש את הסדן, להוציא את הפגז ולהחזיר אותו למארז) כל זה בפחות משעה ! (לא ניכנס כאן למספרים וזמנים מדוייקים) הטען המהיר ביותר עשה זאת ב42 דקות וזכה ברגילה.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

לא ידעתי. מעניין, תודה!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד בקורס צלף ביצענו ירי בזמן קצוב של 40 שניות של שהייה בעמדה. הקצב הממוצע בזמן הזה היה של כ7-8 פגזים, שזה בערך פגז כל שש שניות. עם פגיעות בפגז ראשון או לכל היותר שני לכל סדרה. מכונה יכולה לטעון בקצב כזה? לא אחת שקראתי את הנתונים שלה.

אין לי את הנתונים של זמן טעינת פגז במערכת טעינה אוטומטית, אבל גם אם הוא נמוך מ7-8 שניות בממוצע לפגז, כך גם קצב הטעינה הממוצע של טען ישראלי.
אתה לא יכול להשוות קצב טעינה של חייל צעיר בקורס צלף לקצב ממוצע של חייל מילואים בגיל מבוגר יותר ועם גב פחות חזק שפתאום נדרש לטעון אחרי שלא עשה זאת במשך כמה שנים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד יתר על כן, כדי להזין פגז בטעינה אוטומטית יש להגביה/להנמיך את התותח לזווית מסויימת מאוד, ורק אז להחזיר אותו למטרה. טען אנושי יכול לטעון כמעט בכל זוויות הירי, חוץ מהגבהה מוגזמת...

בניגוד לטכנולויות ישנות מלפני 40 שנה, היום זה יכול להיעשות בצורה אוטומטית. לדוגמה, הליאפורד2 הגרמני שנחשב לאחד הטנקים הטובים בעולם מגביהה אוטומטית את התותח אחרי כל ירי של פגז כדי להקל על הטען בטעינת פגז נוסף. לאחר הטעינה התותח חוזר בדיוק לאותה נקודה בלחיצת כפתור. טכנולוגיה שהיתה אפשרית גם בישראל בשנות ה-90.
טען אנושי אמנם יכול להגביה בגל הזויות, אבל לא בכל זוית מהירות הטעינה תהיה זהה. בנוסף, אם תצטרך לטעון כמות גדולה של פגזים בטווח זמן קצר האדם יתעייף ויעבוד לאט יותר בזמן שמכונה לא מתעייפת, לא מקטרת ולא צריכה לעשות את כל אותן פעולות שבנאדם צריך לעשות שאינן קשורות ללחימה. כמו כן, היא מבזבזת הרבה פחות מקום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion אבל ממה שקראתי, אף אחד מכם לא מבינים את הסיבות שבגללם רוסים התקינו את המטעין האוטומטי. הוא התאים לתורת הלחימה שלהם, שלא רלוונטית לישראל או עירק. .

תורות לחימה מתשנות בהתאם להתקדמות הטכנולוגיה.
ואיך בדיוק תורת הלחימה דורשת בנאדם רביעי בטנק? כי למדנו שצריך טען שינמיך את האנטנות? הרי עם התקדמות מכרישי הרדיו בטנקים הטען כבר ממזמן לא מתפקד כקשר ובטח שלא משתלם להחזיק איש צוות בטנק רק כדי לתפעל את המקלע מקביל.

לא אמרתי שצריך ב"א רביעי, בדיוק ההפך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי TANK שלום. ובכן במלחמת לבנון בשנת 1982 טנק המרכבה נלחמו מול T72 הסורי והמרכבה ניצח , ובכן ושאלתי היא מה היו החסרונות של טנקי הT72 , ואיך הטען האוטומטי היה אחד הגורמים לכישלון הטנק,? הרי הסובייטיים יצרו ממנו אלפים ואיך הם היום מתמודדים עם הכשלים של הטנק הזה כיום ? תודה .

מתי בדיוק המרכבה "נלחמה" מול הT72? למיטב ידיעתי, לא היה מקרה שכזה.

וגם אם היה קורה מקרה שכזה ואכן טנקי T72 היו מושמדים על ידי טנקי המרכבה, למה שיהיה קשר למערכת הטעינה האוטומטית? האם הטעינה האוטומטית של הT72 העירקים היו אחד הגורמים לכישלון של השריון *העירקי* מול האמריקנים במלחמת המפרץ הראשונה?

כתובה על כך כתבה בבטאון השריון על טור שריון שבראשו היה מ"פ שנהרג, הם הורידו שלושה T72 עד שחטף פגיעה, לא יודע כי אם היו עוד התקלויות מהסוג הזה היתה אבל לפחות אחת בטוח היתה.
במקרה הזה אין שום קשר ליכולת הטעינה של הT72.
בלי קשר או עם קשר לנצחונות בין אם זה השפיע על נצחונות האמריקאים בקרבות השריון שלהם, בתכלס זה לא משנה כל כך זמן טעינת העיראיקם בטנקים שלהם כי ממילא היו האמריקאים בעליונות כבר מהאוויר וגם והחזיקו ביתרונות אחרים שהיו לטנקים שלהם מלבד זמני הטעינה.
בכל זאת אמר מפקד הגדוד בתכנית התעודית שעשו על אותו קרב, שזמן הטעינה של הטנקים העיראקים (פי 3 יותר ארוך משלהם, כדברי הסא"ל) בהחלט תרם לאמריקאים בקרב, לא משנה שהקרב הוכרע כבר מראש רק בגלל המרחק שממנו ראו וירו האבראמסים, בסביבות ה3-4 ק"מ, כשלעיראקים לא היתה היכולת לנהל קרב שריון מכזה מרחק, שוב אלה דברי הטנקיסטים האמריקאים ומפקדם..
ואיך הגעת למצרים?

אמרתי מצרים? אופס
אם דברי המג"ד האמריקני נאמרו באחת מתוכניות ערוץ ההסטוריה אז הייתי לוקח את זה בעירבון מוגבל.

לא מזמן היה אשכול על טילי TOW במלחמת לבנון ואם אני זוכר נכון אז נאמר שם שהT72 לא נלחם נגד המרכבה במלחמה. אתה בטוח שהטנקים מהכתבה שקראת היו מרכבות ולא מג"חים או צנטוריונים?

לגבי מערכת טעינה אוטומטית - לדעתי ברגע שיצליחו לייצר מערכת טעינה אוטומטית שגם תצליח לחלוץ פגז מהתותח במידת הצורך, גם תאפשר אחסנה של התחמושת בצורה שלא תסכן את שרידות הטנק וגם תטען בקצב סביר אז כבר אין סיבה אמיתית להחזיק בטנק טען-קשר (שבזכות התפתחות הטכנולוגיה הוא גם כבר לא ממש קשר היום).

קראתי את זה לפני 3 שנים, אותה כתבה חרוטה לי במוח, כן אלו היו מרכבות, ב80% בטוח לפי מה שאני זוכר.
לגבי טענתך השניה אני מסכים איתה לגמרי, לא רואה שום סיבה שמערכת טעינה אוטומטית לא תחליף את הטען, כל עוד שלא תהיה מערכת עם ביצועים כדוגמת הT72.

הסובייטים אכן יצרו אלפים ממנו, אבל כדאי לזכור שהצבא הסובייטי הוא נמר של נייר - הוא לא ניצח בשום התנגשות מאז מלחמת העולם השנייה, והרבה יותר הצטיין בהרג אזרחים וחייליו שלו מאשר בשדה הקרב. עם כל הכתרים שקושרים לציוד סובייטי, בדרך כלל הוא לא עמד בהצלחה מול ציוד מערבי (שהופעל ע"י לוחמים שזכו להכשרה מערבית נורמלית ולא למסכת ההתעללויות והגינדורים שהרוסים משום מה מכנים "חיילות") והיתרון המהותי שלו הוא שהיה הרבה ממנו ובזול - שבאופן מפתיע זו גם הגישה הרוסית הוותיקה כלפי חיילים כמוצר מתכלה. מרוב שאימפריית הפח טפחה לעצמה על השכם, יש אנשים שהתחילו להאמין שהתשבחות נכונות...

מה הבעיות של הטי-72 ככלל והמטען האוטומטי בפרט?

א) זווית הנמכה גרועה יחסית, שדורשת חשיפה מיותרת של הטנק בזוויות ירי מסויימות.
ב) כדי לאפשר גישה נוחה למטען האוטומטי, התחמושת מסודרת יפה-יפה מסביב לצריח, במקום בו היא יכולה להתפוצץ כולה בצורה יפה מאוד במקרה של חדירה.
ג) טעינה דו-שלבית - קודם מכניסים פגז ואז הודף - שתי פעולות במקום אחת, יותר זמן והזדמנויות לתקלות.
ד) הטעינה האוטומטית דורשת הגבהה או הנמכה של התותח לזווית מסויימת כדי שהמטען יוכל לגשת אליו, מה שמוריד את הקנה מהמטרה לכמה זמן. עוד האטה בקצב האש.
ה) בעייתיות בהחלפת תחמושת באמצע סדרת ירי.
ו) מערכת מורכבת עם הרבה חלקים זזים = אפשרות לתקלות, שלא ממש קל או נוח לתפעל עם שני אנשי צוות בתוך צריח זערורי.
ז) תחמושת מיושנת יחסית (נכון למלחמת המפרץ ושנות השמונים).
ח) הצפיפות בתא הלחימה הדחוס בתחמושת תורמת לשרידות נמוכה מאוד של הצוות.

במלחמת המפרץ היה עוד משהו לפי מה שאני קראתי - טנקים אמריקאיים השתמשו בפגזי ח"ש מיוצבי סנפירים עם ליבה מאורניום מדולל, שהשכילו לחדור גם דרך סוללת העפר מאחוריה התחבאו הטנקים העיראקיים, וגם דרך השריון בחזית התובה...

העיראקים עצמם לא ממש אהבו את מערכת הטעינה האוטומטית, ונתפסו במלחמה טנקי טי-72 בהם המערכת פורקה והצריח הוגדל במה שנראה כמו עבודה מסגרות חובבנית למדי כדי לפנות מקום לטען.

בכלל, הייתה לעיראקים גם גרסה מוזרה של טי-55 עם קנה 125 מ"מ של טי-72, אבל אני לא זוכר אם זה כלל מטען אוטומטי.

עוד יתרון של האמריקאים ב91 היה שהטנקים שלהם היו מצויידים באמצעים טרמיים לראיית לילה.
ואם אני לא טועה אז במלחמת לבנון הראשונה הארטישוק כבר נכנס לשימוש.

אכן. לפחות לפי התמונות שאני ראיתי מרבית הטנקים העיראקיים עדיין הסתובבו עם זרקורי א"א מיושנים.

מה שכן, בזמנו ראיתי כמה תמונות שנטען לגביהן שהן מציגות "משבש מדי-טווח לייזר" מדגם מוקדם כלשהו שהותקן לכאורה על הטנקים העיראקיים.

שטויות.

פרט, נמק והבא דוגמאות.

מפרט:

ציטוט:

הסובייטים אכן יצרו אלפים ממנו, אבל כדאי לזכור שהצבא הסובייטי הוא נמר של נייר - הוא לא ניצח בשום התנגשות מאז מלחמת העולם השנייה, והרבה יותר הצטיין בהרג אזרחים וחייליו שלו מאשר בשדה הקרב. עם כל הכתרים שקושרים לציוד סובייטי, בדרך כלל הוא לא עמד בהצלחה מול ציוד מערבי (שהופעל ע"י לוחמים שזכו להכשרה מערבית נורמלית ולא למסכת ההתעללויות והגינדורים שהרוסים משום מה מכנים "חיילות") והיתרון המהותי שלו הוא שהיה הרבה ממנו ובזול - שבאופן מפתיע זו גם הגישה הרוסית הוותיקה כלפי חיילים כמוצר מתכלה. מרוב שאימפריית הפח טפחה לעצמה על השכם, יש אנשים שהתחילו להאמין שהתשבחות נכונות...

מנמק:

העיסוק האהוב על NATO בשנות ה-80 היה חישוב, תוך כמה זמן סיבייטיים יגיעו ל-La Manche, האם תוך שבועיים או תוך שבוע.

הרג אזרחים - פרופוגנדה מכוערת.

ציוד סובייטי זול - פשוט שטויות, בלי לנמק.

גישה לחיים - עוד הפעם פרופוגנדה מכוערת.

אלה לא נימוקים.

א) כיום ידוע לנו כי הרוסים, בפרנוייה המבוססת על נסיונם הרב בחוסר יכולת להגן על ארצם כמו שצריך מפני פלישות בערך מאז ימי אלכסנדר נייבסקי, נערכו בעיקר למגננה, אותה תיכננו לנהל בשטחי מזרח-אירופה. החשש המערבי העיקרי היה מפני מחטף בגרמניה דרך פתחת פולדה (וגרמניה היא זו שמככבת בסיוטי הלילה של מקבלי ההחלטות הרוסיים מאז ימי הביניים...), או נסיונות השתלטות בסיוע מפלגות קומוניסטיות מקומיות - זה עבד בצ'כוסלובקיה ופולין, כמעט עבד ביוון, ולא נראה כל כך דמיוני בצרפת ואיטליה בהן היו מפלגות קומוניסטיות פעילות.

ב) הרג אזרחים: הצבא האדום לא נלחם בהצלחה בשום מערכה משמעותית מאז מלחמת העולם השנייה. יותר חיילים סובייטיים נהרגו מכל מיני שטויות של חבריהם לנשק מאשר בשדה הקרב, וההצלחות הבולטות היחידות בכל תקופת המלחמה הקרה היו בפלישה להונגריה (נגד אזרחים), בפלישה לצ'כוסלובקיה (שוב, נגד אזרחים) וזהו בערך. מכאן, הצבא הסובייטי נלחם בעיקר נגד חייליו שלו (מערכת ההכשרה הנוקשה ויחסי הותיקים-צעירים הסדיסטיים) ונגד אזרחים. בכל מקום בו הצבא הסובייטי או ציוד סובייטי עמדו בפני לוחמים נחושים, הם התגלו כנמרים של נייר (אפגניסטן למשל - תזכיר לי איזה צבא הפסיד שם?) או כלא מוכשרים במיוחד וזאת למרות הטענות על ההכשרה הקשוחה שאמורה לייצר את "הלוחמים הכי טובים בעולם" (שיורשיהם בצבא הפדרציה הרוסית היו לוחמים כל כך "טובים" בצ'צ'ניה עד שהחליפו אותם ב"קונטרקטניקים" של משרד הפנים שלא מוכרים ציוד ואחד את השני לאוייב תמורת כסף מזומן או אלכוהול).

ג) ציוד סובייטי זול: הציוד הסובייטי אכן הרבה יותר זול ממקבילותיו המערביות, בדרך כלל גם הרבה יותר פשוט לייצור ולא פעם גם די אמין. יתר על כן, ציוד סובייטי חולק בחצי-חינם לכל מיני ממשלות סוציאליסטיות-לכאורה או תנועות שחרור בעולם השלישי, מה שיצר המון עודפים ממנו בשוק.

הציוד הסובייטי הוכח כיעיל ואמין בשביל מלחמות גרילה בכל מיני חורים בעולם השלישי, אבל בהתמודדות קונבנציונלית בין צבאות הוא התגלה כנחות יחסית לציוד מערבי, ובעיקר הכוונה היא למערכות מתוחכמות כמו רק"מ או כלי טיס, אם כי ניתן לתלות חלק מההסבר בכך שבמקרה המבחן העיקרי, מלחמות ישראל-ערב, הצד שהשתמש בציוד מערבי גם זכה להכשרה נורמלית יותר ונהנה מאיכות כוח אדם טובה יותר.

ד) גישה לחיים: בתקופה הסובייטית, האזרח הרוסי הממוצע סבל מהשלטון שלו הרבה יותר מאשר "אוייביו" הקפיטליסטיים. ענף היצוא העיקרי של אימפריית הפח בערך מהמאה ה19 ועד היום הינו אנשים מוכשרים שמאסו בחיים הגרועים ברוסיה המקרטעת וברחו למקומות טובים יותר. מוזר הדבר שצאצאיהם שמי שבעצמם לא רצו להיות רוסים מגלים נטייה לנוסטלגיה כלפי המדינה שכה אימללה את הוריהם עד שהללו בחרו להסתלק משם.

אלה היו טיעוני נגד. אני לא רואה למה לי להתעמץ ולנמק, הרי גם אתה לא מנמק את התיוריות הרוסופוביות שלך.

א. רוסיה לא נכבשה אף פעם במהלך ההיסטוריה החדשה.

ב. רוסים פטרו את בעיית הצ'צ'נה שלהם בערך בעשור, מה שאני לא יכול להגיד עלינו, לדוגמא. ובמלחמות במדינות הזרות גם אמריקה כשלה לא פחות מברה"מ.

ג. אתה מדבר על מטוסים, אוניות, צוללות, לווינים זולים, או שדברת על הטנק הזול ביותר ולא חדש ביותר של סובייטים שהושחט בכוונה כשנמכר לעירקים? ובאותה הזדמנות שחכת גם שישראל מקבלת עד היום נשק אמריקאי בחינם בסכום של 3 מיליארד דולר בערך, וזה בלי להזכיר מדינות אחרות שארה"ב תמכה בהם נגד הסובייטים.

טנק T-72, כמו שאר הטנקים הסובייטיים של דורות אחרונים, פותח בהתאם לתורת הלחימה שכוללת שימוש בנשק טקטי גרעיני, והוא ישמור על יכולת הטעינה האוטומטית שלו הרבה אחרי שהטען הקושי באברמס לא יוכל יותר להרים פגזי 120 מ"מ בגלל נזק של קרינה רדיואקטיבית. כמו כן, ניסוים שונים שנערכו לטנקי T ואברמס הראו את האמינות הרבה יותר של טנקים הסובייטים\רוסיים. ולמה טוב טנק שמתקלקל לפני שהוא מגיעה לשדה הקרב?

ד. אם מבין שלא הייתה אזרח בברה"מ, נכון? אז אל תעשה השוואות בין הדברים שאתה לא מבין בהם. ודרך הגב, כרגע יש יותר יורדים לרוסיה מאשר עולים.

ההשואות על בסיס מלחמת עירק הן לא נכונות בגלל המון סיבות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion טנק T-72, כמו שאר הטנקים הסובייטיים של דורות אחרונים, פותח בהתאם לתורת הלחימה שכוללת שימוש בנשק טקטי גרעיני, והוא ישמור על יכולת הטעינה האוטומטית שלו הרבה אחרי שהטען הקושי באברמס לא יוכל יותר להרים פגזי 120 מ"מ בגלל נזק של קרינה רדיואקטיבית. כמו כן, ניסוים שונים שנערכו לטנקי T ואברמס הראו את האמינות הרבה יותר של טנקים הסובייטים\רוסיים. ולמה טוב טנק שמתקלקל לפני שהוא מגיעה לשדה הקרב?

הT72 פותח במחשבה של תפקוד בסביבה של מלחמת עולם שלישית מבחינת הגנה מפני אב"כ וסביבה רדיואקטיבית, אבל איך זה מתקשר לטעינה אוטומטית?
גם לטנקים מערביים כמו הלה-קלארק הצרפתי ולtype 90 היפני יש טעינה אוטומית. מדינות מערביות אחרות שכן בחרו לייצר טנק עם טען אנושי עשו גם כן נסיונות בטעינה אוטומטית (כמו הגרמנים עם גרסת ה140מ"מ של הליאפורד) כך שזה לא עניין של תו"ל אלא שיקולי עלות(לא בהכרח כספית) לעומת תועלת.

לגבי האמינות של הטנקים הסוביטים - זה בא עם מחיר.
כדי לתקן את מערכת הטעינה האוטומטית במידה והטנק נפגע וזאת מתקלקלת, אתה תצטרך לפרק את כל הצריח - דבר שלא ניתן לעשות בשטח. אותו דבר תקף גם לגבי מערכות אחרות בטנקי הT.
השריון במלחמות ישראל התאפיין בכך שטנק שנפגע הוחזר לאחור, תוקן ונשלח בחזרה לשדה הקרב. לעומת הצבא הסוביטי שהתכוון להציף את שדה הקרב בכמות גדולה של טנקים זולים, ואם אחד נפגע ומתקלקל אז זה פחות קריטי מאשר אצל צבא מערבי.

חשבתי שהסברתי איך זה מתקשר. איש צוות בעל תפקיד פיזי הקשה ביותר הוא טען, ובמצב של סביבה רדיואקטיבית הוא יהיה הראשון שיאבד את היכולת שלו לתפקד. זה שמדינות כמו ארה"ב לא לקחו את זה בחשבון מראה שהן לא היו מוכנות מספיק למלחמה לא קונבנציונלית עם ברה"מ.

די עם הטנקים "הזולים"! אם סובייטים היו רוצים טנקים זולים, הם לא היו מפתחים T-64 ו T-80 ו T-95. הגישה שלכם היא מערבית, ואתם לא מבינים ולא מנסים להבין את השיקולים של הצד השני, אלה חוזרים על אותם הסטריאטיפים ישנים כמו "רוסים מזלזלים בחיי אדם", "נלחמים בכמות ולא באיכות" וכד'.

אני לא יודע מאיפה אתה שואב את המידע המוזר שלך לגבי לוחמה בתנאים בלתי קונבנציונליים, אבל אני מציע לך להריץ חיפוש בפורום על המושג "מערכת על-לחץ" שיגלה לך כמה דברים על האופן בו כלים מערביים חדישים התכוננו להתמודד עם התופעה. כפי שהסברתי עוד קודם, לויתור על טען היה מניע הרבה יותר פרוזאי (הקטנת הצריח).

ובנוגע לזלזול הרוסי בחיי אדם, לא אנחנו ולא התעמולה המערבית המצאנו אותו - יכולים להעיד על כך רבים שהיו אזרחי אימפריית הפח או איתרע מזלם לשרת בצבאה הלא-ממש-מתפקד (אבל נראה יופי במסדרים!).

אין באף אחד מהדברים הללו זילזול ברוסים כאנשים או בציוד רוסי בכללותו (יש להם כמה יצירות מוצלחות, וזה שהן זולות ופשוטות זה לא חיסרון דווקא) - רק הורדה מסויימת של התלהבות לא מבוססת מכל פריט ציוד או תורת לחימה שמקורם ברוסיה שיש לאנשים לפעמים, שלא ממש הועמדו למבחן אי-פעם וכשהועמדו לא פעם כשלו בו.

ונסיים בציטוט של דיסידנט רוסי ששמו פרח מזכרוני:

"אני יושב לי בביתי ומסתכל מהחלון. אני רואה איכר חורש את השדה בעזרת שור. וזה במדינה ששולחת לוויינים לחלל".

עכשיו תחשוב בעצמך, איך בדיוק מערכות "על-לחץ" יגנו מפני קרינת גמא. היו גם סיבות אחרות? כן היו! הפחתת נפח, שאתה מדבר עליה היא לא מטרה, אלה אמצעי להגיע לרמת מיגון גבוהה יותר בלי לפגוע ב-mobility. ודרך הגב, בכל, ואני מדגיש, בכל כלי משוריין רוסי יש מערכת כזאת, ובהרבה מקרים גם שכבות חיצונית ו/או פנימיות שנועדו להקטין את רמת הקרינה שחודרת. אבל שום דבר שאפשר לשים על טנק לא יעצור כליל.

לצבא סובייטי היו ימים טובים יותר וטובים פחות. שנות ה-80-90 הן הפחות טובות, ולפני זה המצב היה טוב יותר ובהרבה. ואחרי המלחמה האחרונה אני לא יכול להגיד שהצבא שלנו ממש דואג לחיילים שלו.

ונשק אמריקאי עמד במבחן בזמן אחרון, או שהם יודעים רק להפציץ מאוויר אוייב חלש מהם בהרבה?

למה שלא תצוטט פטריוטים רוסיים, ולא דסידנטים?

אתה חי בסרט מסויים.

יש שני אמצעי מיגון מפני קרינת גמא:
1. מיסוך (לרוב באמצעות עופרת. אגב, עופרת דקה מדי עלולה דווקא ליצור אפקטים ש-"יגבירו" את ספיגת הקרינה בגוף).
2. מרחק, הרבה מרחק, ממקור הקרינה.

מכאן משמע, שאם רצונם היה במיגון מפני קרינה, היו מצפים את פנים/חוץ הטנק גם בעופרת, שהיא בעלת ערך מיגון קינטי אפסי, ושוקלת יותר מדי; או שפשוט לא היו שולחים אנשים להלחם על שטח מוקרן.
במאמר מוסגר אציין ששימוש בנשק גרעיני יעיל דווקא נגד העורף, ולא נגד שטח הלחימה עצמו. כלומר - אם מפציצים משהו, מפציצים את ערי השלטון או התעשיה.

אין משמעות רצינית לכמה עייף האדם שמוקרן. הוקרנת? הוקרנת. זה הכל.
התותחן מושפע מהקרינה בדיוק כמו הטען. אז בגלל שהוא עובד "פחות פיזית" (אלא אם בטעות הוא צריך לצודד צריך ידנית) הוא יחזיק מעמד עוד 3 דקות בדיוק. תחשב את זה בפגזים לדקה.

איך שלא תסתכל על זה, יש שתי סיבות למה בחרו במערכת אוטומטית:
1. גאווה לאומית - אנחנו יכולים לעשות מערכת שכזאת.
2. הקטנת צללית.

המערכת שהיתה אז בוודאי לא היתה מהירה דיה. אולי ב-T80/90 היא כן. אני לא יודע, ואף אחד לא יודע.

ואני אחזור שוב על משפט אהוב: "איך שלא תסתכל על זה, יש דבר אחד שלא תוכל לקחת מהרוסים - בברזל הם מבינים".

אבל לא בהנדסת אנוש..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

הבנתי שחסר לך הבנה בכל התחומים שאתה מנסה לדבר עליהם. מה שמגן מפני קרינת גמה זה מסה, ולא משנה של מה, ולא עופרת. אני לא אמשיך לקרוא את השטויות שלך, כי חבל על הזמן שלי - יש מספיק אנשים שיודעים על מה הם מדברים.

הכותב עוסק במקצועו גם בצילום רנטגן וגמא, ועבר קורס שחלקו הגדול עוסק בהגנה מפני קרינה כזו ואחרת.

כמו שכתבתי - לרוב מדובר בהגנת עופרת, או בחומר בעל מספר אטומי גבוה אחר. הגנת מרחק יעילה, מכיוון שהחשיפה לקרינה פוחתת בריבוע המרחק.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG הכותב עוסק במקצועו גם בצילום רנטגן וגמא, ועבר קורס שחלקו הגדול עוסק בהגנה מפני קרינה כזו ואחרת.

זה לא משנה לחוקי הפיזיקה במה אתה עוסק.

ציטוט:

כמו שכתבתי - לרוב מדובר בהגנת עופרת, או בחומר בעל מספר אטומי גבוה אחר. הגנת מרחק יעילה, מכיוון שהחשיפה לקרינה פוחתת בריבוע המרחק.

עכשיו תחשוב - מה זה מספר אטומי אם לא מסה? השמות הנוספים למספר אטומי הם: atomic weight and average atomic mass (וויקיפדיה). החלקיק שמשפיע למעשה על המסה של אטום הוא פרוטון ונאוטרון, שמספרם באטום הוא המספר האטומי שלו. אין לעופרת שום תכונות מיוחדות שעוצרות את קרינת גמא. משתמשים בה בגלל שהמשקל הסגולי שלה גדול יחסית למתכת זמינה וזולה (בגדול - אני לא מומחה). ואם כך, אז מה הטעם לשים עופרת בטנק, מה שגם המסה שלה תהיה זניחה ביחס למסה של השריון? בנוגע למרחק - זה לא ממש רלוונטי לטנק, נכון?

עכשיו נחזור לנושא שלנו. למרות שהטנק (או יותר נכון המסה של הטנק) מספק הגנה מסויימת מפני הקרינה, עדיין יהיה אחוז מסויים שיחדור ויגיע לאנשי הצוות. כתוצאה יתחילו בעיות תפקוד. אני לא יודע מה היא בדיוק התסמונת, אבל אני יודע שיהיה קשה יותר ויותר לבצע עבודות שדורשות מאמץ פיזי. והטען האנושי הוא החוליה החלשה פה.

לא אמרתי שאתה טועה, רק רציתי להזים את הודעתך שהמשתמע שלה היה כאילו אני טועה .

מה שאמרתי זה שאם רוצים הגנה שמים שכבת מגן ייעודית. לצורך העניין, המשקל האטומי של עופרת גבוה פי ארבע מזה של ברזל. לכן אם רוצים הגנה רצינית מפני קרינה דווקא.. לא עושים טנק, עושים מבצר. אין כזה דבר טנק שנועד להלחם בתנאי קרינה רדיואקטיבית. טנק נועד להלחם בתנאי לחימה קנבנציונלית, ומקסימום תנאי לוחמה ביולוגית/כימית. אגב, ע"ע אסון צ'רנוביל - הטנקים שהופעלו באיזור ננטשו. רוצה לדעת מה קרה למפעילים שלהם?

המרחק רלוונטי - אם אתה רוצה ליצור טנק שיוכל להתמודד עם קרינה באיזור הלחימה, אולי תיצור דווקא טנק עם תותח ארוך טווח במיוחד? (תומ"ת..) או טנק מהיר במיוחד שיוכל להמלט כמה שיותר מהר מאיזור הקרינה? (מסק"ר)

התסמונת? שלשול, הקאות, בחילה, כוויות, חולשה. זה ברמה של חשיפה מהירה יחסית למנות קטנות. חשיפה למנה גבוהה שווה מוות בתוך שעות, וחוסר תפקוד ברמה הכמעט מיידית. חשיפה ארוכה במנות מזעריות זה סיפור קצת שונה ולא רלוונטי לקרב.

אם כבר וויקיפדיה - קריאה לבעלי קיבה חזקה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Radiation_poisoning

זה כבר לא מעניין שהטען הוא זה שעובד הכי קשה, אם התותחן מקיא את נשמתו והנהג משלשל. אף אחד לא יתפקד יותר מכמה דקות. אם החשיפה יחסית מזערית הם יחזיקו מעמד, ואז - אולי - הטען באמת ייפול ראשון. בשביל זה לא דופקים טנק שלם כשמדובר על טנק שנועד לשמש גם בעוד מתארים.

עוד נקודה - חלקים שונים בגוף נחשפים בצורה שונה. הכי טוב להגן על איזור העיניים והאשכים, אם רוצים למנוע הופעת תסמינים במהירות. אז היה להם גם סרבלים עם תוספת עופרת? אני בטוח שלא..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG אין כזה דבר טנק שנועד להלחם בתנאי קרינה רדיואקטיבית. טנק נועד להלחם בתנאי לחימה קנבנציונלית, ומקסימום תנאי לוחמה ביולוגית/כימית.

תתפלא: Starting from T-64B MBT all subsequent tanks were equipped with antiradiation protection designed by NII STALI.
מכאן: http://www.niistali.ru/pr_secure/radiacia_en.htm

אבל לא יהיה טיפשי למדי להפציץ שדה קרב בנשק אטומי?
בסופו של דבר המפציץ יפגע גם בכוחות שלו... שגם הם, סביר להניח, לא ממוגנים.
ובכל מקרה, אם אכן יקרה דבר כזה- לא באמת משנה כמה פגזים הטען יוכל להמשיך לטעון, או מה יהיו כישורי הנהיגה של הנהג- הקרב הסתיים לרעת כל המשתתפים. אם מדובר בקרב שב"ש, בקנה מידה של כמה מאות כלים מכל צד (ואני לא בקי בתרחישי נאט"ו למינהם) אז הצלחת אולי לא להפסיד קרב, אבל לא הרבה יותר מזה...

תכלס, פשוט לא נשמע חכם במיוחד למגן טנק באופן יוצא דופן נקד קרינה- כל עוד האוייב לא ממגן את הכלים שלו נגד קרינה. פשוט לא נשמע סביר שהדבר יבוא אי פעם לידי ביטוי.

מפציצים את שדה הקרב כשהכוחות שלך לא נמצאים שם.

לא ידוע לי על איזשהו טנק שתוכנן להיות עמיד במיוחד בקרינה, אבל אחרי הקרינה יש נשורת, ונגד זה יש כל מיני אמצעים - מערכת על-לחץ למשל.

ואם הטנק חטף מספיק קרינה שאמורה להחליש טען שיש-או-אין שם, אז הצוות גם ככה נחשב כמת, ולא המטען האוטומטי הוא שיציל את המצב.

תקרא מה שכתב NehemiaG, מומחה לקרינה: "התסמונת? שלשול, הקאות, בחילה, כוויות, חולשה. זה ברמה של חשיפה מהירה יחסית למנות קטנות." או שגם אתה מומחה בנושא?

חכם או לא חכם - שכל אחד יקבע בעצמו. העובדה היא שתורת הלחימה כללה שיצוש בנשק גרעיני טקטי. בשביל זה מיגנו טנקים בהגנה נגד קרינה רדיאוקטיבית, בשביל זה פיתחו פצצת נייטרון. בשביל זה (בין היתר) שמו טענים אוטומטיים בטנקים סובייטיים.

מסתבר שבכל זאת יש שכבת עופרת ב T-72 שנועדו לשימוש פנימי. הטעות שלי. אבל היא נועדה להגן מפני קרינת אלפה ולא גמא, אם הבנתי נכון.

על פניו מיותר - קרינת אלפא נחסמת אחלה גם בברזל/פלדה, וממילא יכולת החדירה שלה בחומר זה מילימטרים ספורים.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion חשבתי שהסברתי איך זה מתקשר. איש צוות בעל תפקיד פיזי הקשה ביותר הוא טען, ובמצב של סביבה רדיואקטיבית הוא יהיה הראשון שיאבד את היכולת שלו לתפקד. זה שמדינות כמו ארה"ב לא לקחו את זה בחשבון מראה שהן לא היו מוכנות מספיק למלחמה לא קונבנציונלית עם ברה"מ.

הבנתי אותך, למרות שגם נהיגה בטנקים הסוביטים היתה משימה עם מאמץ פיזי מסוים (לפחות כך שמעתי על הנהיגה בT55).
אולי במערב הגיעו למסקנה שאם כבר התבצע שימוש בנשק אטומי אז איך כבר טעם בלכבוש את האזור?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion די עם הטנקים "הזולים"! אם סובייטים היו רוצים טנקים זולים, הם לא היו מפתחים T-64 ו T-80 ו T-95. הגישה שלכם היא מערבית, ואתם לא מבינים ולא מנסים להבין את השיקולים של הצד השני, אלה חוזרים על אותם הסטריאטיפים ישנים כמו "רוסים מזלזלים בחיי אדם", "נלחמים בכמות ולא באיכות" וכד'.

השימוש בנשק זול יותר הוא לא בהכרח מראה על זלזול בחיי אדם.
ישראל העדיפה לרכוש בזמנו 5 מסוקי דיפנדר במקום שני מסוקי קוברה - אז האם זה מצביע על כך שחיל האויר מזלזל בחיי אדם? לא. זה פשוט שיקול מרכזי בבניית כוח צבאי. וזאת עובדה שחלק גדול מהציוד הסוביטי היה זול יותר ממקבילו המערבי, ואחת הסיבות היא בגלל המצב הכלכלי של ברה"מ לעומת המערב.
לגבי הסטריוטיפים עליהם אתה מדבר, זאת עובדה שהיכולת של מדינה כמו ברה"מ לספוק אבדות בנפש היתה גדולה יותר מאשר המדינות המערביות, לטוב ולרע. אם לא היה "זלזול" שכזה בזמן מלחמת העולם השניה אז אולי הסובייטים לא היו מצליחים להדוף את הגרמנים ולהגיע עד ברלין...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NimDod הבנתי אותך, למרות שגם נהיגה בטנקים הסוביטים היתה משימה עם מאמץ פיזי מסוים (לפחות כך שמעתי על הנהיגה בT55). אולי במערב הגיעו למסקנה שאם כבר התבצע שימוש בנשק אטומי אז איך כבר טעם בלכבוש את האזור?

כן, טנקים אמריקאים ידועים כטובים ביותר לזמן שלום עוד מימי השרמנים.
מי דיבר הל כיבוש השטח הרדיואקטיבי? אני אנסה להסביר את ההגיון הצבאי של נשק גרעיני טקטי (למרות שאני לא מומחה): נשק גרעיני טקטי נועד "לרכך" את ההגנה של אוייב. כלומר יש קוו הגנה. מפציצים אותו בנשק אטומי שנמצא ברמה של ארמיה/קורפוס/חזית. לאחר מכן באים הטנקים ונגמשים (נתעלם מארטילריה וח"א לרגע) ועוברים בשטח ש"נוקה" במהירות. כך מגיעים תוך כמה שבועות לתעלת לה-מנש. נשק טקטי לא משמש להפצצת ערים, אלא לכוון למטרות בעלות חשיבות טקטית.

ציטוט:

השימוש בנשק זול יותר הוא לא בהכרח מראה על זלזול בחיי אדם.

אתה חושב שסובייטים רדפו אחרי טנקים זולים? אם כן, למה הם פיתחו חימוש מונחה לטנקים, הגנה אקטיבית וטנקים יקרים כמו T-64\T-80? ומי אמר שאברמס זול יותר מ T-80?

ציטוט:

ישראל העדיפה לרכוש בזמנו 5 מסוקי דיפנדר במקום שני מסוקי קוברה - אז האם זה מצביע על כך שחיל האויר מזלזל בחיי אדם? לא. זה פשוט שיקול מרכזי בבניית כוח צבאי. וזאת עובדה שחלק גדול מהציוד הסוביטי היה זול יותר ממקבילו המערבי, ואחת הסיבות היא בגלל המצב הכלכלי של ברה"מ לעומת המערב.

יותר מזה. איך משווים בין מחיר של טנק סובייטי ומערבי משנות ה-80?

ציטוט:

לגבי הסטריוטיפים עליהם אתה מדבר, זאת עובדה שהיכולת של מדינה כמו ברה"מ לספוק אבדות בנפש היתה גדולה יותר מאשר המדינות המערביות, לטוב ולרע. אם לא היה "זלזול" שכזה בזמן מלחמת העולם השניה אז אולי הסובייטים לא היו מצליחים להדוף את הגרמנים ולהגיע עד ברלין...

אכן. בכיבוש צרפת היו לנאצים פחות אבדות בנפש מאשר בסטלינגרד, ממה שידוע לי. אבל זה לא אומר שזאת הייתה תורת הלחימה שלהם. ידוע למשל שסטאלין דרש ממפקדי הצבא "נצחונות בדם מועט". היה פה אשכול על מלחמת אפגניסטאן, ונאמר שם שהאבדות היו 15 אלף או יותר (תלוי במקור), והעם התנגד למלחמה לא פחות מאשר האמריקאים למלחמת ויטנאם. האם 15 אלף זה הרבה לצבא של 40 ארמיות בעת שלום, וכפול מזה לאחר גיוס?

נשק גרעיני טקטי נועד לפגוע בשטח מצומצם, בלי לפגוע יותר מדי באזור שמסביב למטרה המרכזית.

משמע - זה נפלא לשגר נשק טקטי כנגד הקרמלין, אבל לא לפגוע בתושבים בפרברי מוסקווה.

זה רלוונטי קצת פחות לשימוש נגד שטח שאתה רוצה לכבוש אחר כך.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG נשק גרעיני טקטי נועד לפגוע בשטח מצומצם, בלי לפגוע יותר מדי באזור שמסביב למטרה המרכזית. משמע - זה נפלא לשגר נשק טקטי כנגד הקרמלין, אבל לא לפגוע בתושבים בפרברי מוסקווה. זה רלוונטי קצת פחות לשימוש נגד שטח שאתה רוצה לכבוש אחר כך.

לא. נשק טקטי הוא נשק שנמצא ברמות נמוכות יותר, כפי שהסברתי קודם, ואין שום קשר לעוצמה שלו. לדוגמא רש"ק מתפצל של טילים אסטרטגיים רוסים חדשים הוא בעל עוצמה של 200 קילוטון בערך. כאשר למפציצי Tu-22M ימיים יש טילי שיוט טקטיים בעלי רש"ק של עד מגאטון אחד.

אני לא באמת מבין מה הנקודה שלך, פרט לגילויי הערצה לאימפריית הפח שהזיקה לנתיניה יותר ממה שכל אוייב הצליח אי פעם. מומלץ להתעמק גם במקורות שאינם רוסיים, ושאין להם את השילוב המופלא בין תסביך נחיתות מחד וגאווה לאומית מאידך.

א) במהלך ההיסטוריה, רוסיה נפלשה שוב ושוב, והצליחה לקום על רגליה בחזרה בזכות שימוש בזבזני להחריד בחיי אדם ובסיוע מזג האוויר. שבדים, צרפתים, גרמנים - כל אלו התקדמו יפה מאוד לתוך ההינטרלנד הרוסי רק כדי להיתקע שם במלחמת שחיקה אכזרית. הלקח שמקבלי ההחלטות הרוסים למדו היה די פשוט - רוסיה זקוקה לרצועת הגנה שתפריד בינה לבין אירופה, וכך אכן היה לאחר מלחמת העולם השנייה.

ב) הבעייה בצ'צ'ניה נפתרה לפני עשור? טוב לדעת באמת. אמנם הרוסים הרגו לא מעט צ'צ'נים, אבל כל כמה שנים מאז אותו ניצחון לפני עשור, אנחנו שומעים שהבעייה עדיין שם. יתר על כן, הצבא הרוסי הסדיר, כפי שציינתי, הוכיח יכולת די עלובה, ובהיקף לא מבוטל הוחלף ע"י שכירים של משרד הפנים.
זה שארה"ב "כשלה" במדינות זרות (בקוריאה הם הצליחו לחזור לנקודת ההתחלה, ובויאטנם הם כל כך נכשלו עד שהיום ויאטנם מתרפסת בפני משקיעים מערביים, כולל אמריקאים. לעומת זאת מה עוד קרה לסובייטים ביחד עם הכשלון באפגניסטן? רמז - זה קשור לעובדה שאין יותר סובייטים) לא אומר שרוסיה הצליחה באיזשהו מקום. נו, מצד שני אם צ'צניה היא "הצלחה" בדמיון הלאומי הרוסי, אז אפשר לראות הצלחות גם בעוד מקומות.

ג) אה, הטי-72 "הושחת בכוונה" לפני שנמכר לעיראקים? טוב לדעת. לי זה נשמע כמו תירוצים נוסח רדיו ארמניה. יתר על כן, היה בעיראק גם קו יצור מקומי, תחת המותג "אסאד באביל" (האריה מבבל) - האם גם שם הוא הושחת-מראש, או שמא מכרו לעיראקים תוכניות הפוכות?

מה שכן, זה נכון שטי-72 היה מיושן יחסית לטנקים שהוא נלחם נגדם במלחמת המפרץ, מה שאי אפשר כל כך להגיד על הטי-62 שהובסו ע"י שרמנים במלחמת יוה"כ (נכון, עם תותח צרפתי בקוטר של 105 מ"מ, אבל לא כזה שמשתווה לתותח ה105 מ"מ מדגם L7 בביצועיו, והתובה הייתה פחות-או-יותר של אותו שרמן ישן וחביב). האם בטי-80 או באחיו המיועד בעיקר ליצוא לעניים עם השם המושך-יותר טי-90 שיפרו חלק ניכר מהבעיות? בוודאי שכן, אלא שהללו לא נבחנו עדיין בשדה הקרב, אלא בשדות ניסויים בהם התשובה משתנה בהתאם למה שניסו להציג מראש...

ד) בנוגע לקרינה הרדיואקטיבית: מוזר, האם רק הטען יושפע מקרינה ואילו המפקד, התותחן והנהג לא? התשובה הזו היא הטיפשית ביותר ששמעתי עד כה בתור סיבה "למה טעינה אוטומטית". הסיבה האמיתית היא הרבה יותר פשוטה: בלי טען, אפשר לבנות צריח קטן יותר, עם צללית נמוכה יותר (וכאן אנחנו נכנסים למסורת הסובייטית של התאמת האנשים לטנק במקום להיפך, והטענה לפיה, לכאורה, מגוייסים לחיל השריון הרוסי אנשים נמוכים בלבד) ובכך לצמצם את החשיפה שלו בעמדת אש. דא-עקא, שהסתבר שהשיקולי הנמכת הצריח לא תרמו בסופו של דבר לצמצום החשיפה כפי שציפו - זוויות ההנמכה של התותח התגלו כנמוכות-משהו, מה שדרש, בסופו של דבר, את העמדת הטנק בזווית בה התובה נוטה קדימה והן חלק מכיפת הצריח והן קדמת התובה נחשפות מלמעלה. (ראיתי פעם צילום ושרטוט שמסבירים את זה ממש יפה, וחבל שאין לי אותם כאן).

ה) מנין לך שלא הייתי אזרח בברית המועצות? אחת הבעיות באינטרנט היא שלא ניתן לדעת אם מי אתה מדבר. אני מעדיף לצאת מנקודת הנחה שהעומד מולי מתמצא היטב בנושא בו הוא בחר לדון, אלא אם כן הוא טורח להוכיח לי שהוא אינו מבין בו דבר וחצי דבר, אבל את זה אפשר לגלות רק אחרי זמן מה.

ו) ההשוואה על בסיס המלחמה בעיראק היא ההשוואה הזמינה הקיימת, וזאת מכיוון שהצבא האדום, אותו נמר של נייר, לא התמודד מעולם מול צבא אמיתי מאז 1945, וגם נגד גרילאים חצי-חמושים הוא לא הוכח כמוצלח במיוחד, בסופו של דבר.

ז) לפי הסטטיסטיקות שאני קראתי, רוסיה מאבדת מידי שנה כעשרת אלפים מאזרחיה היותר-משכילים לטובת ארה"ב, גרמניה, הולנד, ישראל ואוסטרליה. זאת לא מגמה חדשה.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://img440.imageshack.us/img440/6644/ttsi1.jpg]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://promote.opera.com/opera9/opera125x125.jpg]
תורידו .

בגלל זה יש לחלק מהטנקים הרוסיים בול עץ שהם יכולים להניח בחלק האחורי מתחת לזחלים וכך להנמיך את התותח.

יש תמונות?
טוב שהם לא לוקחים דחפור שיבנה סוללות עפר

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://promote.opera.com/opera9/opera125x125.jpg]
תורידו .

זה אגדה אורבנית. בול עץ משמש לחילוץ עצמי. בעת הצורך יש לטנקים סובייטיים שופל מובנה.

שם לב, שזווית ההנמכה במרכבות מצתמצם עם השנים. מעניין, לא?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion אלה היו טיעוני נגד. אני לא רואה למה לי להתעמץ ולנמק, הרי גם אתה לא מנמק את התיוריות הרוסופוביות שלך. א. רוסיה לא נכבשה אף פעם במהלך ההיסטוריה החדשה.

מלחמת עולם שניה היה הישג קרקעי ניכר , חלק ענק מאוכלוסיה של חלק האירופאי של ברה"מ היה תחת כיבוש.

אנגלים לא ניכבשו לעולם אז?*

ציטוט:

ב. רוסים פטרו את בעיית הצ'צ'נה שלהם בערך בעשור, מה שאני לא יכול להגיד עלינו, לדוגמא. ובמלחמות במדינות הזרות גם אמריקה כשלה לא פחות מברה"מ

חיילים ממשיכים להירג שם - לטייל חופשי בהרי הקווקז כמו טיילתי עם הורי בילדותי - לא ניתן -
נהרגו עשרות אלפי חיילים במערכה - מאוד אלפי אזרחים נהרגו או עיבדו כל רכושם וביתם.

זה ניצחון?

*

ציטוט:

ג. אתה מדבר על מטוסים, אוניות, צוללות, לווינים זולים, או שדברת על הטנק הזול ביותר ולא חדש ביותר של סובייטים שהושחט בכוונה כשנמכר לעירקים? ובאותה הזדמנות שחכת גם שישראל מקבלת עד היום נשק אמריקאי בחינם בסכום של 3 מיליארד דולר בערך, וזה בלי להזכיר מדינות אחרות שארה"ב תמכה בהם נגד הסובייטים.

שום דבר לא בחינם - זה הסכמי סחר הדדים מאוד מסובכים הכוללים רכש של ציוד אמריקאי אצלנו ולהפך. זה גם כולל הגבלת יצוא תוצרת ביטחונית של ישראל לסין ולהודו - הפסד נערך בסכומי ענק של כסף.

ציטוט:

טנק T-72, כמו שאר הטנקים הסובייטיים של דורות אחרונים, פותח בהתאם לתורת הלחימה שכוללת שימוש בנשק טקטי גרעיני, והוא ישמור על יכולת הטעינה האוטומטית שלו הרבה אחרי שהטען הקושי באברמס לא יוכל יותר להרים פגזי 120 מ"מ בגלל נזק של קרינה רדיואקטיבית. כמו כן, ניסוים שונים שנערכו לטנקי T ואברמס הראו את האמינות הרבה יותר של טנקים הסובייטים\רוסיים. ולמה טוב טנק שמתקלקל לפני שהוא מגיעה לשדה הקרב?

טנק ט-80 - הפסיד גם בשוודיה ללאופרד גם ביוון ועוד בהרבה מדינות. שוודיה עשתה ניסוים קרביים בשטח ועלהם ביססה החלטתה. אחת הסיבות בעיות אמינות.

http://forum.sudden-strike.ru/attac...tachmentid=7185

מתנצל מסמך ברוסית - הנה לא להתייחס למסכנות (כל תוצרת רוסית מעולה) אלה לתקלות שהיו - שהם הסיבה להפסד. *

ציטוט:

ד. אם מבין שלא הייתה אזרח בברה"מ, נכון? אז אל תעשה השוואות בין הדברים שאתה לא מבין בהם. ודרך הגב, כרגע יש יותר יורדים לרוסיה מאשר עולים.

מפגרים לא חסר אתה יודע.

ציטוט:

ההשואות על בסיס מלחמת עירק הן לא נכונות בגלל המון סיבות.

למה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי EMT אנגלים לא ניכבשו לעולם אז?

מי דיבר על אנגלים? עובדה היא, שכמו שאמרתי רוסיה לא נכבשה אף פעם בהיסטוריה המודרנית.

ציטוט:

חיילים ממשיכים להירג שם - לטייל חופשי בהרי הקווקז כמו טיילתי עם הורי בילדותי - לא ניתן - נהרגו עשרות אלפי חיילים במערכה - מאוד אלפי אזרחים נהרגו או עיבדו כל רכושם וביתם. זה ניצחון?

כמה חיילים נהרגו שם בשנה האחרונה?

ציטוט:

טנק ט-80 - הפסיד גם בשוודיה ללאופרד גם ביוון ועוד בהרבה מדינות. שוודיה עשתה ניסוים קרביים בשטח ועלהם ביססה החלטתה. אחת הסיבות בעיות אמינות.

לא בדיוק הבנתי מהזה המסמך הזה (מאתר של משחק מחשב). אבל האבתי שהשאמרו שהיריבים עיקריים שלו הם Leo ו-Leclerc, שאחד מהם הוא אחד הטנקים הטובים בעולם לפי כל הדעות, והשני הוא היקר ביותר.

ציטוט:

מתנצל מסמך ברוסית - הנה לא להתייחס למסכנות (כל תוצרת רוסית מעולה) אלה לתקלות שהיו - שהם הסיבה להפסד. *

זה לא אותו מסמך? או שתקבל את כולו, ולא רק חלקים שמתאימים לך, או שתמצא מסמך אחר. ודרך הגב, לא ראיתי דו"חות כאלה של טנקים אחרים, אז אין פה ממש השוואה, אלא דו"ח ביצועים של T-80.

ציטוט:

למה

למשל בגלל שלא מדובר בטנקים מאותו דור. או בגלל שהטנקים היו מדגם שנועד לייצוא, כלומר היו נחותים יותר מהדגם שהיה לסובייטים. או מפני שמדובר בארה"ב ועירק. או מפני שערבים לא משתווים לרוסים.

שמענו את הרוסים גם מתרצים את ההבסה שהם חטפו מחיל האוויר הישראלי במלחמת ההתשה בכל מיני תירוצים שונים ומשונים.
רק שאז אשכרה 5 מיגים, רוסיים לחלוטין ולא ממועטי יכולת, מוטסים על ידי רוסים, חטפו ישר לראש..

רוסיה לא נכבשה (לחלוטין) בהיסטוריה המודרנית, מהסיבה הפשוטה שאף פעם לא נלחמו מולה כמו שצריך.
לגרמנים היה סיכוי לא רע בכלל, אם הם היו עובדים לפי עקרונות המלחמה.
הלוגיסטיקה הגרמנית היתה גרועה כמעט כמו זאת של נפוליאון הצרפתי, בנסיבות דומות.
ריכוז הכח היה עלוב ביחס למה שהגרמנים יכלו להפיק אילו רצו לכבוש רק את רוסיה, ואל את כל אירופה וחלק גדול מאפריקה.

רוסיה ניצלה, במובן מסויים, בעור שיניה, ולא בזכות ה-T-34 המהולל (?) שלה.
חוכמה גדולה להלחם מול צבא בעל קווי אספקה גרועים, שסובל ממחסור בדלק ועודף בקור.
אז כן, יש כמה קרבות שאי אפשר לקחת מהרוסים, קרבות גדולים של מצביאים גדולים, אבל הכשלון הגרמני הוא בעיקר של הגרמנים, ולא של הרוסים.

אה, ולמרבה המזל של רוסיה האמריקאים הואילו בטובם לעזור להם. מעניין מה היה קורה בלעדיהם.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אני רואה פה בעיקר שטויות, אולי חוץ מהמקרה של מיגים סובייטיים. אז במקרה הזה כן, הינו טובים יותר, או אולי נכון יותר לאומר חכמים יותר, כי היה מדובר במערב שח"א הכין לטייסים הסובייטיים, עד כמה שהבנתי.

חבל שהניתוח של המזל הרוסי הוא לא שלי.
לרוסים היה מזל עם נפוליאון, שלא חשב מספיק לעומק על מה יקרה לחיילים שלו בחורף. או שחשב והתעלם. או שחשב והגיע למסקנה שיהיה בסדר. או שהיה בטוח שהוא יסיים עם כל זה מספיק מוקדם.

קווי האספקה הגרמניים היו גרועים עד מזעזעים - פשוט ארוכים מדי. אם אני זוכר נכון, היו מקרים של תותחים שנגררו בעזרת סוסים. ואז הסוסים גוועו בקור.
מנועי מכוניות שהשתתקו בחורף, טנקים עם עבירות נמוכה מדי בשטחים בוציים.
התפזרות של הכוחות (שהיו קטנים מדי בשביל המטרה הסופית) על פני שטח גדול מדי ויותר מדי מטרות.
וזה ממשיך עם תכנון גרוע מראש של מהלך הכיבוש - הם היו אופטימיים יותר מדי בהקשר הזמן, ופשוט לא התכוננו מספיק טוב (אם בכלל) ללוחמת חורף.

הסיפור העצוב הוא שלפי כלל האצבע, התוקף צריך יחס של 3:1 על מנת להביס את המגן. היה בין הרוסים לגרמנים בשלב התאוששות הרוסית היה בערך 1.2:1 לטובת הגרמנים בכח אדם, ו-3:1 ויותר לטובת הרוסים בטנקים ומטוסים. תסיק מזה את המסקנות בעצמך.

ולגבי הסיכום - אלמלא עזרת ארה"ב בחומרי גלם, כלי רכב וכל טיס, המצב של הרוסים היה גרוע בהרבה.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

עוד כמה דברים שפטריוטים רוסים משום מה "שוכחים" או פשוט לא יודעים.

א) בשנות העשרים המהפכה כמעט קרסה כתוצאה מרעב. מי שהציל את רוסיה הסובייטית היו האמריקאים, שמסיבות מוסריות לחלוטין (המקרה מובא פעמים רבות כדוגמא לכך שלפעמים יש גם ערכים בפוליטיקה העולמית ולא רק אינטרסים) סייעו לרוסים במזון.

ב) את מלחמת העולם השנייה רוסיה הסובייטית החלה כבעלת ברית של גרמניה הנאצית.

ג) אחרי שבריה"מ מצאה את עצמה במלחמה מול גרמניה, היא נזקקה לסיוע מתוכנית "החכר והשאל" האמריקאית, וקיבלה המון ציוד שמשום מה לא מופיע בתצלומים הסובייטים ברוח ה"ריאליזם הסוציאליסטי" שאפשר לראות בכל מיני ספרי היסטוריה. משאיות, טנקי שרמן, ומטוסי אירקוברה - לאשף הטיס הידוע פוקרישקין אפילו דפקו את הקידום רק בגלל שהוא נתן לעובדות לבלבל אותו ואמר שהאירקוברה היה מטוס טוב יותר מהלאבוצ'קין והעדיף לטוס עליו.

ד) במשך כל תקופת המלחמה הקרה, ארה"ב יכלה לפגוע באמצעות נשק גרעיני ברוסיה-גופא, בעוד שרוסיה השיגה יכולת מקבילה רק לקראת שנות השישים.

ה) במהלך המלחמה הקרה בריה"מ ניהלה את הכלכלה שלה כל כך טוב עד שהיא הייתה צריכה להתחנף לארה"ב בתקופת הדטאנט כדי שזו תמכור לה חיטה. גם המדע הרוסי היה מתקדם כל כך עד שבאותו הדטאנט רוסיה הייתה לחוצה מאוד בכל הקשור לרכישת טכנולוגיה מערבית שלא תמיד רצו למכור לה.

בהינתן העובדה שמדובר במדינה גדולה עם לא מעט משאבים, האימפוטנציה החוזרת ונשנית הזו היא כנראה הסיבה לתסביך הנחיתות המתלהם של פטריוטים רוסים למיניהם. כי גם ברמה הלאומית ככל שקטן כוח הגברא גדל כוח הדברא.

1.כמה נהרגים?
היפרקישור
לא כולל אלה שמתו בבתי החולים מפציעות (משרד ההגנה הרוסי לא מחשיב אותם משום מה)

רק בשנה שעברה נהרגו בקווקז :

ציטוט:

В 2006 году в Чеченской Республике, по официальным данным, сложили головы 57 военнослужащих Минобороны и один пропал без вести.

57 אנשי צבא ואחד נעדר. זה גם לא כולל משרד הפנים (משטרה) ופס"ב (קג"ב לשעבר) :

ציטוט:

В свою очередь, заместитель министра внутренних дел – руководитель оперативного штаба в ЧР генерал-полковник милиции Аркадий Еделев сообщил, что в прошлом году на Северном Кавказе погибли 239 военнослужащих МО, Внутренних войск и сотрудников правоохранительных органов.

239 איש רק השנה.

נתוני פס"ב אין - פשוט לא מפרסמים.

נראה הערכות של אירגונים הלא רשמיים ?
דוגמא

2.אף מדינה בסדר גודל כזה לא ניתן לכיבוש גם ארה"ב לא אז מה ? זה לא מדד לכלום.

3. טנק רוסי/סובייתי והאוקראיני -ט 80 וט84 בהתאם *הפסידו באירופה לטנקים מתקדמים יותר וטובים מהם. גם בשוודיה גם יוון. זה למרות העובדה שנאטו מאשר שימוש בטנקים סובטים לחברים בה. דוגמא צ'כיה עם שלל שלה ופולין. מה כן - החל תהליך שדרוג (ישראל) בצ'כיה של מערכות בשק"ש ורכש בפולין של טנקים לאופרד.

זה ש-hosting הוא ממשחק מחשב זה לא אומר שום דבר על אמינות המכור - קישור לנקח מפורום - waronline הישראלי. שם היה דיון מאוד ארוך.

דיון מקיף ומקצועי כאן

אין הבדל כיום בין מערכות שרוסיה מוכרת החוצה לבין מערכות לשימוש פנימי - ההפך הוא הנכון.

למה ? כי היום רוסיה מנסה למכור ציוד שלה למדינות מתקדמות ולא לאפריקה או סוריה.

כי אחרת אף אחד לא יקנה. יתרה מכך טנקים שסופקו לפולין וציכיה היו ברמת גימור שווה לזו של אלה שאיו בשרות בגדודי השריון של סובטים במערב אירופה. אולי הספקה של מערכות בק"אש מתקדמות/רוסיות אם אפשר לראו לזה בק"אש היה מאוחר יותר אבל שלדה ותקלות מנועה ומערכת גיר זהות לכולם.

בלחימה בלילה הרוסים תמיד היו קצת מאחורי המערב, ולקח הרבה זמן עד שמערכות תרמיות לראיית לילה נכנסו לשימוש (הרבה אחרי מערכות מקבילות במערב),
לדוגמא באמצע שנות השמונים בזמן שבמערב מערכות תרמיות הפכו לסטנדרט בשריון כמו הארטישוק או מערכות בטנקים כמו האברמס בברית המועצות עדיין ייצרו טנקי T-72M1 עם מערכות לראיית לילה שמבוססות על הגברת אור כוכבים וזקורי א"א שלו זכורים לי טנקים במערב שעדיין היו מצויידים בהם בשנות השמונים .

את הכלי הנשק המתוחכמים באמת הרוסים מעולם לא מכרו למדינות אחרות, וגם המערכות שנמכרו תמיד היו גרסאות ייצוא שהיו יותר נחותות מהמערכות ששרתו בצבא האדום.
לדוגמא: ה T-64 שמעולם לא נמכר מחוץ לגבולות ברית המועצות ורק אחיו הנחות יותר ה T-72 נמכר, וזה ממשיך גם במטוסי קרב ואם עוסקים כאן בשריון אז גם במערכות להגנה אקטיבית כמו הדרוזד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי megashock בלחימה בלילה הרוסים תמיד היו קצת מאחורי המערב

דווקא במלחמת יום כיפור הטנקים הסוביטים של סוריה עם זרקורי הא"א היו מתקדמים יותר מהטנקים הישראלים שהיו עיורים ולא יעילים והדרך היחידה שלהם לירות בחזרה היתה לכוון להבזקי האש של הטנקים שמולם או להעלות סמ"פ עם זרקור קסנון ולקוות שיצליחו לזהות מטרה ולירות עליה לפני שאלה יספיקו להוריד אותו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי megashock בלחימה בלילה הרוסים תמיד היו קצת מאחורי המערב, ולקח הרבה זמן עד שמערכות תרמיות לראיית לילה נכנסו לשימוש (הרבה אחרי מערכות מקבילות במערב), לדוגמא באמצע שנות השמונים בזמן שבמערב מערכות תרמיות הפכו לסטנדרט בשריון כמו הארטישוק או מערכות בטנקים כמו האברמס בברית המועצות עדיין ייצרו טנקי T-72M1 עם מערכות לראיית לילה שמבוססות על הגברת אור כוכבים וזקורי א"א שלו זכורים לי טנקים במערב שעדיין היו מצויידים בהם בשנות השמונים .

אמת. זה היה הצד החלש של סובייטים.

ציטוט:

את הכלי הנשק המתוחכמים באמת הרוסים מעולם לא מכרו למדינות אחרות, וגם המערכות שנמכרו תמיד היו גרסאות ייצוא שהיו יותר נחותות מהמערכות ששרתו בצבא האדום. לדוגמא: ה T-64 שמעולם לא נמכר מחוץ לגבולות ברית המועצות ורק אחיו הנחות יותר ה T-72 נמכר, וזה ממשיך גם במטוסי קרב ואם עוסקים כאן בשריון אז גם במערכות להגנה אקטיבית כמו הדרוזד.

אמת. למרות שלאחרונה זה משתנה, כנראה.

זה ביטוי אדיומטי, שלא מוכר לפורום הזה, מסתבר. ולא, אין לי בעייה עם קושים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד מה הבעיות של הטי-72 ככלל והמטען האוטומטי בפרט? ... ב) כדי לאפשר גישה נוחה למטען האוטומטי, התחמושת מסודרת יפה-יפה מסביב לצריח, במקום בו היא יכולה להתפוצץ כולה בצורה יפה מאוד במקרה של חדירה.

התחמושת בT-72 נמצאת מתחת לצריח, לא מסביב. אתה חושב על הT-64 והT-80

FYI

יתכן שאני מתבלבל ואז אשמח לתיקון הטעות, אבל זכור לי בבירור ש:

א) בתמונות ושרטוטים של הטי-72, התחמושת מסודרת בקרוסלה מסביב לצריח.

ב) על הטי-80 צויין כי הוא "טוען את התחמושת מתוך כיס הצריח, מה שיותר בטיחותי".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד יתכן שאני מתבלבל ואז אשמח לתיקון הטעות, אבל זכור לי בבירור ש: א) בתמונות ושרטוטים של הטי-72, התחמושת מסודרת בקרוסלה מסביב לצריח. ב) על הטי-80 צויין כי הוא "טוען את התחמושת מתוך כיס הצריח, מה שיותר בטיחותי".

א) הקרוסלה נמצאת בתחתית הצריח, מתחת למושבים של הצוות

ב) נשמע כמו הT-84 האוקראיני. אולי זה קיים גם בגרסאות המתקדמות של הT-80, אבל לא בT-80 וT-80U

זה מה שהמדריכות שריון מלמדות, שבגלל שלטנקים הרוסיים אין זווית הנמכה מספיקה, יש להם בול עץ שהם מניחים מתחת לזחלים של הטנק בחלק האחורי שלו כאשר הם עולים לעמד וכך מנמיכים את התותח.
זה נשמע קצת אדיוטי אבל זה מה שמלמדים.

עוד הפעם: http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...56&postcount=46

אני בטוח שאפשר למצוא שימוש טוב יותר למדריכות בצה"ל, מאשר הפצת אגדות אורבניות מפגרות.

ציטוט עצמי כי הוכחה ?

העיקר שאתה נהנה...

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i165.photobucket.com/albums/u80/megashock2008/T-72_tank-1.jpg]


אז למה משמש בול העץ מאחורה?
לא נראה לי שזה מה שיוציא טנק ששקע בבוץ .

זה גם לא מה שייתן לו הגבהה במקרה הצורך.
אפילו אם הקוטר שלו היה גדול פי 2, בנסיעה עליו, הזרועות פשוט יעלו למעלה, כמו שבסיעה על בולדר או גבעה קטנה.

אכן - בול העץ הוא לא לצרכי הנמכה ע"י הגבהת אחורי התובה, אלא לסיוע בחילוץ.

כדי לקבל זוויות ירי טובות יותר וגם כדי להגן על התובה, לטי-72 היו מין מעדרים מתקפלים לצורך התחפרות עצמית - שולפים אותם, נוסעים קצת קדימה, וחופרים בכך מין בור שחזית הטנק שוקעת לתוכו. עדיין, זה חושף יחסית את הצריח מלמעלה (הטנק עומד בזווית לפנים) ולא מפצה על כך שלטי-72 יש קצת בעיות בירי ממדרון אחורי בהשוואה למקבילים המערביים שלו (הוא נאלץ להחשף בדיוק באותה רמה כמוהם למרות הצללית הנמוכה שלו, ומכיוון קצת פחות מוגן).

אני זוכר בגדנ"א איזה "מפקד" גם כן חפר לנו בשכל על זה ועל זה ש AK הוא נשק שיוצר ע"י מחבלים ונועד רק להם.

ויכולת הפגיעה באוטומט, בפרט בטווחים ארוכים - לא משהו בכלל.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אחד מלקחי מבצע ליטני מ78, אם אני לא טועה.

ואפשר לירות באוטומט במצבים מסוימים, אבל כפי שנאמר, קשה מאד עד בלתי אפשרי לפגוע כך במטרה בטווח שאינו קצר.

הטען האוטומטי של הT-72 הוא איטי מאוד ביחס לזמן הטענה ע"י בן אדם
the world recor of fire rate bolongs to the tank t-90 10 bullets in 1 inute and the t-90 have the t-72 auto loading system but abrams can shoot 2 bullets in minute
if u listen to the suris they shoot a 20 tanks merkava with 1 t-72 because the auto loading system and the big fire range so i say the best tank is the tank eith the best crew

טנק ט-80 - הפסיד גם בשוודיה ללאופרד גם ביוון ועוד בהרבה מדינות. שוודיה עשתה ניסוים קרביים בשטח ועלהם ביססה החלטתה. אחת הסיבות בעיות אמינות.
ניסוים קרביים evryting is politic in this
in india you have alot of army experements with no politic in this experements the m1a2 abrams get the last plase is broken on the first level of the experement and the t-80/t-90 get the first plases in the experement the t-90 servive a 5 shots from 120mm anti tank canons and a12 shots from rpg-7 and the t-90 take the firs plase on kaching the enemy and shot thim down 10 enemys will down on 1 minute the abrams shoot onli 1 enemy and leopard-2 shoot an 7 enemys in 1 minute
first plase t-90s
2.t-80u
3.leopard-2/merkava-3
4.leclerc
5.abrams m1a2

מהיכן אתה מצטט?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי gkiler טנק ט-80 - הפסיד גם בשוודיה ללאופרד גם ביוון ועוד בהרבה מדינות. שוודיה עשתה ניסוים קרביים בשטח ועלהם ביססה החלטתה. אחת הסיבות בעיות אמינות. ניסוים קרביים evryting is politic in this in india you have alot of army experements with no politic in this experements the m1a2 abrams get the last plase is broken on the first level of the experement and the t-80/t-90 get the first plases in the experement the t-90 servive a 5 shots from 120mm anti tank canons and a12 shots from rpg-7 and the t-90 take the firs plase on kaching the enemy and shot thim down 10 enemys will down on 1 minute the abrams shoot onli 1 enemy and leopard-2 shoot an 7 enemys in 1 minute first plase t-90s 2.t-80u 3.leopard-2/merkava-3 4.leclerc 5.abrams m1a2

באיזה שפה זה כתוב??

מרכבה לעולם לא הוצגה בהודו למכירה או לניסוי

מאיפה המידע המפוקפק? סיבה היחידה למה ט-90 זכה בהודו - זו הסכמה של רסיה לאשר ייצור מקומי

נו ומחיר כמובן

ציטוט:

במקור נכתב על ידי EMT באיזה שפה זה כתוב?? english my computer not haven hebrew so i usen english מרכבה לעולם לא הוצגה בהודו למכירה או לניסוי in india they sey so they have a mrkava3 in the experement מאיפה המידע המפוקפק? סיבה היחידה למה ט-90 זכה בהודו - זו הסכמה של רסיה לאשר ייצור מקומי נו ומחיר כמובן

i see avideo from the experement wen they shoot the t-90 with rpg-7 and 120mm canons and isee when the abrams was broken
the informashion from tv show and news

ואני ראיתי סרט כחול אז מה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי EMT ואני ראיתי סרט כחול אז מה? give my for one hower plese

חביבי או כתוב בעברית או תלמד אנגלית כבר

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://leav-www.army.mil/fmso/documents/rusav/image4.gif]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://leav-www.army.mil/fmso/documents/rusav/image5.gif]


Russian-Manufactured Armored Vehicle Vulnerability in Urban Combat: The Chechnya Experience
http://leav-www.army.mil/fmso/documents/rusav/rusav.htm

ציטוט:

במקור נכתב על ידי EMT [התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://leav-www.army.mil/fmso/documents/rusav/image4.gif] [התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://leav-www.army.mil/fmso/documents/rusav/image5.gif] Russian-Manufactured Armored Vehicle Vulnerability in Urban Combat: The Chechnya Experience http://leav-www.army.mil/fmso/documents/rusav/rusav.htm

and you say so the abrams merkava and leopard not have this problems
http://btvt.narod.ru/spec/antitank/destroy.htm

לא- אני טוען שאין מצב שיורה לא משבית טנק אחרי ירי רציף של 12 טילי רפיג' - דהיינו טענה הקודמת שלך על טלווזיה והודו לא יותר פנטזיה שלך אישית

יתרה מכך - מצב מרכבה ומצב אברמס הינו טוב יותר מאשר מצבם של טנקים סובייטים - השרדות צוות גבוהה בהרבה.

דרך הגב - קישור ברוסית מאוד מוזר וחובבני - תעמולה לשמה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי EMT לא- אני טוען שאין מצב שיורה לא משבית טנק אחרי ירי רציף של 12 טילי רפיג' - the tank get a shot from front and not in the hort plases דהיינו טענה הקודמת שלך על טלווזיה והודו לא יותר פנטזיה שלך אישית you have bee with me so you can say that יתרה מכך - מצב מרכבה ומצב אברמס הינו טוב יותר מאשר מצבם של טנקים סובייטים - השרדות צוות גבוהה בהרבה. if you say about t-72 or t-80 so your this true but the t-90s t-80u have a much השרדות צוותbetter defensen and דרך הגב - קישור ברוסית מאוד מוזר וחובבני - תעמולה לשמה no you can see this link this sayt is very good http://btvt.narod.ru/3/3.html .

ט-72 גם -ט 80 וגם ט-90 זה אותה מערכת ששודרגה על פני שנים ללא שינוי מעשי בתפיסה.

שוב אתה מפזר פה הצהרות ללא כיסוי - אתה מוזמן להמשיך

ציטוט:

במקור נכתב על ידי EMT ט-72 גם -ט 80 וגם ט-90 זה אותה מערכת ששודרגה על פני שנים ללא שינוי מעשי בתפיסה. שוב אתה מפזר פה הצהרות ללא כיסוי - אתה מוזמן להמשיך

defensen of old soviet tank is only steal but the defensen of new rusian tank have get abig modernization on 20 years
systems of defensen
http://btvt.narod.ru/3/kaz_arena.htm


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
http://btvt.narod.ru/4/noz/noz2.gif
http://btvt.narod.ru/4/kontakt5_.htm

כל המערכות אלה בני 20 שנה ו?

מה זה אמור להוכיח ?

תלמד אנגלית כבר

ציטוט:

But the paper quoting military sources said the T-90 missile system performed "poorly" during summer trials in the desert where it will eventually be deployed. Initially, the tank engines worked well, as the trials were being conducted at night. Problems, however, emerged once daytime trials began, with the power packs de-rating and at least one of three tank engines suffering extensive damage in high desert temperatures. Official sources said officials at army headquarters, inexplicably desperate to acquire the T-90s, reportedly dismissed the overheating as "teething problems." The Indian army is at present involved in upgrading around 1500 of its T-72 MIs by enhancing their power packs, fire control systems, night fighting capability and the tank's ability to fire fin stabilising discarding Sabot rounds. Thirty seven of India's 58 armoured regiments are equipped with around 1700 T-72s and T-72 M1s built locally under licence,12 with some 540 vijayantas and nine with over 400 T-55s locally retrofitted with a 105 mm gun. BY 2010,the army plans on phasing out the Vijayantas and T-55s, replacing them with upgraded T-72 M1s and now T-90s, the paper reported.

fas.org

כאחד שעבד על טירנים: הפיתרון שנתנו לבעיה בארץ לא היה במשענת אחורית כלשהי ובבודאי שלא על תפיסת עמדה במדרון קדמי. פשוט היה צריך ל"החליף דיסק" (ממג"ח / שוט ל- T) בראש של המט"קים ולבחור את עמדות הירי על תלוליות השונות בזוית התלילות שלהן מהעמדות שבוחרים מט"קי הטנקים המערביים. ניתן אפילו למצוא יתרונות בכך שבד"כ לא היינו תופסים עמדה בראש השלוחה אלא בשיפולים שלה. בד"כ האויב שסורק את השטח ננעל על החלקים העליונים של גבעות ולא על השוליים הנמוכים. בדו"צים רבים שניהלנו מול גדודים "מערביים" הוכחנו עליונות חוזרת. (מה ששוב מוכיח שהאדם שבמכונה הוא פקטור משמעותי )

שהמרכבה יותר טובה וההנדסה יותר נעימה(שהיא באמת נעימה מנסיון) אבל לפי המ שזכור לי אולי המרכבות "ניצחו " את הt-72 בקרב אבל לא זכור לי t-72 שלל אלא סיירת מטכ"ל שהיתה צריכה להגיע לשם בלילה ולפרק כמה חלקים,מפה יוצא משהו שאני לא מבין מי שיודע בבקשה לעזור............

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מיניק שהמרכבה יותר טובה וההנדסה יותר נעימה(שהיא באמת נעימה מנסיון) אבל לפי המ שזכור לי אולי המרכבות "ניצחו " את הt-72 בקרב אבל לא זכור לי t-72 שלל אלא סיירת מטכ"ל שהיתה צריכה להגיע לשם בלילה ולפרק כמה חלקים,מפה יוצא משהו שאני לא מבין מי שיודע בבקשה לעזור............

מגניב ... זה אתה היתה עם צוות של מטכ"ל ??? נו ספר איך היה? ??

ציטוט:

Day Six – 11 June. That morning Israeli Merkava tanks ambushed a Syrian unit of the 82nd Armored Brigade, equipped with the T-72 tank, in the Bekaa Valley: nine of them went up in flames. The T-72 was the latest and most powerful of the Russian-made tanks supplied to the Syrian Army and had been considered virtually invincible. Major-General Avigdor Ben Gal said of this action, "To our great satisfaction, we saw that the T-72 burns just like any other tank." The T-72s lay in no-man’s-land and the Syrians tried hard to prevent the Israelis from removing any of the hulks. Nobody in the West had yet examined a T-72 and one was badly needed for evaluation. A specimen was later retrieved. : Laffin, John. The War of Desperation.*

כתבה מאוד חינוכית כאן